"Quale Europa?" - ciclo di trasmissioni settimanali realizzate con il contributo della rappresentanza italiana della Commissione Europea nel quadro della sua campagna di informazione sull'allargamento dell'Unione Europea (argomento: immigrazione)

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Sono le quindici e trentadue benvenuti all'ascolto dell'appuntamento settimanale con quale Europa trasmissione che si avvale della contributo della Commissione europea
Per quanto riguarda la campagna di informazione sull'allargamento dell'Unione
Oggi ci occupiamo di immigrazione cene occupiamo in collegamento telefonico con Gabriele Boscetto senatore di Forza Italia già relatore della legge Bossi-Fini a Palazzo Madama
Poi collegato con noi anche Marco Cappato deputato europeo radicale giorno buongiorno Fulvio Vassallo docente di diritto dell'immigrazione e anche responsabile di un master sull'immigrazione università di Palermo tra poco avremo anche in collegamento l'ex ministro interno della governo del centrosinistra Enzo Bianco responsabile dell'al comitato parlamentare
Di controllo sui servizi
E durante la trasmissione avremo pure un collegamento con il portavoce del commissario alla giustizia e gli affari interni della Commissione europea di Torino Pietro Petrucci
Iniziamo questa trasmissione con le parole del Segretario dell'ONU Coffey Annan
Laura OPA ha bisogno di immigrati e se chiude le sue porte rischiara stagnazione nei prossimi anni l'immigrazione sarà uno dei terreni principali su cui l'Unione europea verrà messa alla prova lo ha affermato in recentemente in una tribuna sulle Monda intitolata immigrazione per una strategia europea il segretario generale dell'ONU corti Annan
Nell'articolo il segretario generale delle Nazioni Unite sottolinea il calo di natalità in Europa le società europee hanno bisogno di immigrati scrive senza l'immigrazione la popolazione dei paesi dell'unione che presto
Saranno il venticinque diminuirà da circa quattrocento cinquanta milioni di persone oggi
Potrebbe scendere a meno di quattrocento milioni nel due mila cinquanta i Paesi europei prosegue potranno allora riscontrare una mancanza di manodopera per far funzionare l'economia e assicurare certi servizi le conseguenze saranno al marasma e la stagnazione
L'immigrazione non è una panacea ma da lei dipende certamente ogni soluzione
A tali problemi gli europei se condannano avranno torto se chiuderanno le porte non solo ciò Nocera lungo termine alla loro situazione economica e sociale ma porterà sempre più gente a tentare di penetrare sul territorio europeo per vie traverse
Domandando asilo politico rivolgendosi a passar di clandestini o rischiando la vita in tentativi disperati nascosti su navi camion Eric andare in vita perciò gli europei a far sì che i nuovi venuti possano integrarsi gli immigrati devono secondo lui
Adattarsi alla società che li accoglie questa deve adattarsi al loro sono indispensabili strategie di integrazione creative perché l'immigrazione sia una tu e non un Farabello
Ecco queste da la posizione del segretario dell'ONU un invito pressante all'Unione Europea perché si doti di una politica sull'immigrazione seria e atta a fronteggiare le sfide anche epocali di questo fenomeno ma vogliamo da subito vedere
Quale sono in realtà alle politiche seguite sino ad oggi anche previste dall'Unione Europea innanzitutto io darei la parola alla professore Fulvio Vassallo per descriverci un po'questo queste politiche
Ma perché da autorità sembrava delinearsi di un politiche equilibrata a livello europeo Pato per novantasette rispetto all'argomento attraverso il rigore del novantanove
E i prediletti se lo tenga andavano in questa direzione
Como la elaborazione di importanti direttive come quella per esempio contro la discriminazione razziale approvato nel due mila da qualche mese molto in silenzio in vigore anche nel nostro Paese portuale però purtroppo soprattutto dopo l'undici settembre
Ci sono se armati dei principini molto diversi rispetto a quelli che in qualche modo stavano emergendo in tal sotto via totalmente chiare prodotto poi comporta delle politiche che entro il due mila e quattro
Producessero determinati risultati in termini sia di contrasto dell'immigrazione clandestina ma anche di accoglienza e di integrazione purtroppo invece le politiche europee e questo anche per effetto del cambiamento di governo alcuni testi ma anche al di là di questo delle scelte strategiche in Paesi come gli Stati Uniti per
Poi anche la Spagna quindi la Grecia e quindi ancora anche il tetto dei paesi indica dizione che già ha inciso parecchio sulla politica europea ha sostanzialmente indirizzato appunto gli interventi dell'europea verso altre direzioni la prima quella della cosiddetta condizionalità migratoria cioè e i rapporti con i Paesi terzi
E prima ancora con quelli di direzione sono condizionati in termini di supporto economico integrazione e altro alla politica di riammissione dei clandestini e questo anche cambio i flussi quantitativo di flussi agevolati più il numero maggiore di ingressi legali
Come contropartita di Gramazio l'impegno di questi tempi diciamo in transito per bloccare cosiddetti clandestini ricordo che e Totti richiedenti asilo finché non riescono a presentare una qualche questura dal posto di frontiera la richiesta appunto di affido sono per definizione che clandestini perché il ministro Chiti ingresso legali per uniche del gettito sono sono capitali i richiedenti asilo che entrano legalmente la maggior parte è costretta portata all'ingresso clandestino
Quindi è chiaro che queste politiche di Parlamento attuate non soltanto dal dall'Unione Europea corno
Una piena attuazione discende nei sistemi di controllo è una dark e quant'altro ma anche la collaborazione crescente picchia rilevata ripete transito ha comportato perché i Paesi riaccogliere però non soltanto ai loro cittadini che venivano in Italia regolarmente ma anche cittadini che transitavano da questi Paesi per penso per esempio lo so all'Albania penso Marocco presso la la Turchia penso all'Egitto ecco perché i paesi hanno cominciato a prendere negli anni dopo accordi di riammissione adesso più certamente anche corpi multilaterali con uno europea
Hanno cominciato a riprendere anticipi in Paesi terzi
Ovviamente non per tenerseli
Quindi quello che ti sta verificando e che anche creando il primo incarico denunciando e che molte persone che vengono rimpatriate in Paesi terzi magari definiti come parte più che curi vengono poi rimpatriati del fascino al quale provengo dove possono essere incarcerati e torturati uccisi l'altro aspetto e però mettere un po'la contropartita e credo che la politica dei flussi però a livello europeo è mancata una capacità di gestione dei flussi
Con delle quote diciamo europee e tutto è rimasto affidato al ecco uno lire e singoli stati
E qui comma va prevedere tempi italiano come legami e i fossili stabiliti in modo insufficiente anche rispetto alle esigente dell'economia hanno o comunque prodotto una crescente aria di clandestinità tant'è che nel nostro Paese l'ultima regolarizzazione ha riguardato ben settecento mila circa immigrati
E ed è probabile di qua qualche anno dal momento che fossi anche per i Paesi che hanno agevolato la riammissione
Solo Riva noto molto bassi si parla di tre mila tre mila unità che perché per ritorno cifre molto basse ingressi agevolati in Italia come flussi legali
Quindi che fa da questo fallimento sul fronte della politica dei flussi a livello europeo sicuramente e Lunatici tolta in molti Paesi a un garantire dei flussi di ingresso effettivi nella legalità
A questo quindi sommato poi un altro grosso problema quello della necessità di rendere effettive le espulsioni altro obiettivo primario dell'europea
Che che tradotto sia nella diffusione dei centri di trattenimento ipertensione amministrativa
Che è la diffusione credo certamente a fronte anche della inutilità di queste strutture dalle quali mediamente solo il quaranta per cento
Gli immigrati rinchiusi viene poi effettivamente compagnia di frontiera che altri vengono rimessi in libertà dopo vermetti Italia dopo per i più lunghi in altre parti d'Europa
E allora ci torno affermate e più recentemente questo proprio dopo i vertici dello scorso lo scorso anno ma lo dico e anche nel permettere di presidenza europea dell'unione
Lei politiche di accompagnamento immediato con voli charter con tutti e cosa le pratiche esclusiva e che secondo molti giuristi negavano il Etò o di espulsioni collettive affermato dalle convenzioni internazionali cioè interi gruppi dopo lei i riconoscimenti formali e dopo un diniego sommario
Della ricchezza e a filo sono stati imbarcati su aerei rimpatriati nei Paesi di provenienza come perché traffico e questo è un aspetto che in queste in questi giorni e diciamo o molto cauto Spagna per esempio perché tutta una cultura di potete anche dei minori dalla Spagna verso il il Marocco
E troppo cauto in Gran Bretagna è molto cauto in in Germania perché la libertà effettuando rimpatri forzati verso l'Afghanistan
Ormai prete meno tranquillo tranquillo da chi opera queste scelte
E quindi c'è ecco questo problema dello Padrin di persone che hanno respinta una richiesta di affido tenta dalle peraltro alcuna possibilità a e far valere i diritti in carica
Esperto anche senza far valere neanche la composizione linguistica ha ricevuto il potere comprenderle pure i provvedimenti che arrivano loro da questo punto di vista mettiamo di Telecom fanalino di coda in Europa perché non abbiamo una disciplina sull'affido
Ma comunque anche a livello europeo ci sono grossissime difficoltà
Perché è stata approvata una prima direttiva lo scorso anno che riguarda il di finalmente di Puglia fino a dopo che l'Europa per alcuni anni si era occupato soltanto di garantire status inferiori
Come la protezione umanitaria per motivi temporali quella per intenderci concessa agli sfollati del Kosovo nel novantanove e la delle direttive avevano dato delle regole abbastanza precise anche devo dire efficaci anche nel nostro Paese
Ma sul tema del traffico anche l'Europa che trovata futuri indica le direttive sono state bloccate dai veti incrociati e il loro contenuto con il passare del tempo e sempre è sceso come garanzie per i richiedenti asilo a tutto vantaggio delle evidente di ordine pubblico di sicurezza nazionale affermati in modo molto forte
Dopo l'undici settembre queste esigenze hanno condizionato sfiga
L'elaborazione delle direttive comunitarie che soprattutto nel traffico da parte degli uffici di frontiera poi come aspetto diciamo critico a mio avviso delle scelte europee di questi anni Eke che confermano pelle poi decisione come gruppi informali gruppo Gal Gruppo Coreper che diciamo seguendo a tradizioni antiche più europea presunta fidanzata come per al gruppo Trevi
Che aveva può elaborato tutte le politiche diciamo tenersi stretto a livello europeo decine di anni fatta
Allora e perché troppi poi in realtà rispondo al Consiglio la comunicazione con la Commissione
E perché una commissione faticosa il Parlamento molto spesso o non viene chiamato in causa o deve ratificare scelte già già adottate per vertici periodici di e diciamo dei ministri degli interni o dei capi di governo e capretto tecnici Tipografia
E non solo in materia di immigrazione rischia disegnare molto negativamente questa parte di elaborazione anche di una convenzione europea che la carta costituzionale europea
Dove però anche la andranno sui contenuti corrispondente anche queste contraddizioni di rapporto
Sull'immigrazione vediamo che più che i diritti della persona che non lo riguarda tutte le grandi catene internazionali del dopoguerra
Ripeto al suo è che che dei cittadini e già non si riconosce alcuno statuto diciamo di eguaglianza ai cittadini extracomunitari
E anche tre cittadini comunitari che materialmente Fioretti a delle differenziazioni a seconda del tempo nel quale dalla verrà loro riconosciuta la libertà di circolazione e la libertà di stabilimento di lavoro
Queste libertà anche per quelli che dal primo maggio saranno cittadini comunitari saranno fortemente limitata ecco perché l'Europa il credo che la l'allarme lanciato da Kofi Annan vada anche oltre il problema diciamo puramente economico della mancanza di forza lavoro dovuta alla carotide parità nel continente europeo credo che l'allarme vada e questo l'allarme per le azioni che anche sul fronte alla pace nel mondo sul vada vada verso il problema di riconoscimento di diritti fondamentali della persona ai migranti anche i migranti irregolari per quanto riguarda i diritti di libertà che ci sono le procedure di asilo e di assistenza minima quando varcano proprio per la verità perché dalla dall'alto molto spesso si concludono in tragedie
Devo dire tragedie che questioni cinesi avvengono comunque ma sono sempre più nascoste
Perché anche per effetto di questi accordi bilaterali l'area di contratto firmato spostata ormai nelle acque internazionali a ridosso delle delle acque nazionali dei Paesi il transito di provenienza e quindi diciamo imbarcazioni poverissime sulle quali cerco di entrare in Europa
Migranti irregolari e fanno spesso non raggio in zone dove non c'è nessun tipo di intervento nessun tipo di fosse anche lui notizia da questo punto di vista
Gli scenari le tragedie quello che succede e identico dall'editore diciamo greche confinanti con la Turchia fino a Lampedusa fino ad arrivare alle ultime Tragedy che si sono verificate alle Canarie i ragazzi che cercavano con le pateracchio di arrivare appunto Spagna ecco ciò questo è il fronte sordo che non è un fronte pacificato è un fronte dove purtroppo decine e decine di persone in continua lotta per la vita per la
Io ringrazio professor Vassallo per questa ampia Scheda e e adesso passerei anche ai nostri interlocutori politici sperando che ci raggiunga anche il
Via telefono ministro l'ex ministro Bianco allora senatore Boscetto di fronte a questo alle parole dico che a Narnia questo quadro che appare abbastanza crudo qual è la posizione del del governo italiano e la legge Bossi-Fini secondo lei il cui lei era il relatore ha risposto ad esigenze anche affacciate dal Segretario dell'ONU
Io credo di sì anche se il problema è estremamente complessa e molto vasto come diceva il professor Vassallo
E tesi devo salutare avendo avuto con lui in altre occasioni pochi vivi discussione sul tema
Certo ancora recentemente io ho partecipato in rappresentanza del Senato a un incontro organizzato dal consiglio d'Europa Parigi sul tema dell'immigrazione
I relatori erano parecchie molto qualificati
E il tipo di impostazione delle politiche migratorie di tutti i Paesi presenti possiamo dire oggi è molto simile in realtà
Si cerca di fare il possibile per
Creare contenimento
Nel contempo cercano di andare avanti le politiche di integrazione cerca di compatibilizzare l'aspetto di tutela del territorio dei vari Stati privatamente delle territorio dell'Europa
Con tutte quelle provvidenze umanitarie
Uno si impongono
Il discorso dell'immigrazione è uno di quelli che sono strategici in questo momento lo stavano tanto di più nel futuro è un problema di non facile soluzione ora potremmo addirittura dire che non troverà mai una perfetta soluzione del genere sempre tentare di adeguarsi
Ci sono anche delle esigenze di allargamento del numero degli immigrati nel territorio nazionale italiano e privatamente nel territorio europeo
Noi abbiamo una buona legge
Che la Bossi-Fini che però come voglio ricordare come forse a molti non appare altro non è che l'integrazione del testo unico del mille novecentonovantotto Turco-Napolitano e poi abbiamo una modifica
Abbastanza interessante ma che vediamo ancora provvisoria in materia di asilo
Quindi bisogna dire che lo sforzo politico che si è fatto uno sforzo politico congiunto priva del governo di centro sinistra e poi dal governo di centrodestra governi di centrodestra ha cambiato alcuni istituti ma non ha cambiato l'impianto di fondo della legge per cui per esempio il problema dei centri internamento temporaneo
Che spesso viene visto in modo molto negativo
è un problema che ci ha veniva risolto dalla Turco Napolitano e che ha risolto allo stesso modo con le stesse polemiche con gli stessi problemi in tutti i Paesi d'Europa
Certo adesso ci sarà anche il momento di ingresso dei nuovi Paesi che entreranno a far parte dell'Unione Europea
Ci saranno delle moratorie non mi risulta ancora che l'Italia abbia stabilito una moratoria ma
Certamente prevedibile
Anche perché noi abbiamo realizzato quella importante regolarizzazione che tutti conosciamo prima delle con delle badanti e poi di coloro che lavorano alle dipendenze delle in paese
Che ha portato a regolarizzare settecento mila persone
è stato un grosso impegno del ministero dell'interno che si è esaurito recentemente con guarire dalla due mila tre ci sono i lavori queste complesse procedure
Sì consideriamo che a questi settecento mila regolarità che si aggiungeranno tutti coloro che per effetto dei ricongiungimenti potranno entrare in Italia
Quindi alcuni familiari
Indicati in modo specifico dalla legge vedremo come si andrà oltre il milione e più quindi in questo momento il massiccio ingresso di extracomunitari nel nostro Paese se puro dal Congo contratti di lavoro
Con questa regolarizzazione venga fatta venga attuata classiche le quote d'ingresso siano mantenute
In maniera abbastanza limitata
Nel contempo le quote d'ingresso possono essere stabilite in modo abbastanza variabile Congo pluralità di possibili interventi nel corso di un anno
E quindi si tende si tenterà di riuscire a venire incontro a quelle che sono le esigenze del mondo del lavoro
Mi pare di poter concludere
La situazione Italia alla stregua di questo testo unico del novantotto modificato dalla Bossi-Fini e dai provvedimenti con relativi c'è stato per esempio l'importante decreto legge che ha stabilito la convalida dei provvedimenti di espulsione coattiva con accompagnamento alla frontiera che prima non c'era
C'è già la necessità di convalida sempre da parte del magistrato dei provvedimenti che comportano l'internamento in questi centri ci sono garanzia di impugnativa
Sì è immediata che dall'estero
Quindi la legislazione italiana crei una serie di tutele
Che sono tutele come dicevo all'inizio in linea sicuramente
Con quella che la legislazione dei diversi Paesi europei io credo che sia necessario lavorare intensamente per far sì che si trovi una comune legislazione europea su questi problemi sia sul problema degli extracomunitari quindi dell'immigrazione
Sic et simpliciter sia del problema degli asilanti dei rifugiati per non aveva sacchetti di differenziazione che possono poi creare quegli inconvenienti dei quali parlava professor Vassallo
Grazie al senatore Boscetto intanto ci ha raggiunto via telefono Enzo Bianco il presidente Bianco e lo saluto ma buon Bonan Bongiorno bianco grigio come l'Iraq ecco prima però di passarle la parola io darei la parola Marco Cappato che so che tra poco ci deve anche lasciare e quindi
Marco ma io parlerei da Kofi Annan da dove è partito tu che ha detto una cosa tanto vera è un'altra cosa secondo me
Che invece pericolosa e confonde legale
Liquidatore è una richiesta e questo è certamente ovvero metterla però come una e vigente poi bilanciamento
Il calo demografico
Quindi una una sorta di Obiettivo viabilità o anche crescita demografica per le società in Europa a me pare fuorviante
Credo che una politica di calo demografico sia una politica necessaria ovviamente da gestire
Dopo il calo demografico avviene in situazione di rigidità nel mercato del lavoro poteva pensionistico è chiaro che a quel punto saltano i conti della previdenza dell'archivio tempra
E questo non è e questo non sarebbe sostenibile credo però che una maggiore flessibilità Ettore equità io del mercato del lavoro sia del welfare completamente rendano necessarie anche per delle ragioni ambientali per opportunismo per retorico
Un la giocatori una politica del calo demografico
Che dovrà certamente e qui la parte su cui Annan ha ragione
A spingere pienamente nella ricchezza della dell'emigrazione anche come proprio come apertura
Della della società Società aperta anche aperta alle persone la gente ma come noi crediamo un obiettivo così
Punti crescita demografica grazie all'immigrazione per evidentemente al richiamo di consegnare una palla politica molto forte nelle mani di chi paventa con toni apocalittici spesso i difesa etnico identitaria la cancellazione rapida troppo rapida per errore porti politicamente gestibile i cultura civiltà società eccetera quindi questo a me pare il punto di partenza immigrazione ricche alcuni ma non per per nuove politiche di crescita demografica di cui l'Europa nona bisogno altra questione il Consiglio le cose importanti che sono sue perfette anche dal professor Ladinico sulle politiche europee sull'immigrazione sono d'accordo sulla sulla spiega
Repressiva diciamo sul su come l'amore primitivo soffia più forte quello dell'integrazione dell'accoglienza anche come politiche europee credo che però l'esempio fatto degli accordi di riammissione di riammissione ci aiuti allargare il campo su una politica più complessiva che va al di là della legislazione in materia di immigrazione e di asilo eccetera gli accordi di riammissione
In realtà presuppongono
Perché era più facile fare accorpate con chi con regimi lo scardinamento atlantici nel senso che sono regimi certamente democratici quelli che nel breve periodo
Possono dare delle garantirebbe il controllo magari perché militarizzato delle frontiere lo può fare la Libia lo può fare la Tunisia è più difficile per da parte lo so della dell'Albania oggi fa oggi società armeno militari Dante e più aperti questo per dire che cosa che qui introduce un po'per un
Tuttora in piedi politiche
Professor vogliamo dire di prevenzione fra le quali le politiche non prettamente immigrazioni rischiano di fallire qualunque siano perché sono troppo cosiddette aperti ad aprile creano problemi sociali qui pagato delle norme non sono chiusura
Errata creano un'esplosione di clandestinità entrambi i fenomeni difficilmente gestibili allora innanzitutto diciamo che un'Europa che continua a condannare altarini del trattamento canali i prodotti dell'agricoltura ed è il manufatturiero di base di tutta la fascia d'età è l'africana asiatica esce voleva perché chiama immigrazione clandestina immigratori ingestibile
Beh e qui la corruzione e va affrontata anche in questi termini liberalizzazione degli scambi con questi prodotti significa anche diminuzione della pressione migratoria altro discorso quello dei rifugiati diceva il professore delle notizie riceverà un'altra di oggi proprio della Spagna negata l'asilo politico a una nigeriana finale cui erano state applicate mutazioni genitali e matrimonio forzato per l'ora
Questo è anche un problema replicare diciamo di organizzazione mondiale della democrazia e delle democrazie cioè la politica della libido
Da quegli mentori domande d'asilo è in calo costante negli ultimi negli ultimi tempi in in Europa quando invece la flessibilità di accoglienza rispetto a gente perseguitata da regimi dittatoriali o anche da condizioni regionali e locali come in alcune regioni della miseria
Accadeva e noi abbiamo il dovere rispetto a quelle persone di avere una politica forte di accoglienza e di promozione della democrazia attivamente in quei Paesi quindi dovremmo dare prendendola anche i militari per le frontiere ma chi è capace dei promuove la democrazia
Termino intuire c'è un problema di politiche d'integrazione lo diciamo tutti però che quello dell'integrazione vuol dire
Semplicemente assistente una io credo che voglio dire innanzitutto prevedibilità del mercato del lavoro
Perché altrimenti noi abbiamo una immigrazione che di fatto gestita dalla Cariplo dal Vaticano dal da un non al mercato
E ha non mi pare una condizione americana per una piena integrazione dell'immigrato nel mercato del lavoro l'altra cosa
Tutto in Brera altrettanto ultronea ma secondo me per la quale le politiche d'integrazione
Non sono denominata al fallimento ma insomma sono minate alla base perché questi mercati clandestini che noi offriamo in particolare sulla prostituzione tratta di errori umani e sulla droga
Non credo che sia parlare d'altro dire che finché noi regaliamo questi due Byrne favolosi alle marche internazionali l'integrazione il legale
Il relatore del mercato del lavoro del mercato del lavoro legale è un conflitto molto più difficile quindi credo che sia importante che l'Unione europea Ircam può allargare il il respiro delle proprie politiche ma anche che a livello nazionale ritenga presente come lento flessibilità del welfare del mercato del lavoro e anche politiche vivente diciamo di legalizzazione ma insomma su questi grandi birre clandestini ebbe molto è molto difficile a prescindere invadono quote non quote quelle dove si non si pongono il limite
Bene io ringrazio Marco Cappato non so se tu puoi ancora restare con noi molto poco quindi concorrere per Carlo Sgorlon mi sentivo il perché va bene d'accordo allora io a questo punto passerei la parola Enzo Bianco che temete c'ha raggiunto telefonicamente non so se lei ha ha potuto ascoltare anche la primissima parte della trasmissione
No purtroppo la primissima no ho sentito soltanto l'intervento di Cappato intervento precedente Seat del senatore del popolo sì
Ecco allora bianco a suo giudizio la politica noi abbiamo letto all'inizio di questa trasmissione una dichiarazione
Di poco più di un mese fa di Kofi Annan che invitava all'Europa ad aprirsi Cappato in parte adesso a riassunta nove ha ragione acritica ecco esattamente e il professor Vassallo con cui siamo in collegamento ci ha descritto le politiche europee che in realtà appaiono
In realtà più colmo rimarcate sul versante delle aree esattamente esagoni Luca quello della integra ecco che cosa ci può dire lei anche alla luce poi della della legislazione italiana per esempio il senatore Boscetto
Riferendosi alla legge Bossi-Fini a affermato che è stata semplicemente una messa a punto potremmo dire della della legge precedente per la verità impone comunque prepararlo la legge Bossi-Fini fuori
Dalla trasmissione di Radio Radicale mi sembrano del tutto diversi
E cioè il Polo ha dicemmo
Durante i precedenti governi di centro sinistra durante tutta la campagna elettorale applicato in modo assolutamente irrazionale
Ha spiegato
Il tono e il problema della e immigrazione presentando l'Italia come un Paese come dire rifugio di tutti i peggiori criminali del mondo
Stabilendo un'equazione assolutamente irrazionale incomprensibile tra immigrato clandestino tra l'immigrato immigrato clandestino e e potenziale criminale
Insomma toni francamente apocalittici si è giocato molto diciamolo con franchezza
E proprio che viene dal profondo del cuore su questo tema sulle paure anche sulla paura e comprensibili per l'opinione pubblica dei cittadini durante tutta la fase della lunga campagna elettorale degli anni passati oggi certamente il tono è un tono più pacato e devo dire però mi devo ricordare che la Bossi-Fini è stata presentata come una radicale inversione di tendenza che come finalmente un modo di affrontare in modo serio e traffico risolutivo il potere attenzione io ricordo alcune espressioni mentre ero ministro dell'interno ma anche dopo ancora qualche anno fa proprio quando dire della Bossi-Fini si comincia a parlare nel Parlamento di chi diceva che il modo di risolvere il problema di carriera quello di mettere il filo spinato sulla frontiera con la Slovenia è un paese che si accinge a per entrare nell'Unione Europea quando si parlava di cannoneggiamento da parte della Marina militare italiana nei confronti di chiunque
Pensava di archetipi entrare legalmente nel nostro Paese insomma poi francamente esasperato il problema dell'immigrazione è un problema Emilio
Un problema che evocano non prima di oggi un problema che si affronta in un modo che riguarda non solo il nostro Paese che riguarda moltissimi Paesi dell'Europa che riguarda gli Stati Uniti e che va affrontato in modo serio con toni non irrazionali e non con paura partendo da una cosa su cui io devo dire non sono d'accordo con kosher
E cioè
L'immigrazione che può essere un'opportunità
E innanzitutto un problema ed è quanta al Volta anche un dramma
Perché alla base della cioè di una parte per la parte ma largamente maggioritaria quasi totale dai qualche capitale della della della emigrazione cioè di chi parte che è una condizione di grande difficoltà di grande di Caravaggio spesso addirittura Dini chiede di disperazione
Non parliamo qui della della immigrazione volontaria antichi cioè decide di andare a studiare negli Stati Uniti o in Gran Bretagna qui parliamo di uomini e di donne talvolta di bambini che partono da un parente in cui si trovano in condizioni assolutamente come dire al di sotto della soglia minima che dovrebbe essere garantita a tutti in un minimo di benessere di un minimo di civiltà c'è sempre un dramma è un dramma molte volte disperata
Allora io accennò un tema lo accenno soltanto perché è un tema di cui i radicali radio radicale in particolare si è sempre occupato con particolare attenzione il problema della cooperazione con i Paesi in via di sviluppo
Se partiamo da questa considerazione cioè che l'emigrazione ed immigrazione sono sempre il frutto la conseguenza di un dramma in modo fondamentale per affrontare il problema il problema del dello della crescita equilibrata dei paesi sottosviluppati
Argomento sul quale dico una parola chiara l'Italia come tutti gli altri Paesi europei anche negli anni del centrosinistra
E assolutamente al di sotto di quello che sarebbe il suo dovere di fare e sul quale le organizzazioni internazionali contravvenzioni perché pure si impegnano con programmi specifici purtroppo non hanno le risorse i medici adeguati per fare una politica seria di cooperazione con i Paesi in via di sviluppo
E spesso occorrerebbe molto poco premesso questo notevolmente sulle considerazioni sulle quali ci si muoveva adesso
Ma io la linea ecco cercato di portare avanti dal tumore
L'artista ministro dell'Interno seguendo un po'la traccia era stata avviata dalla dalla legge Turco-Napolitano
Un baratro altera basata su questo
L'immigrazione
Terim per noi Paesi dicevo europei
Può diventare anche per noi un grande problema e può essere un'opportunità
è un grande problema che naturalmente le persone che arrivano nelle nostre spiagge
Che attraversano i confini del nostro Paese e che entrano è una condizione di clandestinità
Entro la condizione di non
Sono programmazione al di là al di fuori di qualunque politica di integrazione e che naturalmente inseriti in una società sulla condizione assolutamente marginale efficace restano ai margini di questa società spesso diventano potenziale oggetto di attenzione anche da parte di criminalità organizzate spesso addirittura vivono una condizione diciamo assolutamente inadeguata anche all'interno dei nostri paesi
Viceversa viceversa una una immigrazione in qualche modo legale controllata accompagnata da politiche di integrazione innanzitutto a livello locale da parte delle comunità locali e quindi dei comuni delle province e delle regioni
La politica e l'integrazione a livello centrale sulla basilica ostinatamente quindi una capacità di accoglienza ed io i paesi per le ragioni che vengono dette ed altri Paesi che hanno comunque un tasso di natalità bassissimo che hanno un'età media della popolazione che invecchia in modo molto rapido promette hanno costituito e costituiscono e costituiscono un'opportunità come diceva in questo in quest'area
In questo in qualche misura sono d'accordo con le considerazioni di Kofi Annan costruiscono trionfi paese un'opportunità l'opportunità di mantenere comunque una una una più equilibrata composizione per la propria popolazione naturalmente di affrontare in modo adeguato anche lei figlia inferno non solo produttive macchina di equilibrio di armonia di una composizione sociale
Fare tutto questo non è facile
E non si può fare affermo subito solo a livello di singoli stati nazionali
Un'arteria politica
I cui libri o di intervento sul versante della delle politiche di immigrazione gestite in modo moderno andrebbe affrontata a livello europeo su questo io ho trovato del due mila quando andai a farmi prendere alla fine del novantanove un grande ritardo da parte dell'Unione Europea
Dove non si affrontava insieme non si affronta ancora compiutamente riceve neanche il problema
E il lancio della tutela della difesa delle delle frontiere di azioni adeguate anche sotto il versante della repressione dell'immigrazione clandestina e soprattutto della criminalità
Che organizzare i traffici e che veniva affidata singole iniziative i singoli stati nazionali
Ho soltanto per iniziativa dell'Italia fu attuato uno studio con il commissario pensiamo alla sicurezza dell'Unione Europea alla giustizia il commissario portoghese Antonio Vitorino che ho incontrato ancora nei giorni scorsi
E che ha avviato su nostra iniziativa una una un progetto che dovrebbe costituire l'Agenzia appunto delle frontiere nell'Unione Europea costituendo una organismo di governo complessivo europeo e e questo prova della difesa delle frontiere
Un problema tra l'altro voglio dire evidente le frontiere
Per esempio italiano non sono solo le frontiere ed evitare sul futuro dell'Unione Europea una parte significativa di chi attraversa clandestinamente
Illegalmente le frontiere ed entrai in Italia e in realtà poi destinato verso la Germania verso la Francia verso la gamma Gran Bretagna verso verso l'altra un problema comune che aveva che va affrontato in modo in modo unitario
C'è il problema poi naturalmente dei flussi di immigrazione e qui nella Turco-Napolitano c'era un'intuizione molto opportuna che noi cerchiamo di portare avanti anzi portano avanti che era quello del il cosiddetto del governo dei flussi cento
Per capire una quota che corrisponde grosso modo alla capacità del sistema Italia di integrare in modo accettabile loro coloro i quali vengono dalla fuori dal nostro Paese anche sulla base delle dell'incidente del mondo produttivo ma non solo sulla base di questo di questo parametro
E fu attuato qua attuato Prato riconoscendo delle delle quote riservate a quei Paesi che collaboravano sul piano della del contrasto
Alla immigrazione clandestina la criminalità che l'organico e sulla disponibilità alla riammissione
Sotto questo profilo voglio dire che attenzione perché corvi che ne sereno e non furono stipulati soltanto non è tipo da moltissimi FIAT Napolitano prima sia io dopo e anche la Russo Jervolino ne abbiamo stipulati molti con Paesi con tutti per i fine non disponibili a collaborare e non sono Paesi solo a ridotta capacità democratica voglio ricordare che uno dei più importanti fu proprio realizzato con l'Albania è un Paese che noi abbiamo aiutato a riguadagnare sia pure lentamente con tutta la complessità e la delicatezza
Della propria terra una via verso la democrazia e devo dire l'Albania collaborò seriamente
A reprimere la criminalità che organizzava che organizzava gli sbarchi clandestini famosi gommoni che partivano da pallone
Che sostanzialmente in quegli anni con un'azione intelligente di cooperazione internazionale fusto Roncato questa criminalità e fu norme notevolmente ridotto
Il flusso di clandestini che poi naturalmente
Rappresentava uno dei tecnici in qualche modo più delicate sul versante poi del del della diciamo della criminalità all'interno del nostro Paese voglio ricordare che c'è
Nel nostro Paese operante una mafia naturalmente oltre a quella che ci diano a volte alle Arthur deve celebrare una vera e propria criminalità organizzata albanese che tra l'altro molto pericoloso o per nell'ambito della prostituzione in particolare tuttora oggi verso la quale occorre dell'attenzione
Quindi una moderna politica del della del dell'emigrazione perché fatta a livello europeo deve essere fatta con una azione di contrasto efficace alla criminalità contenente il traffico di esseri umani una rendita pericolosissime fatta diciamo scoraggiando rendendo difficile
La immigrazione clandestina e viceversa governando sulla parte di flussi sulla base delle capacità di integrazione nella propria capacità di accoglienza ingresso nei Paesi europei di queste persone ma dovrebbe essere fatta a monte di tutto questo con una cioè molto seria sul versante della cooperazione con i Paesi in via di sviluppo ecco
Tartarughe bianco sia infatti è molto chiaro il tempo corre quindi siamo ormai nella seconda parte purtroppo anche verso la fine a tradizione io so che Marco Cappato ci deve lasciare però volevo aggiungere una cosa gli chiedo essere brevissimo
E poi continuiamo sbattere graficamente mi pare centrale a livello di Unione europea il problema di democrazia che è stato posto anche all'inizio cioè è vero che nessun problema così importante la politica europea non può continuare ad avanzare con cooperazione intergovernativa perché
Il risultato come mentre come sempre in questi casi è un'armonizzazione
Arrivato solo se vogliamo sul lato in breve prescrivono diciamo così
Quasi mai paesi con legislazioni
Chiusure strette repressive chiamatele come volete non solo sul tema dell'immigrazione ma sul tema degli stupefacenti su tutto
Tutti i temi che riguardano il settore libertà giustizia e affari interni quando si va sull'intergovernativo l'armonizzazione sempre con il
Minimo comune multiplo diciamo così ecco per cui c'è un problema
Righetti democrazia per fare crescere anche la politica il ramo politiche integrazione l'altra cosa che volevo dire
Come forse è concepibile necessaria anche una politica poi e immigrazione ma appunto dolce cioè di possibilità di investimento e quindi anche perché no di
Classi agiate europee che vadano a spendere la propria la propria pensione di Diaco di emigrazione alla rovescia fatta di investimenti e anche anche tre persone tutto questo può eludere provocato può essere organizzato e forse può aiutare a vedere
Le cose anche in un modo in un modo diverso credo comunque che il problema
Liberalizzazione degli scambi il problema promozione della democrazia e dello stato di diritto come un problema di fondo alla radice delle cause di quella parte insostenibile io viva pressione migratoria
O vengono affrontate oppure la tecnicalità delle politiche sussidio che per carità né secondaria non è che voglio Pirlo snobbistica mentre però in attacco comunque ad avere maglie palle troppo ampi per poi governato
Grazie a Marco Cappato tra poco ci raggiungerà Pietro Petrucci portavoce del l'evocato commissario alla giustizia e gli affari interni europeo Vitorino
E intanto saluto Marco Cappato e allora Aldo rapidissimamente la parola nuovamente al professor Vassallo che gli chiedo veramente di essere sintetico perché
Un altro corno del dilemma appunto abbiamo detto abbiamo parlato delle politiche generali sull'immigrazione in particolare su
Di lato di contrasto dell'imminente l'immigrazione clandestina là c'è l'altro corno del dilemma che per esempio evocato dalla famosa proposta
Fini no di volto agli stranieri quello proprio dell'integrazione invece dei regolari su questo fronte come si regola l'Unione europea brevissimamente Vincent
Su questo fronte dell'operatività del posto detto poc'anzi che non è passata la proposta neanche delle quote europee quindi bisognerebbe cominciare far sì che l'europea apre alle Poste
E la sospensione dei provvedimenti di accompagnamento forzato scaturisce non decide sulla legittimità del provvedimento di espulsione del prefetto
Poi a livello anche di diritto internazionale accorrono da recupero degli avvisi di garanzia già l'abbiamo visto con presenterà posto anche di Medici senza frontiere di permanenza temporanea
Lo vediamo con interventi diamo investito vediamo con interventi delle commesse dato degli azionisti per i diritti umani lo vediamo con interventi dell'accaduto nel settore tessile per i rifugiati ecco credo che bisognerebbe pensare anche da parte delle organizzazioni di di di chi lavora in questo settore
Ecco raccordarsi con questi gli agenti internazionali per fare in modo che per esempio o determinate violazioni che si decidono di impedire fondamentali era persona vengano denunciate in tutte le sedi a parte il fatto che poi rimane centrale secondo me è il controllo della magistratura che in questo momento non solo in Italia ma in tutti i Paesi europei sta lottando per garantire diritti fondamentali che o i provvedimenti di legge oggi provvedimenti amministrativi continua a negare
Ecco però Vassallo sul lato punto proprio di coloro che invece sono regolari la cittadinanza piena come si regola l'Europa ad esempio c'è un dire recente The in qualche modo per ridurre i tempi bisognerebbe ecco riconoscere
Una stabilità nel soggiorno quindi sottrarre al problema del rinnovo biennale chi ha già un lungo periodo di stabilità e di lavoro nella legalità
Dei Paesi europei occorrerebbe consentire la mobilità tra diversi Paesi europei sia pure econdo delle forme di controllo di programmazione ma la questione complessiva anche dal mercato del lavoro perché in questo momento un po'in tutta Europa ma anche in Italia una legge trenta
Se la passano le chiavi di sensibilizzazione dei rapporti di lavoro che sono esattamente l'opposto
Ricordo poco a capire a te immigrati
La stabilità perché che si è permesso di soggiorno al contratto di lavoro e credo che un rapporto di lavoro flessibile come si sta verificando in questo tempo
Porta anche molte persone a perdere un permesso di soggiorno che già avevano quindi io credo che sia centrale a livello europeo non sono persone del blocco delle frontiere o dell'apertura ma la questione anche della lavoro per lavoro degli europei
E qui si profila una che le discriminazioni tra i nuovi europei e i vecchi europei con le recenti notizie che prevedono appunto in Gran Bretagna la possibilità d'ingresso
Agevolata rispetto anche altri Paesi europei però con l'abbattimento delle garanzie dello stato sociale per quelli che arrivano per esempio dalla Polonia oggi allora Repubblica Ceca ecco io penso che l'Europa dovrebbe garantire l'integrazione a partire dal riconoscimento pieno del diritto al lavoro
Decreto alla libertà di circolazione per i cittadini europei e qualcosa che legalmente dice l'Europa è che dopo di questo
Si pone anche il problema la partecipazione alla vita politica locale dopo si può investire il ragionamento è sale tutto sul diritto di voto perché sarebbe un modulo Toyota gli altri problemi
Ecco io passerei la parola al nostro nuovo ospite che Pietro Petrucci portavoce del commissario Vitorino salve Petrucci
Farle io ma la prima impressione è quella che bisognerebbe
Tenere distinti i vari campi di cui stiamo parlando è contratto Petrucci se ci può e anche un po'illustrare quali sono le linee insomma anche se anche qui molto sinteticamente perché ci stiamo avviando alla conclusione tanto che la trasmissione
Del della commissione in particolare del
Argentino non credo che dovrebbe essere chiaro agli ascoltatori che c'è una dinamica che è nelle cose dell'Unione europea perché quando io sono tornato per chiudere le porte l'Unione europea è stata di vari attori allora la dinamica sul sul tema dell'immigrazione dell'asilo consueta quale che la Commissione fa la parte diciamo del buono cioè di chi essendo un potere esecutivo parziale
Lo sganciamento da vicende politiche nazionali sull'immigrazione si vincono e si perdono le elezioni
Quindi la commissione non avendo qui il fiato sul collo della lotta politica quotidiana può guardare lontano e proporre delle cose positive quindi costruire una disciplina sul diritto d'asilo comunitaria
E ha Thunderjet immagino di fare Merafina novantanove una politica d'immigrazione basata sulla lotta contro l'immigrazione clandestina ma anche su uno il governo dell'immigrazione legale
E non è un mistero che invece abbiamo abbiamo fatto un lavoro sbilanciato per cui sul fronte della lotta all'immigrazione clandestina si è legiferato in abbondanza
E sul fronte dell'immigrazione legale invece fatto pochissimo però voglio dire questa dinamica e venne che sia trasparente cioè gli Stati nazionali i governi nazionali costretti dalle circostanze politiche
Sono e dalle circostanze anche economiche in questi ultimi anni fanno la parte diciamo dei cattivi alla commissione fa parte del ruolo
è qualitativa amica su alcune cose irrilevanti al treno allora sull'asilo io sono convinto che se tutto va bene NI nei nei nei tempi fissati a Tampere avremo quindi a maggio di quest'anno avremo un primo L'Oncle o di diritto d'asilo comunitario
La lotta contro l'immigrazione illegale se ne ha sempre parlato abbondantemente l'agenzia delle frontiere ma si è fatto tutto quello che si può anche sulla spinta diciamo di questa cultura un po'securitaria in cui viviamo questa epoca Chelli ed è inutile negarla non c'è dubbio che siamo indietro su l'immigrazione legale un'integrazione quanto segue perché perché appunto sono le proposte della commissione sono lì non farlo adesso la lista delle buone intenzioni
Queste proposte sono regolarmente poi quando se ne discute in Consiglio dei ministri
O Anna quanti vorranno in tante o addirittura frenante dai governi nazionali che se posso parlare liberamente e lo faccio ne abbiamo governi di centrodestra i quali ovviamente sono di cultura diciamo limitativa rispetto all'immigrazione perché le loro constituency sono hanno questo sentimento anti immigrazione dei romeni centrosinistra che per ragioni di competizione politica alle volte sono fin troppo fin troppo realisti
La verità è e c'è un sondaggio un eurobarometro che noi pubblichiamo la commissione pubblica lunedì prossimo che dice che la stragrande maggioranza dei cittadini europei primo considera che l'immigrazione è una necessità delle nostre economie delle nostre società
Secondo che gli immigrati illegali debbono avere pieni diritti come Berlino se i cittadini terzo
E nell'ottanta per cento che però le frontiere e diciamo devono il territorio deve essere controllato quindi l'immigrazione illegale deve essere combattuta le più efficacemente possibile eletti in questo quadro di cittadini sono più lucidi dei nostri governanti perché vedo forme pochi partiti politici i quali come messaggio di fare non serva nazionali il futuro della società e multietnico
Muti religioso multilingue eccetera eccetera quindi dobbiamo ragionare sull'immigrazione mentre abbiamo invece forze politiche di che che mandano i messaggi esattamente contrario ai limiti della xenofobia
Petrucci è molto chiaro io darei la parola ora a di nuova Boscetto anche a lui chiedo una massima sintesi ovviamente Boscetto ha sentito le dichiarazioni di bianconero che negavano appunto
E che ci fosse una continuità tra le politiche dei due governi sul sull'immigrazione che cosa ci può dire
Ma io non non ho percepito che ministro Bianco negasse la continuità
Lui affermava che era stata in campagna elettorale una esasperata valorizzazione di alcuni temi
E noi possiamo dire come diceva Petrucci che siamo forze politiche che ragioniamo fortemente sull'immigrazione
Abbiamo ritenuto che la Turco-Napolitano avesse un buon impianto ma avesse alcune smagliature siamo entrati a correggere quelle smagliature
Abbiamo istituito il permesso di soggiorno per lavoro per cui si può entrare in Italia se sia un previo contratto di lavoro o meglio si formalizza al contratto quando c'è l'Italia Massi ha già una situazione di impegno del datore di lavoro dei quartieri metterà anche a disposizione un alloggio quindi chi entra in Italia rientra perché ha già un posto di lavoro questo non c'era nell'aria Turco-Napolitano
Che aveva invece un istituto quello lo sponsor per cui potevano entrare fino a due persone soltanto dietro garanzia
Del vitto e dell'alloggio di qualsiasi cittadino italiano o extracomunitario residente in Italia stare qui un anno in attesa di poter trovare un lavoro
E questo creava una infinita di strutture poi abbiamo commentato sci il tema della repressione nel senso che prima c'era soltanto o prevalentemente l'espulsione attraverso diffida e cioè una diffida scritta nella quale si diceva entro quindici giorni allontanati dal territorio dello Stato
Avevamo constatato vedere esperienza normale che questo foglietto veniva preso veniva messo in tasca e Ichino aveva ricevuto non ottemperava diffidava si dava alla clandestinità noi abbiamo reso come misura ordinaria di espulsione l'espulsione con nell'immediato accompagnamento coattivo alla frontiera pur congrue garanzie della convalida del magistrato abbiamo poi istituito la le impronte digitali perché ci è parso che fosse utile e importante provvedere alla identificazione
Questo in una linea che poi si è acuita dopo l'attentato dell'undici settembre
In fondo tutto il problema dei centri di permanenza nasce da coloro che essendo immigrati irregolari non vogliono dichiarare le proprie generalità il Paese dal quale provengono
Quindi questo istituto le impronte digitali che lì per lì non fu accettato molto bene poi ha convinto tutti della propria importanza e della propria funzionalità
Abbiamo invece
Aumentarle attiva Spring ha scritto le pene per quanto riguarda lo sfruttamento dalla prostituzione l'ingresso degli immigrati per diversi tipi di sfruttamento
Ci pare dunque di aver fatto un intervento migliorativo senza tuttavia andare a perdere quelli che erano i dati di fondo che abbiamo sempre riconosciuto essere buoni dati di impianto legislativo abbiamo messo in essere tutta una serie di provvidenze per l'integrazione abbiamo
Previsto anche la formazione dei lavoratori dei loro paesi per poterle dire poi a lavorare nel nostro Paese tutta una serie di provvidenze utili che dovrebbero portare ad a vere
Dopo sei anni di presidente dell'immigrato in Italia la carta di soggiorno e dopo dieci anni la nazionalità
Io credo che un punto sul quale si possa intervenire
In tempi immediati sia lo sveltimento delle pratiche di concessione della nazionalità sappiamo che passati dieci anni si può fare la domanda per diventare cittadini italiani
I tempi di questo tra pratica burocratica e del relativo ottenimento sono sempre molto lunghi per cui si rischia di perdere ancora
Più di un anno opporsi e dunque
Per riuscire ad avere una risposta definitiva ecco su questo punto io credo che si possa intervenire immediatamente a legislazione vigente soltanto sotto il tendone le pratiche burocratiche mi pare che tutto quanto si è detto questo ora abbondante di discussione siano solo interessante abbia dato un quadro globale di quella che è la situazione oggi
Abbia
Fatto comprendere come il problema di come dicevo nel mio primo intervento siano problemi di non facile soluzione come comunque la soluzione sia sempre una soluzione in fieri
E cioè in un divenire ma ci sia ormai un impegno costante di tutti i governi di centrosinistra e di centrodestra per cercare il creare integrazione dice il di ricreare il miglioramento delle condizioni degli immigrati di scegliere
Politiche intelligenti e interessanti anche l'intervento che la Bossi-Fini ha fatto sull'asilo che non è ancora in vigore perché si stanno aspettando i regolamenti intervento dove ci sono Commissioni territoriali
Una di primo grado e una di appello che vanno a esaminare se determinate richieste di asilo sono serie reali oppure se sono del tutto infondate e espresse soltanto per cercare di frodare eccetera
Su per quanto riguarda l'aspetto per provare la legge la Bossi Fini ci sono altri interventi tipo quello contro i matrimoni di comodo
Che stavano deve diventando uno scandalo posso dire con soddisfazione che la recentissima legge sull'immigrazione francese prende molto dalla nostro modifica alla Turco-Napolitano e cioè proprio dalla Bossi-Fini bene io mi dispiace adesso dove
Chiudere non poter dare più spazio perché abbiamo proprio superato il limite del tempo che avevamo io ringrazio comunque tutti i nostri interlocutori naturalmente torneremo a parlare di questo argomento e quindi grazie a sempre Boscetto che abbiamo sentito per ultimo ringrazio il professor Vassallo ringrazio Enzo Bianco e ringrazio Pietro Petrucci che in extremis c'ha raggiunto e ci ha dato anche il pareva della commissione grazie a tutti e buon
Buona giornata prive
Il
No
Moscoviti
Non
Pone