"Federalismo e politica per il territorio:la svolta dei numeri.Una nuova stagione di studiper l'analisi dei Conti Pubblici Territoriali" - organizzato dal Ministero dell'Economia e delle Finanze, dalDipartimento per le Politiche di Sviluppo e da Conti Pubblici Territoriali (presso ilMinistero dell'Economia e delle Finanze, Sala del ParlamentinoVia Pastrengo n. 1)

Abbiamo accumulato qualche minuto di ritardo risparmiamo sul come vedete io non sono il viceministro Gianfranco Miccichè ma sono capo dipartimento Fabrizio Barca Gianfranco Miccichè ministro viceministro chiuderà la mattinata io quindi mi sono allargato di qualche minuto rispetto al mio ruolo che durante la giornata semplicemente sono scocciatori cioè di garantire rispetto dei tempi
Mi allargo cinque minuti per introdurre
Non esiste non esiste una una cosa che possa chiamarsi dignitosamente politica economica
Senza che siano soddisfatti i tre rapper inquisiti che fanno parte di una sacra triade che siano definiti degli obiettivi che ci siano degli strumenti per realizzarle e che ci siano delle informazioni adeguate per verificarne gli affetti qualche volta ce lo dimentichiamo specie nelle politiche del territorio
La politica del territorio la politica del decentramento federalismo la politica dello sviluppo locale sono esperienze che mettono molto alla prova questa triade
Mettono molto alla prova la triade sia nella chiarezza degli obiettivi spesso non chiari Spears sia nella identificazione appropriata gli strumenti sia soprattutto nell'informazione e oggi e di questo che parliamo il senso ragiona di oggi quello della svolta dei numeri cioè una importante componente al servizio degli obiettivi e degli strumenti
Non mi permetterei mai evidentemente di sostenere che prima di questa giornata non ci fossero i numeri
Quello che mi permetto di dire che con questa giornata dico letteralmente con questa giornata perché nelle vostre cartelle non trovata la solita carta bianca una penna trovate diciamo dei documenti che non sono mai stati fino adesso distribuiti
Bon perché è venuta a questo convegno ha avuto la pazienza poi di rimanerci andavamo dalle raffiche
Un quaderno strutturale territoriale che analizzare jeune per ragione alcuni dati fondamentali estratti dalla banca dati che oggi viene presentata sui conti pubblici
E cosa devo dire per il quale non posso che esprimere la mia ammirazione per il team che ha preparato questo convegno i materiali del convegno di soli venti giorni fa
E infatti l'abbiamo scelto di marcare il la la conclusione di di un progetto i progetti non si concludono mai ma insomma di una fase importante di un progetto la con due convegni uno in cui abbiamo enfatizzato il metodo abbiamo discusso il metodo anche pesantemente discusso il metodo esattamente nel senso a fondo metodologia statistica eccetera è uno dei oggi in cui diamo un senso dei risultati e li proponiamo a una platea di studiosi di analisti per dirne vedete voi che se ne può fare di questi di questi risultati possono aiutare a capire meglio come vanno le cose
Una battuta però non la posso non dire con un minimo di respiro storico perché ovviamente questa banca dati non nasce oggi se andiamo a guardare nei giorni scorsi ho cercato di di andare indietro e più e più andare indietro più andava indietro sono arrivato
Pareto quello di voi ne sa più di mezzo arrivato al settantotto
I primi tentativi di costruire conti pubblici territoriali vedo in sala alcuni nomi che ho visto segnati tra quelli nel settantotto lavoravano a questa cosa c'erano otto regioni del sud del Lazio Marche
Poi di nuovo nell'ottantasei nell'ottantasei ottantotto vado per un bambino devo vedere data perché non ci sta
Con un coinvolgimento interessante che è lo stesso che oggi ha lavorato cioè ragioneria generale dello stato Istat attorno a quel progetto oltre a persone che poi e a studiosi che hanno poi continuato a lavorare su queste tematiche
Questo perché evidentemente non è nuova oggi l'attenzione alla distribuzione territoriale della spesa che ovviamente antica e perché non è nuovo il problema ad esempio dell'aggiuntività che quello che ossessiona noi che è stato un problema per anni quello dell'effettiva aggiuntività degli interventi speciali quelli che oggi vengono identificati dall'articolo centodiciannove comma cinque la costruzione ma che già prima erano identificati quindi questa importante però lasciatemi fare una battuta il salto di qualità nella che trasforma delle esperienze pilota importanti in un metodo guardate caso coincide con la chiusura dell'esperienza dell'intervento straordinario per il Mezzogiorno
Perché la matrice del lavoro di cui oggi vedete un momento importante e la il decreto legislativo novantasei novantatré cioè lo stesso decreto che chiude l'esperienza definitivamente dalla cassa dell'agenzia e che con quel passo costituisce l'osservatorio Marco questo perché come dire le ricostruzioni storiche sono importanti cioè nel novantatré la chiusura del di quell'esperienza non viene accompagnato dalla devastazione
Ma dalla scelta di affidare al centro un ruolo diverso che fosse un ruolo di garanzia di conoscenza di diffusione di formazione di omogeneità di verifica dei risultati oltre che di indirizzo che sono le parole più o meno che trovate in quel documento attribuito all'osservatorio che poi era nel ministero del Bilancio che poi sono parole simili a quelle che trovate scritte nel nel nel nel nel Trecento con riferimento al dipartimento delle politiche di sviluppo quindi come dire mi sento come capo di questo dipartimento l'erede di un'esperienza che nasce all'interno dell'Osservatorio vi leggo le parole dell'Osservatorio
Che viene attuato poi con decreto con DPCM dal ministro Pagliarini nel marzo del mille novecentonovantaquattro
Esaminare lo stato di attuazione degli interventi anche in relazione al rispetto delle normative internazionali e comunitari quindi con un chiaro esplicito riferimento al problema dell'aggiuntività
E lì quindi quando il Dipartimento nasce trova una fonte Delli che investe con l'Istat con la ragioneria generale dello Stato trovando in in e e con la Rete dei nuclei che anch'essa aveva avuto un progenitore dell'esperienza se ho capito bene
Del settantasei ottantasei e che nel frattempo diventa una Rete dotata di un di un di un di finanziamenti cioè parliamo oggi della chiusura di un'operazione che come dire complessa
Oggi come vedremo tra due secondi d'amare la polpa che la cosa più interessante l'emiro che li farà vedere dei numeri alcuni ovvia cui assolutamente non ovvi
I conti sono più coerenti con i conti nazionali sono più tempestivi sono più dettagliati sono più accessibili e la l'accessibili l'inizio dell'accessibilità e nella cartella che avete avuto
Abbiamo scelto di parlare oggi di numeri dei risultati ma che la volpe presenterà come dire i dieci grafici che sconvolsero il mondo nel senso che
Dieci grafici come dire che butta su che butta sul che butta sul sull'acqua
Per vedere che reazioni ci sono dopo di che sentiremo appena Gruppa The attorno a quattro tematiche avete letto redistribuzione territoriale della spesa pubblica spese sviluppo monitoraggio dell'azione pubblica
In relazione all'articolo centodiciannove in relazione le politiche settoriali sentirete
Studiosi che di queste questioni sono occupate che analisi empiriche applicata fanno che ci diranno non necessariamente cosa fare con questi dati ma qual è lo stato della riflessione
Del del confronto con i dati fino adesso disponibili quali sono i le domande a cui non si trova risposta è se e in che misura come dire intravedo in questa banca dati della possibilità di migliorare queste risposte questo il senso d'aggiornata la fine della storia per noi
C'è la di convincimento di una maggiore diffusione di questa banca dati di un suo massimo utilizzo in tutti i centri studi pubblici privati universitari
Io darei la parola miratamente Marella volte pregandola di rimanere nei
Trenta minuti previsti
Allora il mio compito oggi è quello di darvi delle suggestioni di darvi un assaggio delle enormi potenzialità informative
Derivanti dalla notevole massa di informazioni che stiamo mettendo a disposizione
Vi è stato appena detto che trovate in cartellina immateriali del convegno del sedici ottobre
In quella sede diciamo abbiamo approfondito enormemente gli oggetti della banca dati metodi i punti di forza e di debolezza il diverso livello di maturità
Dei singoli aggregati quindi diciamo sono tutte informazioni che in qualche modo io oggi dopo per per acquisite DOP per scontate farò solo un rapido cenno o ai prodotti e alle chiavi di accesso
Proprio perché possono consentire di inquadrare meglio
I risultati che verranno presentati allora il prodotto della banca dati con tipi pubblici territoriali è in prima approssimazione un conto consolidato del settore pubblico allargato a livello regionale al tempo t meno due
Quindi al e diciamo la disponibilità riguarda la totalità delle spesse
Dell'intero settore pubblico allargato a livello regionale e la totalità delle entrate
Diciamo la banca dati e accessibile attraverso molteplici chiavi di accesso
Quindi per tutte le regioni italiane possibile disporre dell'informazione per anni no e ad oggi abbiamo una serie storica
Relativa agli anni novantasei due mila uno
Per categoria economica per settori di intervento per ente allora abbiamo appena detto che l'universo è relativo al settore pubblico allargato questo vuol dire che oltre a tutti gli enti della pubblica amministrazione quindi tutti quegli enti che nella definizione della contabilità pubblica italiana producono servizi non destinabili alla vendita
Abbiamo anche tutta quella serie di enti quali le ferrovie le poste lei nell'Anas per i quali è riscontrabile il controllo da parte del settore pubblico e che concorrono alla realizzazione della spesa
Questa molteplicità di chiavi di accesso dalla banca dati una straordinaria flessibilità
Quindi e possibile diciamo incrociare l'informazione territoriale come ogni altra osservando i fenomeni da molteplici punti di vista
Così come è possibile anche arrivare a tutti gli aggregati quindi abbiamo detto settore pubblica allargato che per noi è una scelta forte
Soprattutto perché più vicina al concetto di erogazione finale sul territorio ma non è una scelta esclusiva quindi a seconda degli usi a seconda delle necessità le possiamo arrivare anche alla a
A ad avere a ad aggregati diversi quindi all'aggregato della pubblica amministrazione ad ad aggregati di singoli enti ad aggregati di livelli di governo e così via
La disponibilità di dati e annuale e appunto come a ho appena detto a partire dal novantasei con un ritardo di due anni ad oggi è disponibile il conto completo per il due mila uno con riferimento all'intera banca dati
Con riferimento invece ad un segmento della banca dati in particolare la parte di conto capitale coerente con la contabilità nazionale quello che vedete qui individuato dallo spicchio verde
E possibile
Aprire l'informazione con maggiore tempestività attraverso un indicatore anticipatore di cui ugualmente abbiamo parlato a lungo
Nello scorso convegno in questo caso la disponibilità informativa e disponibile con un ritardo di soli servizi
Diciamo questi elementi fanno dei conti pubblici uno strumento di elezione per l'analisi degli effetti territoriali per il monitoraggio delle politica
E ne fanno uno strumento di supporto per le scelte di politica quindi diciamo tenendo conto di questo io proverò a proporre alcune grandi domande che non sono assolutamente delle domande nuove diciamo sono le domande
Dell'il dibattito storico del del di quel dibattito che era partito da Napoleoni e mi chi è che ha accompagnato più di un secolo della nostra storia sonoro le domande sulla fine dell'intervento straordinario dibattito sulla fine dell'intervento straordinario
Sono anche le domande del dibattito in corso sul decentramento amministrativo e federalismo fiscale sono le domande del dibattito sulle migliori politiche di intervento settoriale
Che quindi afferiscono in qualche modo alle quattro sessioni in cui abbiamo organizzato oggi i nostri lavori ora tutti questi dibattiti nessuno escluso erano stati in qualche modo dei dibattiti Cecchi non completamente supportati
Da analisi quantitative o evidenze empiriche in genere la base di supporto era costituita da spine o approssimazioni più o meno spinte
Quindi diciamo le domande non sono domande nuove quelle che auspichiamo siano nuove sono le risposte in particolare appunto la precisione l'attendibilità la qualità con cui riusciamo riusciamo a rispondere a questioni antiche e a nuovi temi
Quindi andiamo diciamo con le dieci grandi domande provando a dare diciamo delle
Ipotesi villini di risposta
Allora cominciamo con la prima grande questione verso quali territori va la spesa pubblica totale
Allora facendo riferimento al Complesso del settore pubblico allargato e alla totalità della spesa pubblica
Abbiamo che su seicentosettantadue miliardi di Euro questo il totale della quota regionalizzata il settantuno e sette per cento
Va alle regioni del Centro-Nord il ventotto e tre per cento al Mezzogiorno
Risulta in qualche modo confermato e radicalizzato il modello che si intravedeva nel dibattito in particolare il Mezzogiorno dispone di una quota di spessa leggermente superiore alla quota di PIL è abbastanza inferiore
Alla quota della relativa popolazione
Il Centro-Nord da
Diciamo di converso a dispone di una quota di spesa pubblica leggermente inferiore a quella del pill abbastanza superiore a quella della rispettiva popolazione
Guardando la cosa in termini di vantaggio relativo per i cittadini abbiamo che nel complesso il cittadino del Mezzogiorno
Dispone di un valore pro capite inferiore del quarantaquattro per cento a quello del cittadino del Centro-Nord con nove mila cento euro pro capite circa contro i tredici mila centoundici
Del cittadino del Centro-Nord
Allora abbiamo
Guardato
La spessa a livello più ampio l'atto Talita della spesa pubblica a qualunque titolo
Cominciamo diciamo in qualche modo ad aprire questa componente vedendo le diverse modalità di comportamento della spesa di funzionamento e della spesa di sviluppo e di della spesa corrente della spesa in conto capitale
Che innanzitutto hanno dei pesi
Molto Diversi è anche molto stabili negli anni
La quota di spesa corrente a livello italiano e dell'ottantotto per cento contro il dodici per conto capitale e che diventa ottantacinque quindici nel caso del mezzogiorno quindi la quota leggermente più alta
Però si tratta comunque appunto di pesi molto stabili e di dinamiche deboli negli anni Lalla la composizione molto e molto stabile
Diciamo la spesa corrente inevitabilmente per sua natura e anche all'interno del bilancio pubblico la componente più inerziale da partiva nel senso che segue il processo di sviluppo piuttosto che anticiparlo al contrario una spesa in conto capitale in particolare
La componente dispensa in conto capitale è costituita da investimenti pubblici e trasferimenti quella parte chi abbiamo definito come coerente con la contabilità nazionale
E la componente più discrezionale manovrabile dello strumento per le politiche di sviluppo in qualche modo lo strumento della nostra manovra quindi nel guardare la spesa in conto capitale fare un particolare particolare riferimento a questa parte
Quindi guardia cominciamo con la spesa corrente
Allora
Quindi se andiamo a vedere l'informazione precedente per la sola spesa corrente pro-capite
Abbiamo una situazione di questo genere cioè appare molto chiaramente che la spesa pubblica corrente risulta positivamente correlata con il grado di sviluppo il suo affetto e fortemente anti distributivo
Quindi la sua rigidità da un lato il suo peso fanno sì che Issa concorra in qualche modo al mantenimento degli squilibri qui abbiamo dei dati correnti pro capite media novantasei
Due mila uno
L'altra informazione importante che deriva diciamo che è evidente da questa slide e l'univocità
Del modello di comportamento di tutte le regioni meridionali quindi a fronte di una media italiana di dieci mila centocinquantacinque euro che segnalato qui dalla
Dalla riga rossa la media del Mezzogiorno ventisette mila settecentosessanta euro pro capite
E tutte le regioni meridionali nessuna esclusa risultano sotto la media da un massimo della Sardegna a ad un minimo del Molise
Con quel modello appare fortemente unitario
Se andiamo a guardare i settori in cui si determina un in qualche modo un maggior vantaggio relativo per il cittadino del Centro-Nord con riferimento alla spesa corrente
Abbiamo che i settori in cui in qualche modo l'effetto inerziale il maggiore
Sono la previdenza alla sanità l'amministrazione generale l'Energia che complessivamente costituiscono una quota molto grossa vicino al sessanta per cento
Della spesa corrente
Ora dicevamo effetti inerziale
In qualche modo in tutti questi settori riflettono nella parte corrente alcune condizioni strutturali dell'economia ce la condizione occupazionale la struttura delle qualifiche in alcuni casi come ad esempio nella previdenza
E anche il fatto che vengono contabilizzate nella parte corrente del bilancio strumenti come la cassa integrazione guadagno gli assegni di disoccupazione
In ogni caso in tutti e quattro i settori diciamo il vantaggio relativo del Centro-Nord rispetto al Mezzogiorno e molto e molto evidente
Se passiamo alla spesa in conto capitale i proviamo a vedere se i in qualche modo
C'è un effetto di recupero di questa componente
Abbiamo a livello aggregato una situazione di questo genere cioè nel complesso il cittadino del Mezzogiorno dispone di un valore pro capite di sessantotto Europ in più rispetto a quello
Del cittadino del Centro-Nord
Quindi in qualche modo la spesa in conto capitale sia pure di più ridotta entità
Rispetto alla spesa corrente evidenzia una coerenza con obiettivi di riequilibrio avvantaggiando le regioni appunto meno sviluppate in qualche modo generando un effetto distributivo
Proviamo a a guardare ora
La situazione in termini regionali
In termini regionali
Abbiamo una situazione di questo genere c'è una situazione complessiva di maggior vantaggio del centro nord da in cui a fronte di una media di novecento italiana di novecentodiciotto euro pro capite di scusate di ottocentosettantacinque euro procapite il Mezzogiorno ha un valore di novecentodiciotto quindi mediamente superiore nel suo complesso quello che appare evidente un po'anche però il fatto che si rompe il modello unitario diciamo questa media superiore nasce dagli effetti di composizione
Di un vantaggio relativo maggiore di Illy regioni come la Basilicata la Sardegna la Calabria e Molise e l'Abruzzo
è una situazione leggermente sotto la media
Di Sicilia Puglia e Campania
Proviamo anche a vedere come si è voluta negli ultimi anni la quota della spesa in conto capitale destinata al Mezzogiorno
Quello che appare molto chiaramente che corso
Progressivo incremento della quota destinata al Mezzogiorno
Sul totale un incremento che va dal trenta sette quattro del novantotto ha una quota diciamo superiore al quaranta per cento nel due mila uno il leggero diciamo il calo del due mila due e influenzato sia dalla riduzione della spessa comunitaria
Dovuta alla chiusura del programma novantaquattro novantanove a un più lento avvio del luogo ma anche ad una contrazione dei trasferimenti di capitale di a credito d'imposta cui ripartiti nel due mila tre
Proviamo ora vedere all'interno del conto capitale
Il policy mix tra spessa per infrastrutture materiali e immateriali incentivi sussidi e aiuti
E
Chiedendoci in qualche modo Symphony X X appare soddisfacente
Vedete da questi risultati che non appare soddisfacente cioè la spesa per incentivi sussidi e aiuti e nel Mezzogiorno ancora troppo alta e conseguentemente la spesa per infrastrutture materiali e immateriali in proporzione alla spesa complessiva dell'area e insoddisfacente quindi mentre in Italia la quota degli investimenti è pari a sessanta sette otto per cento
Mitte il centro nord arriva al settantatré sei nel Mezzogiorno è solo del cinquantotto quattro di converso colla al spessa per trasferimenti e del Mezzogiorno quarantuno e sei per cento molto più alta della quota del Centro-Nord ventisei quattro per cento e comunque al di sopra della media italiana
Proviamo a vedere questo difetto a livello regionale in cui
Diciamo l'effetto è ancora più evidente
Quindi qui abbiamo in modo chiarissimo
L'informazione che la componente infrastrutturale indispensabile per lo sviluppo del Sud e assai più bassa con la sola eccezione della Sardegna e il leggermente della Sicilia
Abbiamo il Mezzogiorno rappresentato da una macchia
Uniformemente più chiara
Il complemento a questa informazione la mappa e l'Italia dei trasferimenti quindi la l'informazione regionale
Relativa alla al al complemento della precedente qui abbiamo con molta chiarezza sempre con l'eccezione di questo modello di comportamento
Unitalia
Complessivamente più scura il cui livello dei trasferimenti e molto più alto
I più ridotto livello di spesa pro-capite riguarda tutti i settori certamente riguarda i settori strategici
Riguarda settori come la cultura riguarda l'istruzione riguarda la ricerca riguarda la sanità settore indispensabili per costruire condizioni minime
Di sviluppo nell'area
Parliamo la stessa informazione a livello regionale quindi guardiamo un po'questi Italia della cultura quest'Italia nella ricerca questi Italia della della sicurezza ora i modelli regionali che emergono da queste informazioni
Diciamo sono delle in qualche modo delle miniere informative sono emergono dei modelli di comportamento che dovrebbero essere approfonditi indagati qui rimaniamo diciamo nell'ottica appunto degli assaggi e delle suggestioni
L'altra precisazione che utile fare e che l'informazione sul pro-capite che i derivati diciamo che vedete qui rappresentata ovviamente non ci dice ancora nulla
Sull'efficacia della spesa nei sulla traditi traduzione in servizi di di qualità e però un forte indizio della sottodotazione infrastrutturale
Ugualmente evidente in altri settori e come l'Amministrazione o la sanità
Che fanno riferimento alla al funzionamento dello Stato minimo qui come vedete diciamo la macchia chiara addirittura si allarga
Negli ultimi anni tuttavia c'è stata una forte politica di rafforzamento degli investimenti pubblici
Ci sono stati affetti ha determinato un'inversione di tendenza nella negli ultimi anni
Sembra di sì cioè un inversione di tendenza con una ricomposizione della spesa a favore degli investimenti pubblici sembra chiaramente in atto a partire dal novantanove la quota di investimenti totale del conto capitale passa dal quarantacinque nove a cinquantadue otto nel due mila uno e la tendenza risulta confermata dalle informazioni due mila due
Che ci vengono dalle stime dell'indicatore anticipatore
Ora cambiando un attimo prospettiva proviamo a guardare
Ci ci sono quasi
Proviamo a guardare l'informazione sulla totalità della spesa pubblica per livelli di governo quindi proviamo ad a vere dei flash sul mono dei vari livelli di governo
Con la precisazione che qui gestione della spesa pubblica totale significa il ROI erogazione finale sul territorio cioè data la natura di conto consolidato che abbiamo precedentemente menzionato
O niente viene qui considerato come erogatore di spesa finale quello che appare con molta evidenza è che alle amministrazioni centrali fa ancora capo una quota elevata della spesa pubblica complessiva
Nel Sud è più elevata sempre con riferimento alla spesa totale il ruolo delle amministrazioni locali in particolare delle regioni con circa circa cinque punti percentuali più che nel centro nord a
Molto interessante l'informe questo tipo di informazione cioè quanta funzione attualmente in ancora in capo a ciascun livello di governo se andiamo a guardare alcune materie in qualche modo di legislazione concorrente
Abbiamo che e l'istruzione la sicurezza la cultura la ricerca sono medie che si riferiscono agli anni novantanove due mila uno
Fanno ancora fortemente capo all'amministrazione centrale
Sanità
Ma probabilismo
Sono hanno una complessivamente una gestione molto forte da parte
Anche
Questi sì dell'imputato cinque il pubblici
Spinse qui
Certamente qua
Prodotti dell'articolo
Se proviamo a guardare la stessa informazione in termini evolutivi quindi se cerchiamo di capire se
Quelli di governo
Abbiamo
Con riferimento agli ultimi tre anni
Una situazione di questo genere cioè nel Mezzogiorno
Sta scendendo il peso Starship il peso delle amministrazioni centrali
Mentre sale quello delle amministrazioni regionali nell'erogazione della spesa finale il peso delle amministrazioni locali i sostanzialmente stabile simile nelle due circoscrizioni ora diciamo questa analisi potrebbe
Proseguire di molto diciamo sia a livello dispensa sia anche con riferimento ai livelli di governo con riferimento all'entrata a questo punto sarebbe molto utile
Un approfondimento
Su un livello di decentramento tributario sulle differenze tra territori sulla distribuzione territoriale delle entrate pro-capite
Rimanendo però appunto nell'ottica dei di assaggini un compito che nella sua giusta agli ulteriori relatori della giornata
Grazie grazie molte Marella Volpe evidente che come interesse specifico del Dipartimento abbiamo scelto di farlo di parlare di presentare i dati che conosciamo esaminate come tale meglio fanno parte nostro lavoro quotidiano sulle entrate mi auguro che ci sarà
Che sono parte di questa banca dati ci sarà una ripresa più avanti è chiaro che tutto questo che avete sentito che vi piaccia che non vi piaccio come Agroppi piaccia non si sa non sarebbe stato fatto
Non dico i risultati ottenuti e la qualità dei dati non sarebbe stato fatto se quei se non ci se se non ci fossero le Regione questa è un'operazione che nasce da quando fu impostata come l'operazione diciamo a Rete federata
E quindi è come dire molto piacere do la parola ai Elide Marelli che responsabilità per la finanza del sistema regionale della Regione Lombardia grazie
Grazie a voi buon giorno il il mio intervento vuole essere un contributo alla valorizzazione delle esperienze di scambio di informazioni già in atto oltre a quelle della banca dati
Costituita coi
Di Progetto conti pubblici territoriali e ai tempi e offrire anche alcuni spunti di sviluppo
Di questo scambio di informazioni nonché a presentare in ultimo un lavoro che abbiamo fatto in regione Lombardia e che metterà a disposizione dei dati per gli enti locali relativi agli enti locali a disposizione e
Di tutti
Il il progetto conti pubblici territoriali cui collaboriamo con
Come Regione Lombardia insieme a tutte le altre regioni si colloca nel nuovo assetto istituzionale di di ordinazione Tre Valli livelli di governo con me un attimo con un nuovo approccio con un approccio collaborativo infatti nasce con un
Siamo con una con un atto concordato nella Conferenza Stato Regioni per quattro aprile due mila e due
Il nuovo assetto istituzionale di fatto è il frutto di un percorso molto lungo io più rappresentato tutta una serie di normative ritenute fondamentali che riguardano l'evoluzione sia del sistema istituzionale che del sistema contabile delle regioni poiché i dati di cui stiamo trattando sono derivati sostanzialmente per i dati dei bilanci dei bilanci delle regioni dei vari enti dello Stato visto che si tratta di una banca dati del settore pubblico allargato
Per cui ho voluto comunque richiamare i i punti cardine punti fondamentali l'ultimo dei quali la legge costituzionale tre del due mila e uno che ha diciamo ridefinito il titolo quinto della costituzione di spunti diciamo colti
Diciamo con particolare retto sul cittadino sono il discorso del federalismo e del decentramento i della sussidiarietà che
Sono valorizzati attraverso un'azione amministrativa puntata alla razionalizzazione e alla separazione delle responsabilità ed alla semplificazione
In questa ottica nel nuovo nella nuova collocazione istituzionale le regioni maggiormente diventano una un perno un perno per lo sviluppo del territorio in quanto hanno anche responsabilità e hanno anche autonomia di spesa di prelievo fiscale che si sta appunto ancora evolvendo gestiscono i fondi dell'Unione europea commenta anche citato Marinella Volpi in quest'ottica e in effetti era andato anche il progetto conti pubblici proprio per la verifica i dell'addizionalità della spesa e si è poi evoluto questo progetto per recuperare tutto una valenza invece di costruzione di dati per per ogni utilizzo che in questa fase anche particolare interesse
Qui ho richiamato chiaramente anche lei
Sono le innovazioni introdotte fin dalle leggi Bassanini di decentramento amministrativo e naturalmente il diciamo Progetto di federalismo fiscale ancora in fase di definizione introdotto con il decreto legislativo cinquantasei del due mila
Che sono diciamo i paletti fondamentali cardini fondamentali su cui ordita nell'attività delle regioni
Qui vorrei richiamare appunto il concetto che stiamo trattando di dati di carattere economico finanziario al progetto conti pubblici territoriali si colloca in questa situazione in questa area e vorrei appunto richiamare questa cosa va tenuto presente che le regioni in materia di bilancio abbiamo detto che i dati provengono sostanzialmente da questi dai documenti contabili di bilancio hanno piena autonomia nel nel definire la struttura di bilancio va anche tenuto conto che con la riforma della legge di contabilità delle regioni decreto legislativo settantasei due mila le regioni a seguire diciamo dalla rinnovazione già attuata dallo Stato imposta del Bilancio non più per capitolini ma per unità previsionali di base cioè imposta nel bilancio per aggregati più ampi
Che hanno lo scopo di delineare meglio e di rendere meglio leggibile azione pubblica in questa ottica le l'impostazione di Bilancio può può seguire varie linee io quindi ho raggruppate in due
Fondamentali una prima proposta di impostazione nel bilancio del documento contabile è quello di individuare i i le unità previsionali di base che sono le voci più piccole che trovate nei bilanci
Per struttura organizzativa per centro di responsabilità piuttosto che per funzioni obiettivo indipendentemente nel centro di responsabilità io qui ho fatto l'esempio Bilancio dello Stato il bilancio dello stato seguito prevalentemente questo filoni
Impostando rilevare di Bilancio per ministeri la Lombardia diversamente ha impostato il bilancio sulla base delle funzioni obiettivo privilegiando il concetto della programmazione in ogni caso gli obiettivi di questa innovazione contabile l'obiettivo fondamentale è proprio quello di rendere meglio anche nel documento contabile la prendere meglio leggibili le gli obiettivi che ci si pongono in termini di effetti anche sui cittadini questo sia ai fini programmatori sia poi di ai fini di controllo e di riscontro dell'attuazione delle politiche accompagnato questo anche dalla riforma della Corte dei conti che in effetti nella fase di controllo verifica l'attuazione delle politiche delle dei vari livelli di governo Filippo semplicemente rappresentato lo schema che abbiamo seguito noi come Lombardia in cui il Bilancio ha proprio un'impostazione per voci che corrispondono alle medesime voci degli obiettivi individuati nella programmazione dal dal governo regionale
E dal e dalla dalla Regione
E il Bilancio rappresenta in sostanza il profilo finanziario
Della programmazione c'è troviamo un certo obiettivo ritroviamo risorse collocate su questo obiettivo perché ho fatto questa diciamo premessa che sembra essere un po'al di là della dell'argomento perché in questa situazione inglese le informazioni che dobbiamo leggere
E dobbiamo mettere a disposizione dei vari utilizzi devono comunque trovare un linguaggio comune per cui prendendo al documento di bilancio in sé in realtà non abbiamo una diretta confrontabilità votare né tra Regioni ne terrà regioni è stato diciamo anche ai fini del consolidato
Per cui bisogna comunque trovare un sistema di lettura comune questa lettura comune deve andare quindi a riclassificare chiaramente non opera sulla struttura che racconti di autonomia farebbe andare a riclassificare delle voci e delle voci più piccole di quelle che sono le voci di bilancio
Per questo sogno
Facciamo in atto angolo a concordare questo modo di rilettura innanzitutto
Ora
Attuative fin qui
Problematica della lettura comune dei dati richiamo qui scusi che
Ordinariamente già avvengono scambi informativi tra livelli di governo diciamo centrale il governo regionale abbiamo l'input la la banca dati quindi il flusso di informazioni che riguarda i dati di cassa i dati di cassa dei quindi di pagamenti le riscossioni che seguono una codifica sostanzialmente ricondotta ad una codifica Istat abbiamo un flusso informativo che comunque vada alle regioni alla corte dei conti ai fini sia della relazione al Parlamento sulla gestione finanziaria delle Regioni svolta dalla Corte dei conti sezione autonomie
Sia dalle regioni alla corte dei conti sezione regionale per il controllo successivo della regina della gestione e per la relazione ai Consigli regionali
Abbiamo intercettato dalle uno scambio che in atto da da tempo una collaborazione con la Banca d'Italia noi trasmettiamo dati alla Banca d'Italia nucleo per la ricerca economica della sete di Milano
Anche questo ai fini di un documento che cioè tutti gli anni a cura appunto della Banca d'Italia
E anche qui forniamo dei dati che portano ad esempio ad una la costruzione di un punto che produce un salto dell'indebitamento netto secondo i criteri della Banca d'Italia un altro progetto con in corso di che si sta si attuerà c'è un si amplierà ma che in realtà il partito a livello sperimentale già con il l'ENEL
Nella Conferenza Stato-Regioni è stato approvato un accordo con il bel che comprende alcune regioni come gruppo tecnico di supporto tra cui la Lombardia il Veneto l'Emilia la Basilicata la Puglia sono religioni che partecipano come pilota e chiaramente in collaborazione anche con il ministero dell'economia questo progetto che appunto ha avuto una prima sperimentazione già nel due mila e uno su due regioni Lombardia e Basilicata e adesso si sta sviluppando per essere estesa a tutte le Regioni prevede una lettura originale dei dati di bilancio sia dello Stato delle Regioni una lettura sempre omogenea in modo da leggere nello stesso modo alcune informazioni dal bilancio dello Stato impartire le informazioni nel bilancio delle regioni per a vera è una informazione riguardante le relazioni che intercorrono tra la finanza statale e finanza delle regionali e locali questo proprio diciamo in vista di dell'attuazione del decentramento amministrativo del federalismo fiscale di legge appunto questi flussi che vanno dal centro al al al territorio appunto decentrato in questa esperienza che sta per avviarsi sì quali si focalizzerà l'attenzione sulle politiche di investimento che qui la programmazione negoziata le politiche tariffarie e le politiche sociali
Tra l'altro ricordo che circonda le stelle delle l'esperienza né del due mila e uno sul bilancio dello Stato questa lettura particolare troppo se molto semplice ma molto valida per per questo motivo noi come Regione Lombardia abbiamo utilizzato il loro lavoro per fare una prima quantificazione nell'ottica della devoluzione di alcune materie sanità polizia locale istruzione nel settantanove avevamo fatto una simulazione del peso di questo
No
Cespiti finanziario di tutta l'Iva alle Regioni voi sapete che adesso la l'aliquota di compartecipazioni attribuita alle Regioni per il finanziamento di alcuni trasferimenti soppressi sostanzialmente per rifinanziamento della sanità e Pariani Lerner trenta sette per cento diciamo un piccolo trentasei per cento circa perché nel due mila e due l'aliquota ancora è stata fissata definitivamente
Ecco un altro luce o e ancora in corso per incrementare le basi informative sugli investimenti pubblici il choc che a partire da Unico di Progetto sta sviluppando il Progetto monitoraggio degli investimenti pubblici
E in questo caso sempre esclusi informativi che riguarda Stato regioni enti locali tutte le stazioni appaltanti quindi molto
Articolato l'altro flusso d'informazioni quello che riguarda il
Il presunzione dei dati in questo caso appunto dalle regioni sempre al centro delle identificati monitoraggio del patto di stabilità interno sono alcune informazioni specifiche che riguardano però solo l'area delle spese correnti
Qui vorrei dire che i in quest'anno il ministro dell'economia ha messo a disposizione per questo flusso informativo una procedura web quindi velocizzando agevolando l'attribuzione dei dati questa procedura web che al momento diciamo solo un un terminali per l'inserimento dei dati ma potrebbe chiaramente nascere come cioè potrebbe essere una base di partenza per mettere in condivisione dati anche se non a livello di singolo ente quanto meno a livello di corte di comparto favorendo quindi la diffusione delle informazioni
Ecco l'altro lavoro che sta partendo da qui siamo appunto nel campo delle innovazioni che stanno per nascere e che possono essere molto importante rilevanti anche ai fini del Progetto conti pubblici territoriali
La il lavoro che significa andrà a fare sempre con le regioni
E del ministero dell'economia la la codifica degli incassi e dei pagamenti prevista dall'articolo ventotto della legge finanziaria due mila tre questo diciamo recupera la necessità di trovare la lettura omogenea di dati e quindi prevede di adottare un sistema di codifica in linea con i criteri adottati anche a livello europeo per andare codificare tutt'del dagli enti appunto decentrate rinvenute delle regioni e degli enti territoriali qui occorrerà tenere presente che probabilmente da da questa codifica
Nascerà una appunto un nuovo flusso informativo che potrebbe andare ad impattare anche con la banca dati dei conti pubblici proprio perché al momento erano ancora che i conti pubblici utilizza un riclassificazione
Economica che le regioni utilizzano feriti tutti gli Enti locali utilizzano richiede diffusa omogenea questa può e potrebbe essere la nuova codifica che andrà a sostituirsi a quello attualmente in vigore ecco in quest'ottica gli spunti di di riflessione sono quelli di agevolare ulteriormente la fruibilità delle informazioni ai diversi livelli di governo quindi in entrambi i di le differenze diciamo sia dal Governo alle Regioni dalle regioni agli enti locali e viceversa
E ad esempio in questa ottica insomma del vigente anche come regioni particolarmente sentiamo potrebbe essere quella di potenziare flusso informativo anche con riferimento al bilancio dello Stato ad esempio la possibilità di utilizzare in termini del dieci avere una banca dati con alcuni colleghi che fondamentali disponibile questo potrebbe anche essere utile ad esempio per il lavoro che credo partirà anche questo è previsto da un articolo della legge finanziaria che è quello di prevedere la ricognizione di tutte le risorse attualmente presenti nel bilancio il ai fini dell'attuazione del Titolo quinto della Costituzione
Un Dino ultimo spunto è la rappresentazione di una banca dati che abbiamo approntato con la regione Lombardia ed è disponibile a tutti proprio perché è accessibile attraverso internet su questo sito in cui uccise buttano giù Regione Lombardia conflitti
E una banca dati che mette a disposizione dati intercettati diciamo
Da questi flussi che ho precedentemente descritto dati a livello comunale e quindi andrei dati di per diverse dipende ricadere verso le rarità endoregionale livello provinciale di Penati Comunità montana piuttosto che di a il perché sono tanti
Comunali e su questa banca dati abbiamo una serie di informazioni sia di carattere generale aggiornata topolini siano nei vari comuni sia di carattere finanziario ecco i flussi sono i flussi tipici quindi quelli dei conti consuntivi dei Comuni dei trasferimenti statali fornita dal ministero dell'economia dei flussi di cassa fornita dal ministero dell'economia fu questo sito volevo precisare che abbiamo inserito il collegamento con la banca dati i conti pubblici territoriali
E con il dire valore aggiunto che crediamo di aver dato a questa banca dati è quella di poter fare
Innanzitutto un'analisi su al momento ci sono cinque anni in linea è un'analisi multidimensionale quindi per comune piuttosto che era un anno e incrociato con le varie voci i del dei dati finanziari e quindi per esempio i dati dei trattamenti dei bilanci sono inseriti secondo era pari a l'Iraq secondo ricorrere a codificare economica quindi possiamo s'analizzare magari anche una singola voce
Creando anche delle mappe
Asseconda appunto dell'aria dell'area individuata e chiedere qui perché mi rendo conto che
Grazie grazie molte mete chiederei ai cinque ospiti della del del confronto sul primo tema di cominciare a prendere posto
Massimo Bordignon dovessero alla Cattolica di Milano Enrico Buglione dell'Istituto di studio su sistemi regionali federale sull'autonomia del cene Raffaele Malizia dell'ISAE Giuseppe Vitaletti nella città di Macerata e Alberto Zanardi della città di Bologna
Nei primi pronta a prendere posto lo ringrazio
Ma Regione
Non c'eravamo messi d'accordo ma la con la connessione informazione obiettivi strumenti mi sembra che sia apparsa molto chiare secca dalla sua esposizione ne approfitto anche per ricordo per confermare che il viceministro Miccichè chiuderà il la la mattinata mentre il ci sarà un buffet come vedete non è vero che c'è un buffet come è scritto nel programma
Mentre la le ricordo che le conclusioni saranno tratte dal professor Luigi Biggeri che ringrazio che in sala dal dal primo aumento di stamattina da Vittorio Grilli Ragioniere generale dello Stato molto brevemente dal sottoscritto che ne approfitterà per lanciare un'iniziativa
Siamo abbastanza siamo siamo in tempo quindi è possibile che il buffet slitti se c'è qualcuno che mi sente magari direi che ragionevolmente considerando anche l'intervento del vice ministro
Il buffet slitterà
Alle tredici e trenta
Se qualcuno magari dà un segnale di avrebbe preso ma prosciolto
Grazie molte credere sulla parola Massimo Bordignon
Sono al top
Dunque funzione sì allora grazie mille
Testo se qualcuno di voi avesse desiderio di farne dieci dica chiamare ritenerne cinque per rispondere a sua scelta venissero vitalizi bene i Priscoli Buccico ristagni cinque milioni dieci minuti forse anche me perché non ho dunque innanzitutto ringrazio naturalmente Fabrizio Barca per l'invito
E io non posso non ho competenze particolari da offrire in termini di costruzione della del di questi conti pubblici territoriali in termini di anzi rilancia quindi quelle vorrei fare vorrei limitarmi a fare due cose sostanzialmente bene tutto
Unirmi a al plauso per l'iniziativa e poi siccome io fondamentalmente non sono un produttore mostro Ettore di questi dati vorrei dire che cosa vorrei fare con questi dati che cosa mi manca ancora per quello che vorrei fare
Allora plauso per l'iniziativa
Beh forse dico cosa che qui sono banali conosciuti da tutti ma forse vale la pena ripeterli in Italia abbiamo siamo di fronte a una situazione un po'particolare per quanto riguarda i dati relativi i le informazioni quantitative abbiamo una informazione corretta e precisa per quanto riguarda i dati più generali della contabilità economica quelli vengono forniti abitualmente dall'Istat ci sono regole ben precise
Definiti a livello internazionale c'è un'informazione la qualità dell'informazione che ineccepibile la situazione come tutti sanno è molto diversa invece per quanto riguarda i dati e la contabilità pubblica una spiegazione già noto metodologia accompagnaste lavoro
Viene spiegato in me abbastanza dettagliata perché ci sono diverse ragioni perché esiste una pluralità delle fonti esistono metodologie diverse esistono criteri inaffidabile
Esiste anche un problema più generale insomma quindi sostanzialmente più in generale non esiste un'informazione sufficientemente adeguate trasparente per quanto riguarda la contabilità poco e c'è anche una ragione fondamentale per questo perché sostanzialmente questi sono dati che vengono utilizzate nel dibattito politico e molto spesso c'è un incentivo da parte di tutti a mantenere questi dati un po'meno trasparenti questo problema è talmente tanto serio che forse da un'informazione può essere utile a qualcuno come forse qualcuno voi tutti voi sai sono tra i direttori e gli organizzatori di un sistema di un un giornale on line che si chiama la voce punto info e il primo nostro pur convegno ne faremo il diciassette di novembre in Cattolica proprio dedicato all'informazione economica la qualità dell'informazione economica in Italia che riguarda la copertura del discussione economica per quanto riguarda la copertura da parte dei media ma guarda anche la qualità dei dati che vengono prodotti sia a livello sia a livello una nazionale che a livello europeo ora se questo problema è serio in generale per quanto riguarda la trasparenza dei conti pubblici nazionali
Eh mo'ha ancora più serio per quanto riguarda i conti pubblici a livello locale come tutti sanno tutti quelli che hanno tentato a lavorare in questo campo e quindi a maggior ragione va va va dato il nostro plauso a queste iniziative a questo sforzo qui ci sono due ragioni fondamentalmente per questa scala opacità è scarsa trasparenza dei dati soprattutto a livello territoriale il primo che in qualche modo si riproducono anche in misura ancora maggiore le i problemi che ci sono a livello nazionale in termini anche di inefficienza poco della pubblica amministrazione nella raccolta e diffusione di questi dati
Ma anche perché in realtà in tutto in uno Stato unitario tutta una serie di ferite il vero problema di fondo che ancora forse non è ancora chiaro molti che noi siamo ancora fondamentalmente lo Stato unitario fortemente centralizzato e allora in uno Stato unitario fortemente centralizzato tutta una serie di informazioni sono semplicemente inutili
Per esempio la distribuzione finché la distribuzione sul territorio delle entrate dei principali cespiti
Tributari è chiaramente inutile se voi vi trovate in uno Stato centralizzato che percepisce gli enti locali sostanzialmente come una semplicemente dei produttori di iniziative vengono decisi a cento
Viceversa questa informazione diventa essenziale quando voi vi spostate in uno stato in un sistema che più decentralizzato perché e in questo caso se voi volete costruire un sistema sensato di organizzazione insomma di di di ristrutturazione dei flussi finanziari di organizzazione di fondi perequativi eccetera informazioni in base a quella nella distribuzione dei delle basi imponibili a livello locale è assolutamente essenziale
Il fatto che questa informazione non fosse disponibile Ophüls Rispoli Bandera estremamente limitato nel passato ha condotto a molti problemi per quanto riguarda la gestione del blitz
Trasferimenti e di di un più generale di organizzazione dei flussi finanziari diversi livelli di governo presente uno dei problemi certamente del decreto legislativo cinquantasei due mila che eccome
è stato ricordato prima dovrebbe essere fondamentalmente la legge
Sì la legge fondamentale che gestisce i rapporti finanziari soprattutto tra le regioni a statuto ordinario ma realtà difficoltà molto serie di applicazione di Riva anche dal fatto che al convento in cui vennero effettuate le stime IMI in merito alla distribuzione di risorse le formazioni vivere una disposizione erano in realtà estremamente limitate a suo tempo l'avevamo ovviamente scritto e questi dati avrebbe dovuto essere rivisti poi per i meccanismi stessi con cui le il sistema funziona nel contesto italiana sono rimasti fondamentalmente
Quindi
Sopra tanto più Gino e ci spostiamo verso un sistema che decentralizzato tanto più importante avere formazione adeguate per quanto riguarda la struttura delle entrate le strutture delle spese
Allora questo è per sostenere diciamo sì il mio plauso all'iniziativa
Poi che cosa bisogna cosa si potrebbe fare in questi
Cosa mi piacerebbe fare ma insomma la secondo me la prima cosa che dobbiamo fare e cominciare a ragionare molto seriamente utilizzando queste informazioni per quanto riguarda il decentramento previsto a livello costituzionale abbiamo una
Lo dico perché io stesso sono stato mi sono impegnato in qualche tentativo esercizio di stima insieme a me l'hanno fatto altri colleghi sono seduti in cui su questo tavolo l'ha fatto l'ISAE macho ma dobbiamo ammettere in questo processo momento le stime variano moltissimo oggi non più tardi di qualche minuto fa ne abbiamo sentite di diverse ma la dottoressa voti ma dalla scusi no dalla dalla il pedone
Dalla presentato alla Regione Lombardia ma insomma sostanzialmente questi dati variano molto perché oltre alla diciamo così alla in difficoltà interpretativa che riguarda tutta una serie di connotati della attribuzione delle funzioni delle competenze prescritta dalla Costituzione cosa esattamente vuol dire in termini di spese flussi finanziari che ha una funzione concorrente piuttosto per esclusiva punto fondamentale
E il si aggiunge appunto la mancanza di formazione dei quadri per quanto riguarda la spesa finora di un'informazione che erano a disposizione erano per quanto riguarda Sempronio germanizzazione della spesa delle entrate erano basate sulle
Sulle ricerche effettuate logica generale dello Stato no che poi soprattutto sulla paventate non erano solamente puntuali ma non ho fatto una tanto avere a disposizione una banca dati più adeguata ci consentirà di fare passi avanti molto io spero molto porta allora sostanzialmente plauso per l'iniziativa voglio utilizzare questi dati realtà sto già cominciando utilizza che cosa mi manca medico e cosa avrei bisogno che io non ho trovato l'ho visto ho non ho trovato per lo meno nelle informazioni mi sono state date voi spero che ci sarà la possibilità di ottenerlo
Ma insomma in un certo senso bisogna rifare il processo inverso alcuna delle informazioni erano stati segnalati dalla dottoressa Volpe sono quelli di cui ci sarebbe in realtà bisogno io avrei bisogno semplicemente riuscì a fare il questi ragionamenti in maniera sensata non solo di un'aggregazione ha bisogno in qualche modo anche di una disaggregazione cioè bisogna capire per ogni livello territoriale il complesso della spesa delle amministrazioni pubbliche tutti i livelli perché è quello il punto di riferimento
Per un qualunque processo di decentramento perché questo rappresenta il punto di partenza per capire quanto potrebbe essere in termini quantitativi le funzioni che vengono attribuiti dallo Stato ai diversi livelli di governo le regioni ma poi a cascata anche gli alti livelli locali
E nello stesso tempo anche bisogna però di sapere quante la spesa attuata nelle diverse materie per composizione economica e funzionale delle diversi enti gli operai questa uniformazione che ancora li ho non ho visto messo a disposizione di questi dati
E spero ci sia la possibilità di offrire la più fresca
Il secondo problema quello che mi manca siamo dice che cosa ti manca in questi dati perché non sei contento è un po'il timing cioè io sono fermo almeno l'informazione che io sono quelli colpiti sono presentate in questo lavoro sono ferme dal due novantasette al due mila
In realtà diciamo sin da l'approfondimento effettivo e soprattutto
Per l'anno due mila io vorrei sapere con quale ritardo a regime io vi potrei aspettare gli ottenere queste informazioni perché è chiaro che se io devo impostare un processo di decentramento ragionare per il due mila quattro avendo dati a disposizione insomma per mia Gianni primi questo rappresenta sostanzialmente
Un problema grazie
Grazie moltissimo
Intitola Bordignon due minuti di replica se lo riterrà utile dove la parola Enrico Buglione
Fare alle dieci
E dunque fai avvertire anche per le frasi grande le ripetizioni perché alla fine che il tema è quello delle carte che ci dobbiamo dire sano da Franceschini
Io in effetti avevo impostato questo accada
Partendo da un dato di fatto che discutibile e cioè che in Italia sta in effetti attuando una modifica della forma di Stato in forma federale però necessario informazioni
Che permetterà di costruire quello che alcuni anni fa ero Diamante articoletto che recito sul Sole ventiquattro Ore il termometro del federalismo c'è in effettive del nome del referendum crolla cercare documenti ufficiali non c'è
Se noi volessimo dare facilmente la risposta in Italia due domande fondamentali cioè il chi fa che cosa e tre livelli di governo e chi finanzia cosa sarebbe necessario e definiamo ed è stato necessario fare un un lungo e faticoso e spesso improduttivo lavoro di ricostruzione
Ora
Ritirato innanzitutto brevemente diciamo cosa significano le due domande fai la mia tesi è di dimostrare ma mi pare che la carreggiata da fatta che questa banca dati dei conti pubblici territoriali da questo punto di vista estremamente utile anche se forse alcuni piccoli miglioramenti si potrebbero fare
Be'periferia chissà che cosa è un elemento essenziale diciamo di informazione appunto la distribuzione della spesa pubblica
Consolidate per livelli di governo
E per e e per aree regionali avviamento
Successivamente un'aggregazione di queste stesse brutte spese pubbliche atterrare funzionari per categorie e perché dico agli economiche
Questo tipo di affermazioni punto permetterebbe al cittadino in ogni regione sapere appunto quale livello governo è responsabile
Delle spese finali per un determinato settore
Fare confronti tra le regioni e soprattutto permetterebbe di verificare se l'esercizio venisse venisse ripetuto nel tempo gli effetti della riforma delle riforme in corso
Quella Bassanini ormai i normanni completate diciamo anche dal punto di vista finanziario quella norma Titolo quinta della Costituzione appena avviata
Perché questa riforma dovrebbe in teoria produrre degli affetti dovrebbe portare a un forte aumento delle spese finali delle regioni e degli enti locali e una riduzione degli utili belli ricchi che mi sia in quelli tecnici si verificherà
La seconda domanda a appunto il il chi fa che il chi finanzia cosa
Questione un aspetto interessante a mio avviso anche perché
Qui si richiede ovviamente non analisi delle entrate ma un'analisi delle spese dei diversi livelli di governo e queste analisi dovrebbe a mio avviso è mettere in luce
La dimensione l'importanza e diciamo delle entrate proprie dei singoli enti c'è entrate proprie ovviamente i tributi propri tariffe intendo quelle su cui l'ente può intervenire con modificando le leggo che anche se qui pare siano stati spiazzati ideale recenti sentenze Corti costituzionali che ci ha detto che tutti quelli chiamavamo tributi propri anche secondo molti distinguo che si viene spezzato in cui l'educatore deve finisce va bene dovrebbe mettere in luce la diciamo le assegnazioni di gettito di titoli di tributi erariali
Agli alle regioni e gli enti locali insomma le compartecipazioni al gettito di tributi erariali assegnati in base al criterio geografico non come l'Iva che alla fine viene ripartita
In base a criteri perequativi poi dovrebbe mettere in luce l'entità della direzione del contenuto dei trasferimenti veri e propri in questi limiti vincolanti correnti in conto capitale
Questo permetterebbe naturalmente di vedere anche questo è un aspetto estremamente interessante sia diciamo nell'immediato ma sia nella prospettiva della riforma federale perché in fin dei conti se noi
E a maggiori responsabilità di spesa degli enti locali lettere dice che dovrebbe corrispondere una maggiore responsabilità nel nel reperimento di risorse una maggiore responsabilità finanziaria una maggiore autonomia di spesa ma anche interessanti a mio avviso visto che si
Ci si metterebbe in luce il ruolo anche dei trasferimenti sarebbe interessante per vedere per far rendere conto tutti che nonostante il decentramento lo Stato da una parte ma anche le regioni e gli enti locali continua ad avere un ruolo potrebbero continuare avere un ruolo indiretto importante soprattutto in certe aree del paese per sostenere le finanze locali anche se non era vano più direttamente sì ma anzi
Estese di diventa ecco rispetto a queste esigenze
La banca dati
Delle dei conti pubblici territoriali è utile o non è utile beh io sono il primo a dire che utile anche perché sarà stato devo dirlo per esempio uno dei primi utilizzarle a questo scopo da Christopher veloce
Nel bene o nel male che se io sono stato uno dei primi ad perché effettivamente di fronte a questa disponibilità di informazioni sarà detto ma perché andare faticare a riferire i dati che poi fra l'altro sono e e utilizziamo queste banche dati esisteva ufficiali e quindi l'ho fatta
E per la spesa
Per le parti per la diciamo la l'analisi delle spese
Diciamo questa questa questa scelta mi ha detto è risultata abbastanza positiva perché sarà riuscita a dare la scena si è una è una risposta a una serie di domande mi sembra proprio Brasile cioè il livello per esempio di decentramento della spesa pubblica alimentazione reagì Mariella cercate dei dati che ci ha detto che
I livelli ancora settanta per cento Heather Ferrari io in effetti ho usato questa sera però per esempio sottratto alle spese per interessi e le spese previdenziali dello Stato che si è una grossa fetta S. leviamo quei discutibile criterio ovviamente io ho fatto così
Motivi e se leviamo queste spese che offende ovviamente per esempio soprattutto quelle per interessi siano molto particolare per il nostro Paese ci accorgiamo
Che in definitiva lo Stato gestirebbe cinquanta per cento delle spese complessive cinquanta per cento che Cheney enti locali che vuol dire che il livello di decentramento è già rispetta anche ad altri Paesi federali
Molto significativo
Utilizzando questi dati però si riesce anche a capire che il livello di decentramento e non è affatto uguale in tutto il Paese questa diciamo giuristi per esempio la Sandoz riconosce cioè speciali hanno più autonomia e più poteri quindi però i dati confermano questa faccenda le regioni speciali in particolare quelle del nord in particolare la Val d'Aosta Trento e Bolzano
è il decentramento è significativamente più forte lo Stato gestisce direttamente il venticinque per cento delle spese fu
Ci sono anche diversi danni a livello della spesa pubblica pro capite questo Mariella ce l'ha già confermato anni viene viene fuori anche dal per esempio risulta che in alcune regioni come il Lazio ma anche futurologo
Insomma le regioni speciali del nord alcune Lario spesa pro capite molto molto più fatti sto parlando di spesa pubblica complessiva quindi qui non è che sta lì lo Stato spende nella regione spesa pubblica complessiva quindi vicepresidente
Si riesce a capire per quali settori decentramento funzionale è andato più avanti Mariella ce l'ha già detto e abbiamo visto i casi della sanità opposto della sanità dell'istruzione del renda tutto decentrato all'istituzione ancora
Molto decentrare ma in futuro potrebbe versare agli enti locali proprio con la riforma del della della Costituzione
E si può anche fare una stima delle spese dirette dello Stato nelle materie che potrebbero passare alle regioni in seguito al all'attuazione della riforma del titolo quinta
In quell'occasione io ero arrivato alle cifre che poi non è molto lontana da quella che aveva individuato il design cioè meritavano delle regioni ordinarie
Parte corrente in quella
Probabilmente immediatamente trasferibile sui cinquantasette miliardi di
Ora
Ecco diciamo dalla e quindi va bene quindi questi sale da questo punto di vista io mi ritmi rinvengo soddisfatto il lag temporale certo adesso sono disponibili i dati del due mila uno
Insomma credo che più di così sia difficile andare avanti anche perché effettivamente un lavoro estremamente complessa e il vantaggio pari questa banca dati è che tutti
Bilanci di tutti gli enti che Zingara che sarà recati nello stesso modo perché io posso benissimo sapere qual è
La spesa delle Regioni la struttura anzi li facciamo noi in istituto e quindi va bene però poi quando contro voglio confrontare questo cognome grafico spesa comunale dello Stato mi trovo il grosso vantaggio che trattate in modo uniforme e quindi molto
Almeno dovrebbe
Per la parte delle entrate quasi definita è ugualmente utile la la banca dati che ci viene proposta
Ecco indubbiamente i ci sono delle tabelle articolate che articolano le entrate di ogni di livello di governo in base alla loro natura economica quindi tributi propri contributi sociali perché ci sono anche i contributi cioè significa e tre esperimenti così via
E
Ecco però questa qui io ho notato un problema cioè nel senso che a mio avviso questa classificazione cioè la classificazione che il quindi il tipo di Virgilio ma anche poi il modo con cui viene applicata ai tetti di base
Alcune volte lascia e dei dei dubbi insomma
Voglio dire se io volessi da queste banche dati individuare le le entrate proprie di un ente così come le ha definite prima cioè quelli che se mi sembrava una definizione normale c'è quella di entrate su cui l'ente può intervenire può intervenire sul gettito
Ecco per esempio nel caso delle regioni se non sbaglio troverei che le entrate proprie fece impartire ai tributi propri sarebbero circa il novanta per cento del totale delle entrate
La mia esperienza mi dice che questo andati un pochino eccessivo sicuramente
E quindi è probabile che qui è un questa è una questione di diciamo approfondimento della classificazione di messa a punto della giustificazione probabilmente si mettono tre tributi propri anche le compartecipazioni
E quindi una una disaggregazione forse un maggior rendimento di questo aspetto potrebbe essere potrebbe essere utile
Questa tipo di informazioni appunto sarebbe
Estere utile anche per esempio calcolare un indicatore che spesso viene calcolato in clinica nei Paesi federali ma che da noi difficile calcolare cioè quello della fiscale in bene c'è cessa di di entrate proprie sulle spese dirette a livello statale e il fenomeno inverso a livello degli enti territoriali ovviamente anche qui potrebbero riscontrati significative differenziazioni tra regioni
Del delle dimensioni del fenomeno vorrei concludere con un un'ultima osservazione ammettiamo che idea del cosiddetto come ho chiamato il termometro del federalismo
Venga accolta nel senso che è una sì da difficoltà a ha proprio questo aspetto un'analisi costante tanto
Ecco credo che queste venisse messa in rete naturalmente anche con dicitura in inglese credo che finalmente il modello del federalismo fiscale in Italia italiano che un modello tutto sommato che non cioè a Como molti pregi forse diventerebbe più spesso oggetto di andare della analisi nella letteratura internazionale argomento invece l'Italia spesso quasi sempre non si trova
Grazie
Grazie grazie molte mentre c'è uno scambio di posizione del nostro
No no no no no no no
Soltanto una battuta dall'appunto che sollevava prima ma la faccio dopo poi conosciuto
Compare qualcosa turni
La ne approfitto per dire non per riempire per fare dei balletti ma per per rispondere sul podio puntura due quesiti che poneva Bordignon sulla questione della madre la disponibilità a matrice cubica cioè a regione enti tipologie di spesa sono informazioni disponibili già già oggi Hitler preme dire Ender le accessibili e su questo noi stiamo facendo l'investimento perché come dire rendere accessibili evidentemente subito immediato ci ritornerò a fine giornata sulla seconda domanda la tempistica di ritardo oggi è la seguente
Il due mila due in anticipatore sarà disponibile dal giugno è disponibile sarà disponibile dal giugno dell'anno cioè è disponibile sostanzialmente dal giugno di quest'anno
Il due mila due definitivo se è disponibile la fine dell'anno quindi ritardo è sceso per quanto riguarda definitivi a un anno del due mila nove due mila due del due mila due
I dati scusate i dati del due mila due anticipatore sono disponibile a giugno due mila quattro i dati domina definitivi sono disponibile a fine due mila quattro quindi con l'anticipatore il guadagno è di un anno rispetto un anno e mezzo rispetto a prima
Grazie spero che questo conveniente questa perché di tempo non vada a detrimento del tempo che mi è stato assegnato cercherò comunque di rimanere entro i quindici minuti
Ringrazio naturalmente
Fabrizio Barca la struttura che ha organizzato questo convegno che secondo me è un punto fondamentale di snodo per quanto riguarda le problematiche concernenti la misura quantitativa del fenomeno e sul territorio
Ho uno diciamo così sto in una situazione di svantaggio relativo in questo momento perché a differenza di quello che accadeva a scuola quando diciamo ci si nascondeva dietro
L'ordine alfabetico nove il professore doveva chiamare per l'interrogazione allora tutti quanti speravano e così spesso accadeva che venissero chiamati per primi quelli che erano avanti nella nella nell'ordine alfabetico e in questo caso mi trovo può a metà e chi mi ha preceduto ha già detto cose che sono da me naturalmente condivisibili in pieno e quindi rischio di ripetermi ora cercherò in qualche modo di integrare ciò che è stato detto qualche ripetizione forse inevitabile
Innanzitutto il problema fondamentale
Informazione quantitativa oggi
Allo stato attuale carente sulla ai fini dell'analisi della distribuzione del reddito ai fini dell'analisi delle impatto dell'intervento pubblico sull'economia territoriali
è carente soprattutto se l'andiamo a comparare con
Quella che perlomeno dal punto di vista delle prospettive era comunque disponibile
Anni addietro
Non mi riferisco soltanto alle alle grandi celebri studi Pantaleoni iniettivo Corrado Gini sono stati già richiamati
Ma mi riferisco anche appunto alla fiorire di studi che c'è stato intorno agli anni Settanta fino alla metà degli anni novantacinque Fabrizio Barca ha richiamato
Alcuni studi promossi da alcune istituzioni informazione
La ragione la gioia dello Stato naturalmente la Svimez aggiungere la Fondazione Agnelli per finire con l'Istat che nel novantasei
Produsse un lavoro che in qualche modo potrei dire costituisce ancora oggi un po'il precipitato di tutti gli studi fatti in precedenza e un tentativo di secondo me è riuscito di sistematizzazione
Dei flussi informativi delle stime dei diversi aggregati che riguardano la spesa pubblica a livello territoriale pesa e le entrate pubbliche quindi l'intervento dell'operatore pubblico su tre da allora direi che c'è stata una sorta di battuta di arresto
Sono stati prodotti alcuni studi ma sostanzialmente la maggior parte almeno fino a un paio di anni fa
Anche a livello del dibattito economico vertevano più sulla discussione dei nuovi assetti istituzionali che emergevano e quindi degli impatti diversi assetti che emergevano dalla riforma in fieri e poi attuata del titolo quinto dalla Costituzione
Ora
è stato rilevato come mai ciò sia stato possibile ma devo sottolineare il fatto che è particolarmente grave proprio nel momento in cui diventa ormai imprescindibile necessario conoscere per decidere appunto le vicende della riforma del del titolo quinto della Costituzione così come lei eventuali ulteriori proposte di modifica della stessa o di semplice attuazione della stessa
Richiedono la conoscenza io direi preventiva ma perlomeno successiva di quelli che sono possono essere i risvolti in termini appunto di impatto sulle singole realtà territoriali così che
Diciamo comunque a quello cui si è assistito
è stata una riformando il Titolo quinto che non è stata fatta a prescindere dalla misura quantitativa dei fenomeni delle grandezze in gioco e quindi a prescindere sostanzialmente dai problemi che in un Paese come l'Italia è un paese storicamente a marcati differenziali territoriali nel reddito la capacità produttiva vide anche nella capacità di generare gettito a livello territoriale
Questo problema diciamo così a
Ha generato ha generato a seguire una serie di contraddizioni di
Difficoltà
Difficoltà anche dal punto di vista della semplice gestione della
Alcuni studi ripeto sono stati però fatti devo naturalmente citare i presenti Bordignon Zanardi Buglione e da ultimo design che qui
Di cui faccio parte ha prodotto una uno studio primo rapporto sulla Federer sull'attuazione del federalismo nel febbraio
A questo vorrei fare riferimento per mettere in evidenza alcuni aspetti che ritengo siano essenziali proprio per dimostrare quanto sia impossibile prescindere dall'informazione quantitativa quanto questa svolta dei numeri
Cui che in qualche modo titola questo convegno questa svolta dei numeri sia effettivamente ormai non più procrastinabile
Molto rapidamente
In questo primo prospetto riporto quelle che sono le conclusioni principali a livello aggregato che sono tratte dallo studio dell'ISAE
La dimensione
Finanziaria del decentramento in termini di
Maggiori maggiori sospese per servizi e prestazioni finali che la pubblica amministrazione locale dovrebbe al decentramento avvenuto quindi ha titolo quinto applicato dovrebbe
Di cui dovrebbe farsi carico quantificata in circa cinquanta miliardi di yen
Premetto che queste quantificazioni sono state effettuate secondo una metodologia che derivata da quella utilizzata da Bordignon Cerniglia uno studio del due mila uno e che presuppongono alcune ipotesi di lavoro
La più importante è che
Si suppone anche
A devoluzione a
Attribuzione di nuove competenze legislative
Così come fissato dall'articolo centodiciassette del noto esso costituzionale corrisponda in modo parziale o totale secondo queste nuove competenze siano
Concorrenti con esclusive corrisponda una analoga
Attribuzione di competenze amministrative che sono quelle che poi determinano il vero il reale impatto finanziario sono quelle che richiedono risorse aggiuntive per essere esercitate quindi cinquanta miliardi di euro
Una stima ricordato unione non dissimile da quella derivata da questi studi ma quello che interessa notare e che se andiamo a considerare non soltanto le spese aggiuntive per servizi e prestazioni finali delle amministrazioni locali implicito nel decentramento ma anche l'impatto del nuovo sistema di
Finanziamento delle nuove attribuzioni e quindi la sostanziale scomparsa di o riduzione drastica dei trasferimenti dallo Stato centrale alle Autonomie locali e la loro sostituzione con compartecipazione a tributi erariali
E
La loro
Diciamo critica a livello territoriale attraverso contribuzione da fondo perequativo in realtà c'è un impatto ancora più rilevante
Implicito nella riforma del testo del titolo quinto della Costituzione
Se misuriamo la massa di risorse
Che autonomamente le singole regioni no Autonomie locali debbono
Debbono assicurare per poter gestire le nuove funzioni ad essa attribuite
Iper appunto dare seguito al nuovo sistema di finanziamento attraverso compartecipazioni abbiamo degli impatti molto più rilevanti centodieci miliardi di euro nel caso in cui consideriamo l'aumento netto di risorse autonome cioè al netto di devoluzione regolazioni contabili alle regioni a statuto speciale queste sono
In sostanza una sorta di compartecipazioni già oggi a tributi erariali e quindi in un certo senso i centodieci miliardi sono aggiuntivi rispetto a una capacità di finanziamento autonoma che di cui già oggi godono regione sullo speciale
Ma se partiamo da un altro da un altro assunto cioè che il
A titolo quinto applicato in realtà
Nella
Se ragioniamo in termini di assolutamente generali
Le regioni a statuto speciale sono poste su un piano del tutto simile a quello delle regioni a statuto ordinario quindi non possiamo ipotizzare che continui con
Diciamo una somiglianza notevole di funzioni attribuite continui una trattamento preferenziale per questa regione allora possiamo misurare la dimensione finanziaria del decentramento in centoventisette miliardi di euro differenza diciassette miliardi sono appunto questi tipi di imposte devolute o regolate regione sotto speciale
In sostanza centoventisette miliardi di euro rappresentano
Quella che la dimensione delle risorse che le tutte le regioni e autonomie locali debbono reperire autonomamente in varia forma attraverso quindi anche con partecipazioni per finanziare le nuove funzioni ad essa tribù
Questo ciò che vi ho detto
Diciamo riflesso su questo prospettò in cui ho aggiornato fanatico pro aspetto presentato nel rapporto dell'ISAE
Per l'anno due mila osserviamo che l'impatto questo scusate e il conto economico delle amministrazioni locali espresso in termini di contabilità nazionale vediamo che i cinquanta miliardi di Euro a cui facevo riferimento con la tabella precedente
Sono qui indicati questo è l'impatto in termini di maggiori spese per servizi e prestazioni finali che le amministrazioni locali sono chiamate
A effettuare e quindi abbiamo una crescita di circa quasi quattro punti di PIL ma se vedete dal lato delle entrate abbiamo una ricomposizione importante
Della tipologia di entrate dove abbiamo appunto un aumento consistente di quelle che sono le imposte dirette indirette
Compartecipazioni escluse si passa da cinque sette per cento sul PIL regionale al quattordici il cinque per cento a livello complessivo appunto sul il nazionale
Ma dalla dimensione aggregata a livello nazionale che già ci dice che le cifre coinvolte sono notevoli
Ripeto sono notevoli ma sono state quantificate a posteriori quindi non c'è stato impiantato uno studio a priori preventivo che sia stato realizzato a supporto della riforma costituzionale
Ora in questo prospetto vediamo quali sono gli impatti a livello regionale
Accidenti su
Tocca per andare proprio a volo d'uccello ma qui devo assolutamente sottolineare alcune cose
Quali sono gli impatti a livello regionale vediamo che la dimensione aggiuntiva del decentramento e in termini appunto di maggiori risorse
Particolarmente elevata qui avete nella prima parte del grafico avete legge statuto ordinario è particolarmente elevata nelle regioni del Mezzogiorno regione cioè che hanno
Minore reddito pro-capite nell'aria delle regioni a statuto ordinario
Ma soprattutto vorrei mettere in evidenza è particolarmente elevata punto se ragioniamo in termini della massa complessiva lorda cioè centoventisette miliardi di euro al netto di regolazione regolazioni
Abbiamo un impatto estremamente elevato nel caso delle regioni a Statuto speciale e in particolare nel caso delle regioni sullo speciale del Nord
Che godono in realtà soprattutto Valle d'Aosta e Trentino Alto Adige dei livelli di reddito pro-capite più alti italiani
Tanto è vero che quando andiamo a esaminare questi impatti in termini di rapporti al PIL regionale
Nonostante che Val d'Aosta e Trentino Alto Adige abbiano i livelli di reddito pro capite più elevati abbiamo ancora che esse si collocano sui livelli più alti in termini di intatto
Che cosa significa tutto ciò a tutto ciò significa che se andiamo magari andiamo a vedere
Questo saltò la tabella mi a vedere questo grafico
Dove
Dovete immaginare che ci sono rappresentate anche le altre Regioni mancanti adesso però non sono indicate qui nel grafico
Andiamo a vedere questo grafico che rappresenta i nuovi bilanci delle amministrazioni regionali che si osserverà però se
Già nel Duemila si fosse verificato il decentramento disposto l'articolo dal Titolo quinto della Costituzione
Abbiamo una
Situazione in cui vedete la le barre violette rappresentano la stima posta decentramento quelle azzurra la stima ante decentramento abbiamo la situazione in cui
Nel caso delle regioni del Nord sia un impatto notevole ma comunque in qualche modo gestibile l'impatto è molto più consistente nella regione a statuti del al Sud ordinario del Sud e assolutamente inedito
Per lo meno continua a conservare delle distanze a mio modo di vedere non più giustificabili adiacente al Titolo quinto applicato per le regioni a statuto speciale in particolare per nord
Questa diciamo illustri
Vita una analisi quantitativa dei fenomeni
Evidentemente poi si possono creare problemi notevoli ora
Diciamo che la situazione diciamo dei divari territoriali delle diverse realtà locali che era presente contraddistingue il nostro paese è di per sé una situazione in cui appunto gli squilibri la variabilità estremamente elevate difficile da governare
Una decentramento così spinto e con l'adozione di meccanismi di finanziamento altrettanto diciamo così spinti dal punto di vista della serie fiscale del decentramento fiscale evidentemente può generare problemi di gestione notevoli specie se andiamo a considerare concedimi due minuti soltanto in più
I due proprio prego seconde qualche mese
Il re ci sarà dibattito sì sì sensi andiamo a considerare che la riforma Titolo quinto la Costituzione realtà valletta oggi in un processo più ampio di riattribuzione o di rafforzamento di attribuzione di competenze che diciamo avviene sta avvenendo a livello europeo
Posso ricordare il rapporto Sapir ma soprattutto la
Riforma anzi la nuova costituzione che è stata europea che è stata proposta alla discussione dalla convenzione tutto ciò induce in definitiva a puntare l'attenzione sulla costruzione di sistemi informativi
Finanza pubblica territoriale
Sistemi informativi di cui villa Conti pubblici dello yen rappresentano un importante un importante esempio rappresentano a mio modo di vedere il punto da cui partire l'approdo quale dovrebbe essere l'approdo deve essere quello di coinvolgere le istituzioni
Oltre che il mondo dell'Accademia ma soprattutto le istituzioni responsabili della produzione di dati e di
Detentrici di capacità competenze in materia coinvolgere le istituzioni già dei tassi si stanno facendo credo che appunto la direzione debba essere quella di riprendere un approccio analogo a quello del dello studio dell'Istat del novantasei calarlo in una banca dati che in termini modulari riesca a rappresentare le diverse esigenze degli utilizzatori del policy maker e credo che appunto la banca dati territoriali
Proposta attivata con il concorso dell'amministrazioni regionali dal dipartimento delle politiche di sviluppo sia veramente un ottimo inizio grazie
Sette Vitaliti
Io ringrazio Fabrizio Barca per Vito Crimi è spesso caldamente qualche settimana fa io ero perplesso francamente sull'intervenire perché chiaramente in materia di federalismo dovrei entrare un po'
Merito dei lavori in Alta Commissione o comunque
I profili di fondo dei medesimi per siccome l'Alta Commissione non è partita
Sarei stato piuttosto cauto invece gli sviluppi successivi ora orologi sono contento di essere qui
Perché ho visto norme attenzione si sta crescendo ambientazione non solo e non tanto sul federalismo fiscale
In quanto fa male a livello italiano e quindi dal basso che era che era nelle attese che si sviluppasse una grande attenzione dalle regioni nei comuni sui lavori di questa commissione mondi sto che l'attenzione in queste settimane da e viene dall'altro stamattina al Sole ventiquattro Ore titolo sul pericolo debito che viene al federalismo
Tanto è vero che quando Stendhal pure assoluto Pio fare predizioni sul debito
Sono dovuto andare perché volevo sapere
Come impattava questo federalismo sul sulle prospettive di rientro del debito nel timore trattasse male
Io su questo quindi posso indire che per quanto riguarda le funzioni
A me sembra che effettivamente nella vecchia formulazione il titolo quinto la sovrapposizione di competenze concorrenti
Qualche problema poteva farlo diciamo nella
Di paralisi forse specie in Italia quando c'è il blocco poi peculiare il blocco più circolare i soldi
E quindi che effettivamente nella vecchia lettere attuale ancora concorso del Titolo quinto qualche rischio c'è ma se è vero che si va verso una più netta definizione delle funzioni e in particolare sì è vero che la devo la devoluzione come viene chiamata significa poi che le tre funzioni fondamentali che su cui si punta sanità istruzione e polizia locale cioè funzioni per quale che spesse stanno già in gran parte a livello locale invece bisogno grande movimento dal centro alla periferia PD non c'è bisogno di decentrare non la spesa ma le decisioni sulla spesa e decentrare decisioni sulla spesa costa di meno quindi se è vero che stiamo andando questa direzione
Si può la cominciare a lasciare il messaggio che il rischio di dover buttare
Ogni opera
O via internet i soldi per sbloccare ingranaggi si riduce
Ci sono le premesse perché si riduca
L'altro premesse che certamente avere sistemi diversi vivi di formazione e di insegnamento di sanità cioè questa devoluzione implica non solo la concentrazione
Delle competenze a livello regionale ma anche la responsabilizzazione sulla gestione e quindi una certa concorrenza che fa bene all'efficienza
Fa bene all'efficienza e quindi di nuovo seconda indicazione verso un miglioramento del Titolo quinto per quanto riguarda l'articolo centodiciassette cioè illa illa sospese
Ora dico questo il passo alla fu fiscale
Il mio accenno non vorrei sento qui presenti idealisti il mio accenno alla competizione venga interpretata come ecco si è parlato di federalismo competitivo addio al federalismo solidale e addio
A tutti i discorsi
Quando dico di competizione tra Regioni parlo di competizioni in termini di efficienza di comparazione di possibilità di comparare
Sistemi regionali su cui si sono esercitati di differenti decisioni di gestione compararle in termini di efficienza qui non ha niente a che vedere vorrà niente a che vedere col la scelta del modello
Competitivo piuttosto che solidale sì attiene ovviamente ai poveri rifinanziamento attiene all'atto fiscale della faccia
Vengo dunque al lato fiscale non potrò dire molte cose ripeto
I lavori dell'Alta Commissione non sono partite ma alcune le cose stanno succedendo le posso dire
Qui ci metterò qualche accenno
Dei freni
All'uomo nero comunichiamo il resto mettere l'uomo nero nelle cose vivacizza sempre racconti come sappiamo fin da piccoli
Qua e là lo farò a comparire
Toccherò tre argomenti fondamentali
La questione del funzionamento lato commissione
Il problema cardine dei tributi propri
Cioè la questione dell'IRAP
Il tributo cardine che riguarda il finanziamento della risoluzione cioè l'Iva
Questi tre punti dieci minuti
Lavori l'Alta Commissione io sono assediata da telefonate
Vogliamo sapere insomma perché ormai la composizione cioè creditrice
Inizia pronti a Buglio Bordignon se non ci sono tutti perché non si comincerà i lavori non è già perché la cosa molto semplice perché nella legge finanziaria dell'anno scorso che istituiva l'Alta Commissione si prevedeva
L'Alta Commissione dovesse cominciare sui lavori basandosi su un documento
Approvato dalla conferenza unificata Stato Regioni enti locali sui meccanismi strutturali del federalismo fiscale questa tradizione meccanismi strutturali del federalismo fiscale
Il particolare c'è sempre un particolare quando c'è l'uomo nero è che
Questo stesso documento
Che innescato dava la possibilità di labirinti vita l'Alta Commissione di lavorare perché c'è una legge che dice ad abusi operare su quel documento quindi siccome quel documento non c'è non si può cominciare a lavorare sarebbe uno sgarbo gravissimo alle regioni e gli enti locali da non esiste semplicemente
Quello stesso documento
Sblocca le addizionali IRAP e IRPEF cioè quando va di conferenza unificata
Se viene approvato
Diventa base i lavori alla trasmissione e diventa e quindi inizia una per missione e diventa file della sterilizzazione tradizionali inizio altre fusioni filiera specializzazione chiaramente aveva un senso l'anno scorso quando le addizionali erano bloccate ora la faccenda si impiccia per così dire per dopo volendo mantenere la sterilizzazione tradizionali in un contesto
Ristretta sia su su sulle spese degli enti centrali ma sia anche sulle spese dei degli degli enti delle regioni e gli enti locali senza che questi possono rivalersi sulle imposte
Se questo è così che si vuole mantenere e giusto mi sembra in questo contesto la sterilizzazione lo metto le addizionali se può questo poteva bloccare l'altra condizione finché dura non partiremo mai stazza ragguardevole
Quindi sa salvo cambiare la legge semplici basta mettere quando poi quando l'altra Curzio Rini no quando iniziano quando finisce l'amore tutt'al più se ha un senso cioè nuovi segno allora si bloccano le addizionali
E questo era stato fatto togliere il velo questa semplice norma porti qui rive siamo l'onere o quando è andato in Commissione pare che il funzionario se l'è persa che sarà successo boh
Però niente vale dove entra nel decreto legge per cercare di sbloccarla ora entrerà nella Finanziaria speriamo questa volta il funzionario non se la prenda
E che i bar e funzionari vorrà dir poco male anziché a dicembre bruceremo gennaio sì sì i fascicoli sono delegati bene
Seconda in questione fondamentale
L'Iran
Qui anche qui terribile c'è una resistenza al cambiamento
Perché tutta la parte intellettuale i giornali ma dire al Paese cardine
Il del federalismo fiscale Carniti tu proprio tu cioè si cercava si cerca da due anni di dare per scontato che gira per il cardine dei tributi regionali
E tutti come usarlo se la politico delle farà guerra le regioni Carlo e qui anche qui troppe resistenze tenuta ha soccorso nientemeno che la Corte costituzionale qualche settimana fa bella sentenza sei
Lira per tributo centrale Ttf
Si può
Abolire diventa un tributo compartecipato diventa un tributo staccare compartecipato al cento per cento per cui il centro può essere ottantasette cento novantanove virgola nove ma in tributo statale
Con possibilità limite le addizionali come si fa per l'IRPEF cioè la Costituzione così vale a letto perirà puntuale all'Iraq
Dal punto di vista posizione tributo centrale compartecipato e con addizionali punto non c'è più niente da dire meno male ha sgombrato il terreno per sempre dal pool possibile contenzioso tra Stato
E regioni
Che poi si poteva sorgere se l'IRAP fosse stata ridotta intendenza in prospettiva politica
Ricordo che su questo
Il governo si è impegnato formalmente in quest'aria di legislatura ridurre l'IRAP del venti per cento la componente lavorativa disegno di obiezione diciamo così di lungo periodo ma anche quella quella riduzione sarebbe stata fonte di conflitti enormi
Se non ci fosse stata questa sentenza costituzionale
Abbiamo anche qui nel campo delle resistenze reazionario diciamo io nel senso che non vogliono che il disegno al passato sia cambiato stroncato dalla Corte costituzionale
Terzo e ultimo aspetto
Francamente nei termini l'IVA
L'Iva nel disegno
Federalismo fiscale che si stava votando
Come sapete
Era il cardine della perequazione quella
Faceva da base a un fondo su cui poi si esercitava la perequazione perequazione al novanta per cento peraltro è delle capacità fiscale
Qui di discorso in questa su di questa imposta che si si dà al alle Regioni per così dire secondo i consumi statistici pubbliche
Statistici la Roma viste con tutto rispetto ma col Fisco cioè niente a che vedere
Uto lì su sono consumi fiscali in conto solo consumi statistici
Il c.t. statistici sono l'ordine si occasioni consumi fiscali sono vecchie lesioni sono quelli più vasto
E più c'era la perequazione al novanta per cento che era perequazione calato un sacco di problemi perché sta stacco la legge cinquantasei sapete c'è la rivolta delle regioni meridionali che sono in forti fibrillazioni cioè è una legge una perequazione che ha scontentato moltissimo il sud senza dirlo al nord nel momento opportuno
E qui c'è un problema qui di di di effettività cioè di ritornare assolutamente su una cosa che non contenta al nord molto Siro contenta un po'ma non troppo e scontenta profondamente il Sud
Io avevo sempre suggerito di inserire
Per cinque dieci quindici anni ormai mi batto per questa storia
Banale
Di evidenziare
I consumi fiscali dichiarazione IVA è una cosa assolutamente ratifica cioè basta mettere in dichiarazione
Quant'è l'ammontare di Dini che prese separati in maniera separata da quello che l'ammontare di dire alle famiglie
Quando un'impresa che quando la partita IVA vende l'altra partita IVA e lo sa
Tant'è vero ha detto il cuoco ospite sulla fattura il Codice ha praticamente compì comporta basta separare i le somme di quella roba lì dalle somme delle vendite consumo e tu ai consumi fiscali con operazione condivisa da tutte le categorie tra tutti gli operatori di una semplicità assoluta
A questo punto e molto responsabilizzante per le regioni altro che compartecipazione se voi vedete i dati sulle c'è un'evasione molto differenziata non solo tra nord e sud ma dentro il nord
Molto differenziato
Tra poco stiamo lavorando i dati sull'evasione dell'IRAP
Sottosegretario Molgora che il suo sottosegretari quale per il fisco sta ammettendo appunto insieme con la struttura vedrete
Tra qualche giorno che quanto interessa sia vedere la distribuzione regionale dell'evasione
Ora la vediamo sul dirà con questo piccolo parcheggi miliardario populista subiva sui consumi
Dove enorme prevenzione
Quindi ci sarebbe stato il margine per una redistribuzione responsabilizzante
Registriamo pure di più rispetto al novanta per cento raccontato fatti proprio nel Sud però diamoci dei target di rientro dell'evasione regione per regione visto come possibile visto che l'agenzia ora lavora per le regioni e non solo per lo Stato e questo è già normato e sarà sempre in più informato delle regioni non solo avranno la responsabilità sul lato delle spese ma avranno la possibilità di chiedere servizi all'Agenzia regionale entrate e quindi questa possibilità intervenire sull'evasione esiste poi c'è il discorso concordato preventivo studi di settore si apre si aprono autostrade per questa responsabilizzazione ovviamente tutta la cultura volevano aprirà vecchie postazioni dai durata per cinque anni continua di allarme adesso io ero riuscito a metterla dentro il concordato preventivo perché era logico era la cura delle basi alla fine anche l'X sarà stata dattilografo sa
Tagliato quel pezzetto che finora Pancheri ex pasta due righe segale
Però anche lì c'è sempre la speranza quello provvedimento amministrativo io parlato col sottosegretario Molgora con con a capo l'agenzia entrate ritorno fa le sta via legislativa era una via di trasparenza la via amministrativa ho finito da via amministrativa ed a via e si può percorrere in un mese di più cioè entro la fine di novembre ma è percorribile anche questa cosa
E ha tenuto quindi ha ottenuto la chiarezza sull'Iraq ottenuta
Dalla corte ottenuto speriamo in Finanziaria Rocco però con la trasmissione ottenuta la separazione dell'IVA e quindi la via per ripensare la redistribuzione del federalismo fiscale
Possiamo forse tranquillizzare gli amici di Standard&Poor's
Di Burgess
Fu che esiste una via responsabilizzante e non costosa al federalismo fiscale
Grazie anche qua uno scambio
Per dare la parola ad Alberto Zanardi ricordo che
Enrico Buglione Massimo Bordignon hanno due minuti ciascuno primati da di aprile
Quello parlato di
Io credo di essere un privilegiato perché fosse insieme Enrico Buglione sono stato anch'io uno dei primi che ha potuto utilizzare questo questa banca dati che viene presentata oggi
è ovvio che la disponibilità di dati di questo genere più in generale la disponibilità di informazioni dettagliate e tempestive sulla dimensione territoriale dell'intervento pubblico
è un invito a nozze per ricercatori per gli studiosi di questi problemi
E questo intervento e un piccole esempio certamente modesto ancora entrato in una fase molto iniziale di quella che può essere una possibile applicazione di questi dati mi devo scusare le slide sono inglese perché erano state presentate precedentemente in un altro convegno
La
Il la finalità generale di questo di questo lavoro è quello di andare a stimare la ridistribuzione che viene realizzata tra territori regionali realizzata da verso l'intervento pubblico nelle sue diverse articolazioni intermedi livelli di governo si tratta di un esercizio che ovviamente è stata fatto in molti altri Paesi con riferimenti a realtà istituzionali diverse la letteratura è molto abbondante in questo senso soprattutto con riferimento nel caso degli Stati Uniti l'Italia credo che però sia un caso interessante
Ovviamente perché è un Paese fortemente duale
In cui queste forti differenza simmetrica regionali da un lato vengono più necessaria la perequazione dall'alto però anche riducono il possibile Sostegno consenso a come redistributive di politiche redistributive condotta libretto centrale ed è un caso interessante l'Italia perché il Paese che ha sperimentato forse più di altri durante gli anni Novanta grossi interventi di tipo di riforme soprattutto per quanto riguarda la finanza a livello regionale
Qualche parola due minuti forse anche uno di in riferimenti diciamo più generali
La ridistribuzione diciamo i trasferimenti tra diversi livelli territoriali
Essenzialmente annotare obiettivi fondamentali da un lato fare la perequazione regionale
Dall'altro però assicurare anche una qualche forma di assicurazione nei confronti dei diversi territori
In termini di ripartizione del rischio nel senso che l'argomentazione
Sono più o meno così l'i singoli capitoli regionali hanno scarso accesso limitato accesso alle normali politiche macroeconomiche e quindi evidente che bisogna garantirgli una qualche forma di assicurazione rispetto Ciocchetti asimmetrici
Che possono colpire un singolo par una singolare a territoriale c'è poi un'argomentazione di diciamo di tipo politico nel senso che isola forte correlazione fra l'esistenza di forti disparità livello territoriale e l'esistenza di instabilità di tipo politico
Ci sono due forme rispetto a cui possiamo analizzare i trasferimenti tra aree territoriali possiamo focalizzare l'attenzione su chi paga e chi riceve all'interno dei singoli territori
Diciamo personali o delle singole giurisdizione quindi focalizzare l'attenzione sugli individui cioè sui contribuenti e sono dei trasferimenti a loro interpersonali quelli che ci interessano
Possiamo andare a invece valutare i trasferimenti tra diversi livelli di governo e quindi andare a vedere quali sono gli effetti sulle finanze dei livelli decentrati di governo a fronte di trasferimenti dal Governo centrale
Questo secondo punto io non l'ho tratto anche perché qualcuno la trattato meglio di me negli corso degli ultimi tempi andando analizzando i ad anch'andando da analizzare
Gli Effetti per esempio sulle risorse regionali del decreto cinquantasei nelle sue varie versioni e proposte di riforma
No non lo voglio
Quello che invece vorrei discutere brevemente la questione dei trasferimenti interpersonali cioè il fuoco l'attenzione e sulla un problema di incidenza economica chi paghi chi decide in relazione alle diverse residenze sul territorio nazionale in questo senso allora per me è stato ovviamente utile anzi fondamentale disporre dei conti pubblici territoriali gli ho parlato avuto accesso per la cortesia e gentilezza da parte dei funzionari del del dipartimento di quella matrice al cubo di cui si faceva riferimento precedentemente quindi distinzioni fra voci di entrata e di spesa hanno i il livello di governo sostanzialmente l'applicazione consistita in una stima econometrica in cui si è dato a comparata mettere in relazione il PIL regionale livello pro-capite prima e dopo l'intervento pubblico cioè tenendo conto di quella che generalmente in ambito economico si chiama mitica residui fiscali che sono un una misura che in qualche modo sintetizza l'intervento pubblico che passa sia attraverso le forme di tassazione di imposizione sì attraverso le forme di spesa pubblica questo è stato fatto con riferimento alla spesa pubblica però al netto delle dei pagamenti degli interessi che sono di difficile regionalizzazione
Qualche diciamo da tutti base che qualche rielaborazione essenzialmente dei conti pubblici territoriali gli possiamo avere in questa tabella qui viene posto a con Fontolan la distribuzione diciamo dei residui fiscali che sono rappresentati qui in termini di deviazioni percentuali rispetto alla media
Con riferimento viene confrontata con il prodotto interno lordo a livello regionale quello che si può vedere
E che c'è indubbiamente fin da questi dati diciamo grezzi
Una qualche indicazione di un effetto redistributivo nel senso che vediamo che nelle regioni del nord prevalgono dei segni meno ad esempio nel caso della Lombardia abbiamo un meno due due punto cinquecento nel senso prego
Sì le sapete meglio
Nel senso che io rispetto alla media nazionale le entrate sono al netto delle spese ricevute in media da un abitante della Lombardia sono duecentocinquanta percento in più rispetto alla media nazionale quindi dalla Lombardia ad esempio si prende per ridistribuire a livello di pubblica amministrazione generale a favore delle regioni del Sud dove vedete prevalgono i segni più
Può essere interessante andare a vedere poi come questa ridistribuzione si realizza andando distinguere lì singole articolazioni delle pubbliche amministrazioni distinguendo per il governo centrale i governi regionali governi locali
E le istituzioni della sicurezza sociale
Quello che poi si è tentato di fare utilizzando questi dati fa qualcosina in più cioè cercare di andare a definire individuare delle e misure sintetiche di questo effetto redistributivo si è fatto un o di econometria molto semplice queste la la la funzione diciamo la forma funzionale che è stata stimate queste in cui sostanzialmente come dicevo prima si va in mettere in relazione il reddito pro-capite
Al netto dei residui fiscali con il reddito pro-capite poi ma dei residui fiscali cioè prima dell'intervento pubblico
Andando stimare questo parametro meglio andando a stimare uno meno questo parametro si determina una misura delle settore distributivo a livello regionale
Fra l'altro questo questa Como funzionale molto semplice e che può essere un inizio diciamo della nostra indagine
Empirica e abbastanza comoda perché in molti altri studi condotti su altri paesi sono state fatte analisi di questo genere quindi rendono comparabili i nostri risultati con quelli appunto di questi Paesi
Come si vede negli Stati Uniti il quindici la questa misura della ridistribuzione pari al quindici per cento quindici per cento vuol dire essenzialmente che sì pure in termini medie una Regione o per meglio dire l'abitante di una regione a un il nuovo al di sopra della media
Dopo la redistribuzione realizzata dall'intervento pubblico a unico con meno quindici centesimi quindi rimangono ottantacinque centesimi qui c'è un effettui un potenziale redistributivo del quindici per cento
Nel Canada più o meno la misura e analoghe in Francia è molto più alto il trentotto per cento in nel Regno Unito e del ventisei per cento quali sono i risultati per quanto riguarda il nostro Paese utilizzando il dato al sette dei conti pubblici territoriali ma il Governo centrale cioè il governo scusate in termini generali qui l'aggregato e la pubblica amministrazione non è il settore pubblico allargato nel senso che io ho ritagliato un sottoinsieme del settore pubblico allargato
Cita una stima dell'effetto redistributivo complessivo di circa il trentacinque punti percentuali
Quindi vuol dire che abbiamo un valore che di circa tre punti al di sotto di quello francese ma è notevolmente superiore rispetto a quello del Regno Unito e certamente superiore rispetto a quello degli Stati Uniti e quello ancora della del Canada
Possiamo vedere poi in termini più specifici quali sono gli effetti redistributivi che vengono realizzati dai singoli soggetti che partecipano alla pubblica amministrazione in termini di livelli di governo e quello che si può vedere è che gran parte della redistribuzione di questi trentacinque punti percentuali dodici sono realizzati dal governo centrale
Undici dal dell'istituzione della sicurezza sociale ovviamente abbastanza poco cioè sette punti percentuali dal livello regionale ancora di meno da comuni e da Province o con un minutino
Ovviamente
Ci sono molte altre applicazioni che possono potremmo malaffare su cui ci stiamo un pochino esercitando uno è quel il problema della analisi della stabilizzazione e cioè analisi
Di come il sistema pubblico attraverso il sistema delle imposte il sistema del spesa pubblica può in qualche modo assicurare le singole aree territoriali rispetta scioccata per asimmetrici
Anche qui si possono condurre delle stime econometriche che ci consentono anche in questo caso di fare dei confronti internazionali abbastanza interessante
Non di espongo questi risultati un minuto solo invece per risponda altra linea diciamo di possibile analisi che utilizza dei dati diversi questa volta i dati più usuali diciamo dell'Istat
I non si sono utilizzati in questo caso i conti pubblici territoriali perché mancava un un grado adeguato per questa applicazione di dettaglio
Qui se tentato di stimare l'impatto delle riforme sulla finanza regionale che si sono avute negli ultimi anni in termini di redistribuzione essenzialmente l'introduzione dell'IRAP fa i dell'addizionale IRPEF fa da un lato l'introduzione del sistema perequativo di trasferimenti perequativi del decreto cinquantasei Duemila
Assunto in questa sorta di simulazione in termini di sistema a regime quindi il Duemila tredici se ricordo bene che dovrebbe essere la data in cui il sistema sempre che sopravviva
Riuscirà ad essere applicato completamente
La comparazione fra diversi scenari sono son fatte delle simulazioni ricostruite delle serie storiche molto limitate dal novantasei
Al novantanove in cui si è messo a confronto cosa sarebbe successo in assenza delle di queste riforme e cosa sarebbe successo dal novantasei al novantanove in presenza di queste riforme
Di nuovo qui i dati sono ci fanno vedere
Come se andiamo a considerare lo scenario politico riforma come essenzialmente la ridistribuzione
Sì realizza fra prigioni a statuto ordinario e regioni a statuto speciale nel senso che le regioni a statuto ordinario hanno un segno più sono dei pagatori netti rispetto alle regioni a statuto speciale in modo ovviamente non sorprendente
Questi segni si ritrovano e anche i valori spesso si ritrovano più o meno identici anche nello scenario posso riforma una indicazione sintetica la si può ricavare andando di nuovo a fare delle un po'di econometria che ci permette di ricavare degli indici delle misure sintetiche quello che possiamo vedere
Che sì andiamo considerate tutte le venti regioni a statuto speciale statuto ordinario
La distribuzione che si realizzava quel livello di governo nella situazione poi riforma egli identico a quello che si attua che si attuerebbe con lì riforme a regime
Si è poi rinviamo un sotto insieme cioè se prendiamo soltanto le quindici regioni a statuto ordinario vediamo come lì riforme regionali intermedi IRAP addizionale IRPEF e Piero equazione
Fanno perdere un po'di potenziale redistributivo
Queste sono possibile applicazione ovviamente ce ne sono tante altre l'appetito vien mangiando fuori grazie
Grazie molte prima di dare la parola alla platea e prima ancora coi che chiudeva il vice mitologiche la mattinata abbiamo due degli oratori che hanno scelto la strada di None So le loro tempo quindi abbiamo Buglione Bordignon in avete due due-tre minuti sulla testa
Va bene adesso
Sì dunque io mi ha ottenuto un attimino più al tema era quello sui conti pubblici territoriali era già stato un intervento di qua o di discussione e altra massima sono stati sollevato una serie di punti da altri
è uno dei vantaggi di chiamarsi con la b e che uno per parla dopo quelli con la v con la zeta può quindi reagire un po'alcune sollecitazione solo alcuni punti rapidissimi io sono estremamente d'accordo su quello che diceva malizia
Dottor malizia all'inizio cioè sostanzialmente il uno dei grandi vantaggi che questo tipo di formazione potrebbe dare potrebbe forse consentire che quando si fanno riforme costituzionali e se ne propongono delle altre si facciano guardando dei numeri devo dire che io sono estremamente irritato con i politici in generale né uno rilevanti vi davanti per cui non è una cosa personale ma è un discorso generale perché si tende sempre a presentare questi discorsi al decentramento
Federalismo e quant'altro ma fosse lo Spring di ogni costo in termini di distribuzione ci sono questi ossimori vengono finalmente presentato in cui vogliamo fare il decentramento poi vogliamo fare rumore fornita eccetera eccetera
Si è un po'questi dati e queste informazioni quantitative come alcune le quelli che sono stati prima segnalati fossero stati resi presenti prima probabilmente anche le riforme sezionale Titolo quinto come quelle nuove vengono presentate potrebbero essere basate su qualche sì su qualche con base quantitativa un pochino
Più robusta no e quindi forse avremo profane farne a meno
Poi primo punto già solo per fare un esempio di come si potrebbe potrebbero essere utilizzate un punto e sono sollevava da tanti chiama un punto il tenente portante riguarda colmare le regioni a statuto speciale anch'io ritengo che le Regione sullo speciale non possono restare al di fuori di un qualunque meccanismo di diciamo di di perequazione in futuro però presente un'analisi molto dettagliate e precise dei bilanci che delle funzioni quelle regione su speciali svolgono informazioni quantitative dovrebbero essere sostenuti da quella famosa matrice al cubo
Mostrano in realtà presente una specie rara anche dove hanno le stesse funzioni svolgono funzioni diverso che vuole in molti casi maggiori di quelle nella legione avrebbero anche in caso di licenziamento Costituzione quindi questo è un altro aspetto di quelli su cui dovrebbe considera una battuta sola cioè su per quanto riguarda l'Alta commissione di cui anch'io faccio parte io spero presto per Ovest presto compì dall'ITC possiamo incontrare e discutere di questi temi
è qui a me sembra il problema io spero e queste condizioni Simone sia un problema proprio generale di carattere politico cioè qui noi siamo alla terza riforma solo suggerimento di riforma costituzionale che viene presentato a questo governo e fin qui non c'è una decisione insomma e alcuni casi presente in una riforma è stato già nel precedente si fa Sava alla abolizione delle funzioni
Cosiddette concorrenti a un ritorno le due funzioni esclusive adesso c'è un altro progetto in cui invece questo scompare
E secondo me finché non c'è una chiarezza un po'generale su quale tipo di modello di federalismo fiscale lo vogliamo dare a costruire sarà molto difficile operare stime quantitative o di altro tipo grazie
La la
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C'è è vero
A mio avviso in queste case crea più un problema che resero delle nel senso che è vero che adesso l'aspetto guardo lire lire l'avrebbe potuto fare anche prima gli era si discuteva se ne poteva fare l'anno dopo la la notifica di considerazioni che precisa che i tributi propri devono essere istituiti e gestiti veleggia dice lei e quindi fece niente e quindi l'interpretazione e regia di queste case certamente esclude che la queste imposte nel solo perché in parte perché anche punto per esempio rivedendo insieme sentenze impresse sul bollo di circolazione
E se non tributi dello Stato
Se casi il vero si apre un problema c'è
Infine i conti immergere costituzionale le Regioni dovranno avere dei tributi propri ecco quali saranno le sigle certamente non detterà le imposte sul tetto furente situazione Minali espressamente riconosciuto essere utilizzate proprio delle regioni e che quindi lo debbo dirle perché i costi amministrativi erano superiori a genetico e se ci si muove in queste linee ad aree c'è veri spingere le regioni hanno detto fai perché desideri duecento costringere i geni energetico di chi siano veramente tenterà di degli effetti e come per esempio nel terzo turno che fra le altre utenze non grave non siciliani là ma grazie agli altri cittadini ad esempio ridiventi fiscale
Ecco il grande questione prende pericolo mentre compromessi c'è fare in modo che anche questi tributi su cui insieme essendo però trino intenso costituzionale su cui le regioni energetica ma anche un potere di manovre ecco che anche su questi del potere geniali dello almeno a voce in capitolo sul fatto se sempre nelle nostre modifiche alle notizie non sono tribù dico gestiti del centro e della periferia altrimenti forse si va verso una strateghi dovrebbe essere pericolose o comunque non dare nessuna autonomia e certezze fischiare alle regioni ma
Grazie
Fermo restando che immagino queste battute nebbia su certe altre carte tre oratori che ovviamente potranno dire la loro nel nel proseguito del del confronto ma sentiamo a questo punto se ci sono osservazioni Brady quesiti
Di questo ne sono state poste tante anche riferibili alla dottoressa volto demente quindi ai primi dieci come dire grafici ricordo che quella parte ovviamente sarà oggetto particolarmente dall'escussione del pomeriggio dove tratteremo in particolare di efficacia della spesa tratteremo di aggiuntività
E misura dell'aggiuntività delle interventi previsti dal fondi comunitari dalla politica delle articolo centoquindici
Comma cinque e del problema della delle delle spie della efficacia delle stelle settoriali
Però dibattito lascia aperto si anche su quella relazione private a confronto le domande
Prego
Magari se cortesemente può e deve il nome
Appartenenza
L'esenzione se allora
Apro il dibattito con una questione che forse ad alcuni potrà sembrare marginale ma non lo è certamente mi chiamo Giovanni Martin ci sono ricercatore dell'istituto regionale
Della Toscana
Il problema è questo
Primo ambientato un grande complimento a chi ha fatto il suo lavoro che perfette lavorato anni fa quindi mi sembra abbia fatto un lavoro ottimo
Quindi mi rivolgo più a a chi ci ospita questo austero palazzo e quindi a chi lo governa che non I ricercatori hanno fatto un perfetto lavoro
Il titolo la svolta dei numeri mi evoca un problema cioè questi numeri che ci sono state presentate sono utilissimi per stimare alcune cose alcuni effetti della distribuzione territoriale eccetera eccetera
E quindi saranno preziosi ma ci sono altri numeri che ovviamente i ricercatori non hanno analizzato ma che saranno altrettanto utile a chi dovrà governare dei tributi regionali per esempio
Che ci sono dei dati e mi riferisco ai dati individuali che servono a stimare gli affetti
Se i contribuenti per esempio i dati fiscali
Al sulle famiglie e sulle imprese
Se le Regioni dovranno essere effettivamente delle dei soggetti attivi di politica fiscale e quindi anche capire quando istituiscono imposta che cosa succede a ai contribuenti pedone che questi dati di carattere individuale
Con tutta la ovvia riservatezza che si con questi dati devono essere resi disponibili siano disponibili ad un certo con una certa diciamo evidenza
L'informazione invece come sa bene quando vedi tutti coloro che hanno da a di tutti gli altri Bordignon di quel genere Igli gli studiosi che hanno lavorato in queste cose invogliando informazione su questi dati fiscali a livello individuale ovviamente ripeto se con la riservatezza massima in Italia non insufficiente è vergognoso
Nel senso che c'è un assoluta indisponibilità di questi dati e quindi nessuno può sostanzialmente fare nulla perché chi detiene questi dati il ministero ovviamente Sogei così via
Non è mai stato sostanzialmente disponibile a fornirle a chi mi chiedeva a meno che forse qualcuno abbia trovato dei canali particolarmente diciamo efficaci
Quindi io ritengo che se si vuole effettivamente coinvolge nelle regioni in modo ampio
Nella responsabilità fiscale le si debba anche dotare
Di elementi informativi che sono certamente questi aggregati sono molto utili ma anche gli altri perché altrimenti questa una vera politica fiscale un po'raffinata diciamo non si può fare e quindi io credo che da questa impasse informativa il ministero non so chi listato chiediamo debba fare
Ma è un po'bisogna che che esca e quindi perché in questi casi diciamo i casi sono due o si è estremamente disponibile a fornire formazione tutti e poi ognuno sarà sedata a casa sua
Oppure si è talmente bravi a farlo per gli altri da essere esaustivi ecco se non c'è nell'una e nell'altra o o o per lo meno forse il servizio pubblico che si deve fare
Grazie
Grazie altre interventi genera accogliamo qualcuno
Ci sono osservazioni quesiti
Marsala
Con una sala assolutamente sazio soddisfatta
Eppure voglio dire di cose ne sono state dette sia sulla Banca dati che che sull'altra
Coraggio
The tutt'altro che trasparente tutto
Non ci posso credere anche anche chi poi interverrà nel pomeriggio e dire se è stato sollecitato sulle travi della mattina che mise mai sono state centrate pomeriggio non torneremo su questi punti
Sì no io io mi suggerisce Bordino aggiusta il tiro perché piace io soltanto una quesito per i nostri per i nostri cioè io ho la sensazione dagli interventi che ho sentito persone
Mentre ritiene che rappresentano secondo me è uno stimolo per quello che poi vi proporrò affine del pomeriggio continua a dirlo così trattenete non sono arretrate riterrebbe un'altra ma insomma
Però sorge pongono vite che dopo voi se pongono un quesito abbiamo visto analisi molto sta dissesti economica visto analisi molto come dire avventurose che vanno in avanti che già fanno analisi econometrica addirittura comparazione internazionale che l'ultimo stadio
Allora la domanda che mi faccio proprio per chi
E ma per chi vorrebbe essere certo come dire che i numeri siano usati per quello che sono e che dicono e non per quello che non sono e non dicono vorrei chiedere a voi una cosa noiosa
Cioè è così chiaro quando li pagava il decentramento sono così chiare le funzioni io ad esempio nella testa mia personalmente ciò che si può decentrare il potere di allocare i poteri di programmare cioè di allocare fra settori offra quant'altra territori poi si può allocare il potere di selezionare i progetti venti capisco solo di spesa di entrate come scopo quindi esempi veri faccio la sono esenti
Si può locali poteri selezionare i progetti poi si può decentrare il potere di controllare ovvero di costruzione ma di condisce la Granze di trasferimenti condizionati che è ovviamente un'alternativa un'alternativa rilevante non ve l'ho sentita nominare diciamo la terapia molto forte alla opzione della decentramento dei tributi forse che ho su cui oggi il resto del mondo occidentale sembra ritornare nei dibattiti internazionali più di quanto non ci fosse tre quattr'anni fa ecco mi domando
Prima di partire lance in resta usati numeri è necessario secondo me invece è tutto chiaro su questo confronto cioè necessario ricostruivo Cabo Lario di sei sette cose per cui quando parliamo di decentramento di funzioni siamo tutti tranquilli che ci siamo capiti o no
La domanda credo che sia assolutamente pertinente credo che è necessaria una chiarezza rispetto a ciò anche gli esercizi di quantificazione che si possono attualmente fare in realtà presuppongono delle delle scelte a priori che diciamo sì sostanziano poi nella
Attribuzione di un contenuto che ricercatore tale dite alle varie funzioni ma rispetto alla questione dei finanziamenti attraverso trasferimenti vincolati
Incollati o meno comunque attraverso trasferimenti di cui al comma cinque della Costituzione credo che in realtà vero ad esempio l'esercizio che io presentato molto sommariamente non ho potuto diciamo così scorre tutte le ipotesi che ci sono la base sicuramente alla base c'è un'ipotesi molto semplificatrice cioè non si considera in realtà che c'è anche certi una comma cinque dell'articolo centodiciannove che può essere operante però mi sembra che per lo meno nella letteratura generalmente letteratura recente generalmente si ritiene che comunque questi ulteriori finanziamenti che possono essere attivati attraverso il comma cinque in realtà sono da un lato aggiuntivi dall'altro sono riferiti a situazioni particolari o comunque determinate quindi non è la regola generale diciamo un ulteriore ulteriore il mezzo che può essere utilizzato per supportare le aree che hanno esigenze particolari quindi non ne deriverà la possibilità di utilizzare trasferimenti in larga misura per finanziare le funzioni demandata al territorio
Ti rispondo anch'io con una battuta che magari può servire a chiedere alla discussione cioè la ragione dunque la ragione di fondo per cui se ne parla per quanto riguarda la chiarificazione del vocabolario mi sembra solamente indispensabile sono perfettamente d'accordo c'è tra l'altro uno stesso lo stesso fenomeno lo sanno gli ho i miei colleghi
Sta avvenendo a livello internazionale c'è uno sforzo da quattro a sei organizzazioni l'OCSE presento particolare ha fatto molto lavoro su questo tema
Proprio cerca di chiarire un po'meglio cosa significa decentramento è no perché presente in cerca Germania
Un esempio famoso messo in manette fortemente decentrata
A tutte ma in realtà le leggi lender se non hanno nessun autonomia sostanzialmente sui grandi tributi quindi sono soltanto compartecipazione sul lato delle entrate
Non hanno nessun decentramento in realtà la loro gestione della politica nominare viene attraverso il Senato delle Regioni quindi si fa per dire va benissimo e secondo me forse questo dovrebbe essere l'operazione zero in un certo senso fino a cura di cominciare a ragionare su questi dati
Per quanto riguarda il ruolo dei trasferimenti sino se o forse ne parliamo meno in parte perché abbiamo un'esperienza molto antica che disastrosa in larga misura per quanto riguarda i trasferimenti condizionati vincolati nel contesto italiano che hanno portato le responsabilità
E hanno condotto anche una forma di controllo diciamo sì eccessivo da parte del centro i confronti la periferia e poi perché sostanzialmente c'è un vincolo costituzionale forse presi dalla dal dal momento particolare storico il Titolo quinto come tu sai comma tre rifiuta completamente la prossimità di trasferimenti Nicola
Devo dire però proprio vendo guardati i numeri erano qui non c'è il tempo di discuterne eccetera eccetera
Proprio guardando quelle quelle cose quindi Calabria malizia mi sono per esempio convinto che non ha se davvero un processo decentramento così delle dimensioni così come indicate
Andrà avanti nel contesto italiano secondo me è difficile immaginare che si possa arrivare alla stessa forma di perequazione per le funzioni concorrenti e per quelle esclusi
E allora che le funzioni concorrente probabilmente un ritorno rincari alla qua forme bensì proporrà in dispensa proprio per la dimensione delle delle delle indicazioni della somma delle risorse quantitativa in cielo
Per il potere per esempio di selezione che precedette potere programmazione difficile da identificare con questi numeri che sembra
Hillary il potere di finanzieri indirettamente di Candy frenare incerte senza elettività degli enti inferiori queste si e appunto avevo sottolineare l'importanza che nella nella costruzione dei dati potesse riuscire a fare in materia emergesse in Mai dire anche queste spese
Su legge finanziaria così negativo sui trasferimenti in carati problema è che l'unica fonte di finanziamento delle regioni del Nord e anni quindi scelte del metal decessi
Però io credo che sia si vedere quel che ripete federale anche inserimenti condizionati tra livelli di governo tra il centrali intermedie tra gli interventi e gli enti locali come il Veneto inclemente inchini cani
Nel impassibile valere tre ferimenti insieme anche quando fu fatta la riforma delle dei cinque interventi neanidi Ternana Granbassi sempre tutta intera tribù va bene perché in effetti tesi del fondo perequativo reali intenzioni mentre essendo continua a dirci se neanche desse trasferimenti vincolati e Sirmione
Potrebbero essere anche ammissibili dal Novecento decennale forse delle brezze non è che Renzi e delle regioni delle regioni soprattutto nel mettere in cui lo Stato impone standard nazionali e quindi dovrebbe anche farsi carico delle spese relative alla difesa dell'esistente dovrebbe cambiare un po'il Nottingham difficile perché le frane l'opinione del tutto né per sé né per rapina né a me
Il trasferimento è vincolante laddove ci se ne intende fare chiarezza e di responsabilità e diventerà difese dell'ente che deve gestire le funzioni grazie
Sposa questo accenno
Sia stato molto si è parlato molto ma volevo aggiungere alcune cose forse visto che c'è stato questo accenno sull'IRAP che ha fatto la dicotiledone
Quanto alla se Italia finì in sede locale eccetera la propria comune dell'IRPEF fino a un po'di tempo fa non non sembra che abbia dato grandi risultati mandare la copia
Nominativa
Ai comuni ora tra l'altro mi sembra non ne sono sicuro ma che i comuni abbiano comunque accesso come tali informatico adatti a SOGEI
Quindi non non mi sembra che sia quello grande problema
Individuare il nome il cognome del presunto evasore fucsia con non è questo il problema del fisco fisco no anche perché insomma iniqua delle grida degli alti Lai
Il problema del fisco si recupera l'evasione strumenti
Come quelli che diciamo priva concordato preventivo decentramento dell'IVA la responsabilizzazione delle regioni non contro le persone mandando sulle cose sue sui consumi questo secondo me il vero problema è che poi la radice dell'evasione è quella
Vedo che invece qui la cultura non cambia come centinaia di proprio cioè c'è una sorta di blocco storico per cui inabissata prendeva con il fisco diceva veniva assimilato ai consumi e come tale era l'elemento di distruzione quindi Fini ha vissuto nella cultura come distruzione
Ora io invece sono di un'altra idea non perché Okinawa Ferrante ma insomma nella mia esperienza vedo invece un ribaltamento cioè c'è l'idea se tu vai nel settore privato
Ti porta il come dicono brutalmente indennizzo articolo quinto ti chiede i denari ha vinto cioè ti porta i soldi comanda sulle spese fondamentale del fronte invece no nel settore pubblico sia assolutamente ribaltare la situazione cioè il tombale ribaltamento la pratica pubblica rispetto alla pratica privata non pratica filosofia per cui chi si occupa di spesa è allora quello di restare qui al Tesoro questo palazzo chi si occupa di entrate
Allora no quello è una sorta di servitore un ragioniere Valle periferia all'Eur tant'è vero che questa cosa come sostenuta pure la nostra commissione della paziente avverte che spesa pubblica e come tale stare qui dicevo ministro commisurate rendono fiscale al fisco all'euro subito questa cosa di di di di per cui nel settore pubblico si ribaltano le logiche del settore privato che questa è la vera filosofia che va superata ma no che era stato l'azienda è un'altra cosa cioè che ed è sempre un pubblico cioè questa cosa che non può essere come il settore privato ma deve mantenere assonanza fondamentali
E assonanza fondamentale scusatemi non è che l'IRAP l'impresa e finanza e la sanità
Assonanza fondamentale tornando al discorso prima che i consumi dei cittadini privati finanziò un consumo pubblico per la sanità bisogna creare nella visione del fisco queste assonanze che non sono cose pratiche sono filosofiche ma sono fondamentali per ribaltare il discorso sul fisco che finora dominato l'opposizione di ribaltamento fare in quel settore l'altro questo il vero superamento quando faremo questo forse saremo la svolta quel settore fiscale a rimborsi sporco oltre a distribuire responsabilizza questo coniuga responsabilizzazione e solidarietà questo la vera sfida speck
Un minuto per
Dunque no per dire che mi sembra che sia molto opportuno questo richiamo al problema della chiarezza nelle classificazioni
Scusi qui due qualificazioni sono opportune da un lato a dire che non siamo all'anno zero soprattutto in ambito internazionale in ambito OCSE si sta molto lavorando su costruire degli indicatori un pochino multidimensionali diciamo di di quale in grado di decentramento di struttura federale di un Paese
è ovvio che qui l'esigenza e che poi ne vogliono sette la sintesi vogliamo sempre avere in qualche modo
Una unica parola che indica essi un sistema è federale decentrato non decentrato facendo certe volte un pochino di violenza sulle differenze istituzionale
Dall'alto sempre per quanto riguarda i problemi di classificazione ma fosse un pochino di riflessione economica in più anche nella costruzione
Anche per esempio dei conti
Territoriali sarebbe opportuna nel senso che per esempio sulle rigore di regionalizzazione di alcune voci ma insomma ridotti ci possano essere un sostegno interni di fondamenti economici un pochino più qualificato
Su la questione dei trasferimenti io sono perfettamente d'accordo con con Massimo coloro che mi hanno preceduto nel senso che partiamo da un articolo centodiciannove che io ritengo che sia un gran pasticcio in cui si mettono insieme almeno per quello che riesco io interpretare richiami a si stimi perequativi a formule perequative differenti l'unica soluzione mi sembra quello del doppio binario cioè di andare pure vedere
Sistemi perequativi differenti a seconda delle funzioni esclusive regionali o a seconda delle funzioni concorrenti sottoscrivo in pieno poi il grido di dolore di Maliki di ma tinti scusami nel senso che io sono la prova vivente di una persona che ha chiesto la Sogei recentemente è un po'di dati individuali per fare sempre valutazioni in tema di federalismo fiscale ma non ho avuto mai risposta grazie
Prima di risentire per un secondo ultimo giro se ci sono altri altre domande volevo solo dire che mi fa particolare piacere la reazione positiva sulla questione del dei trasferimenti condizionati per un semplice motivo
E c'è un pezzo di cui l'articolo centodiciannove che pezzo che capita che politicamente mi dice le stragi che sottoscritto amministrativamente atto attraverso il Dipartimento dello sviluppo che comma cinque
Che di fatto è stato costruito in questi ultimi anni esattamente come un meccanismo di trasferimenti condizionanti oggi il tra il settanta e l'ottanta per cento dei fondi vengano trasferiti a soggetti regionali e condizionatamente a una serie di regole che vengono monitorate
Dico soltanto che sarebbe interessante nel confronto nel dibattito vedere se c'è può essere che non ci siano enormemente abbiamo la distrazione di chi ci lavora ci spendeva giorni e notti ma se c'è dentro quell'esperienza un segnale di funzionamento di questi meccanismi che possa essere anche mutatis mutandis
Dotati
A contrario grave che esperienza negativa ancor ebbe preso ferimento utilizzo anche all'interno del mondo del finanza ordinaria e non solo della finanza speciale straordinaria che quella prova comma cinque
Questo era il senso della domanda e quindi piacere per le vostra reazione come di positiva a discutere
Ci sono
Ci sono altri
Altri quesiti
Altre affermazioni altre opinioni
Darei allora senta da quando cedere allora si alzano domani non saltate dare allora la parola e ce ne andiamo magari tutti
Senta
Va be'allora invitava riprendere i posti chiedo al viceministro Miccichè
L'altra togliamo
Allora
Già sono scelte c'è un buio totale
Vucinic
Intanto
Ho sentito purtroppo non tutti gli interventi
Anzi dovevo essere qui stamattina
Poi un poco di Dio Casini politici che ci sono in aula Company mi hanno costretto il
A posticipare me mi dispiace non avere potuto ascoltare tutti
Va subito alcune battute finali
E
Mi fa piacere che il fatto di averla con i politici come dire non è riferito direttamente direttamente a me anche perché
Siamo giusto noi che invece siamo cominciando tra a lavorare sulle analisi e sui numeri
Prima di fare scelte politiche
Quindi una
Come dire una novità
Di cui ci attribuiamo un minimo di di di merito di responsabilità positiva
Quella di cominciare a fare delle analisi
Quando io sono arrivato in questo dipartimento con Fabrizio vidi il primo
Era il quarto rapporto del Dipartimento sul
Sull'analisi del Mezzogiorno il primo che io vedevo dal dall'interno dell'amministrazione
E mi accorsi che c'erano tutt'una quantità enorme di dati
Tutti con sottoscritto fonte del novanta su cento Istat ma poi forma insomma coi
L'FMI e poi non so che altre poi OCSE qua quelle pro quell'altro
Non c'era un dato che nasceva nel dipartimento
O comunque realmente poco
Quando non nasceva da istituti vari nasceva dalle analisi della Camera dei deputati dal Senato alla Repubblica
Quella fu una delle prime cose che ci spinge con convinzione marginale che se esiste un dipartimento per le politiche di sviluppo dovrebbe essere qualcun'altra chiedere al Dipartimento per le politiche di sviluppo i dati le analisi il il passato probabilmente le previsioni
Peraltro Fabrizio a parte la sua competenza specifica detti statistico e
Aveva comunque all'interno del dipartimento una
Struttura che queste analisi era capace di farle
Abbiamo pensato di potenziarlo di rende l'autonoma rispetto al al passato quindi nel decreto con cui creammo la nuova struttura del dipartimento
Staccavamo quelle persone che addirittura erano con il personale cercano con con la direzione del personale se non ricordo male Pelé che pensavano alla finanziaria una le le abbiamo messe e in un servizio autonomo
E abbiamo cercato di rafforzare questo servizio autonomo oggi Cobas dicono che abbiamo creato servizi fantomatici questo questo dato probabilmente questa giornata di oggi almeno su questo servizio lo rende meno fantomatico di quello
Che alcuni credono
Anzi posso dire che non è fantomatico per niente perché sta dando dei risultati molto positivi poco fa dicevo al
Dottor Biggeri che l'unico rischio serio che corre l'Istat che fino adesso noi paghiamo listate perché ce li ha dati e grate Simone avrete di questi
Ora le dovete pagare un avete collaborato a hanno qual è ho capito per collaborare abbiamo pagati pure ecco che BJD non so se la vedo male messa forza distruttiva forse aggiunge va bene come ovviamente ovviamente scherzo prose cominciano ad avere dei dati importanti
Si comincia per esempio al di là di quello che non è il mio mestiere
Che quello del del federalismo fiscale
Interessantissime su cui poi io dettato dal sarà la manina per far per chiedere qualche chiarimento ma quel modello chiedo a parte
Perché tutti hanno capito io no
Una analisi complicatissime
Infatti dicevo biglietto son tutti scienziati possono cretino io perché ci sono delle cose che non vi è che non riuscivo ma veramente a capire che poi invece su cui poi chiederò un minimo di di di di spiegazione ma la cosa che mi interessava realmente
Per il mio lavoro cosa interessava di più era cominciare a fare una serie di analisi
Che ci facessero capire effettivamente
Al di là delle singole regioni lavoro peraltro utilissima che però utilizzato ma sul specialmente sulle macroaree
Qual era l'atteggiamento che sino a quel momento c'era stato da parte dello Stato italiano
Al di là della visione e al di là del del dell'immaginario
Che nel paese nel Paese sistema
Io ho visto l'altro ieri un dato uscito dalla Camera deputati dalla dalla commissione Bilancio alla Camera deputati dove di fatto si dice quello che è stato detto poco fa cioè
Ci sono in Italia regioni contribuenti netti ci sono unità le regioni che non fanno altro che prendere da Maroni
Da e dare molto meno allo Stato
Allora
Bisogna far banale sorprese cioè vero non è vero o se è vero guardando soltanto
Le entrate non guardandosi tutto guardando soltanto visitano guardando l'entrata
è vero che probabilmente la Liguria e contribuente netto
E la siciliano
Però
è anche vero che in conto capitale la Liguria
O o la Val d'Aosta Olla
Dunque settore
Sì non esclude nella spesa nella spesa corrente
La Liguria a un pro capite di tredici mila euro l Molise Sicilia la campagna di sette
Quindi esattamente della metà allora forse quando si fa un'analisi sui contribuenti netti bisognerebbe fare un'analisi pure sui riceventi inetti felicemente lordi perché il se si fa un'analisi precisa ci si rende conto che invece
Purtroppo ancora oggi nonostante
Una costituzione chiarissima che parla di perequazione nonostante una
Istituzione come la comunità europea che parla di perequazione e che e che di fatto affida risorse per la perequazione alla fine questa perequazione non solo non c'è
Ma continua a dati fino al due mila uno continua a creare divaricazione tra
Chi prende e chi da altre regioni più ricche le regioni più porre del nostro Paese
Primo lavoro che bisognava fare in questo dipartimento Perry bene credo del Mezzogiorno era cominciare ad avere una chiarezza
Su quello che si spendeva realmente sia in conto capitale se come spesa corrente nei confronti di alcune amare e quello che invece si espandeva nei confronti di altri
Oggi c'è un grande dibattito sul problema della sanità
Io sento il mio ministro Tremonti che e continua a dirmi che la Sicilia
Perché poi sono vice ministro dell'economia viceministro diciamo nazionale poi non so perché sul problema e la Sicilia sono sempre io quello il colpevole
In quanto siciliano ma è quindi giustamente Tremonti lamenta commenta che la Sicilia sfora sulla sulla quota della sanità però
La Sicilia ottiene il trenta per cento in meno di pro capite rispetto quanto per la Lombardia
Alla fine e allora
E quando qualcuno mi dice come Fabrizio ieri dice sì però siccome illustra i siciliani vanno lombardi a curarsi da dare di più no tollerabile se è nato prima l'uovo o la gallina c'è oggi e si dava di più
Alla Lombardia perché ci sono i siciliani che vanno lì poi siciliani vanno lì perché non si dalla Sicilia quello che era giù credo che è giusto dare quindi nel momento in cui si fa un'analisi e noi ci apprestiamo a fare una un un lavoro importante che è quello della penalità premialità sul sul e sulle risorse sulle sul mondo della sanità cioè le Regioni che sforano dovranno essere in qualche maniera punite
Rispetto a quelle che non sformate saranno premiate così come abbiamo ormai impostato tutto il nostro lavoro nelle pelle per quanto riguarda le risorse del CIPE
Si devono tenere conto del fatto che chi non sfora prende il trenta per cento in più di pro capite di quanto prende quello che parla fino a Sora
Allora perché si dà il trenta per cento in più una Regione il trenta per cento in meno a un'altra
E e e ci si lamenta pure detti per il trenta per cento in meno può di fatto sfora il tetto sanitari allora sono nati che finalmente ci aprono gli occhi su un mondo che giustamente com'è stato detto è un mondo che non conoscevano è il meccanismo di federalismo che è stato impostato sino ad oggi è stato impostato soltanto dal punto di vista politico squisitamente politiche ha ragione
Chi dice che
C'è la cui politici perché non hanno fatto le analisi di quanto costa una cosa contro il costo un altro vero stiamo cominciando a fare e probabilmente possiamo anche creare dei problemi al processo federalista con queste analisi
Forse potremmo anche rallentare il processo ma secondo me con questo tipo di analisi e con questo dicono i dati prendiamo il processo federalista finalmente chiaro
E leggibile da chiunque e ogni mossa ogni movimento del processo sarà accompagnato da una giustificazione anche contabile di quello di quello che si fa
Ma
Se mi permettete
Io entro un po'
In quello che
Lo specifico
Dell'utilità anche per noi dipartimento
Oltre che per il ministero e per la politica complessiva a questo tipo di di lavoro avrà questo tipo di lavoro
Una delle cose
Che io ho pensato insieme al dipartimento quando abbiamo cominciato a lavorare sulle politiche di sviluppo con questo governo
è stata quella che
C'era come dire
Non c'era la possibilità la flessibilità di cambiare in corso d'opera e eventuali scelte politiche strategiche per lo sviluppo di alcune aree
Perché di fatto che la finanziaria che allocava le risorse a ogni singolo strumento legislativo di fatto bloccava qualsiasi possibilità di di movimento
Contemporaneamente la seconda cosa che scoprimmo anzi ad alta era la prima scoprimmo e che il Mezzogiorno cosa Stra confermata da questi dati
Oltre a ricevere di meno riceveva una enorme quantità per quanto riguarda la spesa in conto capitale un'enorme quantità in incentivi e una scarsissima quantità di risorse per infrastrutturazione materiale materiale
Quello sì su una scelta squisitamente politica
Di chi considera gli incentivi il cancro del Mezzogiorno
E incentivi così come sono stati dati
E così come sono stati utilizzati cancro mezzogiorno si è fatta una scelta politica chiara che è stata per di puntare sulle infrastrutture
Perché considero gli incentivi negativi considero gli incentivi negativi perché gli incentivi di fatto essendo strumenti di compensazione per ciò che mancava
E puliva la coscienza a chi continuava a far mancare
Invece di costruire un'autostrada siccome l'autostrada non c'è se tu c'è un'azienda in quella che dovrebbe essere passata ma non è io ti do cento in più
Così mi metto a posto con la coscienza tu perdi cento di produttività non avendo la strada io ti do cento e siamo pari
E il meccanismo che ha lasciato il Sud in queste condizioni perché se quei cento vent'anni fa fossero stati dati in strada
Anno dopo anno sarebbe mancato sempre meno si sarebbe potuto dare sempre meno a livello di incentivo compensativo e finalmente gli incentivi potevano essere incentivi utile alla competitività e non la compensazione e non alla
Carenza infrastrutturale
Io intendo incentivi soltanto quando si parla di incentivi che rendano competitive le imprese e non incentivi che servano soltanto per compensare quello che lo Stato non dà e in un'altra in altra maniera
Fatte queste due analisi iniziale cioè
Inutilità della compensazione dell'incentivo di compensazione
Rigidità delle scelte di delle scelte strategiche di politica di sviluppo abbiamo devo dire in questo Fabrizio è stato brevissimo perché io non avrei avuto idea dal punto di vista amministrativo come portare avanti questo questo progetto
L'abbiamo nel giro di due anni
Se mi posso permettere stravolto tutto ciò abbiamo rivoluzionato
Il metodo di utilizzo delle risorse cioè
Intanto abbiamo nella finanziaria e due mila due quella fatta nell'anno due mila uno
Siamo intervenuti in quella finanziaria solo una parolina l'articolo settantatré solo con una frasetta di quattro righe che è stata però fondamentale per gli anni a venire
E c'è abbiamo reso tutte le somme tutte le risorse all'interno delle ex aree depresse nella legge duecentootto utilizzabili solo per infrastrutture
E quindi abbiamo sapete già ed sembrava niente abbiamo cambiato il mondo perché
Le aree e le le risorse della duecentootto che si davano alle regioni era poi una
Barzelletta continua di tutte le regioni e non ce n'è una meglio una peggio e dopo un anno dopo un anno e mezzo che venivano fatte le intese e per cui si doveva prevedere teoricamente impianti idrici autostrade
E quant'altro dopo un anno un anno e mezzo
I presidenti delle Regioni Schirò letterina sai quei soldi li utilizzo per incentivi per cui sono finiti so che la quattro otto otto per l'utilizzo questi per incentivi ne arriva un altro centosei siccome non ho Progetti per fare quella strada intanto li uso perché le imprese me li chiedono e li do per
Credito d'imposta presso l'onore e quant'altro alla fine i soldi che erano destinati originariamente infrastrutturazione finivano regolarmente d'incentivazione
E si passava da investimenti trasferimenti
Allora è bastata una frasetta il coraggio di scriverla il coraggio di e forse la forza di mantenerla in quella finanziaria
E abbiamo reso impossibile per legge
L'uso de quelle risorse per trasferimenti
Non è un caso che
Improvvisamente nel giro di due anni
All'interno della quota in conto capitale per il Mezzogiorno
Si è passati per la prima volta a un non tanto non già inversione di tendenza ma investono il risultato finale cioè
Per la prima volta nel due mila due gli investimenti in conto capitale per l'infrastrutturazione sono stati superiori nel Mezzogiorno a quelli per trasferimenti
E quindi è stato già un risultato importante
Dovevamo attuare la seconda parte del del Progetto quella quella di rendere flessibile l'uso di queste risorse perché
Sia quelle per incentivi che quelle terre per infrastrutturazione
Perché
E quando ad agosto del due mila due
Chi ceppi della Ragioneria se lo ricorderà bene
Il improvvisamente
Tremonti senza neanche
Telefonarsi come dire neanche avvertiti chiusi i rubinetti del credito d'imposta e di e dire bonus occupazione perché correttamente perché se non davamo in Palazzo e perché erano finiti i soldi
Forse non c'erano mai stati messi mezza mode sono importanza comunque non ce n'erano più per cui non si poteva materialmente più pagare
Ci siamo improvvisamente accorti che invece la quattro otto tre penso
Altre incentivazioni erano piene di soldi ed tutte avevamo questo cassetto stracolmo di soldi
Attento quest'altro cassetto totalmente voto aperto ma chi può pensava di prendere una lira di qua metterla quando si trova ad avere le mani perché non era possibile perché quel cassetto era stato riempito con quel suo se per legge che nome di finanziarie
Degli anni precedenti
Ci rendemmo conto che questa era una follia e ancora
Non avevamo chiari i
Come dire tutto quello che ha alla fine nel mondo intero quelle che erano le conseguenze dell'undici settembre
Che
Devo dire poi quando ci si è resi conto la possibilità del di potere
Giostrare quelle risorse è stata come dire forse la salvezza nel Mezzogiorno sanno liberamente sarebbero rimaste una quantità di cifre non utilizzate quest'anno specialmente enorme
Allora spiego perché ma con la finanziaria due mila tre e quindi quella fatta nel due mila due istituimmo
Questo meccanismo del fondo unico
è stata la seconda grande rivoluzione che abbiamo fatto che ci ha consentito intanto di poter applicare in maniera seria i meccanismi di premialità e penalità perché se una cifra veniva data per legge
E sinfonici vivente che se se hai poco da premiare avevo dato da penalizzare tanto dopo e premiare soltanto dicendogli bravo lo per penalizzare sanno di scarso ma i soldi quelli erano quelli rimanevano e qui si prendevano non potevamo fare nessun tipo di modifica
Oggi col fondo unico noi possiamo dire alle Regioni possiamo dire all'amministrazione centrale possiamo dire
E per qualsiasi tipo di strumento
In quanto ti do cento
Ma sappi che non trecento se funzioni bene ridotte sono suggerimenti sono altro
Sia a livello di incentivo quindi se credo d'imposta funziona nello altre ma se funzionava tutto otto virgola quattro otto otto
Sì a livello di investimento e infrastrutturale
Cara regione Sicilia e se tu programmi e impegno e spende tutti i soldi che ti sono stati dati sino ad oggi io ne ho altri
Da darti se non l'impegno di ritorno
E Lido macchinina più bisogno perché sta effettivamente facendo di più tutto questo è possibile perché non è non c'è più un'assegnazione per legge di quelle risorse sulla Palermo-Messina piuttosto che sulla Salerno-Reggio Calabria
A questo punto se la Palermo-Messina ha bisogno di cento milioni in più
Perché deve finire un lotto e la Salerno-Reggio Calabria non riesce ad andare avanti perché c'è un problema e procedurale amministrativo si prendono cento si danno autista atti sta lavorando a te sta andando più veloce e più e sta accelerando effettivamente
E l'infrastrutturazione
Ora perché ho fatto tutto questo ragionamento
Perché non c'è dubbio che tutto questo lavoro noi oggi lo abbiamo fatto
Ma per farlo abbiamo dovuto sempre aspettare
La rendicontazione formale della ragioneria degli altri ministeri delle regioni per sapere sempre
Sei mesi dopo se quella cosa è stata fatta non è stata fatta è stata spesa non è stata spezza e a quel punto provare a immaginare delle modifiche
Ma noi oggi
I dati che ufficiali che ci provengono dalle varie amministrazioni quelle su cui dobbiamo impostare la strategia di sviluppo della politica di sviluppo per l'anno successivo sono i dati di due anni prima
Quando va bene
E non sempre se voi avete visto la presentazione della della volpe e e tutti tutto il periodo preso a riferimento è quello novantanove due mila uno sono gli ultimi dati ufficiali che ci sono questo meccanismo di di
Analisi dei conti pubblici questo sistema questo e avere ragionato in termini federale avere creato i nuclei di valutazione federale dicembre l'informazione alle notizie prima di quanto non si fosse fatto nel passato
Ci consentirà quando tutto sarà a regime
La porta e mi dice che sarà a regime dopodomani
Domani
Ci consentirà di avere i dati reali formali ufficiali tre mesi dopo
Ogni sei mesi e con tre mesi di ritardo e
E con tre mesi da quando da da quando vede sulle sulle sul momento in cui si fa l'analisi
Questa è ovvio che per noi sarà un elemento non fondamentale straordinariamente fondamentale
Perché possiamo sapere quasi in tempo reale come si sta spendendo quale sono quali sono le direzioni dispense poter intervenire nelle correzioni immediatamente
Quando
Si continua
Mi sta dicendo che non è dopodomani va bene
Quando
Noi non ci riguarda la richiesta per il nuovo palazzo da da da veicolare in questo momento perché oralmente
Quale palazzo
Appunto
Quando noi da domani speriamo dall'anno prossimo
Avremmo
La certezza di sapere
Chi sono i soggetti che stanno effettivamente
Il lavorando così per come gli è stato richiesto
E chi quelli che invece non non lo fanno non lo so
Non saremo in condizione di intervenire dovranno non voglio parlare sempre Diana se ferrovia ma alla fine sempre la si va a finire
Abbiamo abbiamo la possibilità di intervenire con assoluta tempestività e con assoluta certezza quei dati
Io sono convinto che ci sono state anche nel passato in cui le Ferrovie dello Stato hanno speso per le otto regioni del Mezzogiorno non più del dieci per cento della loro quota d'investimento in conto capitale prese fece quattordici maggio in quindici
E per otto regioni e ottantacinque per dodici
E quindi si fa si fa adesso poi a dire questo governo quell'altro Governo non lavorano per il Mezzogiorno capito non possiamo i governi possono stabilire le strategie
Proveniva dalla politica
E poi Lucera col con con i politici perché fanno le strategie senza avere i dati però dovrebbe averli pure con quegli amministratori che prendo la strategia fanno un'altra
Da parte di entrambi cioè
Non sanno fare forse pianali se forse ci stiamo tentando dall'altro lato
Se poi il farla strategie di firmare contratti col Parlamento l'ottenere risorse tra virgolette vincolate Petit quelle teoricamente erano vincolate visto che si parla di
Di di spesa vincolata ma c'è un contratto col Parlamento che diceva che le Ferrovie dello Stato dovevano fare
Tot numero di investimenti pare alto otto percentuale del totale
Spesa in conto capitale che lo stato gli dava in quelle zone
Purtroppo non lo facevano ma non lo facevano di brutta non lo facevano stavano due due per cento sotto con la favola che non c'erano i progetti
Un po'invece i progetti devono farlo loro scusarsi che vi segua l'esempio di atti che non c'erano già i loro stessi non li faceva del dopo grandi facevano dicevano che non c'era
Questa analisi ci consentirà di creare e e quella certezza
Per il Mezzogiorno
Perché al Mezzogiorno vada la percentuale di risorse necessaria perché dice ecco perché avvenga realmente non come oggi realmente la diminuzione del gatto di ricchezza delle singole regioni
Oggi mezzogiorno va meglio dal resto d'Italia ma noi come dire
Siete tutti o persona che lavorate in questo dipartimento comunque Sperti
Sappiamo che un po'una presa in giro
Nel momento in cui c'è un livello di stagnazione come quello attuale o addirittura di recessione come quello attuale è chiaro che le aree che vivono di solo mercato
Pagano questo questo tipo di recessione le aree che vivono di sussidi lo pagano un po'meno
Quindi il fatto che oggi il Mezzogiorno
Faccia uno zero otto otto di PIL in più rispetto al resto d'Italia non è che per noi può essere un risultato da festeggiare o può essere soddisfacente perché certo se se fosse il contrario sarebbe peggio ma e quindi piangiamo con un occhio ma continuava a piangere
Perché la verità è che sono sempre PIL e sono sempre valutazioni di un PIL di un PIL critiche non si vede che non che non che che che che non che non riusciamo ad afferrare
I vecchi il vero pile la vera produttività ci sarà quando ci saranno e le aree di infrastrutturate quando ci saranno le aziende che arriveranno nel Sud che cominceranno a investire realmente quando ci saranno e finalmente gli incentivi che rendono competitivi le aziende don competitive le aziende e competitivi prodotti in un mercato globale come questo oggi quando io faccio le riunioni con Confindustria
Non è che capisco bene questa produttività anche cosa stia migliorando
Lo dico sinceramente lo dico a loro lo dico a al pubblico
Perché quando e noi stiamo andando verso un allargamento europeo che se continuassero questi aiuti di Stato sarebbero per noi mortali mortali
Mortali cioè nel senso che se già la Polonia c'ha un costo del del lavoro la metà del nostro o meno della metà del nostro quando chiederemo pure i soldi dei fondi strutturali e questi dovessero spendere ancora per rendere più competitiva la la la loro impresa perché gli danno soldi alle imprese moriamo
Il problema è che il Mezzogiorno muore a distanza di minuti a dopodomani Morante il Nord
Perché quelle imprese diventano concorrenti e competitive non nei confronti delle imprese del Mezzogiorno soltanto ma nei confronti di tutte le imprese del del del del Paese Italia
E quindi noi continuando ad avere le organizzazioni e di sindacato o o di categoria
Che invece che ragionare e utilizzare forse un poco di numeri anche loro non solo noi politici e e e ragionare sul fatto che gli incentivi ce li dovrebbero vietare
Se voi vedete dopodomani credo che fanno la manifestazione sul Mezzogiorno perché Madame pochi soldi incentivi
Sindacati Confindustria tutti insieme tutti felici
Tutta battersi domani perché otterranno ancora più soldi di incentivi rispetto a quelli gli stiamo dando noi facendo questi Anna si sappiamo che la loro morte
La come dire il il non spingerli a capitalizzare assi il non spingerli a patrimonializzarsi non spingerli a fare impresa reale e ad avere reale cultura d'impresa quello
Poi alla fine nel momento in cui ci sarà un mercato globale è vero competitivo
Alla fine rimarranno in piedi e quelle aziende che fanno che so i Condorelli perché grazie a Dio imponiamo di fatto ma e quando ci sono tutte le aziende manifatturiere tutte le aziende
E che fanno prodotti che si possono fare anche le al di là del Mediterraneo vedrete che ci saranno dei problemi reali
E dei programmi reali con con danni molto forte
E allora come
I buoni padri di famiglia noi dobbiamo avere questo compito
Sappiamo che
I nostri figli reputano più utili più utile lo stadio e il cinema rispetto allo studio ma noi dobbiamo fare di lì Dino farli studiare siamo costretti nei confronti delle imprese del Mezzogiorno nei confronti di alcuni politici nei confronti di alcune categorie
A fare questo noioso difficile che non porta consenso parlando di politica per cui poi troppo debutteranno fuori ottenuto gli incentivi pazienza io però non mi posso
Certamente prendere la responsabilità di avere messo in piedi una politica di sotto sviluppo hanno una politica di sviluppo mi butteranno fuori perché mandano gli incentivi pazienza né piangere Moloch conseguenze
Che non so quali siano bene personali ma almeno avremmo dato un minimo di scossone da questo a questo mondo siamo imprenditoriale che c'è nel Mezzogiorno
Una e chiudo Pato troppo
Una
Specifica uno specifica soddisfazione
Rispetto a questi dati e quello di avere la possibilità anche della suddivisione settoriale
Che amministrativa di queste dico oltre che Region tre volte che federale diciamo di queste di queste di questi conti
Possiamo effettivamente sapere oggi dopodomani ancora ancora meglio e con più precisione
Quali sono i settori e soffrono quali sono i settori che godono rispetto al
Condizioni saremo in condizione di intervenire e di intervenire in maniera molto precise
Non c'è dubbio che
Un lavoro di questo genere perché i i complimenti dipartimento da tutti gli analisti consulente se li sono presi
Ma non esiste dubbio al mondo
Che è un lavoro di questo genere sia a livello di impostazione e a livello di risultato finale
Non sarebbe potuto nascere e non potrebbe mai funzionare sono ad essi Moggi amministrazioni regionali effettivamente più efficienti di prima e che ci garantiscono una una maggiore e maggiori informazioni con maggiore celerità io continuo ogni votazione non l'occasione di
E infatti Zare il ruolo delle amministrazione delle regioni del Sud
Che hanno avuto devo dire un livello di crescita suo in alcune in alcune settori specifici ma che sono poi quelli che più ci riguardano un livello di crescita amministrativa che ogni tanto io concedo emozionante ma lo continuo a dire perché lo vedo nella mia Sicilia ma lo vedo in altre in altre regioni oggi si riescono a ottenere dei risultati che quattro cinque anni fa sembravano ma noi impensabili ma veniva diventava una camicia di forza chi pensava soltanto e invece oggi si ottengono il sottendono con una certa facilità
Tutto questo è avvenuto a mio avviso per un motivo politico perché poi politica amministrazione
Sono sempre correlata
Il motivo politico e la stabilità di governo
Quindi l'elezione diretta del presidente della Regione
Quando oggi sento qualche mio collega politico
Ho qualche
Politico a livello regionale o qualche scienziato costituzionalista
Che ritiene
Di dover eliminare l'elezione diretta del presidente della Regione io credo
Ci mettiamo nelle mani di chi realmente vuole male all'Italia di chi realmente vuole male alle regioni
Perché il salto di qualità che si è ottenuto con l'elezione diretta del presidente della regione e quindi con la stabilità di governo e quindi con la possibilità di fare strategie di progettare di portare al risultato quello che si è pensato con la possibilità di crearsi uno spazio con cui lavorare per cinque anni è sempre quello
Ha dato dei risultati assolutamente straordinario noi avremo pure aiutati noi gli abbiamo mandato i nuclei noi abbiamo fatto quello che vogliamo siamo stati straordinariamente bene bravi e cene
Ciliberti fidiamo per la nostra bravura ma senza la possibilità di interloquire ormai da tre anni sempre con le stesse persone e senza la possibilità di avere garanzie di governo dal da parte delle Regione tutto ciò non sarebbe stato possibile non è un caso che le regioni del Sud che non riescono ancora ad allinearsi
A livello amministrativo alle altre sono le due denunce stabilità dico
Grazie morte viceministro chiudiamo qui la sessione della mattina della Tinari ricordo che riprenderemo alle tre alle quattordici e venticinque quattordici e trenta il precedente del mezzo
Non c'è recupereremo nonostante questi tempi de che è assente uno dei relatori Agostino Mucciolo e quindi il dibattito inizierà ugualmente alle tre e cinquanta di conclusioni comunque sono confermate per le quattro e mezza
La la
La ai panini o quello che è sono dove c'era il buffet della mattina
Che
Hanno
Preso
Posto qui con noi
Daniele Franco
Franco della Banca d'Italia e Francesco Figaro velocità di Cagliari è il primo dei tre poi nel pomeriggio trattati che esso è questo sei e specie sviluppo verso verso un'analisi efficace la spesa pubblica perché possiamo essere responsabile quanto vogliamo ma non è che pensiamo che da questi dati si possa passare immediatamente ne è che essi siano assolutamente sufficiente analisi ed efficace la spesa però di aver perso l'analisi efficace la spesa pubblica Daniele Franco
Senta
E sono
Grazie a favore salvare aveva chiesto di effettuare una riflessione sull'utilizzo
Dei conti pubblici territoriali al fine di migliorare l'efficienza della spesa pubblica devo dire che io non sono esperto di analisi e questioni territoriali e non so fino a che punto ci sia un esperto di sufficienza della spesa pubblica ma del popolo comunque con le riflessioni che realtà derivano da una mia prima lettura dei documenti concernente i conti pubblici territoriali in parte credo che tornerò su temi accennati questa mattina volevo dire che come è stato ripetuto più volte questa mattina che la creazione della banca dati sui conti territoriali è uno sviluppo estremamente positiva
Al
Poi da tutti coloro che si occupano di finanza pubblica in questo Paese ma anche per tutti coloro che gestiscono in vari livelli e la finanza pubblica in questo Paese sotto il profilo dell'efficienza della spesa mi sembra si possa dire che la banca dati può avere tre utilizzi principale in primo luogo può fornire indicazioni sul contributo del settore pubblico alla creazione di infrastrutture nelle diverse aree del Paese in secondo luogo se estesa come estesa alle componenti della spira tutte le componenti della spesa inclusa quella corrente essa può dare indicazioni circa il costo dei servizi pubblici nelle diverse aree del Paese
E che uno stesso servizio abbia costi diversi da un'area all'altra può essere una prima indicazione sul fatto che esistono situazioni di inefficienza nell'utilizzo della spesa e delle risorse pubbliche
E queste indicazioni sono particolarmente rilevante in un Paese che si sta gradualmente decentrando
E in un Paese che molto differenziato per livelli di attività e reddito economico ma anche di tradizione amministrativa
In terzo luogo scusate la banca dati a una volta che sia pienamente estesa alle entrate del settore pubblico delle pubbliche amministrazioni
Può fornire indicazioni riguardanti l'assetto del decentramento del Paese può aiutarci a trovare soluzioni che facilitino una migliore allocazione delle risorse nella finanza pubblica
Voi sapete che un Paese può venire decentrato per molti motivi diversi in larga misura politici masse cercate nella letteratura economica i motivi del decentramento sono essenzialmente motivi di efficienza nell'allocazione delle risorse e si ritiene che in certe circostanze
Uno stretto collegamento tra scelte di imposizione scelte distesa possa portare ad una migliore allocazione delle risorse
Ma questo può funzionare se e soltanto se esiste un quadro contabile chiaro quindi per questi tre motivi generali i conti pubblici territoriali rappresentano uno strumento potenzialmente utile direi essenziale per un Paese differenziato e in corso Tite centra mento
Detto questo quali sono i limiti dello strumento parlo di limiti con riferimento alla valutazione dell'efficienza tra spesa pubblica e quali cosparsi possono essere effettuati per potenziarlo
Cominciamo dalla ripartizione territoriale degli investimenti qui una nota di cautela può riguardare l'utilizzo dei dati riguardanti il settore pubblico allargato
Che nel fascicoli che presentano alla banca dati comprende anche lei nel legni
Ora che se lei mi investe in una zona questo non credo che questo e crea un impianto petrolchimico o estrae petrolio in Basilicata questo di per sé non aumenta la dotazione di infrastrutture di quella zona
Né più né meno di quanto non lo menta di passare il fatto che si crei un un insediamento produttivo un centro commerciale
Altri affetti positivi ovviamente sull'attività della zona ma di passa e non è un pozzo petrolifero in Basilicata non è un'infrastruttura
Lo stesso credo valga per gli investimenti dei Monopoli di Stato dell'Ente tabacchi
Se voi guardate nel statistiche dalla banca dati trovate che in Basilicata gli investimenti e settore pubblico allargato sono elevatissimi soprattutto nel settore energetico ora questo io non utilizzerei questo come uno strumento di un'indicazione che si creano necessariamente molte infrastrutture in Basilicata
Sempre con riguardo alla creazione di infrastrutture uno deve invece domandasse se non sia invece il caso di includere la Telecom le altre attività società telefoniche la società autostrade alle società che gestiscono gli aeroporti le municipalizzate ma credo che le municipalizzate stiano entrando nella banca dati vi entravano Fabre
Da capo se c'è lei nel allora forse dovrebbero esserci anche le altre aziende produttrici di energia elettrica
Cioè noi sappiamo che la dotazione di infrastrutture di un Paese dipende ma dipenderà ancora di più in futuro da investimenti effettuati da imprese non strettamente incluse nell'amministrazione pubblica quindi occorre forse
Nello sviluppo dell'indagine o anche nella presentazione dei dati già inclusi nell'indagine avere in qualche tirare forse di nuovo aggiustare al margine la linea fra ciò che dotazione di fare investimenti in dotazione infrastrutture
E quelli che sono investimenti in
Attività produttive
Guardi passando poi ai dati dell'indagine sugli investimenti ripartiti per regioni delle amministrazioni pubbliche in senso stretto chi dati
Sono molto interessanti un ambito di un aspetto che mi ha colpito quello dei divari
Esistenti ma non tanto tra nord e sud quanto all'interno del nord del centro nord e all'interno del Mezzogiorno ho trovato sorprendente che la Basilicata le dell'amministrazione pubblica in Basilicata spendono pro capite il doppio che in Puglia
Se guardate può è la Regione a statuto speciale la Sardegna spende pro-capite
Le amministrazione pubbliche in Sardegna spendono pro-capite il doppio che in Sicilia che questo è un dato apparentemente sorprendente a meno che non vi sto a darne spiegazione
Nell'ambito del centro nord appare come è stato rilevato che stamattina anomala la posizione delle Regioni a statuto speciale
Ma il Trentino Alto Adige spende in investimenti fissi la metà tra Lombardia nonostante abbia una popolazione che un decimo di quella Lombardia voi direte Trentino Alto Adige regione montuosa fra bisogni maggiori ma se guardate i contributi agli investimenti
Sono daccapo pro-capite cinque volte quelli della Lombardia quindi contributi agli investimenti in Trentino Alto Adige sono pari a quelli del Veneto che è una popolare alla popolazione molto maggiore e pari a circa la metà di quei della Lombardia
Ora in questo senso credo che avere questi dati rende ma questo vale per le regioni a statuto speciale materno vale anche per altri aspetti
Porta luce sua spetti che erano precedentemente lasciati in ombra dalla carenza di statistiche
Gli stessi al divari sui trasferimenti in conto capitale li trovate poi nell'ambito delle regioni del Mezzogiorno
Ho va detto che questi dati sulla investimenti pro capite voi dell'amministrazioni pubbliche voi del settore pubblico allargato non ci dicono niente sul modo in cui queste risorse sono sospese
Non ci dicono niente sull'efficienza del singolo investimento che dovrebbe ovviamente essere valutata con un'analisi caso per caso costi benefici propriamente citando alcune indicazioni di prima istanza quella cui accennavo prima su possibili anomalia
Un'altra osservazione questo fosse a margine della banca dati ma nel presentare la banca dati si dice che è se ebbene ottenerne
Che il quarantacinque per cento degli investimenti pubblici sia realizzato nel Mezzogiorno la questo molti finanzieri pubblici come me
A da crea un problema nel senso che è evidente che dato in un impulso ad una zona vetrata e positivo per mille aspetti detto questo gli studi sulla struttura dei bilanci gli studi sull'imposta di scopo sul doppio bilancio sulla golden rule hanno tutti indicato che qualsiasi segmentazione del bilancio pubblico
Tra diverse territori tra diversi comparti tende a creare distorsioni e inefficienze nell'utilizzo delle risorse sinceramente perché si finisce per scegliere il Progetto dove vi sono le risorse ma non si sceglie il progetto che magari efficiente in un altro capitolo di bilancio o in un'altra territorio del Paese
Venendo ora all'estensione dell'indagine alle spese correnti da capo questa è estremamente utile avere dati sulle spese correnti pro capite nei vari comparti sanità e istruzione ordine pubblico sarà estremamente utile uno dei settori su cui richiamare la vostra attenzione quando vi sono i dati e quello della assiste della sanità
Esiste un'ampia letteratura internazionale che mostra che all'interno dello stesso paese esistono divari molto elevati nella spesa sanitaria pro capite negli stessi Paesi con le stessi strutture del sistema sanitario
E questo accade anche in Italia accade per molti motivi uno dei motivi per cui accade che la quantità di servizi forniti a popolazioni apparentemente simili può essere molto diversa
Uno dei casi più semplici che in genere né fatto è quello di parti cesarei che hanno delle tasse di incidenza che sono più costosi mano di tassi di incidenza diversissimi all'interno degli stessi Paesi e questo è anche il caso italiano
Quindi avere dati sulla spesi sa indicatori sulla SPISAL pro-capite nei diversi servizi pubblici sarebbe estremamente utili
Un altro punto sempre ai fini della valutazione della spesa uno che ovviamente deve tener conto che questi dati questi indicatori sono indicatori del costo di produzione dei servizi
Nulla dicono sulla qualità e la quantità dei servizi forniti con detto ammontare di spesa pro-capite
Detto questo avere già i dati sulla spesa pro capite nelle varie regioni nelle varie aree del paese Annie vari settori sarebbe di enorme utilità come punto di partenza per qualsiasi indagine
Volta a valutare l'efficacia dei servizi e l'efficienza della spesa nei vari settori
Ampio poiché questa la disponibilità di dati pro capite
Può aiutare ad affrontare uno dei problemi importo più difficili della finanza pubblica italiana ma anche di quelle degli altri Paesi cioè il fatto che i livelli di spesa nel settore pubblico
Tendono a riflettere prevalentemente i livelli di spesa degli anni precedenti c'è una sorta di inerzia era quello che anche credo il viceministro Miccichè notava questa mattina voi inizialmente si tende i settori pubblici italiani ma anche negli altri Paesi tendono a aggiustare al margine sui livelli di spesa degli anni precedenti
Se guardate al modo in cui congegnato il patto di stabilità interno italiano daccapo di una tendenza a a dare per scontato il livello della spesa degli anni precedenti
Si impone un vincolo di bilancio collegato Assago sul saldo di bilancio collegato a saldo di bilancio e due anni prima implicitamente il livello distesa eri proporzionato al livello di spesa due anni prima quindi avere dati sulla spesa pro capite che rendono evidente queste differenze estremamente utile anche per ridiscutere la composizione della spesa e questo vale sia a livello territoriale ma vale anche a livello di singoli comparti
Credo che l'indagine sia estesa estesa anche alle entrate ma la parte entrate verrà potenziata dalla strada facendo
Questa estensione alle entrate particolarmente importante nell'ambito del processo di decentramento italiano
Ma attribuire alle varie regioni le entrate di competenza del territorio ovviamente
Solleva Bari Problemi sia metodologici sia empirici che credo in parte sono stati affrontati altri verranno affrontati in futuro
Però certamente vero indicazioni sul flusso di trasferimenti tra le diverse regioni sono importanti in futuro per poter meglio definire i rapporti tra Stato e regioni
Ma anche tra le varie regioni e se osservate l'esperienza so belga tedesca la trasparenza nei flussi di risorse trasferiti da una regione all'altra è uno degli aspetti fondamentali di questi esperimenti di decentramento
Comunque anche avere dati relativi alla sola spesa pro-capite siano regionalizzata credo sia estremamente utile
Come mostrano i confronti tra le regioni a statuto speciale le regioni a statuto ordinario
è evidente che questi divari di spesa danno un'indicazione che nel settore pubblico italiano sono state prese delle soluzioni adottati in passato del scelte intermedi livelli di spesa da allocazione delle risorse
E mi adesso a avendo i dati davanti potremmo giudicare non ottimale
Ho un ultimo punto
Riguarda daccapo non tanto un possibile sviluppo dell'indagine quanto un modo di presentare l'indagine indagine almeno nei fascicoli che io ho potuto vedere riguarda principalmente la distribuzione territoriale della spesa cioè quanta spesa viene effettuata nelle varie regioni
Ai fini di un disegno del decentramento in Italia ma anche ai fini della valutazione dell'efficienza e la spesa pubblica
Racconta la spesa effettuata pro-capite da ciascun ente quindi da ciascuna Regione in quanto ente gestore di risorse da ciascuna provincia da ciascuna assoluta da ciascuna comune quindi credo auspicherei che questo aspetto dell'indagine venga sia nella produzione dei dati ma soprattutto nella presentazione venga molto potenziato
E con questo grazie
Grazie Daniele della combinazione di tempo e di e di intervento Francesco piglio
Tutto quello che trova si sente sempre grazie per l'invito grazie a Fabrizio Barca nella struttura per l'opportunità di discutere subito dati così
Assolutamente interessanti soprattutto per chi come me fa una ricerca forse un po'diversa da quella che abbiamo ripetono discusso fino adesso io parlo da un punto di vista padre parlano da un punto di vista più macro economico regionale una strana combinazione
Che sostanzialmente si occupa del problema e la convergenza regionale e quindi dell'andamento nel tempo dei divari tra alle tra fra Regioni quindi punto di vista sarà strettamente questo ma più economico il che vuol dire che sarò certamente un po'più superficiale meno entra molto meno nel dettaglio di quanto abbiamo fatto molte delle persone che mi hanno preceduto
Tuttavia il problema convergenza è un problema importante non solo presumo a parere mio ma so confortato dal fatto che molti dei documenti che accompagna la presentazione di questi dati inclusi alcuni documenti del DPS alcuni documenti del del ministero se no hanno decisamente come obiettivo ultimo quello di intervenire attraverso la spesa pubblica con l'obiettivo di fondo che è appunto quello di ridurre il gatto che come ben sappiamo in Italia è un gatto che ha ordini di grandezza maggiori di quelli che si riscontrano in altre in altri Stati soprattutto in Stati occidentali attualmente sviluppati
Sembra quasi che in qualche misura il la convergenza l'obiettivo da convergenza sia vengo quindi diventa un po'ha segnato il giudice macro economico di ultima istanza per valutare l'efficacia della spesa pubblica ovviamente forza un attimo per poter avere un punto di vista ma questo nei documenti ogni tanto emerge dire che emergeva anche nell'intervento del viceministro stamattina diretti del tutto legittimo l'obiettivo che bisogna avere ridurre questo capo che decisamente troppo grande allora il mio intervento fondamentalmente tocca due punti
Uno cosa possono fare i dati che c'è stati presentati oggi per l'analisi e la convergenza questo potrà interessare a qualcuno che non poté potranno interessare qualcun altro in questa sala probabilmente ma qualche punto noto che no
L'altro sul punto è cosa può fare l'analisi della convergenza per fornire indicazioni sulla efficacia degli investimenti pubblici questi sono i due punti che toccano brevemente dirò mi chiedo un grosso pacco forse sul secondo primo punto me la cavo in fretta cosa posso fare questi dati per analisi la convergenza moltissimo
Come punto di riferimento citerò un articolo uscito nel novantacinque uno dei primi articoli sulla convergenza regionale in Italia in cui si dava un numero spropositato di variabili
Si facevano acqua che si chiama ex in Bound analysis per vedere nelle regressioni nel semplice presenti si faceva allora cross section quali correlazioni che pian piano emergevano fossero non fossero robuste all'interno di questa tecnica
E dopo aver massaggiato i dati come si deve molto a lungo
Venire vennero fuori tre correlazioni robuste allora
Una era la quota manifattura nel PIL
La seconda era un indice della dotazioni infrastrutturale quando i due non vi sorprenderà con il segno positivo
La terza consumi della pubblica amministrazione robustamente negativa consegno robustamente negativa fra qui c'è l'imbarazzo perché ed è il punto che voglio sottolineare perché a quei tempi in circa novantacinque avevamo un sacco di dati
Su molte cose
Ah no pochissimi dati sulla sul settore pubblico
Da quel che vedo guardando quei quegli studi dati che si usava più frequentemente a un punto per esempio consumi a pubblica amministrazione che non terrò conto che la spesa in conto capitale oppure un dato calcolato a qualcuno in cui più o meno pregavano queste due voci ma senza nessuna scomposizione
Allora cosa succedeva succedeva che come dire ma un portavoce una un gatto serio tra nord e sud
Abbiamo l'impressione che ci sia qualche fallimento del mercato di all'impressione che il settore pubblico possa fare qualcosa misuriamo l'intervento in qualche modo l'intervento del settore pubblico troviamo relazione negativa siamo la perfetta trappola di cui due bus non sappiamo più da che parte
Girarci a questo è piuttosto angosciante ci siamo tutti buttati a citare la letteratura di Renzi King la letteratura un magnifico articolo di bombole uscito in quegli anni che ci ricordava che in tre senza interventi distorsivi quel po'di dotazione
Di capacità imprenditoriale presente prese per il Sud poteva essere assorbite Catelyn attività non produttive proprio a causa per esempio di una spesa pubblica non Band
Non efficace non bene allocata o non ben pensata soprattutto quindi è del tutto chiaro che questa conclusione
Oltre che pessimista forse sarebbe troppo disperante che probabilmente la valida per quanto riguardava il dato aggregato ma oggi soprattutto oggi non solo oggi ma soprattutto oggi
Da oggi in poi vorrei dire con dati di dettaglio così alto di qualità così
Per certi versi perché fa mia ricerca entusiasmante abbiamo la possibilità di rispondere ad antiche domande che appunto attendevano
Risposte serie dando già una primissima occhiata alla prima analisi che è stata fatta di Previti visto una buona una bella un breve flesso nella presentazione stamattina di Mariella volte
La prima occhiata i dati ci fa già capire appunto quanto importante avere questa di reazione
Abbiamo naturalmente una importante distinzione tra spesa corrente e spese in conto capitale abbiamo una apertura iniziale della scatola nera anche della spesa in conto capitale c'è una interessante
Classificazione tra spesa per investimenti e per trasferimenti con alcuni problemi causati citati da Daniele un attimo a fare adesso capisco perché la Sardegna lo Stato Investimenti
Alla quota investimenti molto alta forse legni in quella in quel dato conta molto in Sardegna come in altre regioni e quindi Attraction dei problemi ma è straordinario il dettaglio
Ho visto in questi dati
Sudato indistinti passi lenti Torino fa un poco però naturalmente forse anche livelli di dei primi documenti sarebbe bene dire fin da subito molto esplicitamente perché si ritiene che avere poco investimenti molti esperimenti sia una situazione non ottimale tanto vale forse dire esplicitamente forse che stiamo pensando che la spesa per investimenti sia più neutrale forse rispetto a una spesa per trasferimenti nell'allocazione delle risorse produttive tra settori qualcosa bisogna dire su questo torno tra un attimo
E comunque questi dati ci permetterà soprattutto anche di valutare la disaggregazione settoriale quindi c'è un sacco di di ricchezza e da subito si vede appunto che il Sud è sbilanciato a favore dei trasferimenti rispetto Valentini Investimenti che il sospende in assoluto sistematicamente
Se non sbaglio meno infrastrutture materiale immateriali cioè là dove probabilmente c'è uno dei gatti più importanti quindi noi stiamo colmando quel gatto
è che persino all'interno di infrastrutture tra materiali e immateriali nessun spende meno tendenzialmente infrastrutture immateriale dove qualcuno
Sostiene che debba forse ci sia proprio un è problema e fondamentali all'origine del gas quindi nessun dubbio che tutto questo ci farà fare passi molto avanti molto seri dal punto di vista della ricerca nelle sia convergenza nella ricerca tentativo di capire perché c'è tanta persistenza in quel gatto
Tra il Mezzogiorno e Centro-Nord lo dico ancora in modo generico ma è ancora possibile a dirlo in questo modo ora passo velocemente al secondo punto al secondo punto
In che modo la convergenza può non può essere un punto di fare ferimento per un'analisi di efficacia della spesa pubblica un punto riferimento di ultima istanza per l'analisi di efficacia
Ora qui il tempo è poco e la situazione secondo me un po'più complicata di quello che appare quindi sarò brevissimo
E vado per slogan uno
Bisogna certamente essa è molto sospettosi di relazione lineare in generale e in questo caso in particolare quando parliamo di regioni naturalmente parliamo di aree economiche che tendono a specializzarsi profondamente ad avere forti gradi di specializzazione
Questo non è necessariamente venuto fino adesso proprio perché c'erano magari troppi trasferimenti in buona misura dico in Sardegna qualche sensazione ce l'ha abbastanza precisa in qualche misura una bella party cui trasferimenti ha cercato di tenere in piedi impresse nei quali non c'era alcun vantaggio comparato quindi il problema è che noi partiamo da una situazione che in una certa misura e distorta
Ma per esempio in Sardegna il tentativo di tenere in piedi vantaggio comparato è avvenuto nel settore a fortissima intensità di capitale quindi con dati di produttività per esempio
Per lavoratore molto molto alti allora l'intuizione immediata abbandoniamo politiche così distorsive cui sentimenti distorsive che crea soltanto assistenza e che non creano certamente sviluppo ma nel momento in cui abbandoniamo questi politiche per politiche più neutrali ci aspettiamo che emergano i veri vantaggi comparati se devo continuare con la mia regione
So che alcuni vantaggi comparati soli precisi che sono in comune con molta parte del Mezzogiorno son certamente nell'integrazione tra turismo per esempio agroalimentare non è l'unico vantaggio comparato ma certamente un vantaggio comparato incontestabile ora politiche neutrali che Coppi cretino le condizioni per una transizione tra questi due diciamo specie elezione una forzata
E una tra virgolette naturale e posso ritenere tante cose certamente migliori prospettive di sviluppo no nessun dubbio ma non so così necessariamente convinto che questo di per sé nel breve nel medio e non sono il lungo periodo immediatamente determini una diminuzione del Gatti
Del gatto diciamo per esempio nel prodotto per lavoratore ora argomento un po'antipatico questo mi rendo conto ma è l'argomento di cui siccome bisogna tener conto perché altrimenti si rischia di a bocciare delle politiche che invece stavo facendo bene il loro mestiere quello di accompagnare facilitare l'emersione dei vantaggi comparati effettivamente esistenti nei territori questo quello che doveva fare una politica il dato aggregato in temi di convergenza di riduzione del gatto
è un dato che se volete meccanicamente emerge dalla tipo di vantaggio comparato che ogni territorio ha in qualche modo caduto diciamo un po'sul brutale mi rendo conto che in qualche modo non è del tutto responsabilità della politica e quindi la politica economica non dovrebbero politica territoriale non dovrebbe essere misurata troppo direttamente su questo punto o almeno se non altro ci sono gli ostacoli qualificazione ne sapevate vedi pagina altrimenti rischiamo di
Valutare negativamente puliti e che invece probabilmente stanno andando nella direzione giusta se qualcuno pensa che questo discorso sia un po'come dire
Troppo riferito a un breve periodo prolifico situazioni specifiche citerò in trenta secondi il fatto che questo è uno dei risultati centrali del di un sacco di teoria economica che si occupa di convergenza da gran parte della crescita endogena commercio internazionale e crescita sono sempre modelli a due settori alla versione
Un po'aggiornata leggermente modificata che va sotto il nome di nuova economia geograficamente articolare modelli di agglomerazione crescita hanno a cuore questo semplice quello semplice affermazione
Se ci sono regioni are nazioni i settori devono essere almeno due per poter dire cose interessanti e molto spesso un settore e dinamicamente più favorito di altri in settori più conduttivo di crescita della produttività di un altro la specializzazione quindi tendenzialmente adesso di nuovo forse un po'questi modelli ma mica tanto anzi pochissimo per la verità la speciazione tende a creare più o meno questa situazione
Per vita di
Perita statica per la periferia perizia statica prateria per la periferia perché tendenzialmente periferia perde che so
La parte dell'industria più interessante a più alto valore aggiunto ma guadagni dinamici
Allora con questo tipo di risultati bisogna fare con attenzione secondo me i conti per non rischiare di bocciare politiche
Territoriali buone per il semplice fatto che anche nel medio periodo non soltanto domani ma anche tanto il più di tempo non è detto che una buona politica faccia ridurre il gatto
Qual è la soluzione dal punto di vista quindi della valutazione dell'efficacia che si può succedere da un punto di vista puramente ma per economico
Esistono da il messaggio chiarissimo credo in quello che sta che risuona lo so ma comunque implicito in quello che sto dicendo è che bisogna fare un'analisi molto settoriale e che bisogna lasciar perdere tolta e un po'di tempo almeno il dato aggregato e valutare le politiche sulla base invece di ciò che succede a livello settoriale
Sostanzialmente una buona politica per esempio e una politica di di Investimenti infrastrutturale è una politica il cui impatto può essere valutato proprie veloce tra ed è importante che sia valutato a livello settoriale
Esistono lavori anche recenti per esempio fatti sulla Spagna
In cui con molto dettaglio settoriale si fa ad analizzare si va a seguire il percorso degli spillover d'investimenti infrastrutturali a partire dal settore in cui magari sono avvenuti tipo edilizia o quello che sia
In cui ovviamente c'è un fatto positivo ma quella banale non è quello che la politica di lungo periodo sta cercando naturalmente quello che la politica di un golpe lo sta cercando
La esternalità positiva nei confronti di altri settori privati non coinvolti direttamente dall'investimento infrastrutturale
Aggiungo
Coerenza quanto detto prima in quegli altri settori in cui si ritiene che ci sia un preciso vantaggio comparato una politica che accompagni acceleri lo sviluppo di un settore in cui c'è com ragionevole certezza un preciso vantaggio comparato dell'aria è una politica che certamente a successi visto tecniche
Che sono state applicate per fare questa valutazione quindi l'enfasi che continua a suggerire è quello che nomina forse guardare tante dato creato quanto il dato settoriale non bisogna guardare dato settoriale in cui l'intervento avviene ovviamente perché che ci sia quel positiva banale diamo guardare
La il contagi io verso settori che sono sempre più lontani dal punto in cui l'intervento infrastrutturale è avvenuto è se si fa questo io credo che si possa avere una buona griglia per una valutazione anche macro economica dell'efficacia degli investimenti
Grazie grazie molto ci siamo mossi proprio rispetto alla cosa ancora o parti di stamattina nel in quell'itinerario strettissimo che lega i dati con gli obiettivi cambierei appena il programma data l'intensità delle cose dette da tutte e due se c'è qualche quesito lo vogliono rivolgere subito piuttosto che unirli tutti insieme siciliano se c'è qualcosa
Di chiarimento sui punti sollevate se non procediamo con i successivi due
Io uno due battute non le faccio cumulativamente alla fine perché se no poi sembrava fatto questo per dire due cose io
Però se c'è c'è qualcuno
No procediamo allora grazie moltissimo se rimanete come si dice disponibile in sala perché facenti parte dalla fine Semele sarà uno spettacolo chiederei cortesemente ai successivi due curatori di venire qui sono letizia lavori del servizio del servizio progetti sulle statistiche del dipartimento stesso e Federico Pica dell'Università di Napoli Vittorio
Per dovere di ospitalità sconvolgere qui il l'ordinanza che prima non c'era ordine perché Pica fino a prova contraria prima dei lavori non è un dovere ospitalità anche qui è l'ordine e chiederei quindi perduta Federico Vigani parlare scusando i primi a Santo Domingo
Grazie consente in realtà io avevo pensato di leggervi un testo perché le questioni che mi sono state affidate cioè la vettura dell'articolo centodiciannove comma cinque solo così complicata e soprattutto complicate per non non giurista che è costretto a fare il giurista
Che il tentativo di scrivere una cosa leggere una è pressoché irresistibile poi ho pensato che era davvero troppo
E quindi mi astengo fra l'altro dopo pranzo cercano di dirvi abbraccio quello che penso di questa faccenda
Intanto vorrei dire anche con riferimento alcune battute di stamattina è che tutto sommato mi sono andato convincendo del fatto che l'articolo centodiciannove nel suo complesso è un testo che ha una sua coerenza
Ha una sua coerenza questo l'abbiamo approvato se approvato dal Parlamento Repubblica passato nessun referendum prima di dire
Non buttiamo a mare e non ne facciamo niente occorre secondo me fare uno sforzo molto serio per capire quello che c'è scritto dentro veloce che non è affatto facile capire quello che c'è scritto dentro le quali sono le implicazioni di carattere economico e finanziario
Che da tutto ciò deriva certo i dati ci possono aiutare i dati ci possono aiutare e i dati tuttavia proprio nel caso di specie ci aiutano ma non risolvono qual è il problema per esempio stamattina giustamente si è posta la questione centrale centrale della politica della spesa ma riusciamo a capire se Mezzogiorno più almeno
Questa cosa si presta a letture diverse però io vorrei dire a questo riguardo
Che una lettura secondo me necessarie prima di ragionare con riferimento a parità di aliquote quando serve una sul consolidato
Noi diciamo ragioniamo su rigore standard
Per esempio ripassando armi i cittadini sì dico da standard IRAP
Attivamente livello gli enti locali e Regioni enti locali per esempio aliquota standard addizionali
Se a parità di aliquote stampa le risorse sono differenti differenti misure attribuite eccessi
Non vi è una compensazione adeguata della differenza che deriva parità teorico standard dalla differenza differenza della capacità fiscale diverse zone allora vuol dire che c'è un'ingiustizia
Vuol dire che c'è prima facie ingiustizie ma tutto ciò quindi costringe a costruire un modello un moderno e poi verificarlo concretamente i dati sono un momento per avviarsi a questo modello dopo i dati e dobbiamo fare uno sforzo ma tutto questo naturalmente
Da parte mia non può essere considerato con grande felicità perché è uno sforzo nel quale io stesso sono impegnato procedura conto al mille novecentottantotto
Cioè il soprannome consolidato della spesa pubblica in questo caso consolidato la spesa pubblica deriva fra l'altro a Bari Laure by delle rilevazioni sull'universo dei comportamenti dei Comuni e Province e le Regioni che a partire Latini cassa la il mistero prima mi sono chiuso pessimi sarete dei coloni a porta avanti quindi io sono assai contento che si lavori sui dati di cassa
E sono persuaso che si può fare si deve lavorare perché sono quelli che consentono l'agevole pronta lettura perché sappiamo che competenza posto poi passano tre anni e siamo morti tutti
Allora tuttavia Alberto che prima di tutto i dati di cassa hanno senso sopra ci sono letti e distaccato a distanza certo a distanza di tempo su una sequenza di anni
Cioè la sequenza rinviano diventa decisiva perché è chiaro che la variazione annuale dato di cassa e diverse di per sé non significativa può derivare dal ti fa e potevi varrà blocchi di cassa posti dal Tesoro per esempio io non è altro che l'effetto del blocco di gas
E in secondo luogo c'è ovviamente il problema del consolidato del consolidamento vigna e che il Consiglio solitamente comporta i problemi perché si sono partite
Ovviamente perché nel consolidamento si perdono nella specificazione e qui ci sono in classe i problemi riconosceva consolidare Stato per esempio enti locali
Si perde nozione della struttura per l'entrata degli enti locali
Cioè è chiaro che per esempio la struttura trarre gli enti locali e in parte rappresentata ai trasferimenti i trasferimenti nel consolidamento si perno quindi ci vogliono analisi aggiuntive per capire come funziona ma questi analisi aggiuntive non possono che avere come punto di partenza una lettura della norma qual è il moderno anche per un economista dobbiamo fare uno sforzo tutti quanti insieme perché dire qual è il petitum cioè cose che ci dice cos'è che ci richiedevano
Io vedrei due questioni come fondamentale
La prima questione e la questione della sussidiarietà quando mi son detto bene questa norma mi sono reso conto che questa norma contiene una versione inconsueta e assai forte della sussidiarietà
Questa versione accompagna comune a questa norma alla lettura che in sede di trattato scesi da della sussidiarietà tensos ha detto tanto se c'è che si dice
Le compete la la diciamo la la con la comunità sita a carico
Di delle funzioni di cui non ha competenza esclusiva solo sì risulti che queste confessioni potrebbe possano essere meglio gestite
Solo se i risultati sottocosto possono essere meglio verrebbe gli ho gestite tutto ciò significa che sempre che sia possibile dimostrare che alcune funzioni sono meglio gestite
A livello di Stato italiano su queste questioni lo stato d'diamo a pieno diritto di intervento tutto ciò da una specie di spending pongo erano spending Spending Power generale Allo stato del tipo di quello canadese ma se anche leggiamo la norma dell'articolo
Dell'articolo centodiciannove comma cinque
Per promuovere lo sviluppo per favorire l'effettivo esercizio o per provvedere a scopi diversi dal normale esercizio delle loro funzioni
Lo Stato destina risorse aggiuntive
Ho effettua interpreti del petto interventi speciale effettua interventi speciali destinate risorse aggiuntive per promuovere sviluppi sviluppo e forse sappiamo cosa vuol dire
Per rimuovere gli squilibri per favorire l'effettivo stato esercizio dei diritti la persona e quindi è chiaro o per provvedere a scopi diversi dal normale esercizio delle loro funzioni questa norma in bianco
Cioè questo significa che lo Stato può intervenire
Ovviamente va va motivata spendendo spendendo quindi capisco esercitando Spending Power su qualsivoglia funzione di qualsiasi livello di governo sempre che ve ne sia ragionevole motivo
E quindi sfatiamo impattando decisamente sulla questione della sussidiarietà se andiamo a leggere l'articolo centodiciotto della Costituzione questa cosa è confermata cioè noi siamo purtroppo lasciati travolgere per giuristi insorgere qui qualcuno in quanto soluzione loro ingiustamente sono diciamo i monopolisti per la lettura delle norme e quindi impongono il loro verbo ma l'articolo centodiciotto che spero di poter leggere
Quindi
Dice le funzioni amministrative sono attribuite ai comuni
Salvo che per assicurarne l'esercizio unitario siano conferite a Province Città metropolitane regioni e Stato sulla base dei principi di sussidiarietà differenziazione ed adeguatezza sussiste allora se si legge su si vieta nel modo da scemi che cosa si che
Sì azione siccome l'obiettivo obiettivo condiviso da noi tutti io ammette per primo le cui voglio dire
Una correlazione adeguata tra domanda e offerto a livello e servizi pubblici la defenestrazione impatto positivo quindi penetrazione viene perseguita tuttavia Sinise
E l'adeguatezza iperestensione adeguatezza significa che noi dobbiamo tener conto d'assegnazione di funzioni de di questioni come le economie di scala come gli spillover ci possono essere questioni di adeguati sa adeguatezza nel riparto delle funzioni
Tutto ciò ha come limite il principio di sussidiarietà questa specie il jolly progettato gli elettori lo stato di punti ha titolato Virzì cioè adeguatezza sussidiarietà però vi sono questioni c'è il problema dell'acqua della Sicilia ma insomma vorrei solo Nocetum il viceministro ricerche posso parlare proprio completamente abbraccio ebbe adesso non importa niente
Il problema è così grave così urgente che io impegno limiti e risorse l'intervento speciale e risorse aggiuntive per far questa cosa
Il primo passaggio secondo passaggio
Aggiuntività risorse aggiuntive cosa vuol dire aggiuntive aggiuntive rispetto che c'è stato una gran una grande polemica devo dire che a torto il comma cinque veniva messo dopo il comma quattro e non poco il comma tre
Alcuni colleghi giuristi io stimo molto fra l'altro sette Pinelli diceva che da lo maggior utilità va riferita alla ai al contributo perequativo ma non è affatto così
L'aggiuntività significa aggiunti quindi allora siamo parlando di risorse aggiuntive rispetto a quali risorse a quelle ordinariamente attribuite a norma del comma uno due tre e quattro precisi precisamente il comma due comma tre comma quattro
Quindi gli enti diciamo le regioni e gli enti locali dispongono ordinariamente ordinariamente di risorse rispetto a queste risorse ordinariamente attribuite interventi di cui al comma cinque debbono essere aggiuntive fra tutto ciò
Rende giustizia che è un'altra questione non è detto affatto che il viste le risorse di cui al comma cinque siano vanno attribuite soltanto aventi a minore capacità fiscale tra queste risorse sono a fronte di funzioni speciali
Io dico che penso per esempio alle funzioni di assistenza assistenza popolazioni in condizioni di bisogno se ecco con siamo la più ricca regione d'Italia la Lombardia il sistema per come disegnato attribuisce di alla Lombardia Risorse
Sufficiente a svolge le funzioni che sono Addis Tripodi se noi pensiamo di omettere carico con quattro altra cosa
Dobbiamo attribuire alla Regione Lombardia che Regione certamente non povera piste risorse aggiuntive
Dobbiamo tribuni risorse aggiuntive perché così dice fra l'altro la norma nove che dice possono lo Stato effettuai tenuto ad effettuare interventi speciali di attribuire risorse aggiuntive
Allora tutto ciò
Appunto nel momento del monitoraggio che quello di cui ci dovremo occupare conduce ad una ad una questione che a me sembra importante monitoraggio Dickey
Per avere un monitoraggio abbiamo bisogno di due elementi
Un elemento di carattere tre minuti ecco sì quasi finito
L'uomo retorica tre quantitativo
Cioè voglio dire se possiamo ragionare a partire dalle risorse comunque adeguate di cui alla alla a ai commi due tre quattro ma adeguate significa sufficienti rispetto ai livelli essenziali servizi
Perché così dice l'articolo centodiciassette secondo comma lettera m
Ma sufficienti rispetto a quella cosa che c'è in più perché se fossero adeguate soltanto diversi rispetto ai livelli essenziali dei servizi ciò produrrebbe un vincolo di destinazione prefetto ottico centoventi
Quindi articolo centotredici de dovete realizzare i livelli indispensabile seguirà i suoi canali del responsabile hai costruito un meccanismo per cui la diciamo otto regioni fanno solo quello che è indispensabile e mi pare che non sia una una cosa che tutti siano disposti ad accettare quindi c'è questo primo problema adeguatezza comporta definire che lo Stato destini definisca perché tocca allo Stato tocca al momento della rilevazione
Per la rilevazione statistica
E del raccordo con le altre con con altre organizzazioni pubbliche definisca livelli essenziali funzioni attribuite
Poi occorre definire le funzioni aggiuntive di terzi di e interventi speciali
Che possono essere proposte possono avere natura più diversa e bisogna monitorarne ma per monitorare di intervento non basta stabilire quanto si è speso
Io mi ricordo riferisco l'ultimo intervento sono un pretesto molto interessante con riferimento alla alla Sardegna bisogna definito risultato utile però se scusami mi fermo veloce sono obiettivi sono costi andiamo a vedere qual è il risultato utile allora
Certo è un compito molto ambizioso ma questo è scritto nel nella nella Carta costituzionale italiana ci possiamo inventare altri conti contenuti Mercedes spiegate cerchiamo di capire quali sono e se sono civilmente la critica accettabile poi magari cambiamo la Costituzione vediamo dove si va a fini grazie
Grazie molte
C'è è possibile che vi sia se fate cortesemente una verifica una anticipazione di intervento generale
Se qualcuno cortesemente vuol verificare se questa anticipazione c'è prima di chiede la parola oltre Saragoni
E c'è stato un anticipo della Conferenza Stato-Regioni cui
No perse da tre sarà
Io beneficio del fatto che ha parlato prima il professore quindi tutta da parte diciamo della spiegazione dell'articolo diciannove centodiciannove per quanto riguarda le risorse aggiuntive
Mi riferisco a quello che ha detto lui
A a riportare un pochino l'esperienza del Dipartimento diciamo la prassi del dipartimento in ordine a queste a ad alcune iniziative azionismo fatta in questi anni
Giacomo una prima applicazione vanno in questa direzione in questa direzione dell'articolo centodiciannove comma cinque ossia delle risorse aggiuntive destinate allo sviluppo riequilibra economico-sociale
Sin dal mille novecentonovantotto con il primo di dieci che in cui ritorna all'Obiettivo nel Mezzogiorno come nutritivo di riequilibrio economico del Paese e della crescita quindi delle aree meno sviluppate
Abbiamo utilizzato e è comparso diciamo nei nostri documenti un tipo di di grafico di questo genere che è una sintesi di una base di uno strumento di lavoro che è servito soprattutto a darci indicazioni sulla sullo sviluppo e sui fabbisogni di risorse di spesa in conto capitale necessari
In questo esercizio perché appunto abbiamo corriamo iniziato che sono qui presenti gli autori eccetera è iniziato cinque anni fa quando bianco anni con la nascita di questo dipartimento
La l'ausilio della banca dati i conti pubblici logicamente è stato progressivamente sempre più più forte
Se a questo grafico è la sintesi degli obiettivi degli obiettivi dell'azione pubblica per il Mezzogiorno di questi anni nell'asse di destra nel cioè la crescita del PIL della crescita del PIL di consuntivo fino al due mila due e prevista fino al due mila otto crescita del PIL che come abbiamo detto tantissime volte poggia su una incidenza su un aumento dell'incidenza degli investimenti della componente Investimenti
Della crescita ma questa componente degli Investimenti queste converrete rivestimenti include investimenti pubblici e qui la sintesi tra le due tra le due cose si vede nella in queste nella parte a barre del grafico che lo possiamo scorporare una parte di consuntivo è una parte programmatica la parte di consuntivo utilizza piena utilizza i dati della banca dati i conti pubblici utilizza la quota questa è la quota diretta di spesa in conto capitale Diretta al Mezzogiorno
Che proveniente dai dati della banca dati
Questa quota è li indica è per noi l'indicatore della dell'intervento diciamo all'indicativo è un indizio all'indicatore della Spesal eh
Diretta alleare sotto utilità alle aree del Mezzogiorno
Questa quota come l'abbiamo l'abbiamo già vista nel questa mattina è crescente dal mille novecentonovantotto
E crescente dal mille novecentonovantotto e si aggira intorno a valori medi anzi ancora al di sotto del del quaranta per cento
La parte programmatica di sopra e poi vedremo bene le componenti di questa di questa quota come le nell'esercizio che noi svolgiamo e che essa e che serve che serve anche che per il passato è un esercizio di scomposizione per i pre per la nella proiezione è un esercizio che ci aiuta nel monitoraggio continuo di questo obiettivo che obiettivo fondamentale
Di crescita del PIL superiore alla media europea che abbiamo assunto Sinead in tutti i documenti programmazione finanziaria di questi anni
Ma che è stato assunto nella Quadro comunitario di sostegno e quindi fa parte degli impegni con la Comunità europea
Della dell'efficacia delle dei fondi strutturali
Il raggiungimento di questo obiettivo sta proprio diciamo in questa nel nel quadro comunitari sostegno è sorretto da queste risorse destinate al Mezzogiorno
Questo obiettivo di crescita del PIL logicamente connesso l'obiettivo di crescere l'occupazione e l'obiettivo di crescere il tasso di attività sa che abbia che è stato posto nel documento di programmazione più in mare in modo più esplicito che c'era Sempre anche nelle variabili gliel'Quadro comunitario di sostegno ma che in modo più esplicito è stato posto nel Documento di programmazione dell'anno scorso
Quindi con la l'utilizzo di questa quota è un'indicazione un'indicazione che e che anche se voi vedete per esempio cui possiamo fare l'esempio con il rapporto dell'anno scorso
Rapporti è un'indicazione questo quarantacinque per cento medio nel periodo che serve per costruire questo quadro finanziario
Unico di tutte le risorse destinate al Mezzogiorno
Che utilizziamo sia a livello programmatico che a livello di poi di monitoraggio come si vede questa un'indicazione una ha un obiettivo monitorato continuamente durante l'anno per cui allo stesso modo come tra il DPEF qui il pile che indichiamo già quello della relazione previsionale mentre le quote
Di di spesa in conto capitale sono quelli del DPEF nel corso dell'anno nella presentazione dei vari documenti viene aggiornato e qui si vede chiaramente come per esempio rispetto all'anno scorso quando abbiamo presentato il quinto rapporto
A i dati i dati di monitoraggio sui profili distesa delle amministrazioni il profilo sia dei pagamenti del Quadro comunitario di sostegno sia di quelli del fondo are
Sotto utilizzate ci hanno a c'hanno consentito diciamo questo monitoraggio di assestare questa curva dica queste indicazioni di crescita di questa quota quindi questo e uno strumento non è una è uno strumento che
Perché che colma in qualche maniera una una carenza che era stata riscontrata diciamo quando è stato impostato il il quadro comunitario sono stati impostati diciamo questa politica di sviluppo del Mezzogiorno con questi su sostenuta da questa spesa per investimenti
Una carenza di avere un quadro finanziario complessivo non soltanto disaggregato come giustissimo stato sono stato suggerito in tutte le interventi ma anche certo unico unitario di tutte le risorse che confluiscono perché sono destinate al Mezzogiorno che sono state e che cosa confluiranno nelle azioni di politica con affanno parte delle azioni di politica economica nel governo
Allora perché passa in questo e questo e adesso in questa direzione ossia di identificare le risorse aggiuntive le risorse aggiuntive
Noi abbiamo la quota l'abbiamo detto prima adesso prendendo ad esempio questo anno due mila la quota destinata al Mezzogiorno proveniente dalla banca dati i conti pubblici
Era circa del trentotto e otto per cento quindi la quota su un quaranta circa quarantaquattro miliardi di spesa in conto capitale dello Stato
Trentotto otto per cento sono circa diciassette miliardi di questi diciassette miliardi se a noi conosciamo la il profilo di spesa previsto
E anche
In questo caso monitorato del Duemila dei fondi dei fondi strutturali sia quelle le risorse provenienti dalla comunità sia quelle dal quaranta al cofinanziamento nazionale
Conosciamo anche le risorse aree sottoutilizzate
Grazie ad un'altra un'altra fonte che non è stata nominata ma che quella del monitoraggio del costo del conto risorse impieghi operato da gruppo già del gruppo faceva aggio sui flussi di cassa
Nato a tempi di Giarda quindi questa per questa quota che dice che in quest'anno quest'anno Duemila
è circa del dodici per cento questa quota identificata come le risorse aggiuntive aggiuntive rispetto a che aggiuntive rispetto alle risorse ordinarie come ha detto prima il professor Pica
Le risorse che le amministrazioni regionali centrali eccetera
Destinano alla alla agli investimenti ordinariamente in base a leggi di spesa precedenti eccetera
Queste risorse ordinarie sono identificate è necessaria è necessario è un adempimento anche
Diciamo identificare questa quota delle risorse aggiuntive nei confronti della comunità europea per le risorse le risorse provenienti dalla Comunità europea devono avere questa natura di aggiuntività rispetto alle quote alla alla spesa ordinaria delle amministrazioni
Quindi questa e viene identificata in questa maniera la quota di risorse ordinarie
Abbiamo la le percentuali che vengono che che gli diciamo in questo anno queste sono percentuali specifiche di quest'anno due mila che dicevamo la quota era trentotto e otto ventisei nove la quota di risorse ordinarie sulle quali il
Diciamo il Dipartimento ha soltanto una un'azione di controllo sia perché la maggior parte di queste risorse ordinarie realtà passano per il CIPE nei programmi che vengono approvati dal CIPE mentre sulle risorse aggiuntive abbiamo una specifica
Una una specifica competenza sia per quanto riguarda quelle provenienti per i fondi strutturali sia per quanto riguarda il fondo tra aree sotto utilizzate
Quindi rispetto a a questa a questa specifica funzione diciamo di
Previsione e di modi programmatoria e di monitoraggio sugli obiettivi sugli obiettivi principali per lo sviluppo del Mezzogiorno
Sì nei riguardi nei confronti della crescita del PIL e dello sviluppo della spesa in conto capitale la la
L'azione del Dipartimento Speed diciamo è si svolge
Utilizzando le varie fonti che provenienti sia dalla banca dati che dal conto risorse impieghi e dal fondo aree sottoutilizzate si svolge su su questi dati
Una la legge finanziaria dell'anno scorso come ha già spiegato in maniera molto efficace il viceministro questa mattina e la legge finanziaria dell'anno scorso ha introdotto una novità
Che porta a una
Che che da un diciamo una importanza strategica particolare alla quota alla quota di risorse aggiuntive compresa nel fondo aree sottoutilizzate
Per la flessibilità e la manovrabilità che questo fondo consente ossia che questo fondo consente anche durante l'anno sia quella quota che
Che che abbiamo visto prima destinato al fondo aree sottoutilizzate
In realtà è una quota che viene monitorata continuamente durante l'anno e adesso in base alla diciamo al dettato dell'articolo sessanta sessantuno e anche all'esperienza di di questo primo anno di applicazione vediamo che ci lascia una una possibilità di indirizzare diversamente nel corso dell'anno
Gli interventi questo Teresa ecco facendo semplicemente il confronto tra le due delibere adottate quest'anno così è proprio rapidamente le due delibere adottate quest'anno in applicazione
Della dell'articolo sessanta e sessantuno all'arriverà sedici aveva allocato le risorse fra investimenti pubblici crediti d'imposta incentivi in una certa maniera
Nel e questo è successo nel mese di maggio il monitoraggio dei flussi di sé dei profili di spesa delle amministrazioni che è stato messo in opera dalla stessa delibera
A indicato nel corso dei mesi successivi che c'erano delle necessità di spesa di altro genere che altri alcuni fondi risultavano o inutilizzati
Ecco in base al meccanismo
Messo ai Nas ed è è poco si è potuto nella delibera successiva assegnare è anche fare il passaggio da un fondo per i è costituita da due fondi in fondo presso il MAE presso il nostro ministero
E quello presso il ministero Attività produttive è stato possibile destinare un'altra quota di risorse
Mantenendo ha le risorse destinate agli investimenti e semplicemente spostandole dal fondo di riserva e dal tre abbiamo altre fondi non utilizzati
Un'ultima un'ultima a un'ultima diciamo questo multe un'ultima voce e non semplicemente a alla parte settoriale che abbiamo già visto questa mattina e che anche le intervento precedente Daniele Franco segnalava alcune cose riguardanti i quaderni eccetera che io raccolgo e che diciamo erano evidenti alcuni alcune quote eccessive della spesa pro capite Energia della Basilicata che già parlano da sole però comunque verissimo sono tutte cose che possiamo affinare
Ma ecco io semplicemente per il l'utilizzo della banca dati anche a fini di programmazione settoriale perché queste queste indicazioni che vengono dal quadro finanziario unico
E quindi anche dall'utilizzo del fondo settore aree sottoutilizzate sembra indicazioni solamente di mero carattere quantitativa
Mentre diciamo l'attenzione del dipartimento e e quella del Governo in tutte le in tutti i documenti è stata un'attenzione anche di carattere qualitativo allo sviluppo degli investimenti
Quindi qualitativo in prima in prima battuta settoriale oltre che qualitativo proprio come miglioramento anche attraverso le azioni di innovazione amministrativa degli in bella dei programmi di investimento
Però ecco se ci fermiamo adesso la banca da diciamo così a una una rivive revisione del delle slide già viste questa mattina
è vero che non dobbiamo fermarci soltanto al profilo territoriale è vero la nostra analisi in questo momento e quant'è stata concentrata in questa in prima in prima battuta sarà concentrata in questa sotto questo approccio è verissimo dei livelli sia di l'attenzione ai livelli di governo che avevano accennato prima
Sia ecco quello che chiedo perché dobbiamo dire proprio per l'attenzione alle componenti che noi abbiamo le componenti della spesa in conto capitale che noi abbiamo e che possiamo monitorare attraverso questo quadro finanziario unico
Quando andiamo a vedere la spesa in conto capitale percettori la vediamo logicamente aggregato
La vediamo logicamente aggregata ma vediamo che in quasi tutti i settori
Riti ritorna evidente questo Gatta mezzogiorno quindi ritorna evidente una conferma che anche se com'mera indicazione c'è anche l'arancione è necessario perseguire questo obiettivo
Sia di crescita del Mezzogiorno che di aumento dell'accumulazione di capitale
Grazie letizia pregherei Saragoni professor Pica di rimanere qui così di palme diano rimaniamo troppo soli perché non solo non è con noi
Inviterei appunto a prendere prova per l'ultimo intervento con il quale passiamo all'ultima sezione in realtà tipo visse tori ne abbiamo già sentito parlare della presente sessione
Maurizio Di Palma a molto a che fare con diversa delle cose detta la giornata non ultimo anche con i tentativi di costruirli questi conti quindi dico partire mente volentieri la parola
Servizio volevo soltanto diciamo fa riferimento quello che dirò a qualche l'esperienza in materia
Di infrastrutturazione del territorio ed effetti di questo sullo sviluppo e quindi indirettamente richiamarmi all'utilità dei conti per poter capire come poter utilizzare al meglio nel futuro
Questa esperienza del del contributo dell'infrastrutturazione lo sviluppo regionale nasce
Diciamo
Meteorici da tempo ma in termini empirici con l'Unione europea che nell'anno negli anni fine anni Settanta dovendo riformare la politica dei fondi strutturali per l'intervento nelle aree in ritardo
E aveva necessità di capire
Quello che poteva essere l'esigenza o l'apporto dell'infrastrutturazione nel determinare lo sviluppo nel senso che diceva anche pigliavo cioè nel senso di capire o come potessero determinare sviluppo oppure come potessero contribuire in termini di convergenza nei tassi di crescita
Delle varie realtà territoriale
Quei risultati furono molto importante a mio avviso perché hanno dato il via avvio a un filone di ricerche di vario tipo viario tipo di varia natura
Quello che era il risultato più significativo a mio avviso in questa teoria dello sviluppo potenziale che in questo gruppo in cui indegnamente facevo parte insieme ad altri colleghi degli altri Paesi europei allora
Confacenti parte della Comunità europea
La
Cosa più significativa della teoria dello sviluppo potenziale e della tempo stesso della sua quantificazione in termini delle centocinquantadue regioni che facevano parte allora dell'Europa
E era quella che generalmente sussisteva una netta una forte regressione una forte a correlazione tra livello di sviluppo del realtà territoriali e grado di infrastrutturazione
Allora ritornerò su questo tema della quantificazione del grado di infrastrutturazione che allora preferivano utilizzare come indicatore la dotazione fisica dell'infrastruttura presente nelle varie realtà e allora venne fuori questo discorso questa conclusioni questo risultato
Che generalmente questa relazione era sì talmente forte ma generalmente si verificava un qualche cosa di questo tipo che nelle realtà territoriali più in ritardo il livello di sviluppo teorico che quel grado di infrastrutturazione avrebbe dovuto determinare era superiore al livello di sviluppo effettivo
E il contrario a Kadima ovviamente nelle regioni a più alto sviluppo questo che cosa voleva dire forse una maggiore efficienza nell'utilizzo delle infrastrutture da parte delle aree più sviluppate ma al tempo stesso comincio a far creare dei momenti di allarme di preoccupazione se l'intervento per esempio della Commissione europea che avrebbe dovuto favorire l'infrastrutturazione
Non avrebbe dovuto essere fatto anche nelle regioni delle più sviluppate perché l'infrastruttura poteva essere un condizionamento allo sviluppo nel crescere nel futuro
Quindi in pratica
Era aperto tutto il discorso le infrastrutture come fattore di localizzazione come fattore di attrazione ma al tempo stesso come fattori di freno laddove queste infrastrutture potessero essere congestionate nella nell'utilizzo
Nel tempo queste ricerche si sono sviluppate ancora in maniera più diciamo interessante più dettagliata richiamava prima pigliare voi i discorsi di Mattesini e di altri riconosci su il processi di convergenza e diciamo a livello internazionale questo tematismo questa tematica è stata sviluppata fortemente cercando di vedere quello che potesse essere il grado di accelerazione alla crescita determinato dalle infrastrutturazione un'elasticità forte da zero tre zero quattro in alcuni Paesi nei nostri paesi un po'meno
Oggi siamo a buon livello di relazione verificata anche nel nostro Paese in maniera piuttosto puntuale sia a livello di Regione sia a livello di provincia i tentativi che sono stati fatti anche né in ambito Confindustria con la tentativo di di quantificare quelli aggregati economici hanno determinano verificato dimostrato questa correlazione questa esistenza di di una forte correlazione fra sviluppo
Infilato di infrastrutturazione
Al tempo stesso però è nata una nuova linea di sviluppo e qui mi via vicino alle considerazioni dei conti economici dei conti pubblici territoriali che ha cercato di quantificare
Il grado di infrastrutturazione una dotazione infrastrutturale di una regione o di una provincia o di un Paese sulla base della spezza pro capite della spesa diciamo sostenuta nel tempo
Per poter realizzare quel grado di infrastrutturazione
E in questo contesto PC ed altri hanno sviluppato interessanti quantificazione dello stock di capitale basato sulla speso utilizzando metodi di inventario permanente alla Goldsmith
E hanno però trovato dei risultati sconvolgenti e per questo mi riallaccio adesso ai discorsi dei conti economici dei conti pubblici territoriali
Risultato sconvolgente in questo senso che contraddice completamente le analisi che abbiamo sviluppato nuove in termini fisici
Cioè la Calabria non è più una regione che ha un grado di infrastrutturazione inferiore alla Lombardia
Cioè la Calabria grosso modo un lo stesso livello di infrastrutturazione della Lombardia perché perché la somma della spesa sostenuta dei cinquant'anni precedenti dura considerando una durata di vita media della infrastruttura di cinquant'anni
Ne deriva che il livello di infrastrutturazione di Lombardia e in Calabria è grosso modo lo stesso
E è un risultato sconvolgente che cos'è sono sbagliati i dati fisici che l'Istat raccoglie in termini di dotazione infrastrutturale
Oppure sono sbagliati i dati dispensa che l'Istat raccoglie nei cinquant'anni precedenti dal cinquantaquattro al novantotto in termini di spesa pubblica realizzata a livello di regioni e di province
Oppure c'è una diversa efficienza nella Spesal determinata nelle regioni calabresi o nelle regioni
Del Nord e in termini di risulta
Allora e il problema è probabilmente questa una delle cause fondamentali cioè la diversa efficienza della spesa nel conseguire un risultato non a caso oggi la Commissione europea quando civile
Pensa di dover valutare
L'efficacia dell'azione brilla redistribuzione delle risorse tra Paesi Duranti e Paesi riceventi pretende che ci sia una valutazione prima ex-ante poi esposte dei risultati conseguiti
Allora mi chiedo se la spesa sia un indicatore efficace per poter dire che sì Possa conseguire il risultato del l'accorciamento del ritardo in termini dotazione oppure se accanto a questo indicatore dobbiamo accoppiare altri indicatori che siano di realizzazione o che siano di risultato o che siano d'impatto che possano permetterci di valutare meglio l'efficacia della spesa
Allora
Quale
La mie conclusioni ciò qualche mese due-tre minuti
Quali sono le considerazioni che potremmo fare
Certamente la spesa è molto importante perché è un elemento fondamentale per comprendere che cosa
Diciamo qual è lo sforzo in termini di politica economica
Del
Dell'attività svolta da un governo voglio ricordarlo qui c'è uno statistico come Blair diciamo lui con molti anni di meno però il nostro uno dei nostri maestri Pompili pubblicò un bel libro in cui aveva messo come diciamo presentazione
Diceva
I è una citazione di Pirandello e che dice i fatti sono come i sacchi vuoti non si reggono la politica economica diceva stamattina Fabrizio senza informazione economica non si corregge e quindi è chiaro che noi da numeri dobbiamo partire noi dobbiamo dare i numeri non nel senso traslato del termine ma certamente questi numeri dobbiamo fornirli allora in primo luogo a mio avviso questo indicazione del la Spesal è un elemento di grande rilievo
Però mi chiedo e lo chiedo a Mariella che ha coordinato queste attività e che inizialmente negli anni novantaquattro cominciamo in maniera artigianale a quantificare questi per verificare l'addizionalità
Chiedo a Mariella se accanto a queste indicazioni dispensa
Per quanto riguarda almeno la spesa in conto capitale
Che è quella che è rilevante ai fini della determinazione di un livello di infrastrutturazione del Paese
Non potessimo chiedere in questi questionari in questi rilievi che facciamo a livello di Regione o livello di vari enti di cercare di cominciare accogliere anche i fenomeni quantitativi cioè il livello di realizzazione delle cose che noi facciamo
Cioè spendere x miliardi o milioni di euro in strade
Vuol dire fare X chilometri di strade quindi aumentare il grado di votazione oppure questo tipo di intervento
Ha dato un risultato ancora insoddisfacente perché è stato sì e no un qualche cosa di riparazione non ha aumentato ampliato il livello di dotazione infrastrutturale allora
Se accanto al conto finanziario ci fossero anche i conti fisici in termini dei risultati certamente almeno per quel filone di ricerca che tenta di collegare convergenza o livello di sviluppo determinato da una dimensione quantitativa della infrastrutturazione certamente un passo in avanti potremmo compiono la seconda linea
Certamente se dobbiamo adottare criteri di quelli adottati da pc ed altri per quanto colare col metodo dell'inventario permanente l'ammontare dello stock di capitale la consistenza dello stock di capitale con tutte le ipotesi sulla durata di vita media sulla il il grado di ammortamento il livello dei prezzi per poterli riportare a prezzi costanti con tutte le problematicità che il metodo di Goldsmith presente
Sarebbe importante a mio avviso capire se potessimo cercare di collegare in qualche maniera la statistica clou ostruita dall'Istat dal cinquantaquattro al novantasette novantotto sulla spesa pubblica a livello di provincia articolata per livello per classi
Di tipologia infrastrutturali perché articolazione settoriale della Spesal se non potessimo tentare dei raccordi o delle
Possibilità di allungare la serie e non limitarci a fornire un'informazione quanto mai essenziale quanto mai fondamentale ma che è riferita a un arco temporale limitato
Questo ci permetterebbe da una parte di potere
Arricchire le informazioni in termini quantitativi con indicatori di realizzazione del risultato dall'altro con l'allungamento della spesa poter costruire degli stock di capitali delle consistenze di capitali sulla base di una serie certamente più ampia rispetto a quello che abbiamo grazie
Grazie moltissimo per temi soffre né sul tavolo sono molti abbiamo circa una mezz'ora coltelli dibattere poi veniamo alle alle due ho io ve ne saranno poche battute conclusioni della della giornata aprirei chiodo tre cose ha rilevato vorrei prima aprire
Al pubblico fate finta come se Franco il piglio fosso qua
Da dove dovevo far finta
Ci stringiamo ciclopedonale no cioè giace eccezioni non Rocco
Nove
Ci metto io per
Io vorrei vede
Ah va be'
Allora
La questione nella quantità di investimenti pubblici e la questione della convergenza
Qui c'è un problema proprio di dati secondo me che dobbiamo sul quale dovrà riflettere PC a mio parere ha fatto un calcolo soltanto se ben ricordo può darsi che mi sto sbagliando sugli investimenti della pubblica amministrazione
Il sistema Kerry lei va invece per lo sviluppo della convergenza sono gli investimenti fatti
Da settori esterni alla pubblica amministrazione per questo
I conti di Mariella son tachista dice ma perché usate il settore pubblico allargato anche troppo poco allargato quello se vogliamo andare a ragionare perché gli investimenti pubblici per esempio né mi ricordo che c'è una fase in cui gli investimenti pubblici sono importanti
E quali sono quelli le Ferrovie non a volte che le ferrovie vengono portate fuori della piazza
Esca sono scomparsi lite lei Fonit portati fuori dalla Puglia avere uno sviluppo nel Sud perché razze calabre avranno fatto le caserme dei carabinieri ma quelle di sviluppo ne danno poco relativamente allora forse è un problema ecco di a se dobbiamo correlare gli effetti Offerta degli investimenti pubblici perché sempre di questo si tratta
Il problema di Avvenire accanto agli investimenti pubblici in senso stretto agli investimenti nei settori delle infrastrutture che gli altri Paesi o in altri momenti avrebbe potuto anche fare lo Stato ma che non li fa perché gli ha li ha li ha portati fuori dovremmo momentino forse tenerne conto in qualche maniera ecco questo anche per tornare appunto all'aggregato piccoli stamattina presenti
Raccogliamo
Raccogliamo ancora uno due
Sapevi che qualcosa così come questa mattina purtroppo non ha potuto essere perché ho un impegno precedente ma che qualcosa a che fare con questa giornata come ho detto stamane ce la con quella decisione che ho richiamato
Stamattina vivace all'Osservatorio qualche battuto
Allora sono Franca della finezze
E vorrei fare alcune considerazioni specifiche ha proposto per il comma cinque dell'articolo diciannove
Per quello che riguarda la questione dell'aggiuntività come è stato detto questione vecchia e poi di fatto mai effettivamente risolta che adesso assume delle nuovi di nuovi contenuti rispetto al passato
E l'attuazione delle nuove norme costituzionali già si è detto che implica un impegno molto più forte di monitoraggio dei conti pubblici e mi sembra che richieda in sostanza di impostare collegare il monitoraggio ai problemi
Nel caso specifico si tratta di individuare le cause di un ammontare di spesa pubblica nel Mezzogiorno in conto capitale che rimane comunque al di sotto degli obiettivi
Si tratta di capire qual è il punto debole e quali sono i punti deboli del sistema in modo da poter intervenire ora il comma cinque riguarda le risorse dello Stato però come è stato detto il professor Pica la l'aggiuntività deve essere vista rispetto alle risorse complessive
E gli elementi che a mio avviso occorrerebbe mettere in evidenza in questo monitoraggio o sono per quello che riguarda la spesa dello Stato
Le risorse che continua a spendere direttamente per le funzioni che comunque sono rimaste di sua competenza
Le risorse che trasferisce agli altri enti per finanziare e per assicurare la copertura integrale delle funzioni attribuite ad essi in base a quello che viene detto nel comma quattro dell'articolo diciannove
Poi avvengono appunto le risorse aggiuntive del comma cinque
E rispetto a queste norme che si pone la questione della verifica dell'aggiuntività nel senso che queste risorse devono servire a corregge non devono servire a correggere
Una distribuzione della spesa ordinaria dello Stato penalizzante nei confronti delle arie sottosviluppate questo è in sostanza il senso della aggiuntività
Però non ci si può limitare al bilancio dello Stato per essere tale l'aggiuntività deve ritrovarsi anche e nella spessa degli enti degli altri enti quindi in un non non bisogna che sia presente e comunque rilevata negli altri enti la spesa fatta a a valere sulle risorse acquisite attraverso cioè distribuite dallo Stato in base al comma cinque
E ma qualcosa in più ci vuole quelle probabilmente come è stato detto potrebbero assumere la forma di trasferimenti condizionati e quindi essere abbastanza individuabili poi anche in termini di spese isolabili in termini di spesa
Quello che occorre invece individuare e distinguere all'interno della spessa degli altri enti è la parte dispensa che viene effettuata per le funzioni attribuite e quindi a valere su quelle risorse complessive di cui si è detto prima che lo Stato deve assicurare risorse complessive di cui fanno parte le entrate proprie considerate con le aliquote standard
Ma un'altra componente va evidenziata va evidenziata la spesa effettuata da tali enti a valere su ulteriori risorse perché non dobbiamo scordarci che del nuovo sistema di finanziamento
E viene nel modo nelle nuove norme costituzionali viene riconosciuta autonomia
Tributaria autonomia finanziaria di entrata e di spesa
A gli enti territoriali e che quindi vi potrà essere una componente di spesa che viene finanziata da ulteriori entrate quindi maggiori tributi o maggiori aliquote
In funzione di decisioni che vengono prese di far ulteriori spese da da realizzare
Quindi e in questo schema l'aggiuntività delle risorse assegnate dallo Stato va riferita soltanto alla spesa relativa alle funzioni attribuite cioè non si può fare un discorso o di tutto il resto della spessa
E ma bisogna appunto mettere in evidenza la parte della spesa relativa alle funzioni attribuite nel senso che le risorse ex comma cinque non devono sopperire a carenze dispensa o di finanziamento mille funzioni attribuite
Questo schema consentirebbe in effetti di verificare il se il mancato raggiungimento dell'obiettivo di una forte concentrazione di spesa del Mezzogiorno sia dovuto all'insufficienza delle risorse destinate dallo Stato
A loro carattere sostitutivo anziché aggiuntivo
Alla ridotta capacità di spesa dello Stato o degli enti territori ridotti entrambi
All'insufficienza delle risorse destinate al finanziamento delle funzioni pubbliche attribuite agli enti territoriali oppure a meccanismi di determinazione del fabbisogno non è un caso che oggi proprio il sottosegretario DC che ha fatto riferimento al fabbisogno sanitario che viene stimato in un modo che penalizza le regioni meridionali poi si dice la Sicilia spende meno per per la sanità spende meno perché ha meno risorse perché il fabbisogno è stimato in un determinato modo
Che appunto penalizza le regioni meridionali quindi può essere anche quella la via per cui si hanno meno risorse
Ora
A nostro avviso in base agli studi che noi andiamo conducendo sulla spesa pubblica nel Mezzogiorno per esempio a appare molto verosimile che proprio la il minore finanziamento arrivato agli enti territoriali negli ultimi anni abbia prodotto una riduzione della spesa in conto capitale
E di questi enti rispetto a quella del centro nord e che quindi questo sia un punto dolente che va approdi di che va approfondito in funzione del raggiungimento di determinati obiettivi
E scusate della lunghezza ma cerco di di chiudere velocemente
E cioè è chiaro che queste linee di monitoraggio sono o profondamente impegnative però rispetto a questo problema io ritengo che l'atto si ma questo riguarda l'attuazione delle norme le nuove norme costituzionali cioè approfittando proprio dell'attuazione delle norme costituzionali i sia venuto il momento di fare finalmente la riforma della riforma del bilancio dello Stato
è una è una proposte un'osservazione che la Svimez va facendo da parecchi anni perché la riforma rimpiange lo Stato ha reso in
E risultati
Grazie ci sono altri interventi
Io aggiungo una mia reazione alle cose che ho sentito e poi lasciamo apposito Cevo non superiore per lasciamo un primo giro dei nostri
Ospiti del velocemente il con le osservazioni con l'osservazione importanti che ha fatto Daniele Franco che mi sta accanto Cispel ricordano che la linea
La linea metodologica al la la la la linea di distinzione fra le spese che devono stare dentro ai conti che devono stare fuori una linea eterno movimento
Non è non può non riusciremo mai a catturare una volta per tutte perché perché Seo funzionava e funziona devolversi le contesto istituzionale rispetto alle alle specifiche osservazioni in particolare penso
Guardare con molta attenzione guarderemo con molta attenzione alla profilo ENI che sicuramente come dire segnala una una lunga con
Da di una situazione in cui lei era uno dei tre grandi soggetti attuatori delle politiche per il per il Sud quando quella funzionava attraverso un sistema straordinario
Invece devo dire come reazione a caldo non molle Wren Ulla di quello che sta dentro per l'ENEL perché e lo dico tra istante perché e mentre invece mi porrei il problema magari poi per ripensarci fra due anni quanto riguarda pelo comma o anche Autostrade perché reagisco così perché vado a tentoni no perché credo che il metro con cui reagire
Se quello di domande via di avere dentro le cose che grosso modo corri gli investimenti le scelte d'investimento pubblico oppure di quelle sto parlando a spese in conto capitale che rispondo grosso modo diciamo due requisiti primo che direttamente o indirettamente
Concorrano alla alle condizioni materiali per la Corte la proposta erta di beni collettivi non necessariamente pubblici che possono essere anche beni offerti attraverso meccanismi privati quindi diventa meta fatto ci si fatto no ci si facciano profitti questo mi fa dire sia nella mi fa anche rima la tentazione tra un istante dirò di avere Telecom Autostrade la secondo requisito
E quello della promanazione da una volontà pubblica
Che è complessa ovviamente perché sta promanazione può essere in alcuni casi ovvia in altri casi è una promanazione perché auto sta perché ci può venire il teste de relato strade ben perché se Autostrade no no messo mi riferisco non non tener conto
Perché se tu hai decisioni di soggetti i cui prezzi sono fortemente determinati decisione pubblica e vi ebbero o al situazione monopolistica evidente che tu hai un condizionamento non solo sui valori e sulle quantità
Questo è un già questo ci ricordo soltanto che esiste un'area grigia che l'importante di questa banca dati e di potere
Come dire dare conto della sua della sua delle sue scelte la seconda o reazione
Avete sparato in
Io in tutti i modi la questione dell'addizionalità la la la la cosa importante ricordarci che l'addizionalità è cosa diversa e quindi di conseguenza la nel la fissazione di un valore programmatico stabilito il trenta per cento
E cosa molto diversa dai vecchi dalle vecchie pre destinazioni tipiche delle norme negli anni Sessanta Settanta quando si Prenestina varie regioni del Mezzogiorno una certa quota delle risorse di ogni norma con problemi drammatici perché spesso non non si per i motivi che stamattina dice viso amici che ricordava non venivano spesi perché venivano fissate quote che non erano adeguata allo strumento
Queste molto diversa risponde a una normativa che nasce con Anna come sono europea che non abbiamo importato nell'attuare il comma cinque dell'articolo centodiciannove ovvero sia che per dire che è una cosa è speciale aggiuntiva devo prima dire che cosa è norma non normale
Totalmente d'accordo complica devo dire cos'è normale
Perché se non dico che cosa è normale e non lo dico all'inizio della partita e non lo dico per dieci anni cioè facendo programmazione di lungo termine non potrò mai dire cose anomale che ogni volta diverrà la tentazione di dire che quello che qualunque cosa ho fatto era anormale speciale e aggiuntiva
Quindi la impostazione moderna delle politiche per le aree arretrate obbliga a una programmazione di di di lunghissimo termine
E obbliga io il il soggetto pubblica il governo esplicitare su tutta la spesa che compete a tutti gli enti quindi il con la massimo grado di estensione
Quale sia quelle Illy volume di spesa che grossomodo si sarebbe fatto e quindi il riparto fra Regioni sarebbe fatto se non ci fosse stata quella spesa aggiuntiva
Cioè se non ci fossero nel trattato nelle comma cinque dell'articolo centodiciannove della Costituzione non ci sarebbe in questo caso interventi aggiuntivi né nazionali né comunitari
E io per dire che quelli sono aggiuntivi devo quindi che il trenta per cento è una scelta classica diciamo di riferimento programmatica
Che ovviamente in alcuni casi non si potrà mai realizzare proprio perché forzarla in ogni singolo settore demenziale perché poi forzare oggi questa mattina dice visto che ci che ricordava la ferrovie
Il si è stati al sedici e si è fatto molto e troppo poco ma portarla domani al quarantacinque per cento sarebbe demenziale con diciamo se voler spendere costruire metri giù binari a ogni costo il il Governo sì prendo riferimento al trenta per cento lo stesso dicasi per la ricerca pensato dalla ripartizione la ricerca è immaginabile per la parte di incentivi ma per l'università riflette inevitabilmente la l'assetto del sistema universitario la sua modificabilità questo è un obiettivo di lungo termine ma ha senso solo se è funzionale alla produzione di servizi quindi è molto importante
Questo punto
Perché quella del trenta per cento e al tempo stesso estremamente importante per i motivi che ancora da ultimo statico adriatica dall'intervento del del collegata Svimez ma sono al tempo stesso un punto di riferimento programmatico che non sottrae
A e questo l'ultimo punto solo se volevo fare alla verifica di efficacia
Qui nella nella grande noi siamo passati da una fase dove purtroppo che la fase di debolezza dalla Cassa dove a un certo punto s'e passati dalle dalle dalle dagli impegni di spesa si è passati agli stanziamenti sa da una fase di Namor degli stanziamenti dove abbiamo perso
Completamente controllo
Di di quello che si spendeva qui dobbiamo serva dire da da dove si stava da questa fase stanziamenti siamo con fatica ritornare a una fase in cui l'enfasi è ritornata perché c'era negli anni Cinquanta e abbiamo scoperto una nuova abbiamo ricavi è ritornato sulla spesa
Ovviamente la Spesal a a valle prima di arrivare alle cose che piglieremo agli altri ci ricordavano cioè l'efficacia c'era di mezzo il fatto che quella spesa si traduca in una roba che scrive sia fisica che quella roba fisica si traduca in un in un risultato nel senso che poi ci sia qualcuno che cammina su quella strada che va in quell'ospedale che frequenta quel porticciolo turistico che che pure fisicamente è stato costruito e non siamo ancora arrivati al risultato che ci interessa perché all'efficacia non ci siamo ancora ci siamo solo quando abbiamo dimostrato che quella stesa e che ha prodotto quella quella roba fisica abbia prodotto effettivamente e che ha prodotto un output
E effettivamente prodotto sta fatto uno sta meglio
Perché dopo avere anche una strada come norme traffico umano giustamente si sta peggio c'è meno crescita cioè più di iniquità dico delle cose di un enorme banalità soltanto per dire che che spese come oggi voi avete catturato in maniera solamente brillante il fatto che questo qui è un pezzetto e ci avete anche da due suggerimenti molto operativi su cui tornerò né battuta finale che sarà rapidissima confezionò per quest'ultimo punto una battuta ma credenze lavori l'ha fatto vedere un due grafici una canta all'altro richiamo l'attenzione sui quei grafici perché siamo al e perché per farvi osservare una cosa importante
Quando è l'amministrazione pubblica produrre numeri
C'è un vantaggio lo svantaggio lo svantaggio possibile e che gli ha croccante
Cioè che i numeri vengono costruita invano e questa è una cosa da cui tutelarsi e questo sistema un sistema e la presenza del seducente statistica ringrazio Biggeri per il segnale anche che ha voluto darci un'attiva presenza all'intera giornata è il segnale
Che se questi numeri espone e attorno al tavolo cioè società è statistica è un elemento fondamentale di garanzia
Poi la garanzia da diamo noi l'abbiamo noi e mi è stato ripubblicò importa domani lo dobbiamo solo delle cose che non dipendono da noi singole persone ma che siano istituzionalmente tali da potere dire che tutti i numeri non sono stati arroccato
E questa è la prima cosa poi c'era un po'c'è un vantaggio però quando il settore pubblico che li produce il fatto che riconosce con una tempistica strettissima e le grafico che l'ha fatto siamo arrivati a un punto interessante
Perché noi oggi siamo in grado attraverso la interazione fra le fonti dei conti pubblici territoriali dell'indicatore anticipatore ed alcune altre fonti ancora più rapide che ci vengono dal fatto che oggi obblighiamo i Progetti a raccontarci quando li finanziamo attraverso il sistema di monitoraggio degli accordi di programma quadro
O o attraverso il nuovo sistema del fondo unico del CIPE di dirci ogni sei mesi quanto è stato speso poi quel numero solo prendiamo e lo mettiamo dei conti pubblici non vi preoccupate
Come dire quel numero sta lì quando arriverà conto pubblico andiamo a vedere se il numero come dire ricostruito con tutti i crismi torna col nostro anticipatore dell'anticipatore ma perché è importante questa saldatura perché consente una cosa
Di monitorare così tanto le previsioni da poterle realizzare
Cioè se io arrivo ad avere una contezza di come vanno i dati trimestrale o semestrale
è evidente che acquisisco la possibilità di prendere decisioni di politica economica in corso d'anno di riallocazione di risorse che mi consentono di raggiungere l'obiettivo per cui il fatto che non certe volte i numeri cominciano a tornare non vuol dire che su una cacca
Né che siamo degli straordinari capacità di previsione ma abbiamo delle ordinarie capacità di previsione che ci consentono di assumere sempre di più dovrà essere così durante l'anno delle decisioni di aggiustamento della spesa
Che consentono ad esempio in un anno dove improvvisamente il ciclo economico disastroso il fatto che gli incentivi ai me tirano solo quando il ciclo funzione che dimostra che forse non servono a molto
Perché vuol dire che qui investimenti si facevano comunque una da pro una prova di un certo interesse della loro inefficacia il fatto che crolli il la la completamente l'utilizzo incentivi significa che in un anno di crollo della domande la domanda per investimenti pubblici che determina una domanda ritrova incentivi si possono prendere mille cinquecento neuro
Prendere da una parte date da un'altra che alla fine dell'anno potremo l'augurio di avere raggiunto la previsione ma l'informazione statistica questo come modo è stata addirittura strumentale al conseguimento del risultato in corsa
Scusate ma erano quattro gli alimenti e le nostre cose la ci sta in particolare un quesito posto da Maria Teresa che equivalgono risposto prego
Voi
Il verbale
La risposta voleva avere un po'collegando la discorso di facile adesso Fabrizio sulla considerazione
Delle
Infrastrutture da prendere come beni collettivi o come dicevamo noi come beni pubblici da inserire in questa analisi
Allora posso parlare su questo è importante la la la risposta che dava Fabrizio in termini di considerazioni di quali
Infrastrutture ovvero quale Spesal da assumere ai fini di questa osservatorio della spesa
Nel tempo questa considerazione se viene estesa a tutto il Periodo non rileva perché ovviamente avremmo considerato sia sin dal cinquantaquattro
Il il quelli interventi dell'ENEL e delle autostrade e arriveremo a considerarli oggi che sono fatti dai imprese private e che hanno una logica privatistica in termini di gestione quindi l'Effetto invece in termini della considerazione studio piccine studio nostro in termini di indicatori fisici non ha grande rilievo perché in effetti la statistica dell'Istat che riferita cinquantaquattro novantotto
Prendeva in considerazione il finanziamento totale dello Stato con il contributo di esso tramite ministeri e la Cassa per il Mezzogiorno con il finanziamento totale o parziale di enti nazionali e territoriali della pubblica amministrazione
INAIL e INPS enti Regioni amministrazioni o in Charlie comuni o con il contributo di altri enti escluso lo stato e ancora con il finanziamento totale delle aziende autonome dello Stato e di altre aziende pubbliche
Di fatto la Telecom allora sì però come si chiamava lei nel erano considerate in questa diciamo spesa totale anche se oggi nei secche nei conti nella nella cosa queste non vengono più considerate perché producono beni che sono valutati ai prezzi di mercato quindi in termini di valutazione della stella piccina Pecci spicci
Non credo che determinano molto risultati però importante invece quello che diceva barca
Che a mio avviso bisognerebbe considerare l'insieme dei beni
Collettivi se si vogliono chiamare blu oppure beni pubblici che danno luogo ad un effetto sullo sviluppo è chiaro per esempio che l'intervento è in immagini carta del tipo di tirar fuori il petrolio per portarlo attraverso un'età un oleodotto fuori dalla regione produce Royal ti ma non produce effetto pubblico sullo sviluppo e quindi in questo senso va considerato
Va eliminato
Se invece si tratta di un intervento infrastrutturale del tipo metanizzazione distribuita all'interno dalla Regione ha un effetto positivo perché migliora la qualità della vita e l'offerta di beni collettivi per il settore privato che deve realizzare investimenti grazie
No ecco un'ultima considerazione volevo fare
Provocatoriamente vorrei dire a Mariella allora Fabrizio Barca che in questi studi che non abbiamo fatto per il CNEL della Confindustria per la commissione europea si concludevano sempre con la richiesta della l'Unione europea in particolare di creare nel Paese un osservatorio dell'infrastrutturazione pubblica
Perché questo perché l'infrastrutturazione pubblica è uno degli elementi determinanti ai fini dello sviluppo allora nell'ambito del vostro osservatorio della Spesal
Perché non rafforzare l'analisi e la quantificazione di questi aggregati in termini fisici in termini monetari per dare un'indicazione che non nasca dalla ricerca del singolo ricercatore e studioso che vuole verificare in questo ma affrontarla con una base quantità di via più seria che può essere fatta da una struttura pubblica proprio per le cose che diceva
Che nasce da una sistema pubblico all'interno di un sistema che possa offrire questa quantificazione
Grazie
Grazie molte andando verso il preselezione del franco
Graziano solo per reagire a questa
Questione delle infrastrutture no io diceva che se c'è lei ma devono esserci anche le altre aziende le la Cei alle Genco e così via quindi se c'è una devono esserle altra cioè non
Solo questo
La questione dell'infrastruttura credo sia complicata mia di principio come dicevo prima uno dovrebbe inserire tutte
Le imprecise che crea un infrastrutture se manca la rete telefonica in una zona anche se la Telecom non è considerata quella zona non può svilupparsi
Che vorrebbe dire prendere tutte le imprese elettriche le impresse della telefonia fissa e mobile tutte le aziende della concluse
Per c'è un problema sono pari difficoltà in cui restò innanzitutto il criterio della promozione della volontà politica ma in una situazione in cui abbiamo privatizzato
Non è certo privatizzare vuol dire che l'offerta di servizi telefonici viene effettuata dalla Telecom che in un regime di profitto la Telecom porta il telefono o con la telefonia mobile
Perché
Ci guadagna
E questa è la è la scelta che abbiamo effettuato nel settore dei telefoni ma anche in altri settori allora vedo difficile riuscire a capisco il calo dell'autostrada perché un'infrastruttura fissa in regime di monopolio
Dove vi è un regime come nella telefonia mobile di concorrenza non so se una logica implicitamente programmatoria come quella di andare a vedere chi come e dove creare infrastrutture sia ancora valida e sono metto come problema aperto
Un altro problema è quello dei confini allora ma che i servizi finanziari commerciale di della distribuzione servizi bancari sono altrettanto importante ma molte di queste servizi in realtà hanno poco investimento e molto capitale umano
Allora credo che è senz'altro valga la pena partire dalla pubblica amministrazione aggiungere settore elettrico dell'acqua dei trasporti però doveva essere consapevoli che i confini sono labili si possono spostare e che lo sviluppo di un'area dipende in realtà da tutte queste cose messe assieme non necessariamente solo e soltanto taccio che capitale fisico
Regolamento questione visto ogni volta che si affrontano se proprio il conto capitale siamo noi umani siamo nei guai per due motivi il primo problema che alla fine quello che conta è il differenziale dello stock delle disponibilità quello il problema e lo stop prove flusso va bene questi preposto
E il secondo secondo problema non secondo difficoltà è che dobbiamo dobbiamo capire che cosa serve questa analisi se serve a capire realizzare le condizioni in cui si svolge attività economiche l'impresa evolve scorso se serve per capire quali sono le condizioni in cui si svolge la vita sociale discorso diverso Piso entrambi questi profili questo secondo un secondo problema quindi accumulazione perché cosa detenuto di cui stiamo ragionando di analisi raccolta dei dati tipo informazione sui dati doveroso importantissima però l'informazione sui dati d'informazione sui fatti non risolve il problema sostanziale che è quello della base senza gli arresti abbiamo noi pensavamo che le allora segnalando valgono l'altro pure la l'appropriato tasso di svalutazione dei beni Ambrogioni sullo stock è chiaro che non è detto che capitale si svaluta il Giove compare proposta strada se si va avanti zone montane nello stesso modo si svolse si sommano per zone pianeggianti
Vorrei rapidamente passare alcune osservazioni proceda Franca Moro certo comma cinque si significa in prima battuta trasferimenti vincolati siamo collegate a Programme
Probabili perdendo quindi abbiamo i danari per ottenere dei risultati lo Stato attribuisce a di individuare di soli scopi determinante quindi i denari sono con vincolo di destinazione
Ma io direi che in molti casi non c'è soltanto il vincolo di spese azione emerge debbono essere più agilmente visibili ma circa s'cioè io ti do una pari se tu ci metti la tua parte Colombo gratis quindi questo va ricostruito ma oggi abbia un po'diverso da quello del comma tre sono prospettiva completamente diversa
Tutto ciò a basse e questo è un punto centrale
Alla base va riformata la contabilità riforma contabilità deve basarsi su un scrupoli bilancio che sia effettivamente ecco bilancio programmatico dice troppo gli obici abbastanza supportato dai barbari si programmatoria seria così come quella che è prevista varie regioni compreso quello in cui vivo
Cioè le schede di programma che poi concretamente poi completamente non avviene se tu non cioè scrive il programma di quindici che cosa vuoi fare pesanti poi monitoraggio non lo puoi fare grazie
Sono due cose rotto
Molto velocemente ho citato la relazione tra infrastrutturazione convergenza volevo soltanto veterano una nota a piè di pagina su questo per poi riprendere spunto che mi viene l'intervento di Fabrizio poco fa la nota a piè di pagina questa ci sono poteva andare avanti avessimo tempo magari un'altra occasione se ne potrà parlare da quelle dalla dalla letteratura che citavo qualche qualche momento fa sulla relazione tra conoscenza e infrastrutture si potrebbero derivare per le ipotesi piuttosto precise su quali sono
Vuole infrastrutture investimenti in infrastrutture materiali materiale quali sono almeno a priori
Meno buone dentro quel contesto per esempio per andare sul sulla terrazza e brutali che possiamo fare così soltanto questi acquisì rapidamente
Una politica che cercasse di a rallentare la agglomerazione in un in in un'unica area del Paese di alcune attività di alta tecnologia hi-tech
Potrebbe essere buona per il breve periodo per la regione che sta rischiando di perdere
Le attività sette ma potrebbe essere cattiva nel lungo periodo non solo per diciamo l'economia nazionale suo complesso ma persino per la regione che ne sta perdendo applicazione non abbiamo tempo di discutere ma implicito in quello che ho detto se c'è un effetto di crescita dato allora come l'azione registra provocazione
Potrebbe essere una scelta locale forse è pericoloso a pressione del locale probabilmente pericolosa di averlo aggregato tuttavia piace molto consapevole questi aspetti quindi questa è una delle cose che forse questa magnifica disaggregazione cui comunque
Siamo esposti da oggi in poi ci permetterà di fare dei riscontri precisi una battuta solo sull'acqua che ha detto
Fabrizio perché per complicarci la vita abbiamo detto giusto
Dovremmo partire da Maspero su infrastrutture poi contro l'avesse quella stella si è trasformata in una cosa pro e contro e se quella cosa e utile a qualcuno qua c'è certamente il percorso complicato da qualche parte dalla pur partire
Magnifico comunque partire dalla spesa sia assolutamente chiaro
Ma siccome ci piace complicarci la vita allora vorrei fare una domanda per il futuro non per oggi calerà separa la seguente siccome siamo piuttosto convinto che nel turismo basato su alta qualità ambientale ci sono importanti prospettive
Per chiudere a quel gatto tra il Mezzogiorno il Centro-Nord
Siccome subito che quello è una come dire un punto molto importante delle prospettive future basate su sedi vantaggi comparati
Allora dire come si complicano la battuta di Fabrizio che mi fa venire in mente questa cosa che tra le tre cose che ha citato in termine fra struttura citato anche porticciolo turistico
Bene
Porticcioli turistici costruì un porticciolo turistico nel posto sbagliato
è più grave del costruire una strada un'area industriale che non verrà utilizzata in senso generico perché naturalmente c'è un consumo di capitale ambientale capitare ambientale conta dal punto di vista economico per la società nel suo complesso ma per la redditività di un settore turistico è molto importante questo mi pare di poterlo sottolineare per suggerire che di nuovo nella valutazione
Dell'utilità o meno di una infrastruttura
Di una infrastruttura bisogna pure metteva categoria di settori a basati su qualità ambientale rispetto ad altri settori questo contentino in più la cosa ma mi permetto di suggerire moltissimo modestamente al dipartimento delle politiche per lo sviluppo di investire molto sull'analisi del settore turistico perché dice roba molto importante e c'è roba abbastanza differenziata per il motivo che ho detto rispetto a sessanta
Grazie moltissimo prima di chiudere in tempo esatto e di avere le conclusioni non possono andare la parola a mare la volpe adesso non per cortesia ma per le perché ci sono state una due domande difficili e queste non può essere che le risponde come in realtà io voglio solo fare delle precisazioni sulla sullo strumento in modo da garantirne l'uso più corretto possibile
Istintivamente ho quattro precisazioni allora la prima relativa all'invito al dettaglio
E invito al dettaglio per settori che ci viene da pigliare un invito al dettaglio perenti che ci viene da Franco invito al dettaglio per livelli di governo queste non sono ulteriori direzioni di ricerca tutto questo c'è e sento la banca dati costruita è Botto Martha
Ci consente già questa enorme flessibilità quindi per regione noi abbiamo in ogni momento l'informazione per ognuna delle variabili
Che abbiamo citato quindi diciamo questo non è una cosa a cui lavorare
Due e la questione del settore pubblica allargata allora il settore pubblica allargato è una scelta per lui non è un vincolo
è una scelta forte e mirata come scelta obbligata perché era l'universo a cui ci obbligava l'Unione europea per la verifica dell'addizionalità
Ma ne abbiamo fatto immediatamente una scelta nostra proprio perché consideriamo è l'aggregato settore pubblico quello più vicino all'erogazione ai finale sul territorio se noi consideriamo la pubblica amministrazione
Al primo i trasferimenti a enti quali le ferrovie le poste e tutti gli altri che abbiamo citato trasferimenti che nel momento in cui Conte e chiara e ci muoviamo a livello di settore pubblica allargato diventano erogazioni finali di questi enti
Ora è chiaro che la definizione non è semplice il confine è estremamente labile su questo noi abbiamo attivato un gruppo di lavoro anche con l'Istat
è proprio per dare chiarezza certezza è uniformità all'interno dell'informazione statistica è di quelli che sono i confini sugli enti contenuti ad oggi c'è già ci sono già le autostrade e tutte le municipalizzate all'interno del nostro settore pubblico allargato
E i temi le questioni che poneva a Maurizio
Diciamo su quanto i libello dispensa sia una proxy del livello di dotazione infrastrutturale
è ovvio che cioè diciamo noi lo consideriamo e una proxy molto molto lontana molto molto lontana al massimo lo possiamo prendere Comuna Proxy dal costo medio non certo con una proxy al costo minimo
Il livello di spesa pro capite al massimo possiamo considerarlo prenderlo come e variabile esogena per un'analisi delle determinanti
Ecco e questo
Diciamo mi
Sa prima è un po'la questione diciamo
Su come utilizzare anche correttamente l'informazione che viene da questa banca dati quanto non stressare la diciamo queste un informazioni di tipo finanziario il conto che ne deriva è un conto consolidato
Costruito sui bilanci consuntivi degli enti non è possibile diciamo attraverso questo canale questa fonte a bene è informazioni di altra natura il che non esclude che possa essere affiancata certamente affiancata diciamo da analisi tipo quella digitale di l'Istat o
Diciamo molte altre
E proprio per consentire diciamo un'analisi della relazione della correlazione tra le due cose
L'ultima questione relativa al a a investimenti in materiali e immateriali è evidente che diciamo da parte nostra c'è una notevole attenzione ad entrambe le componenti e non solo diciamo all'interno della banca dati
E la spesa connessa lo sviluppo che è l'aggregato a cui ci obbliga di nuovo l'Unione europea per la verifica dell'addizionalità
All'interno tutta una serie di componenti relativi a investimenti immateriali quindi abbiamo per esempio tutte le spesi e di ricerche di formazione anche corrente e proprio in quanto considerate spinse in capitale umano
Perfetto molte grazie
Sì conclude qua la parte di di Presentazione discussione prego i nostri ospiti accomodarsi prego professor Biggeri professor Grilli raggiungermi
La
Loro presenza oltre che essere evidentemente rilevante visto che oggi la ragioneria generale lista sono state citate ognuno valevole guarda rivolte come è evidente come ho detto stamane Vittorio anche perché non è è la prima volta che c'è questa cooperazione già i primi tentativi degli anni settanta furono fatti con ruolo della della ragioneria e quindi ma anche non solo per questo dicevo ma anche perché questo progetto si è fatto perché queste come dire tre tre pezzi del del sistema del dell'amministrazione centrale hanno hanno cooperato quindi comodo piacere che chiedo Luigi Biggeri che ci dovrà la lasciare avesse mancato subito dopo all'essendo qua sta tutto il giorno Couto con tutte le
Doverlo vedove particolare ovviamente con l'avete detto con Fabrizio io credo che nel fare il programma
Dove c'è scritto conclusioni il presidente dell'Istat e non può fare conclusioni di carattere di politica economica o di intervento a livello di sviluppo settore alla regionale ma si debba preoccupare
Della validità dell'informazione statistica che viene fornita proprio per fare politiche di sviluppo allora la prima cosa che voglio dire che devo fare un plauso a questa iniziativa e non solo portato a concludere ecco la banca dati è rilevante
Ha fatto sì dell'informazione statistica migliorasse notevolmente e l'informazione statistica che viene messa a disposizione dei policy maker e certamente molto rilevante
Debbo dire che a mio avviso non è solo per i quali si metta aspetta deve essere chiarito perché il fatto di fare analisi per prendere decisioni dal punto di vista della politica economica
A a livello territoriale poi dopo consente anche successivamente di fare verifiche nel fare verifiche vuol dire dare modo a tutta la collettività di fare un controllo sociale e delle politiche di intervento che vengono fatte per come sta male certamente dato il tema si parlava solo degli interventi di politica di sviluppo io voglio dire appunto che l'informazione statistica in questo caso il sì certo è a favore in particolare dei quali si perda però è anche a favore degli operatori economici anche a cure tutta la collettività che può esplicare così il controllo sociale con gli interventi
Quali sono i principali risultati che ha portato la collaborazione è certamente parte almeno mi sembra l'abbia già accennati e Fabrizio Barca ma certamente fatto di
Compartecipare in questa iniziativa tra più istituzioni e in particolare tra il dipartimento dell'Istat ha consentito di utilizzare i dati che provengono da fonti differenti e quelli di contabilità nazionale essere sarebbe questa banca dati in modo da avere una reciproca validazione giustamente ha detto Fabrizio prima etico avere dei dati e produrre dati tutti riproducono tutte le amministrazioni pubbliche le producono importante avere dati e possono essere certificati che sono varie pecche
Sì va vale allo stesso tempo i dati del dipartimento del ministero e i dati dell'Istat per entrambi fruiscono di questa valutazione
Secondo motivo di integrazione avere dati con differente diciamo così punto di vista con differente griglia progettuale
è una cosa tipica di una società pluralistica nella quale si vuole verificare cosa a seconda dell'obiettivo della verifica
E non è che possiamo avere certi obiettivi dati servono verificare quegli obiettivi e poi gli stessi dati li vogliamo utilizzare anche per verificare detestabile dividono diversi bisogna necessariamente avere anche delle griglie concentrare diverso e quindi è giusto che ci siano è giusto che ci sia questa integrazione rafforzata appunto grossi risultati abbiamo bisogno ancora di approfondire ancora approfondimenti come è stato detto settoriali ma anche perché Bologna distesa eccetera certamente sono necessari
E la collaborazione continua vorrei chiarire che la collaborazione continua tanto che appunto non solo facciamo approfondimenti ulteriori ma abbiamo anche già impostato una gruppo di lavoro un protocollo d'intesa tra Istat pesa dibattimento e quelli del viluppo e la Ragioneria generale dello Stato proprio per fare approfondimenti in questo campo dice ma come siamo gli arrivati no
Questo è un primo risultato ancora non siamo arrivati e del resto interventi di questa mattina di oggi hanno messo in evidenza che ci sono tante ulteriori richieste e quindi occorre andare ancora avanti per dare alcune di queste richieste
Per l'improvvisata da parte sua pubblicherà quanto prima i i dati vere
Di conti economici a livello territoriale a livello regionale e quindi anche questo è un ulteriore sviluppo che consentirà confronti fra dati finanziari inverte invece dati di contabilità economica e quindi di competenza anche questo sarà certamente utile per l'Inter
Le voglio solo accennare a due o tre cose che sono emerse che mi sembra opportuno alle quale sembra opportuno dare risposta
Mi sembra non so ma Tinti se c'è sempre mamma tinti questa mattina chiedeva i dati individuali certamente se vogliamo fare delle microsimulazione i dati individuali sono importanti
E quindi una delle politiche certamente dell'istante ma anche credo e del dipartimento quando questi dati individuali sono validati e sono tali per cui non si individua e non c'è la violazione della casa e credo che si possano dare anziché siano molto utili con l'impegno dei ricercatori ovviamente di utilizzarli nel modo dovuto già quindi preoccuparsi appunto di indagare che che ha al vagliate personalizzare risultato ma per fare micro simulazioni che consentono di individuare le politiche più opportuno la seconda considerazione riguarda l'Osservatorio delle infrastrutture pubbliche non so se Maurizio Di Palma nel corrente ma abbiamo anche su questo anzi ormai da temi boh una convenzione con il dibattimento che stiamo costruendo l'indicatore strutturale in quell'ambito certamente e possiamo migliorare molto
Ministro se mai scherzando diceva diamo soldi all'Italia il danno per quello no per questa questa iniziativa di oggi forse aveva sbagliato diciamo l'obiettivo il punto invece che mi interessa forse di più
Ah no l'altro l'ultima cosa in questo ambito sfruttare giacimenti delle informazioni delle enti pubblici e delle unità pubblica la cosa
L'obiettivo fondamentale di un sistema statistico nazionale generale un sistema statistico nazionale non può fare a meno oggi giorno in qualunque Paese dello sfruttamento dei giacimento di dati che ci sono presso la pubblica ci sono e non solo ma di fatto anche che nella pubblica vessazione come diceva Fabrizio certe cose sono obbligate a rispondere sorvegliata dalle mentre invece e gli istituti nazionali saggistica spesso devono fare uno sforzo enorme per farsele dare perché viene sempre considerata l'informazione statistica pura come un risultato così non molto importante mentre invece l'informazione che gli serve che non viene chiamata statistica ma che a Menis nativa si trasforma informazione statistica con poco sforzo basta partire bene all'inizio e con grossi risultati invece dal punto di vista
Ultimissima cosa
I confini e questo a me preme molto i confini rigidi confini viole di limitazioni sia in termini di enti che in termini di podi spese potremmo continuare perché è un mio vecchio pallino anche proprio come professore universitario
Perché nella contabilità nazionale prima volte che mi sono avvicinato oramai credo trent'anni fa forte alla Consob con molto più leggeri Brizio alla contabilità nazionale mi preoccupavo sempre del fatto che le definizioni stabilivano dei confini
E quindi ci si trova dentro una gabbia volte molto strette
Perché perché la società è in evoluzione le cose cambiano e quei confini mi si spostano coi trovo difficoltà a comparare le cose in questo caso i confini sono di due tipi perché se vogliamo solo valutare
Gli interventi pubblici e allora ha ragione Maria Teresa quando dice se ci fermiamo a quello va bene ma se vogliamo valutare complessivamente tutto ciò che ha portato ad uno sviluppo degli investimenti da capitale chieda e non bisogna limitarsi acque e quindi ci sono tante osservazioni che sono state fatte oggi che mettono in evidenza come i confini sono una elemento determinante è giusto che gli statistici e quindi anche di sedici del dipartimento
Decidano di stabilire dei confini e che quindi quando partiamo con una rilevazione e quindi diamo informazioni avere quei confini
Però è anche altrettanto giusto quel tackle mio pallino capace tanto di tutto che contemporaneamente si pensi alla zona grigia e che si pensi alla zona più allargata no
E qua se si parla consumi pubblici però ci possono essere Colturi pubblici allarga e allora e contemporaneamente ripensiamo anche a come rilevare le informazioni sugli altri aspetti anche se poi non si utilizzano direttamente per la pubblicazione o per la banca dati che si fa ma vedi presenti benché un domani quando il passaggio in un senso o nell'altro senso possiamo ricostruire delle serie storiche che ci fanno capire qual è stato l'evoluzione dell'intervento e della spesa pubblica eccome in questa lite altrimenti non lo potremo capire grazie e scusatemi se fra pochi minuti soltanto
Grazie oltre
E già nel
Grazie Patrizia innanzitutto chiedo scusa perché sono stato un pessimo partecipante Felipe conferma perché è il nono potuto partecipare ha fatto
Diciamo che come mia parziale
Scusate che devo dire come economista prego preferito molto di più essere qui oggi che essere dove
Sono dovuto essere in altri incontri anche se sinceramente non sono stati della stessa diciamo così interesse scientifico ampi oltretutto non ho sentito quello che si è detto che non ha neanche potuto leggerlo con l'eccezione
Del dell'intervento del bel lavoro rotore stavolta non ho non recidono società vi era anche il materiale per cui praticamente sono a
Una persona che deve concludere qualcosa che non ha non sa bene cosa sia ecco quindi a potete in realtà uno potrebbe dire arrivederci perché non è bello sentire qualcuno che conclude ignorando cosa è successo però mi sembra lo stesso importante
Essere qui se non come partecipante alla conferenza come a ragioniere generale dello Stato per testimoniare l'importanza che che ci accomuna con il quarto dipartimento col terzo dipartimento e con Fabrizio di questo progetto e ha diciamo più in generale ha della cruciale ruolo che ha capire e conoscere meglio ed intenti in dettaglio ma l'evoluzione della spesa e non solo della spesa ma anche delle realizzazioni che derivano da questa spesa a sulla della finanza pubblica allargata e questa è un'esigenza conoscitiva che sentiamo molto forte sia per quello che stiamo facendo che abbiamo sempre fatto come ragioneria
E quello che penso e spiega che cercano di spiegarmi in breve in poche parole quello che pensiamo dovremmo fare e che ancora non facciamo
E che penso che ci accomuna era sempre di più con quello che il terzo dipartimento Fabrizio sta facendo e cercano di migliorare ormai da anni
Ma non il processo chiaramente la la pubblica amministrazione è una fase e questo dipartimento mio e questo ministero non è immune
Da questa esigenza di migliorare ammodernarsi questa esigenza di migliorare ammodernarsi
Viene complicata dal fatto che sono cambiate anche le regoli l'impianto di uno stato tra che in questi anni ha preso una via di sempre maggiore decentramento quindi dove responsabilità e conoscenze
Si sono sempre più frammentate
Ma il fatto che responsabilità e conoscenze siano sempre più lamentare non leva l'obbligo e l'esigenza invece di avere un patrimonio comune di conoscenze fruibile sia a livello centrale sia a livello locale siano comunità scientifica anzi lo rende in un certo senso ancora più cruciale
Perché questa decentralizzazione rendersi chiaramente sempre più complicata la coerenza tra decisioni che vengono prese e senza una chiara e conoscenza
Degli input degli output la possibilità che la coerenza decisionale non ci sia è sempre più alta
Oltre a questo il processi anche di decentramento stanno forzando non come termine negativo il forzare ma come termine forse organico dei cambiamenti anche nel modo in cui i dati vengono rilevate
Per esempio una fonte di dati a per la ragioneria
O termini sorte sono in generale da sempre molto importante sono i dati che gli derivano dei flussi di tesoreria alla tesoreria unica
The seria unica che sarà qualcosa che andrà scomparendo e quindi c'abbiamo una fonte di dati o un mo'una metodologia di rilevazione dei dati che è in via di estinzione
è chiaro che questa deve essere rimpiazzata da qualcos'altro da qualcos'altro io spero ancora più potente perché effettivamente era un modo un po'spurio di ed è ancora un modo un po'spurio dirà di raccogliere certe informazioni attraverso un veicolo che non è nato per dare certe informazioni ma semplicemente per una gestione di flussi fra diciamo monetaria
Però era una ricchezza di dati una ricchezza di informazioni che viene meno e questo richiede una sua sostituzione e un cambio anche di metodologie nostre di rilevazione l'ora questa esigenza si scontra con una mentalità ancora diffusa nelle pubbliche amministrazioni soprattutto che quella di avere una certa riluttanza nella elaborare far conoscere intatte perché c'è ancora una mentalità che ogni dato statistica può sempre essere usata contro di te
E quindi se si pare da questa mentalità sebbene Biggeri
Pensi che sia per noi facile ottenere i dati come pubblica amministrazione da altre amministrazioni perché ci sono dei requisiti di legge tutt'altro che facile
Perché molto spesso le leggi mancano di un incentivo a a dare seguito al predicato legislativo quindi mancando la pena alti no a anche se c'è un obbligo teorico andato non arriva
Ma e questa è una battaglia che combattiamo quotidianamente merry cercare di uscire averi dati in maniera tempestiva
è chiaro che anche quindi la logica deve cambiare da una logica quasi del dato come uno strumento coercitivo che può essere usato per punizione a un dato come un elemento essenziale utile ed essenziale non solo per il centro ma anche per il gestore dello stesso dato quindi capire che la la disponibilità la correttezza e la fruibilità dei dati è qualcosa che Sensi are non solo alla ragioneria al terzo dipartimento al ministero dell'Economia da tutt'ma da tutti i singoli attenti che ha interessati a da questo processo conoscitivo
Parlo appunto di processi oggi in altri contesti di thank Maichin di al paragone a statistici che sono essenziali per comprendere la propria posizione rispetto ad altri o prese con rispetto a fenomeni ed evoluzione generale
Ora qui a qualcosa stiamo ovviamente facendo parlavo di tesoreria unica in in estinzione
Ci sono progetti già molto avanzate dico in collaborazione con la Banca d'Italia al progetto si io per dove cerchiamo ora di utilizzare la rete dei tesorieri dei degli degli enti locali per riprodurre dei flussi informativi
Addirittura superiori a quelle che ci derivano da semplice uso della terra della tesoreria unica e questo progetto è ormai nella sua fase operativa
E darà sicuramente la possibilità di costruire una banca dati molto esaustiva e dettagliata
Però che può essere condiviso e verificabile da tutte le parti coinvolto
Ci sono altre Progetti
Ancora un pochino meno
Fase avanzata ma sicuramente
Come
Maria ovviamente l'uso nelle nostre
Provinciali
Come terminali un pochino Pinter
Come raccoglitore di informazione
Ma informazioni più forse su dati sia gestionali
E su questo ovviamente
Tutto questo per
In realtà conoscere i dati ovviamente alla base della missione
Maria
Ed è ovviamente indispensabile per lavoro di gestione finanziaria e gestione dei flussi fino
Io penso che anche la ragioneria dovrà
Fare un passo in avanti
Diciamo così che la corrette dell'uso contabile
Se dovremo arrivare un momento in cui qua
Tre quasi certificato in maniera automatica e dove invece si apre lo spazio per una lettura che vada al di là per la lettura contabile la vettura economica
E cosa vuole dire come dire fare un passo in avanti nella direzione che
Rizzi ho accettato di
E quella di nostro la verifica dei costi
Devo dire non solo in tante
La costruzione di questa ed altre banche dati che contengono anche e quindi sembra anche se non c'era
Di Palma
Menzionava
La mentale esigenze
Di andare al di là
La conoscenza dei costi cosa che alla base ma dal lavoro dalla ma anche arrivare a una conosce
Dei risultati in modo che si possa veramente
Una livello di Inter
Maggiore
Che poi la
Alla base
Le decisioni
Ente di decisioni
Più fra appropriate
Delle risorse
Per fare questo
Bisogna mettere insieme in maniera
Siccome alle le caramelle Golia ma diciamo di collaborazione
è chiaro che se da una parte la ragioneria diciamo è abbastanza brava
A gestire
Collezionare i dati finanziari
Di costo
è ha una tradizione sicuramente molto minore
Nella seconda parte e cioè quella di dei benefici
Cosa che
E parte della sua mission e quindi
Una interazione e a nulla gioco di squadra
Due dipartimenti secondo me può portare frutti molto importante
Non solo trent'anni fa per tutta la comunità
A centrale e locale ci
Interessata questi
Io compie ringrazio tutti lo stesso anche se hanno potuto ascolta
Do la parola ringraziando Vittorio
Potrei aiutare dicendogli che che vi saluto soltanto non lo farò perché avevo promesso avrei parlato di un seguito infatti come anche dall'intervento del suo di Vittorio emerge chiaramente quello di cui vi ho parlato oggi è un mattone un mattone importante
Che stavo Valle il mattone della Spesal di scelte normative dice o discipline J. finanziaria o di scelte programmatiche ed è stato un ponte della quella di quella catena di di effettivi prima soltanto fisici poi di risultato e qual è la fine sul benessere
Che è quello che viene colto dall'analisi costi-benefici quando si riesce a fare o d'analisi approssimi di diciamo comunque di approssimazione quando andò a casa e cosa invece non se sa fare che è l'ultimo fine obiettivo della ragione per cui ci sta una pubblica amministrazione
Allora ciò detto questo mattone importante ed è un mattone che
E ciò quale sono usciti fuori una serie di messaggi oggi abbastanza evidenti sui dati sono usciti fuori dei messaggi che invitano come per fortuna a tenere viva l'attenzione sul fatto che si è raggiunto un punto mandando che non ci si sieda che non ci si sieda nelle definizioni e confini le cose che diceva Biggeri
Sulla spesa corrente dove non è stato fatto ancora quel lavoro di
Stamattina la una mostra come la volpe e e solo sulla spesa in conto capitale che fa l'ho fatto con l'affondo i in assoluto e totale profondità sulle entrate dove stiamo anche lì un passo indietro anche dal punto di vista della
Della coerenza più indietro si sta Vittorio stamattina più serio il problema delli uso improprio cioè di un ente di un uso di informazione ad esempio nel riparto delle entrate perso Peppe per livello di governo dove poi rischi di ricavare da quell'attribuzione un'implicazione economica che non è qui
E quarto il messaggio ed è uscito Frattina delle domande e le domande che gli studiosi che si sono succeduti durante quella giornata hanno posto a noi di fronte a questo poiché c'ha Lukács auguravamo e così andasse
Voglio dire perché se non ci fosse stata ci saremmo contenente un po'razzista
Da tanti anni come si è detto
Secondo
Come Dipartimento insieme alla Ragioneria generale insieme all'istante un una una riga di risposta a questo pensiamo di averla prima di tutto sul piano e sono tre livelli
Un primo è è un è un impegno un impegno che è venuto canta nella generale che è venuto la lista che viene dalla dal dipartimento politiche sviluppo cioè di continuare lungo le prime tre linee che ho detto cioè di continuare a lavorare sulla parte dei dei dati nel modo ragionevole che Biggeri c'ha detto cioè senza modificare continuamente le definizioni perché destabilizzante ma non per questo non rilevando informazioni che non entra si chiamano conti d'ordine Conte collaterali Nitti consentono che ti danno flessibilità poi per sei sette anni
Di potere modifica
Lavorando sullo come ho detto prima sul conto corrente sulle spese correnti sulle entrate questa è una prima linea di lavoro è un impegno che ovviamente richiede risorse
Che stiamo cercando di convogliare su questo sul proseguimento di questo progetto
C'è un secondo livello che viene dalle domande non le dico tutto io me ne sono segnate qua in modo confuso
Il voi le avete sentite
Domande su come questa banca dati può contribuire a dare miglior risposta alcuni quesiti nell'ordine della mattinata pizzica nelle tre quattro
Quello della necessità di è stata di di ricostruire un termometro del federalismo novanta è una messaggio stamattina lo raccolgo perché è uno slogan efficace cioè forse di a vere cioè e una condivisa misurazione di gravi di decentramento che consenta poi diresse registrata ogni anno per per avere poi nella rimonta come dire correnti diverse di pensiero e poi economico di finanza pubblica ed erano diverse interpretazioni ma almeno ritrovare un terreno comune che da da quello che già stamattina limitato a oggi col rischio quindi di avere delle discussioni e qui manca anche un minimo terreno comune di di dati condivisi
La necessità classica di avere una misura di redistribuzione tra aree arretrate alle non arretrate attuativa di nella parte perequativa del della della della Costituzione ecco e addirittura di tentare una comparazione internazionale che è complessa
E quindi con riferimento alle foto fatto più volta metodologie OCSE la necessità di
Provare a
Disegnare meccanismi di incentivazione abbia di fatto riferimento Vittorio Grilli mi fa piacere ricordare che questo stesso banca dati a al la sul suo successo deriva da una sana
Affiancamento di cooperazione ed incentivi perché questo i risultati sono migliorati anche grazie al fatto che abbiamo introdotto degli incentivi per consentire di creare una preda all'interno delle strutture a me dentro una cifra regionali che che che che come dire desse più spedito raccolta dei dati quindi ma quando esso parli incentivi parla del fatto che per costruire meccanismi incentivanti non creando stamattina è stato chiarito una concorrenza fiscale al ribasso ma creando meccanismi di competizione fra pari che comunque quando funziona la politica sono molto forti perché se io fa si sa che tu con gli stessi soldi e fatto molto peggio la pressione politica come dire a rivedere le cose oscene
Ma questo richiede dati critiche dicono ad esempio quanto è stato speso pro capite e poi magari messi a confronto con il fatto che la soddisfazione dei cittadini è molto più magari più bassa dove è stato speso di più queste due cose
Senza trarne come dire delle delle non non solo per la progressione con un medico ma sono sufficienti come dire apporre l'obbligo della prova a carico di chi spende di più e non riesce a soddisfare i propri cittadini ho ancora il fatto del pomeriggio quando si è discusso di efficacia delle politiche di infrastrutturazione della necessità cioè di partire da questo zoccolo della Spesal ma cercare magari è stato chiarito non della stessa banca dati perché ogni banca dati deve rispondere obiettiva e non può essere inquinato da altre domande ma utilizzando altre fonti informative di di verificare se detto stamattina Telethon ci pomeriggio
Se c'è una qualche correlazione fra quanto si è speso in una certa regione in un certo settore
Quanto fisicamente si ritrova installato in un certo settore una certa regione perché è stato decorato nel pomeriggio che questa correlazione a volte manca perfino questa come se esse fossero costate molto di più le opere da qualche parte opposero finite no
In un buco nero
Non so se nella terra o o di bilancio
E e terzo con le i servizi resi ecco sono cinque esempi di questioni che vedono il lo lo questo mattone dei conti pubblici messo in relazione analizzato squartato esaminato
Proprio l'immagine è stata un'altra immagine del rapinato è stata guardandolo al alla matrice cubica al flessore cosa qui per rispondere ad un quesito posto da Bordignon cioè guardando per settori per ente per regione sono tre dimensioni che consentono livello di analisi
Allora nostre molto semplice l'idea è come dire partendo dalle non le rileggo neanche partendo dalle tematiche che grosso modo detto perché ritrovate ripartendo anche mi auguro dalle
Ma non fermandoci al a coloro che stamattina non voluto cortesemente aderire a come dire a commentare e a dire ma questa banca dati di potrebbe essere utile rispondere meglio alcuni problemi che incontrate nella vostra ricerca vedono sana Lisi idea molto semplice di lanciare
Con il Dipartimento cono con lo stesso team diciamo di promotori che ha avuto tutta l'operazione un progetto di ricerca che non sia un progetto attenzione che dove l'elemento di unitarietà non è dato dall'obiettivo unico mai dato dalla molteplicità dei quesiti e dallo sfruttamento di un'unica banca dati stamattina riflettevo che se questa operazione vogliamo provare a fare l'operazione di Urbino e la sua storia è un'operazione come dire nella mia casa precedente voglio dire abbiamo provato a fare i conti con leggerezza cioè qua ci sono tante scuole dal sentito opinioni diverse non ci interessa vere
Anzi Diana Cipressa il metodo soltanto
Nel metodo se esplora meglio se se ognuno come dire lo fa per cercare di mostrare il suo punto quell'incentivo dello studioso del ricercatore allora elemento comune stamattina usciva fuori il vocabolario una ricerca che sarebbe utile se Condivi
I parole venti venti però di vocabolario in modo tale che non si rischi di trovare
Nel saggio numero due per passaggio numero sette la parola decentramento fiscale utilizzato per indicare due cose Lopez
I versi dopo di che una volta chiarito che che parliamo tutelate la stessa lingua uno dirà che secondo lui quel valore molto alto una tela che è molto basso uno di là che la privazione molto alte molto bassa dobbiamo avere
Cari quelle venti valori vocabolari quest'operazione divertimento si impegna ad anima
Con riteniamo che
Di utilizzare
Cominciamo la noi insomma come come facciamo il ritorno lavoriamo
Che riteniamo che sia appropriato utilizzare
E per questa operazione delle risorse per le aree sottoutilizzate è una risorsa immateriale che può dare rendimenti estremamente elevati perché crea metodo e quindi riteniamo
Costa costa molto poco a volte rende di più magari fantozziano infrastruttura materiale di poter impiegare su queste le risorse immateriali destinate alla analisi
Del miglioramento della mente delle previste per la sobrietà vedete la prima iniziativa con la stessa risorsa finanziaria chiudo abbiamo pensato adesso stiamo verificando in questi giorni come arrivare alla ricerca all'individuazione di un pacchetto di università che sia come dire
Non non se ne non come l'essenza del santo secondo un criterio oggettivo abbiamo pensato di lanciare dieci borse di studio per dottorati di ricerca
Che utilizzino la banca dati quel caso senza nessun vincolo tematica viaria semplicemente con il vincolo che venga utilizzata
Sì Annalisa applicata che si analisi che utilizzerà Banca di conti pubblici abbiamo pensato
Di più che un una parte di queste note abbiamo appena finito un processo selettivo molto complesso che ci ha consentito di individuare quattro vincitori converrebbe una una serie di università idonee e quattro vincitori a cui
Abbiamo dato fondi per fare dei master sullo sviluppo di valutazione abbiamo pensato che potremo partire probabilmente dalle dalle università idonee
E aggiunge in qualche modo un gruppo di altri vestita che possano offrire questo questa questa questa possibilità l'obiettivo di entrambe le operazioni ripeto la prima operazione l'opera del dodici lo lo lo lo dicono diciamo oggi pubblico perché mi auguro che i primi
I ricercatori interessati studiosi interessati sia in quelli che si sono avvicinati Kwame ovviamente aperta ad altri quindi vedremo chiunque qui ripetevano luogo pubblico quindi provvederà come
Come dire una una un'offerta pubblica di partecipazione ricerca l'altra operazione a
Che la definiremo più il più
Fisicamente è chiaro che l'obiettivo di entrando
I incentivare la domanda perché riteniamo che una forte do anche in ogni distretto di pubblici credo l'abbiamo
Delle nostre delle nostre direttive dove c'è scritto ecco dobbiamo fare perché questo è un elemento importante del momento della PA no è anche utile quando vado quando scateniamo la domanda poi pensiamo costretti a fare la nostra idea molto semplice se su questo si attiva una domanda significativa ci costringerà a mantenere una forte attenzione sulla qualità di questi dati sulla loro aggiornamento quindi lei
Proprio di creare
Divenne stanno domanda perché l'unica col condizione della qualità permanente di un prodotto anche del prodotto Conte procedura ringrazio molto ritorni qui accanto ringrazio se posso il i
In diretto da Marella Volpe ringrazio anche chi negli anni passati al investito risorse proprie personali nell'osservatorio che è stato come dire progenitore di questa operazione ringrazio tutti
Abbiamo chiuso