"L'economia sommersa: come intervenire?" - org. dal Ceis-Tor Vergata (Centro di studi internazionali sull'economia e lo sviluppo dell'Università di Roma "Tor Vergata), CENSIS, ISTAT e OCSE (presso sala del Cenacolo - Camera dei deputati)

E lo scopo di questo seminario era la conoscenza in misura del fenomeno
Perché perché la conoscenza in misura del fenomeno è condizione necessaria per poter mettere in opera interventi e misure di politica e sia per l'emersione che di politica economica
E ovviamente si trattava non solo di discutere la parte statisticamente discutere anche la parte sociale ed economica e per questo ci sono state apposite sessioni
Io mi riferisco ovviamente alla sessione se ha riguardato i metodi statistici per la conoscenza e la misura del freno occorre credo precisare subito proprio a fini di chiarezza che una stima globale sul fenomeno del sommerso ai dieci quindici venti quaranta cinquanta serve a poco
Se vogliamo dire qual è la percentuale sul PIL di una stima globale del sommerso serva a poco proprio per i motivi che dicevo prima
Cioè le informazioni di conoscenza di misura del sommerso devono essere utile a fini di interventi per l'emersione e gli interventi di politica economica quindi occorrono stime dettagliate a livello settoriale stime dettagliate a livello territoriale stime dettagliate a livello di tipologia di imprese stime dettagliate a livello di tipologia di lavori
Quindi questo è punto di partenza
Per poter fare delle stime adeguate del sommerso
Perché indispensabile conoscere misurare e commercio
In tanti anzitutto è indispensabile perché altrimenti avremmo una sottovalutazione del prodotto interno lordo e quindi non è possibile
Pensare di avere a livello europeo e quindi soprattutto il momento in cui c'è unione europea avere dei paesi che hanno delle valutazioni del prodotto interno lordo basate su metodologie differenti alcune che tengono conto dell'economia sommersa altre che non è tengano conto tant'è che l'economia la stima dell'economia sommersa e quindi del non osservata come suol dirsi viene inserita nelle valutazioni del figlio che tutti i Paesi dell'Unione europea
Viene inserita con metodologie comparabili quindi questo il primo punto occorrono delle metodologie statistiche comparabili a livello di definizioni e a livello di poi effettive misure metodologie di Guido il secondo motivo è che altrimenti ci sarebbero difficoltà nell'interpretare le informazioni sul livello delle variabili della contabilità nazionale perse non stimiamo il sommerso ottimi Remo un'economia che non è poi quella reale
E sarebbe semplicemente una stima di un'economia basata diciamo così su quello che emerge ma non su quello che avviene poi nella
Produrremmo se no se non lo stimatissimo quindi è indispensabile stimarlo delle distorsioni dei tassi di sviluppo con andiamo a vedere lo sviluppo la seconda perché sommerso aumenti di più o di meno dell'economia non sommersa edito da Coni e mezza avremo delle distorsioni tasse avremo anche un'errata rappresentazione cambiamenti strutturali dell'economia e soprattutto come ho detto all'inizio sarebbe impossibile comparare il prodotto interno lordo dei vari Paesi che appartengono
Proprio questo fine denota ringraziare tutti coloro che sono intervenuti nelle due sezioni dedicate alle misura statistica è stato presentato per la prima volta in Italia il manuale dell'OCSE
Il manuale dell'OCSE è un manuale sulla misurazione dell'economia non osservata
E che ha come scopo quello di identificare e descrivere l'economia non osservata
E soprattutto però anche le migliori pratiche per misurare il fenomeno
Mi fa piacere constatare che ieri nella presentazione ma anche all'interno del manuale dichiaro caramente
E ha dato l'ampio riconoscimento al contributo metodologico fornito dall'Istat
Come emerge dal volume e come evento dalle discussioni di ieri all'Istat gli viene riconosciuta una sorta di leadership a livello europeo e anche a livello internazionale sulle metodologie che sono state individuate
Predisporre le statistiche per lo meno le informazioni necessarie per individuare ferma voglio solo ricordare ai fini poi della successiva discussione che si parla di quattro differenti tipi di connotazioni del fenomeno la cosiddetta economia illegale
L'economia sommersa per motivi economici
L'economia informale
Che poi può risultare di difficile misurazione statistica e infine il sommerso statistico queste quattro tipologie nostra lotta all'altrimenti ripeterei le relazioni che si sono svolte ieri mattina ieri pomeriggio possono essere e affrontate come metodologia di stima in maniera diversa
L'economia legale però esclusa economie legale esclusa dalle misurazioni che rientrano nel prodotto interno lordo anche questo quindi va chiarito subito rimane l'economia sommersa per motivi economici l'economia informale che in genere può essere di difficile misurazione e sommerso
Eurostat ha precisato che per le attività delle stime gli stati membri devono fornire tutte le informazioni sugli aggiustamenti implicito espliciti apportati alle stime del prodotto interno lordo in modo che erano state poste a controllare se vengono seguite le stesse metodologie
Per indicare o per lo meno per apportare e vedere qual è l'apporto al prodotto interno lordo verso
Cos'è emerso dalle discussioni di ieri intanto che ci sono vari approcci molto molto sinteticamente re che potete poi vederlo nelle il divo è interessato nelle relazioni che sono state presentate che sono stampate
Si può distinguere fra due
Il Pd approcci l'urlo di modelli macro economici l'approccio cosiddetto approccio i cosiddetti statisti richiamo l'untore modelli macroeconomici perché sulla base dei modelli ma per conosce la seconda che si segua l'approccio monetarie o che si segua l'approccio tramite indicatori indicatori globali otteniamo delle stime che a volte vengono riportate dal giornale
E vengono regolate dal giornale per esempio non ovviamente stime ufficiali di istituzione di organismi internazionali ma stime effettuate da studiosi che magari hanno prodotto queste stime con modelli ma credo cosa si può dire e cosa ha detto ieri a proposito il rappresentante del Fondo monetario internazionale
Mister Blonde ieri ha detto che intanto ci sono problemi di delle ipotesi che si fanno
Per utilizzare questi metodi la prima ipotesi che si fa e che ci sia una relazione costante tra volume delle transazioni e prodotto interno lordo
La seconda importante ipotesi che si fa è che sia costante la velocità della moneta
Se si accettano queste ipotesi le stime sono facili
Ecco una pochi calcoli può riuscire è una volta che si conosce la formula di Fischer è facile effettuare dei mestieri
Qual è il diciamo così
I problemi gli svantaggi persiano da queste sì ma intanto un primo il vantaggio che dipende da quanto detto all'inizio queste stime forniscono soltanto stime a livello globale del prodotto interno lordo
E quindi anche se fossero ottime corrette non sarebbero utili e per prendere quelle decisioni di interventi per l'emersione o di politica economica per la prossima Epifania sommersa non sarebbero assolutamente vuoti non servirebbero quasi hanno ma la seconda cosa che ha detto promettevano dice quindi solo
Ha detto allora
è che intanto le assunzioni cito le sue parole sono irrealistiche le assunzioni sono irrealistici perché sono irrealistiche l'assessore bene richiamarla questa anche se richiede un po'di tempo sono irrealistiche perché la velocità della moneta cambia nel tempo
Non è che regia di scambio della moneta sempre la stessa
La secondo motivo è che non tutta la moneta in circolazione facendo questi calcoli si fa come ipotesi che tutta la moneta sensi e colazione e invece non è detto che tutta la moneta se anche colazione e quindi se tutta la qualità non è in circolazione la stima che si ottiene certamente sovrastimata e anche remoto nostra stima qualsiasi fattore che in genere dovrebbe incidere sull'economia sommersa poi invece va a scaricarsi sul pelle proprio per le polemiche sono state fatte quindi essendo perché potesse irrealistiche
Sia per quanto riguarda l'approccio monetario ma anche per quanto riguarda l'approccio tramite indicato aveva varie preparerà non mi voglio soffermare dato il tempo che mi è stato
Reso disponibile
è lo stesso brano M. che appunto è rappresentante al seminario il Fondo monetario internazionale dice che essendo irrealistiche le assunzioni gli unici approcci che possono portare ad una stima corretta e dettagliata come ci vuole sono gli approcci statistici sono sicuramente per cani
Perfettibili ma sono questi che devono essere seguiti ecco a me sembra che ieri è emerso anche altre cose che sono di stimolo per gli statistici e solisti ma la per lista
E non ci si ferma io non vorrei che e Spence aste che l'Istituto nazionale di statistica italiano e anche tutti gli istituti negli altri Paesi e qui abbiamo anche rappresentante nella OCSE si fermano qui e che possiamo sempre migliorare e allora quali sono gli stimoli che ci vengono è per cercare di migliorare e intanto sarebbe opportuno conoscere come periplo suggeriva anche Meldolesi tutta una serie di comportamenti a livello di economia sommersa cioè studiare anche i propri comportamenti non solo i fattori che ne determinò ma anche i comportamenti
Distinti per tipologia di imprenditore vestiti perché collega di lavoro distinti e per zona territoriale nel quale sommerso va calato il sommerso della della Capitale certamente papà discuteranno Agate non spetta a me come statistico disco della ma certamente diversa da quella velata dall'avere cara o come diceva
Qualche altro relatore e forse bisognerebbe conoscere meglio anche i rapporti fra economia regolare economia chiamiamola regolare o sommersa non somme e questi rapporti non sono stati studiati e se non in maniera come forte Nigra dopo
Ed è ed Eritrea a livello per il momento parziale nei cento con qualche indagine ma forse bisognerebbe affrontare questo tema non solo dal punto di vista di indagini e specifiche ma anche che a livello più ampia per capire nelle varie zone del Paese
E come queste relazioni si specifica occorre quindi conoscere meglio il sistema dell'economia regolare
E credo che noi poi potremmo farlo occorre conoscere i fattori istituzionali che Loiero nelle varie zone occorre conoscere infuria azionamento dell'amministrazione pubblica in quelle zone come mai
E a volte favoriscono quelle favoriscono anche adesso me io credo che questo è una segna che tutti noi abbiamo una fila che si dà anche agli statistici cercare di misurare ancora meglio quello che già misurate bene no questo credo che sia normale
E credo però che sia anche una volontà di dedicarci risorse per fare questa operazione e che come spiegava ieri rappresentante e del Fondo monetario internazionale come ha messo bene in chiaro
Lo sa statistico che veniva da statici Sneijder Lanza dall'Olanda è per fare queste operazioni occorre è un sacco di lavoro che non è e si inventano questi la occorre molta ricerca sul campo e molto lavoro se c'è una decisione di investire in questo ovviamente gli istituti nazionali di statistica compreso l'estate non si tirano indietro grazie
Tocca
Grazie professor Biggeri non solo per il contributo anche per la puntualità
Pregherei il dottor verità di darci divenire al palco e di dare il contributo dello studioso dei meccanismi sociali grazie
Ma io voterei subito che non mi entusiasma dei calcoli su quanto nel sommerso in Italia quanto valga qual è l'incidenza sul PIL queste cose le abbiamo fatte tutte nella vita non hanno mai dato molte risulta io ricordo che quando noi scienza espresse Emo la prima stima di economia sommersa correva l'anno mille novecentosettantuno
Nel rapporto del settantuno ci fu anche una dovessimo polemiche contestazioni allora era presidente del meno
Perché lei è stato contrasto alle nostre stelle che era uno dei quattro cinque milioni circa
Nel e spezzoni di lavoro sommerso facemmo una lunga discussione capimmo alla fine a quell'epoca era inutile inventarsi i dati inventarsi stimare lanciare così come capimmo nel corso degli anni che anche i dati macro economici sull'incidenza della del sommerso sul Pd erano di difficile definizione ci voleva una grande volontà politica riguardo nel nel governo Moro la Malfa
La Malfa che allora era
Messo il bilancio si oppose fieramente
Fino quasi alla a a Andechs cerebrale per quanto si arrabbiò alla revisione dei conti vere inserire una stemma del venticinque per cento in più né sommersa lo fece poi molti anni dopo nel governo Craxi ma da quelli Milano da continuamente lì forse perché li ho vissuti e non mi entusiasma minuti cose vissute questo tipo di argomento quante quanti sono quanto incidano mi interessa relativamente poco
Mi interessa di più e credo che dovrebbe interessare un po'tutti noi ricercatori operatori sindacati e operatori politici invece il problema della qualità della configurazione della tipologia del lavoro sommerso
Io ricordo che nella prima stima che facemmo veniamo da non ho chiesto voti su alcuni localismi industriali che ha parato affermo
La prima stima che facemmo era questa tre categorie
Nel sommerso le imprese sommerse quelle che non volevano emergere quelle che stavano acquattata sotto il livello dell'acqua che non volevano pagare con tre voti tasse non voleva mettere contingenti eccetera eccetera secondo categoria lei aziende vieni
Outsourcing si direbbe adesso dell'indotto di subappalto che erano sostanzialmente dei piccoli laboratori individuali artigiani terzo il secondo lavoro Miki era già occupato queste erano le tre categorie
E tutte le stime nostro di allora g ruotavano su questo è categorico
Andare a vedere esempio in FIAT dove andare a vedere nei ministeri romani quanta gente faceva secondo lavoro
Può andare a vedere nel localismo industriali o nelle zone che sferza l'Italia quante aziende si erano sommerso o non erano mai emersi militare doveri
O quanto era l'appalto il subappalto nelle grandi realtà del paese da Torino fino al punto a Prato
Oggi la situazione è totalmente diverso
E anche alcune cose che in pratica fanno ritenere che lo sviluppo della lotta al sommerso debba andare su quelle tre caratteristiche spie aziende sommerse aziende dell'indotto secondo lavoro del del Brindisi o con gli occupanti praticamente oggi prenderebbero pochissimo
Prenderebbero pochissimo perché se andate a vedere un po'dei dati i nostri voi trovate che l'industria meccanica industria legno e mobilio industria tessile abbigliamento e calzaturiero non superò nella stigma nel sedici per cento del componente di sommerso
Andate a vedere dove sta il sommerso nel sommerso sta per il nel quaranta per cento di chi lavora nei lavori domestici
Nel trentadue per cento di lavoro metterne Riddance nell'assistenza alle persone cioè nelle nelle badanti diciamo in qualche modo uno
E questo è il grosso quaranta o trentadue
Ha consistenza stalli
E poi c'è invece un gruppo di altre gli altri due grandi settori agricolture le costruzioni dalla parte agricoltura collo ventisette
Le costruzioni fra il ventisei del ventuno
E dall'altra parte i pubblici esercizi che il turismo
L'ultimo di queste Commercio Pubblici esercizi e turismo insomma che il venti per cento e oltre cioè già schermo è di molto superiore alla dimensione dell'impulso nel sommerso none un fenomeno industriale
Chi pensa che sia un fenomeno industriale va a vedere una dimensione del sommerso che non supera il dieci per il quindici per cento
E tutto il problema del sommario
Il sommerso sta fuori sta nel sociale se vogliamo sta nella realtà territoriale più minuta sta nella realtà delle dei lavori domestici sta nella realtà del delle badanti o delle dei servizi alle persone sta nelle costruzioni delle ristrutturazioni più che negli Insubri nei grandi subappalti sta nella nella nell'agricoltura più o meno stagionato in santa come sapete sta nel commercio e
Nei pubblici esercizi e nel turismo sta cioè in tessuti economici su cui è molto difficile insistere in termini di emersione diciamolo francamente
Perché sono i tessuti in cui valgono gli interstizi valgono le nicchie valgono le piccole furbizie valgono i rapporti personali con la badante
Ecuadoregna occorra la cameriera filippina occorre una del il lavoratore tunisino che viene a farla la la raccolta record del pomodoro
E non è un caso vedete diceva a Roma l'altro giorno che il maggiore il maggiore Tassotti la maggiore operazione di emersione del sommerso non è stata fatta con la legge del Governo sul sommerso
è stata fatta con la legge del Governo sulla sanatoria degli immigrati settecentosessanta mila persone che sono uscite da rispetto alle quali i mille duecento del della legge del sommerso fanno ridere per certi versi perché gli affetti perché perché è lì che c'è il serbatoio del serbatoio Stein quelli lavoratori e immigrati che fanno servizi alle persone che fanno lavoro domestici che fanno i lavapiatti
Nei ristoranti che fanno lavoro agricolo che fanno i i gli intendenti dei piccoli imprenditori che fanno ristrutturazioni le nostre case e lì del nel serbatoio e che se Cell il serbatoio è evidente
è evidente che lo schema classico su cui noi avevamo lavorato nel settantuno
Imprese sommerse impresa dell'indotto la in secondo lavoro del del della degli occupanti non regge più Pampa va modificato in maniera radica
Poi possiamo anche perché siamo tutto sommato molto estremamente interessati andare a vedere quel sedici diciassette diciotto per cento di industria
Dove c'è nel sommerso perché probabilmente anche lì ci sono di outsourcing e più ancora forse specialmente nel Mezzogiorno le imprese totalmente sommerse
Però il grosso del fenomeno sta da un'altra parte
E anche la misurazione deve andare da un'altra parte anche la valutazione delle possibili politiche deve andare da un'altra parte
Perché le la dimensione anche delle categorie implicante diverso
Ho visto ad esempio con ricordando appunto che è una gran parte del lavoro
Nel settantuno era stata fatta su i secondi lavori sono da vedere i secondi lavori oggi in pratica sono il ventotto per cento nel settore privato il quaranta per cento nel settore pubblico rispetto al
Cinquantotto sessanta soltanto dei lavoratori maschi che avevamo trovato nel settantasei tanto
La quel quel po'quella quel serbatoio di sommerso addirittura se vedete i dati fra l'ottantotto del due mila sta sono diminuiti addirittura gli occupati che fanno secondo
E se noi volessimo come una volta si diceva reprimere il secondo lavoro almeno vice impiegati pubblici magari che sta che a quell'epoca era reato
Non ce la faremo
E non si non sarebbe neppure interessante perché è un fenomeno tutto sommato in declino
Mentre invece avete il non il novantuno per cento degli immigrati extracomunitari lì e ancora il grosso della ed è in crescita
Sarebbe l'ottantasette per cento dei giovani che evidentemente fanno più o meno precariato in una determinata maniera avete novantuno avrebbe più basso invece il la dimensione delle casalinghe che è sempre stata basta quaranta per cento dei lavoro in Dorin mobilità che relativamente e o disoccupati che è relativamente bassa perché sta intorno al settantacinque per cento in pratica avete una situazione in cui bisogna capire questo fenomeno o attraverso la lente
Dei settori in cui si transita ci si lo signor Zilli sommerso
E più potente oppure nelle categorie che ci stanno dentro le categorie che ci stanno dentro danno il segno che in qualche modo sono i disoccupati sono gli immigrati i giovani e in parte il i i lavoratori in mobilità anche in qualche anno
Un minimo di atteggiamento
Verso il suo positivo verso il sommerso che si impegnano insomma
Certo c'è anche il settantadue per cento dei disoccupati
Dei dei pensionati il che significa che probabilmente quello che era nel polmone de del doppio lavoro è diventato il polmone del doppio lavoro disoccupati visto che siamo dei pensionati visto che stiamo diventando un Paese di vecchi però il problema è sostanzialmente quello di prendere atto che gli schemi mentali su cui ci siamo mossi e su cui qualche volta si è mosso anche l'augurio pubblica
Pensando che il fenomeno fosse sostanzialmente un fenomeno legato
Al sistema di impresa e non è un fenomeno legato al sistema di impresa è un fenomeno legato alla moltitudine delle posizioni di lavoro all'interno del sociale all'interno della famiglia all'interno
Dell'agricoltura vi interno del delle attività turistiche dette l'esercizio pubblico all'interno delle dei servizi alle persone
Probabilmente non so chi lo diceva Bruno Costi credo probabilmente il la sensazione che avevamo all'ora
Che il sommerso fosse un fattore di grande vitalità interno endogena del sistema
Oggi non ce l'abbiamo più alcuni pensano che sia addirittura regressiva io ritengo che sia più seduta cioè
è una tipo di uso del sommerso che una volta veniva usato nelle imprese che volevano crescere volevano arricchirsi sta parliamo degli anni Settanta cioè degli anni della grande esplosione della voglia di arricchirsi e diventare qualcuno mentre invece oggi si ridistribuisce il mese Chimenti
Più calmi più tranquilli forse anche più regressivi dei delle badanti per i nostri vecchi delle cameriere per le nostre mogli e via di questo passo delle la sostituzione di agricoltori italiani con agricoltori extracomunitari di lavapiatti italiane con lavapiatti extracomunitari in questo effettivamente finisco
La dimensione di cambiamento interno può creare può creare un un disagio psichico
N che io ho cantato nei primi anni Settanta il sommerso come per segno di vitalità oggi mi sembra un segno di assestamento di una società che in fondo vuole vivere a tutto sommato
Relativamente tranquilla Nuno non ha voglia di crescere una voglia di impegnarsi in una voglia di farla cameriera o il lavapiatti non ha voglia di farla badante in qualche misura Musa altre situazioni
Chiaramente sommerse Siena che siano extracomunitari sia che non siano alti
La mia
Tentazione oggi al di là di questa revisione critica di un percorso per me durato trent'anni quindi figuratevi un po'che mi lascia un pochettino stanco specialmente quando vedo circolare troppi dati che in qualche modo sfuggono una possibilità
Il relativo controllo la mia sensazione e che bisogna vedere
Il sommerso dentro la trasformazione della società per come sta avvenendo piuttosto che come un fenomeno quasi fosse un fenomeno astratto un fenomeno fuori
Della logica che bisogna o colpire o capire o misurare questa è un fenomeno che proprio perché sta dentro interstizi della società ci accompagnerà per lungo tempo senza possibilità anche intellettuale di vederlo colpire interni
Di legalità o in termini di razionalizzazione grazie
Grazie dottor la vita
Certamente l'economista che seguirà tra un minuto e cioè il professor paga netto potrà dire qual è l'impatto sull'economia di un sommerso regressivo quindi privo di vitalità come quello che ha inquadrato adesso il dottor verità però io chiedo scusa ai relatori chiedo scusa la platea se non dopo subito la parola al professor paga netto che comunque difende il suo ruolo di relatore fra nove minuti esatti fra pochi minuti perché vorrei dare la parola al dottor Casadio esponente della CGIL
Anche stravolgendo un po'programma unicamente perché ha un problema di di di di di un aereo che di parte fra pochi istanti e quindi piuttosto che
Sì annullato e e quindi anticipato l'avvio dello sciopero ha procurato chiedo scusa una la la la chiusura di un voto perché mi costringe ad anticipare
Così succede quando si Claudio basta comunque do la parola a casa Dio per un breve intervento non vorrei fare a meno vorrei che il dibattito noto facesse amico del suo contributo quindi lo prego in questa piccola eccezione di fare un intervento non lungo ma quando dovevi ritiene grazie
Mi scuso davvero questo la ragione come gli organizzatori sanno d'altra parte ringrazio moltissimo per l'opportunità
Potrete alzarmi alle cose che dicevo il presidente De Rita sono un aspetto almeno non so se esaustivo ma almeno molto importante per la riflessione
Che occorre svolgere per comprendere il fenomeno e quindi anche le modalità per efficaci per intervenire
La complessità sociale ed economica del fenomeno anche culturale
Bisogna ripartire da qui e organizzare modalità di intervento molto mirate che partono dal territorio partono da un coinvolgimento da un protagonismo dei diversi soggetti sociali
Di istituzionali da dall'esercizio di una funzione efficace e sistematica
Non fuori misura ma efficaci sistematica anche delle degli uffici e delle istituzioni di vigilanza di controllo e anche di repressione perché no combinando un mix di azioni mirate nel territorio questa è la chiave ma voglio dire non strumentalmente questa è anche la ragione del convincimento che questo era chiaro è anche la ragione per cui no organizzazione che rappresento
Io personalmente anche come responsabile di questo settore di attività per la mia confederazione
Abbiamo espresso critiche esplicite
All'impostazione ai molti dei contenuti della legge così travagliata
Presentata nel pacchetto cento giorni in pompa magna con grande clangore un anno e mezzo fa
E ci siamo dissociati da un accordo sociale compatta da Marco Loddo firmato da molte delle organizzazioni sociali nostre partner che tendeva a correggere in qualche misura ma rimanendo dentro a quell'impostazione quella legge nel luglio scorso
L'impianto di quella norma per quanto aggiustato è un impianto che si muove su un terreno del tutto diverso per questo inefficace come dimostrano i dati è un impianto che si muove in un'illusione un po'illuministica molto centralista e molto monetarista secondo cui sensi da uno sconto sufficiente sul piano dei costi questo basta ad attivare procedure
Virtuose
E questo scontro si decide a Roma in una norma generale appunto fiscali significativo che di questa materia peraltro ci si è occupato dentro l'azione di governo dell'attuale governo il ministro all'Economia
Anche questo non è privo di significato testimonia di quel vizio d'origine di impostazione della norma
Che oggi si porta la sua completa inefficace
Nonostante le tante proroghe i tanti rinvii
La norma impostata così se quantifichiamo in misura giusta sufficiente sufficientemente appetibile lo sconto e in termini di condoni e in termini di vantaggi
Per il tempo da lì a venire sul piano fiscale e contributivo questo basta ad attivare comportamenti virtuosi non è così lo dimostrano i dati ma non solo questo fare l'errore fondamentale dell'impostazione ce n'è un altro per come consegnato alla norma
Attivare la procedura perché si denuncia da parte dell'impresa x una certa quota di fatturato
Come dire praticato in nero
Dà la possibilità di accedere a benefici anche su altre materie faccio un esempio un po'paradossale ma insomma
Mi riferisco ai Cataldo spunto dei dati pubblicati dal Sole ventiquattro due giorni fa che testimoniano per un verso la il basso numero di imprese che hanno attivato la procedura ma non solo testimonia anche che all'interno di quel basso numero se qualcuno l'ha notato l'addensamento maggiore in Lombardia
Non mi assoluto
Perché perché la norma un altro vizio fondamentale che è quello che se l'impresa denuncia dieci ore di straordinario pagato in nero a lavoratori per il resto per l'altra reperirla rimanente aspetto dalla loro collocazione regolari
Ciò non solo da vanta adito a una serie di benefici sul piano dei costi ma consente di accompagnare per l'impresa anche le sanatorie su altri terreni magari a solo dieci sul piano del rapporto di lavoro a suo dieci ore di straordinari in nero magari non le ha neppure le dichiara fa finta
E però con ciò si accesso anche alla sanatoria per esempio sul capannone nel prato a fianco quello sì cinque
Ma no a me congegnata così
Cioè si muove su un terreno che non ha nulla a che fare nella sua filosofia nella sua impostazione con la complessità sociale oltre che economica e culturale del fenomeno
Io penso che bisogna davvero farla finita con questo approccio alla questione ritornare tutti tutti tutti ritornare tutti istituzioni di promozione rappresentanze sociali
Istituzioni che fanno politiche attive istituzioni di vigilanza a combinare in maniera mirata sul territorio non centralistica mente al ministero dell'economia un'azione molto più complessa e molto più attento alle dinamiche sociali reali mi scuso per la somma di età ma insomma
Questo secondo me è il cuore della questione che abbiamo concretamente di fronte Fazio prendere atto molto serenamente che questo approccio e inevitabilmente non poteva che essere così senza risultati che provare a ripartire ma su un terreno del tutto diverso bisogna prenderne atto tutti vi ringrazio ma chiedo scusa ancora
Grazie grazie dottor cada Dio l'unico rammarico è lei che non non potrà sentire le risposte comunque insomma gliele comunicheremo per le vie nel private brevi prego questo pagamento di venire al tavolo e se ritiene di dirci quale potrà essere l'impatto di quel sommerso diciamo con le pile scariche per usare un'espressione di di Giuseppe De Rita sull'economia
Arrivo però a questo punto in cui mi chiede dal conto
L'amico costi ma volevo prima dire a un paio di cose
Cadde in dono così via a quanto è stato detto nel nostro convegno perché la prima cosa che colpito è stata questa differenza tra le misure
Misure
Vederla istituzioni o di studi privati misure
Che sono quelle ufficiali ora su questo se fatto chiarezza mi sembra
Perché
Lo stesso manuale OCSE le stesse misure che sono proposte riproducono ampiamente quelle che sono le tecniche criteri che sono impiegati oggi per misurare sommerso dunque se si trovano differenze
Consistenti questa nascono va studiosi indipendenti che usano metodologie altrettanto specifiche che naturalmente non hanno consensus per quanto riguarda il modo di procedere credo che bisogna sempre ricordare che a livello europeo abbiamo una istituzione che Eurostat che sorveglia subcriteri indica la direzione che naturalmente poi ciascuno Istituto nazionale utilizza e da questo punto di vista mi pare che se c'è sempre bisogno come è ovvio
Di un confronto perché questa importante
E questo è stato fatto in questi giorni suoi ricercatori esterni perché coloro che elaborano statistiche vengono pure sollecitati non solo al proprio interno ma dall'esterno a una verifica
E a una riflessione sui criteri che adottano credo che detto questo poi risultati mi sembra indicare le misure sono quelle che sono state che poi sono disponibile
Ufficialmente quello che è stato osservato e mi pare già da chi mi ha preceduto e che contano i valori assoluti del sommerso ma conta anche la dimensione relativa anzi direi che conta in misura importante la misura relativa perché perché quando si fanno i confronti internazionali tutto usiamo questo indicatore aggregato che il PIL PIL pro-capite
Facciamo di confronti e decidiamo per esempio non rompesse i fondi per le politiche sociali devono essere distribuiti eccome relaziona il PIL pro capite ora a me sembra che questo sia un punto importante perché non riguarda solo il fondo sociale riguarda anche l'emissione di carbonio riguarda una serie di indicatori come quelli della povertà ma limitiamoci per il momento solo quelli dei con fa i confronti che riguardano reddito pro capite fondo sociale di erogazione dell'Europa verso i Paesi relativamente più poveri cioè amici norme PIL pro capite e leale all'interno dell'Europa che hanno queste caratteristiche ma io credo che sono diciamo le differenze relative che contano in questo caso quindi l'importante è che i criteri siano quelli che sono adottati siano comuni
E siano condivisi del Manuale dell'OCSE che è stato presentato è uno strumento di grande importanza in questa direzione
Questo è un aspetto che mette in evidenza che certamente potremmo per esempio stabilire a livello europeo di rivalutare o di cambiare i criteri per la rilevazione sommerso
E stabilire che i paesi hanno sommerso maggiore anche in relazione ad esempio all'ingresso dei nuovi Paesi quelli dell'Est
Che entrano non rompa e che hanno misure che naturalmente devono seguire gli stessi criteri questo significa che se il loro sommerso fosse maggiore di quanto dichiarato secondo i criteri che adottano
Verrebbe ad aumentare la loro diciamo ricchezza relativa e quindi la loro aspettativa di a vere
Per lo meno tra l'uno e l'altro dei vantaggi più o meno grandi potrebbe diminuire
Questo naturalmente vale anche per il nostro Paese tant'è che nell'ottantasette quando fu fatta la rivalutazione ci trovammo sei con un reddito più grande ma ci trovammo anche a perdere una serie di benefici che pure avevamo per alcune regioni che a quel punto videro crescere il proprio reddito pro-capite
Lo dico sono per sottolineare che qui abbiamo parlato sempre di valori assoluti contano quelli relativi
Ma conta anche sul piano della politica economica
Quello che è stato ricordato da De Rita ed altri dallo stesso presidente Biggeri
E cioè le differenze che sono rilevabile a livello regionale o settoriale nel sommerso
C'è sommerso il sommerso ora se vogliamo veramente guardare alle politiche economiche utili per l'emersione io credo che sia molto importante
Considerare che c'è un emerso come è stato detto ha ricordato un emerso in cui l'impresa e registrata ma ha del lavoro irregolare
C'è un'impresa che è completamente regolare perché usa tutto lavoro regolare ci sono impresa che sono tutte sommersa nel senso che non sono registrate non hanno lavoro regolare ora questo secondo me è qualcosa che va importa molto a livello della politica economica perché se vogliamo andare nella direzione che è stata ricordata cioè quella di conoscere il più per agire con più efficacia io credo che bisogna conoscere meglio nella sua articolazione interno nelle sue componenti il sommerso e credo da questo punto di vista che certamente quello del censo senza da fare sia importante realizzato molti anni fa però certamente è un lavoro che definirei artigianale nel senso che sono le indagine che compie basate su testimoni autorevoli ma in numero limitato a basta pensare del Giuseppe Roma ci ricordava che sono tre milioni e mezzo all'impresa micro comprese quelle micro sono definibili piccolo e piccole micro impresa e certamente occorre un numero di rilevazione molto grande per capire esattamente che cosa abbiamo in questo magma
Che chiamiamo sommerso ma altro punto che mi pare rilevante sul piano della politica economica in questi
Il sommerso stimato intorno al DC sedici per cento ma la cosa importante è che questo sedici per cento o all'incirca questa percentuale non cambia molto nel corso del tempo
Si ritiene almeno questo in Italia non è cambiato che invece normalmente accade che con lo sviluppo economico tende a diminuire la quota del sommerso ma questa è un'ipotesi perché tanto è vero che non si verifica l'hanno strappata
Ma allora io mi chiedo se questo è vero nel momento stesso in cui ci confrontiamo a livello internazionale e la competizione diventa più serrata
Possiamo consentirci di continuare a vedere un sommerso così
Costante io credo di no
E credo che sia molto importante l'azione che è stata avviata governa una parte sindacati insieme per intervenire la questione
Sono sufficienti queste misure io credo che intanto c'è discorso che facevo prima cioè la necessità di conoscere di più volse
La questione
Che vorrei a ricordare adesso e cioè che la politica per l'emersione è vero che come è stato ricordato di essere un combinato visto efficacia e credibilità delle sanzioni
Perché altrimenti nessuna sospetta
Comportamenti virtuosi ma è anche vero che i costi benefici de interventi fondati largamente su una rinuncio rinuncia a a vere la l'introito della tassazione che altrimenti si avrebbe
Credo che non necessariamente porre gli effetti che se specie si spera o si spera che si determino perché ma perché intanto conta gli aspetti culturali che non cambiano così rapidamente certamente quello è un fatto fondamentale ed è stato detto ma conta anche quello che tutti noi consideriamo come costo beneficio dell'emersione
E questo costo beneficio si calcola anche su quello che è il lavoro irregolare o regolare che si possa realizzare ora in termini di lavoro e in termini di tassazione ma speriamo di fronte una singolare situazione
Cioè lo Stato che rinuncia agli introiti perché lavoro sommerso
Ovviamente non paga i contributi concede
Agevolazioni per quelli che emergono e quindi abbiamo una seconda
Variabile che incidere sulla finanza pubblica per altro verso abbiamo un mercato del lavoro che finisce per realizzarsi in maniera flessibile senza che sia possibile di seguirne la dinamica io mi chiedo se non sia ragionevole pensare che il rapporto costi benefici si possa spostare immaginando dei agire in modo tale che questo rapporto diventi più favorevole non solo per le imprese ma anche per l'amministrazione pubblica nel momento stesso in cui si riconoscesse che ci sono differenziali di produttività nelle varie regioni
Nelle variare nei vari settori e si riconoscesse anche che è possibile fare oscillare salario relazione queste differenziate
Questo attenzione non significa riprendere un discorso che da interpretare come ritorno le gabbie salariali guardo bene significa fare un ragionamento su salari e produttività
Che sia valutato e accertato a livello settoriale regionale
E che consentirebbe ai lavoratori di avere quel più che non gli è forse riconosciuto oggi che l'aumento di produttività visto che sono sommersi Glen prese di pagare un salario che sia in linea con la produttività che di fatto e si riscontrano ma anche di creare una condizione in cui noi abbiamo una situazione in cui a carico dell'amministrazione pubblica non va minor contributo
Del contributi sociali allo stesso tempo la tassazione a cui si rinunzia per un certo periodo per l'emersione io credo che su questo occorre fare una riflessione perché mi pare che il calcolo dei costi e benefici Fossa variare
Considerevolmente fermo rimanendo che occorre agire come è stato detto su una pluralità di variabili che comprendano
Diciamo le interventi locali la presenza di diversi operatori dei diversi attori istituzionali e soprattutto che il sistema sanzionatorio che pur difficile realizzare
Posso operare in maniera efficace va detto comunque che siamo fronte tre mila tre milioni e mezzo di piccole imprese microimprese
La Guardia di Finanza ma anche ai carabinieri facendo loro certamente hanno riportato risultati che riguardavano dieci mila casi quindi va dato atto che c'è un problema di rilevazione sistematica che non si risolve facilmente ancor per questo
E per la maggiore sostenga quello che dicevo credo sia opportuno guardare al sistema le convenienze certamente quelle che indicavo potrebbe essere una strada considerare con attenzione ma qui ci diranno i sindacati da Malpensa
Grazie professor pagamento bene
Presto comincerà la seconda parte non a tavola rotonda il
L'esponente Savino Pezzotta segretario della CISL non sarà presente nel presente
A nome della CISNAL il dottor Bonanni
Provo a riassumere brevemente quello che mi pare sia emerso da questo primo giro orizzonte un po'alcuni tratti emersi nella nella mattinata di studio allora
Con tutte le scuse che si debbono per la rozzezza della sintesi ma al giornalista che sintetizza queste cose poi sono sempre consentite
Potrei dire che il primo punto emersa fino adesso è la dimensione del fenomeno grazie intervento professor Biggeri grazie alla questo pagamento possiamo dire oggi grosso modo che la dimensione del sommerso in Italia si aggira intorno al sedici per cento della ricchezza nazionale
Secondo punto
Dove sta al sommerso il sommerso non sta nell'industria dice verità stanno il sociale ed è un sommerso poco innovativo poco energetico se vogliamo usare questa esperienza questa espressione un sommerso stanco si potrebbe dire un sommerso scarico
Il sommerso poi non è nell'industria i che sembrerebbe dire un altro elemento emerso ma che poi daremo in pasto anche al dottor Guidi sembrerebbe sembrerebbe sostenere che
Pensa il il destinatario
Gli interventi le possibili strade le possibili soluzioni per affrontare il fenomeno
Intanto conosce del fenomeno conosciuto nelle sue differenze anche geografiche anche settoriali come diceva Caretto
Sicuro certamente e questo lo dice Casadio senza un'eccessiva fiducia nel ricorso a incentivi economici
Probabilmente o certamente come direbbe paga netto facendo oscillare salari in relazione alla produttività ovunque questi siano riscontrabili geograficamente
Non con i condoni ha detto stamattina e il fondo monetario
Ma facendo leva quindi su le componenti culturali che sono sottostanti alla al fenomeno del sommerso e più in generale
E riecheggiano cose che sono state dette nella mattinata di studio
Sottolineando che in Italia manca una lobby una forza trasversale che operi a favore dell'emersione
Una forza trasversale che faccia di questo problema la sua priorità ovunque essa possa essere realizzato allora queste sono attualmente soltanto alcuni degli elementi io da lei che che offro ai nostri relatori cominciando con il con il segretario della della UIL Luigi Angeletti che ha o anche Luino numerico ma insomma una cosa analoga
E che oltre a dare oltre a diciamo ad ascoltare tutti con interesse sul dispotica e sono emersi naturalmente richiamo ma lui ha facoltà di eludere anche il concetto che avevo detto inizialmente cioè che qui ci avviamo ad altri ad affrontare il tema del sommerso con una prospettiva che vede comunque un referendum
Che vuole estendere le tutele dei lavoratori accrescendo le rigidità e luglio dalla parte delle rigidità prego
Allora io credo che
Al di là della dibattito sulle dimensioni
Che l'economia sommersa a nel nostro Paese qualunque stima anche la più ottimistica ci fa dire che è un fenomeno importante
In passato
Questo fenomeno è potuto crescere si è potuto sviluppare in maniera ab norme grazie ad una diffuso consenso
Che
Sostanzialmente faceva percepire
L'economia sommersa come un un valore
All'italiana
Da parte di molte famiglie si pensava che in fondo un lavoro purché sia anche in nero
Era molto meglio che nessun lavoro
Da parte del in prese la la convinzione che il sistema di regole il Licci
Di vincoli della pubblica amministrazione di tasse
Era un carico così eccessivo per lo sviluppo del a di l'attività economiche che in fondo elude darle totalmente parzialmente era una qualche forma di legittima difesa nel senso le regole sono sbagliate siccome non è realistico poterle cambiare
A attacchiamo le nell'applicazione cioè le applichiamo un po'un po'di meno o per nulla ha visto che partiamo dal presupposto che le regole sono sbagliate non sono regole adattabili ad un Paese come no
E questa poco rozzamente definito le opinioni che hanno creato un significativo consenso
A alla crescita di questo fenomeno che solo recentemente
Abbiamo cominciato a considerare un male
Solo recentemente
Io credo che sia per esempio fare tanti atteggiamenti non condivisibilità tante opinioni non condivisibili della Confindustria questa campagna che loro hanno iniziato con la presidenza
Diramato sulla lotta al sommerso sia stato un segno o di un'organizzazione alla quale mi divide tutto il resto la di a un'organizzazione che finalmente faceva i conti con la i problemi
Veri che il Paese
Stava attraversando perché la rigidità
Villa
Dei bilanci dello Stato
E la rigidità i vincoli nelle politiche macroeconomiche hanno cominciato a imporci finalmente l'idea che la l'economia il violare le regole
Da o pericoli ha sommerso la svalutazione della lira non erano più strumenti
Sufficienti per garantirci a uno sviluppo economico e che quindi in qualche modo bisognava rientrare all'interno delle regole
Io credo che il il mo'la condizione prioritaria perché noi possiamo realisticamente non sconfitto sconfiggere di filamenti lavoro sommerso perché io penso che non ci sia un paese al mondo non credo che anche in Svizzera esista a l'economia tutta legale tutta trasparente è un problema di quote giorno non penso che bisogna scendere a zero non sono io penso che bisogna abbatterlo in maniera significativa
Quell'urlo una condizione accettabile
Ma per far questo occorre questa profonda convinzione che non è una risorsa
Cioè non è un modo all'italiana per riuscire a a produrre le condizioni per lo sviluppo
E che invece è diventato una vera e propria piaga economica perché i vincoli di bilancio ci rendono tutti quanti convinti che se bisogna ridurre le tasse bisogna che le entrate non possono diminuire perché altrimenti bisogna ridurre le spese sono già a livello abbastanza basso e che quindi non c'è che un fallo report molto banale di allargare la platea
Per riuscire a rendere compatibile di i parametri di Mastrecchia Holman ferimento del patto di stabilità con il mantenimento di una normale spesa sociale che sta al allo standard europeo
Ma che fare che fare allora io credo che bisogna capire una cosa molto semplice che la strada di incentivare di facilitare di convincere moltissimi operatori molto e anche ivi compresi i lavoratori dipendenti che
Bisogna cambiare direzione
Attraverso incentivi di varia natura ne abbiamo credo predisposti tutti il decreto che fu fatto sui cento giorni la successivo accordo che abbiamo fatto
Tra le parti sociali e il governo sono delle iniziative utili quello che non si può evitare e una normale percezione del rischio
Bisogna che ci sia la percezione del rischio
Altrimenti noi non metteremo mai le cinture di sicurezza
Perché tutti quanti sappiamo che sono utili ma se non c'è una percezione che ogni tanto ti prendono ti fanno la multa
La tentazione di non mettersi o di passare col rosso fortissima in un paese molto indisciplinato come il nostro quindi contemporaneamente alla politica
Che favorisca l'emersione che riduca i costi dell'immersione ci deve essere contemporanei te una passione sociale ma non e anche amministrativa nei confronti del sistema delle imprese perché
Ci sia appunto non la banale considerazioni che pagare il dieci per cento di tasse molto meglio che pagando il trenta per cento
Ma pagando e zero è ancora meglio che pagare dieci e quindi su questa strada io credo che i risultati ci vorranno secoli prima di arriviamo ecco perché bisogna fare una serie una politica che sia fatta di agevolazioni di controlli visibili percepibili
Temibili
E una la mutamento della percezione culturale del Paese per la quale si capisca che questo Paese può competere solo se accetta la sfida ad un certo livello
Non quello che il lavoro sommerso in realtà propone cioè accettare la competizione un livello più basso dei nostri partner europee
Vengo in una illudo nessuna domanda
La questione della politica salariale che è stata introdotta cioè occorre una politica salariale flessibile ma al di là dell'OLAF la parola
A un certo punto prega perde il senso che sia collegata alla produttività
è una politica che si sta facendo e si fa salvo nella pubblica amministrazione
Perché non abbiamo questo piccolo problemino
Pietre milioni e mezzo di lavoratori dipendenti hanno una politica
Diversa da quella che diede in realtà praticata nei settori privati realmente necessaria
Penso che sia anche vero anche questa affermazione sicuramente lì il rapporto tra la quantità di ricchezza che si producono quantità di ricchezza di beni e di servizi che si produrrà retribuzione eh
Valutata in maniera diciamo così non economica prescinde dalle italiane coi media italiani guardoni quelle metalmeccaniche implacabilmente avendo dei terrori lavori migliori di Guidi
Più generosi di quelli che quindi come è noto i quindi quale replicherà verso fra un momento quindi lei si avvia a conclusione di questi dati sulla questione dell'articolo diciotto ecco adesso non è l'ora dovrà il tempo per cercare di e mi indica un'affermazione l'articolo diciotto con la flessibilità non c'entra
Se si fosse in discussione una legge che ieri or riduca o impedisca o renda difficile
I licenziamenti per motivi di carattere economico
Allora la equazioni regole sui licenziamenti e & Amedeo avrebbe in senso
Se l'azienda va male perché io non posso licenziare se la gente va male io devo licenziare sul lavoro dove non lavora secondo in condizioni normali per i sei contratti lo devo licenziare perché se non lo posso licenziare questo sì che una rigidità che in qualche modo può impedirmi o può costringere l'imprenditore che ma il dico diciotto il bar un problema di tutti tra il datore di lavoro e dipendenti
E siccome io penso che è i rapporti di potere tra il datore di lavoro dipendente sono oggettivamente a vantaggio del primo occorre una legge che libri questi rapporti cultura di potere punto e basta
Perché si stiamo parlando di licenziamento senza che il datore di lavoro molo motivi
Ora è vero che le motivazioni a dire che una piccola azienda di dieci dipendenti ha una difficoltà tecnica culturale dischi spiegare che quello lì sotto sette giorni che non viene a lavoro e che quindi quella la motivazione per cui lo licenzia
Mentre una grande impresa cioè capi del personale solo che conosco e leggi contratti e quindi sanno come fare
Però questo è l'articolo diciotto non c'entra nulla compra la flessibilità l'averlo mischiato ha inquinato ha inquinato la discussione sulla flessibilità ha inquinato la discussione sull'articolo diciotto
Io rivendico alla mia organizzazione tutte quelle che hanno firmato aver fatto questa grande operazione nel Patto per l'Italia di essere riusciti malgrado la discussione deviante sull'articolo diciotto
Con tutti i contorni della mistificazione politica che vediamo anche in questi giorni
Aveva riuscita se riuscite a fare un accordo per rendere flessibile il mercato del lavoro perché quella è stata la vera riforma
Quei tutto ciò che è scritto in quella destra che otto quattro otto Bisso senza bis che esploso l'articolo diciamo
Grazie grazie già dette io adesso
Colui che ma lei come se lo spiega che Angeletti da un lato ha firmato il Patto per l'Italia che prevedeva quelle flessibilità e dall'altro lato e si dice favorevole al referendum che vuole diciamo abolire
Totalmente l'articolo diciotto
Forse perché perché Angeletti un fine politico non lo so
No non so come spiegarmi questa ma volevo tornare un attimo al discorso che credo sia il tema dell'area nell'incontro di oggi
Devono sommerso io ho sposato prima con molta attenzione il professor Biggeri che parlava del sedici diciassette per cento mi sembra che desta tenga conto nella valutazione della formazione al proprio interno lordo
No il dice tutto di contenuti errato naturalmente non per vorrei ecco togliermi da coloro che mettono in dubbio quello che dice l'Istat e credo che questo quello che stiamo vivendo gli ultimi giorni faccio parte di questa straordinaria capacità italiana che quando c'è magari da mettere a posto qualcosa prima si usa la dinamite poi si guarda un po'il come si rifanno le grondaie
Ne abbiamo sembra colato che sia il ventisei ventisette per cento questi sono i nostri calcoli
Io personalmente la sensazione che dopo un periodo in cui questo diciamo quella Morrissey giorni quel parlano anche Angeletti prima in effetti si era fatta sentire stavano rientrando dentro un periodo in cui si stanno estendendo sia come settori sia come importanza
Io ho questa sensazione
Io vivo in provincia mia azienda Bologna vedo leggendo la cronaca di Bologna di Ferraro di campi di Parma
Di vicenza che tutti i giorni scoprono ridenti villette dove dietro c'è un capannone tutto chiuso ci sono due piani cinesi venti eventi che lavorano
Dodici e dodici ore al giorno questo è un po'la realtà che io vi dico
Dato che credo che tutti sappiamo che il nero è un po'come un un un fiume come un largo ha bisogno se c'è un emissario deve esserci un emissario questo significa che esistono o si stanno ricreando comportamenti
Che creano la capacità della provvista in nero ecco scusate dice uso un termine che forse sembrava appartenere a una stagione ormai dimenticata
Io sono convinto che quello che è stato fatto per tentare di mettere di convincere coloro che lavorano nel sommerso oggi poi nel merito io conoscevo la Neva un'economia boati economie oggi ho scoperto che esiste anche la nostra no serva economi quindi ormai li conosciamo tutti
A quello c'è tutto quello e io credo che siano stati fatti dei passi in avanti se stentato di ridurre diciamo l'appetibilità di questo che è un reato economico è un po'come l'estorsione per il uno pesa che cosa rischia è uno pesa che cosa invece può guadagnare quindi è chiaro che se si riduce questa forbice cala la propensione a delinquere
Perché è un delitto incentra fare diceva prima il pareggio vecchio qualcun altro che per troppo tempo il nostro Paese è stata considerata come dicono a Napoli non è peccato
Io sento ancora gente che dice per fortuna che c'è l'economia sommersa perché altrimenti avremmo la gente in piazza non è vero che il venticinque per cento dell'occupazione o ventisei al sud
Sì è un dato accettabile perché in effetti poi quel ventisei gallerie il dieci perché il quindici lavora in nero retroterra ecco questi mi sembra negli atteggiamenti e discorsi che creano continua a perpetuare questa realtà
Quale a mio giudizio ascoltato Giuseppe Casadio un attimo fa ed è poco quello che mi sta capitando a molti da un po'di tempo
Trova volte una perfetta coincidenza sulla diagnosi della realtà attuale mi trova completamente in disaccordo sia sull'anamnesi sia sulle terapie per il futuro
Mi sembra aver capito per quanto così se è stato detto in fretta che l'ipotesi Biella CGIL sia quella di creare un po'uno stato di polizia in cui tutto viene controllato vengono rafforzate le penalizzazioni le penali che incidono su chi commette un reato e tutto il resto
Io credo che tutti i giorni assistiamo a tutte le settimane c'è la conta
Dei morti del giovane morto il sabato e la domenica basterebbe mettere il coprifuoco dal venerdì sera alle ventidue e la domenica forse i morti calerebbero ecco non mi sembra però che potrebbe essere una cosa accettabile
Io credo che la che sia un poliedro molto variegato il mondo nel sommerso
Cioè quello che completamente sommerso che non esiste c'è quello che border line che un po'passo un po'va giù cioè quello che entra e chi esce c'è quello in regola che fa nero perché purtroppo esistono mille e mille mille casi di vista ad esempio di straordinari pagati in nero esistono situazioni in cui si paga regolarmente il dipendente restituisce parte sono mille casi
Allora io penso che per tentare di dare una risposta a questo fenomeno
Non si debba tanto
Indicare delle teorie bisogna mettersi a un tavolo e dire come possiamo fare per terminare qui io non sono convinto che chi emerge
Decida di farlo se pensa che è finita
Il Periodo diciamo di moratoria in cui il paga un insieme un un un po'ha un impatto di contributo evitasse di un certo tipo dopo entrano dinamica normale
Lo fa se penso di sopravvivere se penso di morire non emerge non c'entra
Dal mio punto di vista credo che fino a che noi non ci renderemo conto
Che per un piccolo medio imprenditore lilla complessità delle regole della burocrazia io non parlo
Della retribuzione
Se voi andate a vedere che cosa viene pagato in nero in molte aziende in giro per l'Italia la retribuzione nera che viene corrisposta è superiore alla retribuzione che il dipendente percepisce perché mi permetto di dire se ci fosse Beppe Casadio lo deve a lui lo dico Angeletti
Cosa vuol dire che c'è ci deve essere un controllo sociale
Ci sono aziende dove e quando questo avviene aliene col consenso di tutti e c'è una Commissione perversa tra proprietario dell'azienda fra dipendenti e dove c'è scusatemi se lo dico anche il sindacato
Quindi non c'è niente non sono tutti d'accordo su questo fatto
Il problema è che le regole che ci sono non li accettano non li ritengono accettabili la complessità dalla burocrazia non è gestibile da parte di un piccolo medio imprenditore
La pressione fiscale e ancora eccessiva la pressione contributiva e ancora eccessiva
Fino a che noi non risolveremo questi problemi non non risolveremo il problema sommerso e permettetemi di dire che un Paese che credo che correttamente l'Istat in bottino prodotto interno lordo nel più del sedici diciassette per cento secondo noi il ventisei ventisette per cento qui vuol dire che qualche cosa che si avvicina al trenta per cento del prodotto interno lordo
E fuori dalle regole
Io non volevo toccare anche perché ci ho perso otto mesi quella quella roba là che sta fra il diciassette e il diciannove della legge trecento del non ne voglio più sentir parlare
Non ne voglio più sentir parlare d'abito per nove mesi però no ecco non ne voglio più sentir parlare però torno a dire nel momento in cui uno dice ma che cosa significa per uno che non ha regole vive
Inesistente come un bimbo mai nato che cade giù dalle impalcature perché non c'è perché non ha copertura e non la regola
Cioè la sostituzione del diritto dovere realmente o con un risarcimento economico e ledere un diritto primario che un lavoratore ecco io mi fermo qua non ricoprire
L'unica cosa al professor Biggeri missionario capito che negli organismi internazionali considerano l'Istat la più esperta nel calcolare il prodotto interno lordo
L'impatto del sommerso nel proprio interno lordo
Non lo considero il commercio presso io spero che tra poco non ci considerino più i più bravi a calcolare il sommerso è questo e Luca il che è una battuta trecento miliardi di euro insomma
Come aggiunge inventano e ne siamo uno dei Paesi più ricchi al mondo
Grazie grazie
Chiederei a onorevole Brunetta di intervenire sagre che c'è un aspetto che è rimasto senza risposta non sappiamo se la legge rimase uno quella dei cento giorni che ha prodotto nel mille settecentonovanta sette mille settecentonovantaquattro aziende emerse
E che erano totalmente sono poche sono molte
E quindi ci aiuti anche cosa volete capire se la legge che è scaduta il trenta novembre e superata da una nuova legge che invece prevede tutti questi interventi sul territorio con i comitati
I Comitati per l'emersione è una legge migliore potrà produrre risultati ancora più soddisfacente
Intanto sgombriamo probabilmente forse solo per i giornalisti il campo da un possibile equivoco
Se i giornalisti in così rilevante numero son venuti oggi a sentire di queste cose
E se si aspettavano di trovare l'equazione c'è tanto sommerso c'era una sottovalutazione del PIL
Rivalutiamo il PIL la soluzione dei nostri problemi ed efficienti De Vito è alla portata deve tutti ecco che siano delusi di questo non si parla
Anche perché qualunque soluzione statistica stima noi possiamo dare del sommerso
Questa a molto indirettamente solo molto indirettamente a che fare con la rivalutazione del PIL che comunque viene fatta periodicamente
Ed è fatta regolarmente viene fatta su base europea viene fatta
Su coerenza europea quindi ecco toglietevi dalla testa che in questo convegno si dica il sommerso il venticinque per cento quindi bensì per cento del PIL in più
Quindi sediamo venticinque per cento del PIL in più il rapporto debito PIL avendo denominatore più grande del venticinque per cento è più basso e quindi il rapporto deficit PIL altrettanto avendo un per più alto del venticinque per cento che abbiamo risolto tutti i problemi siamo i primi della classe ecco
Questa non è la notizia
Quale
La notizia è molto semplicemente quella che ha dato dei vita
Che in questo Paese si è cercato di fare l'ennesima legge per l'emersione del sommerso e non ha funzionato
Si è fatto un'altra legge che l'aveva come scopo di fare emergere il sommerso e ha funzionato
Questa è la notizia allora dovremmo fare tante leggi che non hanno come obiettivo fare emergere il sommerso la speranza che queste funzioni no
Allora livello l'unica vera grande legge che ha fatto emergere il sommerso non avendo per obiettivo l'emersione del sommerso è stata quella della regola non si
Rizzo azione degli immigrati clandestini del lavoro degli immigrati clandestini cosa che sapevamo che avevamo detto danni per cui sapevamo tutti che c'era un milione di immigrati più o meno clandestini che dei circa un milione e mezzo di immigrati regolari pensare che lavorassero solamente in due trecento mila
E che ai duecento mila fossero regolarmente disoccupati e che tutti gli altri fossero in vacanza nel nostro Paese era semplicemente un assurdo e che tutti
Regolari disoccupati e irregolari quanto ha permesso di soggiorno tutti lavoravano questo era
Nella consapevolezza di tutti i ricercatori sociali
Finalmente è stata fatta una legge che ha cominciato a riconoscere questo non è ancora finito perché se ne facessimo un coro un'altra con altre caratteristiche ne emergerebbe altri settecento mila
Ne deriva
Che in gran parte del sommerso dipende delle tipologie regolative che noi ci diamo e se è vero quello che ha detto De Rita io ci credo
Oggi che sommerso in gran parte sommerso nel sociale
E in gran parte questo sommerso è un sommerso da squilibrio tra domanda e offerta regolativa
Cioè ci sono delle regole che producono sommerso se cambiassimo Gregoraci sarebbe sommerso o sarebbe un'altra cosa
Tutti i lavori di prossimità per esempio
Che comprendono appunto dalla colpi lì i famosi uno uno che hanno un rapporto uno a uno con con il fruitore del lavoro stesso cioè dal dalle colf le badanti infermieri ai dog sitter e così via tutti i lavori di prossimità sei colpiti dal mai per la regolazione
Producono immediatamente sommersione
C'è da chiedersi
E sommersione vera e PIL e produttività reddito cento era editore pile produttività però in forme
Come i virus attenuate
Conviene
L'Inter regolazione la lotta e l'emersione a mio modo di vedere no perché molto probabilmente aumentiamo
I
I costi non a me aumenti amo i benefici e produciamo sommersione
Ci sono alcune legislazioni per esempio con la belga ma non solo quella belga ma anche altre che rispetto a tutti i lavori di prossimità semplificano molto
Producono ticket tipo i ticket restaurant
Per cui si compra un carnet di ore una sorta di di di leasing e ancor più semplificato e comunque il
Ticket sia una lista di
Prestatori d'opera aveva di lavori di prossimità
Che sono gestiti da un'agenzia in maniera molto semplificata si compra un infermiere se si compra ore di un infermiere
Probabilmente selezionate si paga con il ticket si comprano ore di un dog sitter dura dog sitter o di una baby sitter o di una o di un accordo i risultati do questa che si
Contro l'onore si pagano ore si producono ore che in qualche maniera poi vengono contabilizzate
Del PIL sono ore
Che vanno a formare come venne amico vige dei sa benissimo non tanto le teste ma le unità di lavoro standard che una stima non dell'occupazione ma del reddito
E di abbiamo risolto anche i premi di coscienza del sommerso dal reddito di tutto questo
Ecco se il sommerso sta nel sociale una una regolazione efficiente
Del tipo di quella che ho indicato per esempio farebbe emergere gran parte del sommerso delle colf o che non ha per niente emerso perché attenzione sono emerse le colf immigrate
Ce ne sono circa Biggeri lo sa
Un altro milione milione mezzo sommerse non sono a tempo pieno sono spezzoni di lavoro e sono di consumo indigene
Che sono sommerse per ragioni varie di incompatibilità con le varie osi vari sistemi di welfare e cioè se si ha un reddito poi e quindi il problema sta nelle
Nella sovrapposizione né la cumulabilità tra welfare pensioni e altri redditi quindi questa cosa passa per la riforma delle pensioni non passa per l'emersione del sommerso quindi vale il discorso che dicevo prima
Meno facciamo leggi per l'emersione del sommerso
E più accettiamo il problema meglio è
Sono col suo per cui i datori di lavoro e lavoratore si mettono d'accordo su un salario netto più alto
Netto in nero più alto di quello netto
Emerso
Per cui una coltre nera prende anche normalmente nei sistemi regolati e come dire civili prende normalmente a Roma ma non solo a Roma dalle quindici alle sedici mila lire
Nel che nere
Laddove una colf regolare
Netta
Nette in bianco le prende di meno
Quindi sommerso parlo nei sistemi civili e regolati non vuol dire sempre sotto remunerazione
Vuol dire anche Sora remunerazione come sovrano in relazione gli Spiazzi se n'è andato quindi il il nero degli straordinari
Il nero degli straordinari è una tranquilla connivenza tra datore di lavoro e lavoratore che paga lo straordinario anche di più
O al lavoratore in nero che però gli costa di meno rispetto al lordo e il lavoratore a guadagna di più rispetto al netto che dovrebbe avere anche qui
D a prendere atto della realtà non per subirla ma per esempio mi pare Bonanni poi più preciso di me conosce meglio di me le cose ma una normativa tedesca prevede per esempio una certa franchigie di alcune ore di straordinario che possono essere fatte in una situazione senza essere come dire contabilizzate
Anche perché questo fa parte della fisiologia della dell'organizzazione per l'organizzazione deroga della generazione del lavoro
Pertanto e e finisco per vi dico due cose tempio poi sull'articolo diciotto
Per carità
Non pensiamo di fare come fanno certe associazioni dei consumatori massimaliste un po'da guardie rosse cinesi
Purtroppo abbiamo le associazioni dei consumatori che ci meritiamo per cui quando c'è uno squilibrio fra domanda e offerta e si forma una una una gobba inflazionistica vorrebbero che andassero i carabinieri
Per sanzionare il prezzo troppo alto ma l'hanno detto lo dicono in televisione lo dicono sui giornali eccetera eccetera la follia
Quando gli si spiega che il migliore antidoto per squilibri dei prezzi al funzionamento del mercato la trasparenza l'educazione del consumatore di far due passi in più guardare i prezzi confrontarvi eccetera eccetera nella loro visione come dire
Fondamentalista si vede questo come aberrante vorrebbero che davanti ad ogni negozio da voi davanti a ogni transazione
Tra consumatore e e fornitore ci fosse son vigile di quartiere un poliziotto di quartiere a determinare il prezzo giusto Ercole Pezzotti
Io da economista non so a quale prezzo il prezzo giusto è quello che si forma ex post sulla base di infinite transazioni con banditore eccetera eccetera quindi
Eliminiamo il fondamentalismo della repressione Denver dei carabinieri eccetera eccetera non ovviamente rispetto tu lo sai la mia sensibilità da questo punto di vista alle con le forme aberranti sei due sei non rispetto delle regole mercato lavoro sicurezza eccetera eccetera non certamente ma rispetto
Alla Fisiologia del sistema
Di fronte a uno squilibrio tra regole Offerte regole domandate non c'è carabiniere che tenga
Si formerà sempre e comunque di nero si formerà sempre e comunque il comportamento opportunista direbbero quelli che parlano bene cioè comportamento opportunista quello che si toglie fuori dal gioco è in gran parte il prodotto di uno squilibrio tra le profferte regole e regole domanda quindi primissima cosa che deve fare i policy maker e fare
Regole giuste che siano venga assorbita e metabolizzata e dal mercato dal sistema e andando a segmentare il problema dal sociale di verità alla ha alla l'industriale di D'Amato
Al sociale lavorativo di Sacconi che dirà rivali segmenti facciamoci primo l'esame di coscienza regole Offerte regole domandate sono regole fiscali
Regole organizzative del mondo del lavoro eccetera eccetera una volta che abbiamo fatto bene questa ripulitura già gran parte del fenomeno e della dimensione aberrante del fenomeno viene eliminata e viene assorbito
Una volta fatto questo ci sono le risorse invece Piero colpire le forme che vanno colpite e cioè l'edilizia nel sud che ha il cinquanta sessanta per cento dei propri addetti senza tutele per quanto riguarda la sicurezza del posto di lavoro sotto salari eccetera eccetera allora sì però prima bisogna eliminare il surplus come dire di né attenzione sociale che un prodotto invece endogeno di una cattiva legislazione
Una volta che ha fatto questo che abbiamo eliminato questo surplus prodotto di una cattiva regolazione beh allora poi abbiamo il resto che Prodi molto probabilmente sarebbe anche compatibile comparabili con gli altri Paesi europei
E su questo allora sì facciamo leggi ultima cosa
Leggi fatte per un anno un anno e mezzo e poi stop non servono assolutamente a niente
Il fenomeno è di tipo strutturale e va a come dire colpito regolatori regolato cambiato controllato in maniera altrettanto strutturale pensare di fare emergere il sommerso come se fosse un semplice condono beh questo
E certamente sbagliato
Domanda secca risposta secca mass quando lei diceva che ci sono regole che producono il sommerso pensa che l'eccesso di rigidità produce sommerso o no
Sì certamente anch'essi certamente
Sull'articolo diciotto
Starei attento a rimettere dentro l'articolo diciotto su queste cose certamente l'articolo diciotto meglio rare integrazione del posto di lavoro eccetera eccetera
è un elemento di rigidità che viene metabolizzato prima e non si esplicita
Per cui certamente una rigidità ce ne sono
Altre molte altre soprattutto rigidità di carattere normativo fiscale di carattere anche statistico per esempio c'è un eccesso di di di di modulistica statistica che viene somministrata al sistema delle imprese
E e questo produce anche questo produce sommerso quella statistica produce sommerso lo dico come un gentile paradosso avendo qui di fronte professor Biggeri
Bene grazie professor Brunetta
Chiederei adesso a a Raffaele Bonanni
Esponente dell'accisa sei d'accordo sulla interpretazione che le rigidità producono sommerso
Dipende
Da che dipende dipende dipende l'approccio che sia
Si è parlato di articolo diciotto e lo spero che non ci sia un nuovo depistaggio il tentativo è forte
Da campo da parte di chi vuol depistare il dibattito nazionale sulle cose serie
Altro io spero che questa questo nuovo depistaggio fallisca
Le premesse possono essere anche buone perché stiamo vedendo che chi sosteneva a spada tratta alcune tesi ora cerca di defilarsi
Perché probabilmente troppo whisky agli indiani e l'India e non voglio tornare verso la tenda
Io spero che non ci sia
Non ci sia questo nuovo di pista agio perché credo per esempio che il tema di questa sera sia uno dei problemi
Dell'Italia
Ora io non voglio entrare questa piccola polemica di questi giorni se valgono i dati che sostengono che il ventisette per cento del prodotto interno lordo in nero oppure se un
Io non ho
Come enti per sondare per dire ha ragione Tizio ha ragione Carlo io dico che comunque se vogliamo stare dentro la forchetta di questi due dati che ci hanno rassegnato in questi giorni il dato è veramente impressionante
è veramente grave
E credo che sia questo dato ne diamo atto tra i due dati i dati
Sì è la risposta a tutti gli interrogativi e tutte le domande che ci stava facendo in questi giorni
Sulla previdenza
Giacché le uscite sono superiori all'entrata per forza
C'è un sacco di gente che non paga
E ci sono molti che pagano in modo inferiore ad altri che pagò i più
E probabilmente lavorare su questo significa dare già che siamo in clima di discussione delle pensioni con tutto ciò che ci hanno detto ci diranno ancora probabilmente molte risposte
Sicuramente non solo quelle risposte ma molte di quelle risposte vengono proprio da lavoro nero
Molte questioni riguardo le entrate e le uscite perché abbiamo sentito i dati ultimamente che le entrate
Riscone superare le uscite e le uscite rischio nel superare le entrate molte di quelle risposte vengono da qui
Io quindi spero che ci sia un'attenzione forte da parte del governo dell'imprenditore anche dei sindacati perché ed i cittadini perché
Discutere compiuto forza e andando più in profondità su questo problema abbandonando anche gli scriventi probabilmente daremo risposta a tutti i quesiti che non riusciamo
A chiarire da diverso e diverse opere
Ci sono i problemi dalla qualità del lavoro e la custodia il patrimonio umano non c'è un Paese G otto non possiamo vivere in queste condizioni gli altri che Purana cresciuto notevolmente il loro nero i tedeschi francesi inglesi
I belgi e così via hanno un nero
Molto al di sotto di quello che abbiamo noi
Non si costruisce competizione con un patrimonio umano così mal custodito
Non si fa qualità del lavoro con un patrimonio umano così svalutato
Quindi è e sono problemi questi assai assai importanti da mettere sotto osservazione provvederete diceva che il nostro nero quello odierno è molto diverso da quello di prima
A me convince abbastanza quello che dice lui
Però non è che il sedici per cento al diciotto che diceva nell'industria è un dato
E leggero in un dato altissimo
è un dato molto alto
Soprattutto perché un dato che viene vent'anni dopo
Rispetto alle sue teorizzazioni molto interessanti di vent'anni fa se ricordate
Della Italia che cresceva dopo il boom
E i fili d'erba che come facevano gli arbusti e poi gli arbusti nascevano gli alberi siamo molto distanti da quelle io condivido il fatto che queste un nero la regressione
Condivido anche il fatto che dice lui
Che la misura è quella nell'industria e tutto il resto è lui sosteneva neo riva est ICI l'assistenza alle persone in agricoltura nelle costruzioni nei pubblici esercizi turismo e commercio
Be non sono dati e non è un'economia proprio povera questa stiamo parlando di fette importantissime dall'economia qual è la vostra opinione
Consapevole molto semplici noi abbiamo come sapete favorito è sostenuto dalla la possibilità di fare un accordo col governo e con imprenditori per dare un aiuto a chi vuol uscire dal nero
Per dare occasioni a imprenditori ma anche lavoratori che voglio uscire almeno l'abbiamo fatto ne siamo stati convinti abbiamo sostenuto questa ipotesi cercheremo nei prossimi giorni Rossi e mi e i prossimi mesi di mettere a frutto appunto questo sforzo che abbiamo fatto
Però non basta solo che lo strumento ci vuole altro
E se bisogna dare delle occasioni forti ai impresa che voglio uscire da questo circuito perverso dall'altra parte finita la corsa finita la corsa finito il cammino a quel punto
Professor Brunetta devono volare le bastonate
Perché se non volo e bastonati e non si vedono bastoni in giro si ripiomba come nel gioco dell'oca
Posso punto di partenza non l'abbiamo
Dove l'abbiamo avuto ma adesso ne parlo
Abbiamo avuto questa situazione già con i cosiddetti Eridania vende e così via che iniziavano o finivano e poi ripartivano solamente per avere dei vantaggi questo un problema serio e allora qual è la mia opinione la mia opinione è che bisogna dare sostegni forti
A chi vuole uscire
Però le bastonate devono vedersi come professori da parlava di alcuni settori io voglio parlare proprio qui su qualche settore del genere io ho molta esperienza parlo per esempio dell'edilizia gran parte dei lavori privati che sono la più parte dei lavori che si fanno in quel settore si fanno delle ristrutturazioni si fanno appunto nella costruzione di abitazioni private
Io so che anni addietro abbiamo sperimentato la possibilità di fare sgravi fiscali e abbattimenti IVA a favore di quelle famiglie che denuncia un lavoro di ristrutturazione
La cosa ha funzionato
Si sta proseguendo dobbiamo proseguire
Ma nel settore edilizia per esempio va fatto un altro lavoro
Non dare concessioni o ritirare concessioni non dare certificato di abitabilità negare il certificato di abitabilità chi non certifica che ha pagato contributi e tasse
Del turismo nel commercio
Se oppure albergo viene pescato in nero palese
Bisogna far saltare la licenza se è un esercizio commerciale viene pescato in nero bisogna far saltare la licenza
Come non ci sono autorizzazioni certificazioni
Ci sono meccanismi delle pressioni in questo senso non le multe perché altrimenti non riusciamo voglio dire che deve essere evidente il vantaggio che si dà a chi esce
Ma deve essere vivente anche la forte penalizzazione
Che sia manici essi e che colpisce chi si che ha un cattivo comportamento altrimenti noi celebreremo continuamente questi fatti e non sapremo dare una vera una vera risposta
Nel settore industriale
Cosa avviene
Avviene quello che diceva grossomodo Brunetta
Intanto la differenza forte di costo del lavoro
Tra lavoratore lavoratori
Così che alcune aziende hanno penso che la più parte di persone con rapporto di lavoro classico
Poi Malaga
Gioco in su Pupo