"Quale Europa?" - ciclo di trasmissioni settimanali realizzate con il contributo della rappresentanza italiana della Commissione Europea nel quadro della sua campagna di informazione sull'allargamento dell'Unione Europea (tema della trasmissione odierna: l'immigrazione intracomunitaria e la libera circolazione dei lavoratori comunitari) (10ª puntata)

A un
Ma
Allora
Buon pomeriggio agli ascoltatori di radio radicale benvenuti a questa decima puntata di quale Europa trasmissione realizzata in collaborazione con la rappresentanza italiana della Commissione europea in Italia nell'ambito della sua campagna d'informazione per l'allargamento
Il tema di oggi legato per l'appunto all'allargamento dello Unione europea e l'immigrazione in particolare la libera circolazione dei lavoratori perché perché
Dal primo maggio la data in cui dieci nuovi Paesi saranno parte integrante dell'Unione europea in teoria la libera circolazione delle persone dovrebbe applicarsi anche a tutti venti e venticinque i Paesi che formeranno l'Unione europea i quindici attuali più i dieci prossimi in altre parole i cittadini di Polonia Repubblica Ceca Slovacchia Ungheria Slovenia Lituania Lettonia Estonia Malta e Cipro
Dovrebbero avere il diritto di venire in Italia così come negli altri Paesi dell'attuale Unione europea per cercare lavoro trovarlo
E stabilirvisi definitivamente dicevo in teoria perché nella pratica non sarà così i trattativa adesione infatti prevedono la possibilità per gli attuali
Membri dell'unione europea di fissare dei periodi transitorio delle norme transitorie
Che possono andare fino a sette
Anni
E che servono sostanzialmente a negare o limitare l'immigrazione dell'Europa dell'Est di fatto il risultato è che da qui al due mila e undici si potrebbe creare una situazione di discriminazione
Tra cittadini europei di seria e di serie B
Con i lavoratori dei paesi dell'Est e considerati ancora come extra comunitari nonostante siano a tutti gli affetti i cittadini di paesi membri dell'unione europea di questo discuteremo con tre ospiti avremo fra poco in collegamento
Innanzitutto Cristiana Muscardini parlamentare europea capodelegazione di Alleanza nazionale al Parlamento europeo e vicepresidente del gruppo UM ci sarà poi Walter Cerfeda segretario confederale dell'accesso la confederazione europei europea dei sindacati
Nel corso della trasmissione ci collegheremo con Tito Boeri professore universitario all'università Bocconi di Milano dove insegna economia del lavoro e animatore di un sito internet famoso www punto la voce punto info a proposito di sì chi di siti internet io ne voglio ricordare due il primo rigo quello della rappresentanza italiana della Commissione europea
Dove potete trovare maggiori informazioni per l'appunto sull'allargamento il sito è www punto euro fa appunto eu punto intera slash Italia il secondo è quello di radio radicale
Www punto radio radicale punto i t dove c'è uno spazio per dibattere dei temi europei ma anche per porre domande ai nostri ascoltatori
Dovremmo già avere impresso colto Cristiana Muscardini parlamentare europea che salutiamo Bongiorno
Io proseguirei un po'in questa presentazione del tema di oggi allargamento immigrazione libera circolazione
Dei lavoratori questo tema torna ad essere d'attualità in queste settimane perché numerosi Paesi devono per l'appunto decidere quale regime applicare agli immigrati se aprire le frontiere oppure decidere un periodo transitorio che lo ricordo può andare fino a sette anni per limitare questo tipo di immigrazione ogni Stato membro della attuale Unione europea è libero di stabilire la durata del perito transitorio
E sembrano esserci due s'due tendenze attuali alcuni Paesi come la Germania
Temo che in un certo senso un'invasione dall'esteta hanno annunciato di voler limitare gli ingressi
Dei cittadini di questi cittadini comunitari considerati lavoratori extracomunitari la Germania e l'Austria prevedono un periodo transitorio di due anni che potrebbe essere esteso ad altri cinque
E così il Belgio Lussemburgo e la Grecia l'altra tendenza invece quella di un'immediata apertura ai lavoratori dei paesi dell'Est Regno Unito Irlanda Olanda Svezia
Qualche mese fa avevano annunciato di voler aprire le loro frontiere sin dal primo maggio ma nelle ultime settimane
Vi sono stati alcuni ripensamenti l'Olanda per esempio annunciato di riservarsi il diritto di chiudere le frontiere ai lavoratori dei futuri partner nel caso in cui questi superano le ventidue mila unità nel primo anno
Il Regno Unito pur mantenendo la disponibilità a consentire il libero accesso ai nuovi europei lunedì dovrebbe annunciare norme transitorie volte a limitare i loro diritti quanto il sistema del welfare
E poi oltre a queste due tendenze ci sono i Paesi che devono ancora decidere e tra questi Francia Spagna e soprattutto Italia onorevole Muscardini d'Italia a suo avviso cosa dovrebbe fare
Ma io credo che ci sia alla necessità di una posizioni un po'intermedia rispetto a quelle che lei ha correttamente appena no enunciato
E cioè io credo che non si possa immaginare un lavoratore di uno dei nuovi Paesi aderenti che una volta avvenuto nel nostro Paese non abbia gli stessi identici diritti dei lavoratori italiani
Ma nello stesso tempo non si può immaginare un'apertura immediata senza alcune e come dire regole di compensazione
E soprattutto senza che l'Europa in genere non ridisegni come sono stati effettivamente attuate le regole di apertura delle frontiere ai lavoratori dei quindici Paesi membri attuali
Le faccio un esempio
Io ho diversi casi che di cui mi sto occupando ne cito alcuni un avvocato italiano
Iscritto all'ordine che teoricamente avrebbe diritto di esercitare in Belgio non riesce a esercitare in Belgio
Una pensieri e di persone che sono interpreti qualificati
Indicare via
Che non riescono a lavorare in alcuni altri Paesi dell'Unione
L'ultimo caso un giovani ingegneri italiano che da un anno a Madrid attende e riconoscimento del suo titolo di studio per poterci scrivere a un nuovo master
A Madrid per
Cioè mi sono ancora dei gravi problemi nonostante sia ormai dieci anni che è l'apertura delle frontiere dovrebbe essere e a
Stata attuata
Sì le frontiere sono aperte ma i titoli di studio
Anche se riconosciuti ufficialmente nei fatti poi non lo sono e parificati in tutte le situazioni in più si aggiunge che in Europa in alcuni Paesi più di altri ma in tutta Europa
L'alto tasso di disoccupazione dovuto alla recessione economica si fa sentire giustamente citava prima la Germania
La Germania avuto negli ultimi mesi un'escalation sul tasso di occupazione veramente preoccupanti
Pensi che la vita che ovviamente non fa parte dell'Unione Europea
Ma che comunque è è notoriamente uno dei paesi in cui ci dovrebbe sapere un migliore tenore di vita di altri per le note vicende che è un Paese che e l'altro giorno segnalava di avere raggiunto un dato
Stupefacente per la libera dico un quattro e mezzo percento di disoccupazione
Perciò io penso che l'Italia detta con molta cernita concordare con i nuovi Paesi membri una serie di tappe per fare sì che non ci sia un impedimento all'ingresso di questi lavoratori nel nostro Paese ma nello stesso tempo che sia un ingresso scaglionato rispetto alle effettive possibilità di assorbimento nella da da lui
Perché per non creare nei laboratori chi abbiano un web far differenti che sarebbe inammissibile
E aumentare di conseguenza da un lato o del lavoro nero o anche è una disoccupazione per i lavoratori italiani
Ma onorevole Muscardini lei teme una una sorta di invasione da questi Paesi di lavoratori
Di lavoratori dei paesi dell'Est
Ma no io guardi non non credo sicuramente non per quanto riguarda alcuni Paesi e ce ne pensiamo che l'ingresso non so delle delle tre Repubbliche baltiche
Che sono notoriamente poco popolate non dovrebbe io credo portare assolutamente una immigrazione verso la Francia l'Italia o la Spagna e per dire no la Germania potrebbe essere più pericoloso la Polonia
In quanto la Polonia è un grande Paese con una un numero considerevole i milioni di abitanti
E culle perciò anche delle necessità di avere lavoratori che vanno all'estero più forti però ricordiamo che per esempio da noi ci sono alcuni settori che sono assolutamente impedire per la mancanza di persone specializzati in certi casi allo delle infermiere o degli infermieri
In Italia non abbiamo una urgenza di risolvere questo problema sarebbe bene risolverlo dando lavoro a quegli italiani e quelle italiane che vogliono specializzarsi nel ruolo di infermiere
Però nella tela di a rendere operativo tutto ciò potrebbe essere necessario anche per noi assumere lavoratori di queste repubbliche ex elette
Io credo che andrebbero fatti per i primi anni forse per i primi due tre anni degli esperimenti cioè concordare i settori nei quali ci può avere bisogno di lavoratori
Specializzati e con quel suo stare degli accordi di con dei nuovi Paesi membri
Sostanzialmente un sistema di quote calibrato rispetto ai tra flessibilità diciamo così se la flessibile e
Questo è sicuramente un evinto storico-politico
Di incredibile portata serissimo maggio dieci Paesi di cui otto ex repubbliche dell'Est che hanno avuto per tanti anni con cui grattare la loro libertà
Sì degli altri due uno cioè Cipro
Che tuttora è tagliati in due da una cortina di ferro ed è invaso da quaranta mila soldati turchi all'interno dell'unione
Questo fatto storico però deve essere ancora fatto positivo sia per chi entrerà che per chi è già membro e questo può essere utilizzato soltanto con delle politiche sociali ed economiche che non si basino sulle utopie ma sulle realtà
Sulle reciproche necessità venendo così incontro e gestendo per i primi due tre anni in modo flessibile
Aggiornandolo il meccanismo in maniera che poi io penso non più però nell'arco di ripeto tre quattro anni e si arrivi a una definitiva apertura delle frontiere e che nel frattempo l'Europa ci sarà anche magari data
Finalmente un trattato costituzionale nuovo e avrà ritrovato quell'unità che in certi momenti sembra oggi avere perso
Parlo dell'incontro di vertice tra tra i grandi Paesi dell'Unione avvenuto nei giorni scorsi che non certamente non ha favorito
Uno che il clima disteso che ci dovrebbe essere di fronte a una situazione e economica e politica a livello mondiale che certamente non era tremante
E questo anche al vertice di un importante alla vigilia mi scusi di un importante vertice di primavera che sarà dedicato proprio i temi dell'economia recitato prima il caso della Polonia la Polonia il Paese più popoloso tra quelli che entreranno nell'Unione europea il primo maggio prossimo
Con trentanove milioni di abitanti il problema principale quanto alla alla alla possibile emigrazione dalla Polonia verso diciamo la vecchia Europa
Relativo al tasso di disoccupazione particolarmente alto il venti per cento in Polonia e tra l'altro i sondaggi
Dicono che la quaranta per cento dei giovani polacchi vorrebbero lavorare all'estero questo poi non significa che il quaranta per cento dei giovani facciano davvero anzi anche perché le le le le esperienze passate intere qua quanto all'immigrazione da da da dai paesi dell'Est dei Paesi dell'allargamento mostrano un trend diverso
Per esempio dopo il collasso del comunismo alcuni pessimisti prese prevedevano un'invasione di venticinque milioni di migranti alla fine sono stati due virgola cinque milioni in gran parte provenienti dalla ex Jugoslavia allora in guerra poi è stata la riunificazione della Germania che ha visto una migrazione interna di circa duecento mila
Tedeschi provenienti dalla DDR cioè l'un per cento della popolazione della Germania dell'Est l'allargamento Spagna e Portogallo ha visto invece una tendenza diverso diverso c'è una migrazione netta verso per l'appunto Spagna e Portogallo con spagnoli e portoghesi che arma migrati verso nord durante
Ritornasse protetto sono tornati nel loro Paese certa che vorrei aggiungere a questa sua e precisissima affermazione anche il fatto che
E già è l'ingresso nell'Unione e che è un ingresso di fatto anche se sarà formalizzato
E il primo Di Maggio ha portato un miglioramento del tenore di vita e di alcuni di questi Paesi verissimo
In Polonia un altissimo tasso di occupazione però è vero anche che che il lo stipendio medio è aumentato rispetto a quello che era cinque sei anni fa
Così anche in Lituania e piuttosto che in Estonia dove d'dove ripeto però non c'è un imitatore forte perché parliamo poi e di Paesi che hanno un milione e mezzo milione e trecento mila abitanti ecco
Sì tra l'altro nulla la la Commissione europea re ha recentemente aggiornato uno studio sulle previsioni di di questo tipo di immigrazione nel due mila l'esecutivo europeo prevedeva trecentotrentacinque mila ingressi all'anno per dieci anni provenienti dai Paesi dell'Est queste cifre sono state aggiornate alla fine dello scorso anno e prevedono attualmente duecentottantasei mila ingressi l'anno per un periodo di quindici anni il totale da qui al due mila venti sarebbe di tre virgola sette
Milioni di immigrati cioè meno dell'uno per cento della popolazione europea io volevo chiedere da un punto di vista economico cioè proprio per favorire la crescita non non crede che e perché perché per lui anche per gli altri problemi cioè quella della sostenibilità dei sistemi previdenziali quella relativo al problema demografico che che viviamo nella nell'attuale Unione europea non crede che questa immigrazione debba essere colta come una un'opportunità una risorsa da da da utilizzare
Ma io credo che comunque l'Europa si costruisce ogni giorno su una forte integrazione dei cittadini di Paesi diversi sono fermamente convinta del che vada mantenuta rispettata la tradizione e la cultura di ogni Paese creando però una cultura e una tradizione europea per giorni non sono spaventata dal fatto che e cittadini polacchi Cecchi o slovacchi vengano in Italia
Potrei essere semmai eventualmente più preoccupata
Ieri intrise italiani è andassero a impiantare in maniera massiccia le loro attività in questi sei mesi chiudendo nelle fabbriche o le aziende in Italia spero che questo non avvenga si sia la capacità Astarte sia dei governi nazionali sia del governo diciamo europeo di creare un sistema sinergico che facciamo sviluppare in prede
Senta e chiudere negli Stati attualmente membri è una serie di attività la cultura evidentemente porterebbe ulteriore disoccupazione io ho visto quando il Portogallo entrato in Europa ma ricordiamo ancora prima la Spagna e si diceva tragedie ci toccherà spendere chi sta quante risorse perché questi Paesi sono polveri fini e nell'arco di poco tempo
La Spagna è diventata uno dei Paesi più forti all'interno dell'Unione il Portogallo ha fatto un balzo del gigante e oggi è un paese eletto di straordinaria vitalità
E i solari costruzioni alle infrastrutture al tenore di vita
Al movimento che si è creato e come giustamente ricordava molti cittadini spagnoli o portoghesi che erano emigrati prive di Lussemburgo moltissimi e sono ritornati nei paesi d'origine per qui
Certamente questo ingresso pone dei problemi ruoli che che però sono affrontati in modo intelligente e capace diventano una nuova grande opportunità non solo per la Polonia la Repubblica Ceca
Con la loro alchimia ma per l'Italia la Francia la Spagna cioè per noi che tutti insieme formiamo questa nuova Europa
Io non penso sia tra virgolette un po'come dicono anche gli americani la vecchia Europa lascia comunque continenti dal quale è una civiltà di rispetto di diritti umani e di valori ha preso vita in mezzo a tante sofferenze tante guerre e che oggi dovrebbe essere in grado e l'abbiamo detto nei lavori della Convenzione
Il potere anche dare al resto del mondo l'immagine di una cultura datata su economia e certe su politiche monetarie su nuovi concetti finanziari ma anche su qualche ideale qualche valore
Sui periodi transitori vorrei porre una domanda quanto alle alle reazioni che possono venire dai dai paesi del dell'allargamento
Creare torna in un certo senso cittadini di serie a cittadini europei di serie B lavoratori cittadini comunitari considerati lavoratori extra comunitari non può in un certo senso alimentare quel sentimento di essere considerati dei partner minori in questa Europa tanto più dopo quello che abbiamo visto Ostuni negoziati sulla Costituzione las franco tedesco che cerca l'egemonia in Europa rispetto alla nuova Europa di Spagna e Polonia e quant'altro
Ma io non penso assolutamente che comunque i cittadini che provengono i notai Paesi aderenti e possono essere trattati come dire come extra comunitari io credo che l'eventuale formula e di un periodo di transizione detta però sancire
E e
Come dire uno Stato si muove in un certo senso un periodo tra Vittorio ma che non non però con le clausole che si applicano a Paesi extra Unione europea
Perché questo mi sembrerebbe veramente assurdo cioè immaginare come dicevo prima che ci possono essere GA corsi intergovernativi perché in questo caso abbiamo visto che ogni Paese dell'Unione a un po'la facoltà di scegliere
Ecco come aprire le proprie frontiere ed è già questo una cosa un po'strana capisce perché teoricamente avendo
Oggi qui in quasi tutta l'Europa le frontiere completamente aperte
Ridare ai singoli Paesi questa facoltà di aprirne o meno e con quale gradualità verso i nuovi aderenti
Non è sicuramente semplice quindi esiti può anche come dire portare a qualche aspetto non limpido
Perciò io penso che debbano essere affrontati possibilmente anche all'interno del Consiglio delle misure il più possibile simili tra tutti i Paesi dell'Unione
E però comunque esiste questa facoltà di ogni Stato membro di scegliere i tempi invece le gradualità con i quali accogliere eventuali perché poi parliamo di eventuali cittadini lavoratori
Dei nuovi paesi dell'Unione certamente non possiamo integri come cittadini extracomunitari cioè diventerebbe veramente assurdo
Immaginare che un paese che fa parte dell'Unione il cui Presidente del Consiglio piuttosto che Presidente da Repubblica tappare il buco del Consiglio europeo
In cui di un Paese dal quale proviene un commissario europeo però accessi a pieno titolo come Paese non è a pieno titolo per quanto riguarda i suoi lavoratori
Ecco io penso che possono esser ripeto soltanto misure e che possono durare un due tre anni con accordi bilaterali per rendere assolutamente utile sia per i partner il Paese dal quale i lavoratori possono uscire sia per il Paese che li li li accoglie utile e come dire anche voto europeo mi ricordo che da questo termine ecco
Intanto abbiamo abbiamo in collegamento anche Tito Boeri che salutiamo un buon pomeriggio boh professore
Poi però io ricordo che lei è stato senior Economist dell'Organizzazione per la cooperazione e lo sviluppo economico dall'ottantasette al novantasei è stato consulente del Fondo monetario internazionale della Banca mondiale della Commissione europea e dell'Ufficio internazionale del lavoro
E direttore di un corso di laurea presso l'Università Bocconi di Milano dove insegna economia del lavoro ed è animatore anche di un sito internet in cui si dibatte molto di questo tema
Ho trial tra gli altri temi cioè quello della immigrazione e del dell'Europa il sito è www punto la voce punto info dove tra l'altro c'è un interessante intervento pubblicato due giorni fa se non vado errato di Rambert Brooker la grande Europa e l'immigrazione
Da cui da cui essi si comprende un po'la la la posizione aprire subito le frontiere così Boeri
Ma e diciamo che in quell'intervento che l'intervento di breaker sia riprenderò detective che però ha fatto qualche anno fa sull'impatto dell'allargamento sui flussi migratori dai tra Ovest
Da cui emerge che oltre delle così ricorrenti visioni
Che top parlano di invasioni di orde di immigrati dall'Est in virtù del fatto che in questi paesi ci sono delle direttive di reddito molto più basse con tutte queste immagini sono assolutamente esagerate ci sarà sicuramente ci saranno sicuramente dei flussi migratori ma saranno relativamente contenuti non li quantifica la mente circa quattrocento mila persone all'anno nei primissimi anni in cui venissero
Liberalizzati i flussi e poi a calare negli anni successivi e per quanto riguarda il nostro Paese l'Italia e i flussi sarebbero dell'ordine di trenta mila quaranta mila persone
Al massimo quindi numerica relativamente piccoli rispetto a quelli che abbiamo anche conosciuta negli ultimi anni per di più i flussi ed i lavoratori proveniente dall'estero sarebbero dei flussi i lavoratori per larga misura qualificati con buoni livelli di istruzione che arriverebbero nelle regioni del nord del Nordeste del nostro Paese dove eccetera per carenza di lavoratori Fini non porterebbero Pier lavoro nessuno anzi servirebbero un po'a colmare delle lacune di personale che molti impresa tendono oggi a lamentare e punto nel mettere questi questi eschimesi proporre questo tema di riflessione sul nostro sito abbiamo voluto anche lanciare l'allarme perché quello che sta accadendo nel nostro paese che senza che nessuno se ne sia accorto
Chi sta decidendo implicitamente di chiudere le frontiere ai Paesi dei nuovi ai cittadini dei nuovi Paesi sarebbe un pessimo segnale perché questi sono entrati nell'Unione europea stanno entrando nell'Unione Europea
E a meno che il nostro governo non decide da qui al al Primo Maggio di fare qualcosa automaticamente verranno estese nei loro confronti per almeno due anni le normative che attualmente esistono verso i lavoratori extra comunitari
Mentre in tutta Europa si parla di questo problema ci si interroga si discute su che cosa fare da noi più vigile proprio silenzio più totale che abbiamo voluto proprio denunciare questa questo stato di fatto che riteniamo piuttosto grave
Ecco in che modo possibile questa situazione cioè che si applichi senza un voto parlamentare o comunque una una procedura legislativa un periodo transitorio
Per due per due anni io ricordo tra l'altro Suma dorato il il il ministro Maroni circa un anno un anno un anno e mezzo fa
Forse in un'intervista al New un un intervento sul Sole ventiquattro Ore aveva auspicato un'apertura rapida delle frontiere del mercato del lavoro Italia
Esatto sì non solo lui tra l'altro anche va be'sentito Buttiglione in diverse occasioni parlare di un'apertura delle nostre frontiere
Ai lavoratori della nuova Europa ma in realtà quello che succede che se non viene fatto nulla automaticamente le normative esistenti vengano estese per due anni e questa è stata la decisione presa a livello comunitario
Io trovo sia stata una scelta sbagliata la cosa migliore da farsi era quella di andare a dotare un approccio comune a livello europeo penso che anche per rassicurare i cittadini degli attuali membri dell'Unione si poteva anche pensare di introdurre temporaneamente delle restrizioni tipo una quota stabilità dei livelli ampli insomma più o meno ai livelli che noi che dicevo prima trecento mila persone all'anno e poi eventualmente abolirla nel caso in cui
Ci fossero stati i flussi inferiori rispetto alla alla alla quota poi quello che è stato fatto se si ricorda quando sono entrate nell'Unione europea la Spagna Portogallo quindi Paesi con
I livelli di reddito più bassi quindi è legittimo anche prendere delle misure di questo tipo che servono soprattutto a rassicurare gli ai cittadini a imporre una certa gradualità al fenomeno ma qui effettivamente sta avvenendo di peggio perché vengono lasciati ogni paese decidere
Alcuni hanno deciso proprio di stringere
Molto le normative
Alcuni che avevano inizialmente dichiarato alcuni Paesi Cavani talmente dichiarato come l'aspetto di liberalizzare pienamente le frontiere
Hanno poi fatto marcia indietro altri hanno rischiato di propagandare una crisi di governo mercato dalla Danimarca pure invece di non
Come dire di mantenere la parola data riguarda la liberalizzazione in Italia e la Grecia invece non stanno assolutamente dicendo nulla che e c'è ancora perché vuol dire che tutto sommato ne trattiamo i nuovi cittadini dell'Unione con me
Gli extracomunitari questo avverrà per due anni e
Onorevole Muscardini allora è necessario aprire un dibattito in Italia qui mi coinvolge forse quel giorno devo dire una cosa un po'polemica Neri Parenti come dire
Un po'della politica italiana e che la stampa ci dell'informazione italiana
E che sarebbe bello aprire un dibattito è qui già anche tardi per cui sarebbe ora di aprirlo ritagli Rita che non c'è nessun dibattito sull'Europa
E ci sono soltanto polemiche tra le forze politiche legati a quello che la politica italiana c'è questa abitudine da parte di tutti dalla destra alla sinistra
Forse potrei provare il presidente Fini perché questa abitudine effetti non l'ha mai avuta e di lavoro che non avrà mai e di andare al lettore parlare
Dei problemi italiani dall'estero
E invece non c'è un dibattito sull'Europa Imago Media come lei va benissimo salvo le lodevoli iniziative di alcune testate radiofoniche tipo la sua Chicco una testata della RAI radio
Tipo alcune emittenti televisive private che in qualche occasione o fanno ma dibattito radiofonico televisivo o sui giornali su quello che l'Europa fa uno fa è molto carente la maggior parte dei cittadini italiani
Anche di elevata cultura lo metto tra virgolette
E non sanno cos'è stata la convenzione e quali sono le effettive proposte del nuovo Trattato istituzionale
Non sanno cosa fa il Parlamento europeo
Se non in qualche sciagura sta la situazione in cui si parla di cose assolutamente come dire marginali e non sa andando verso un'elezione europea
E tutte le cose che in questa trasmissione abbiamo detto rispetto al flusso di immigrazione dai nuovi Paesi membri
E questo c'è soltanto un po'di paura che serpeggia in alcune categorie
Tipo preventivo con le categorie che fanno riferimento al mondo agricolo teoriche l'ingresso di venti Paesi esportata verso la PAC
è una serie di aiuti all'agricoltura oppure perché i fondi per le zone svantaggiate e per l'Italia non saranno più gli stessi di prima la chiaramente faranno si inferiori
Ecco mi sembra per cui la proposta di aprire un dibattito tra le forze politiche su questo problema sia urgente dubito che questo dibattito però perché non ci si muove sortirà degli affetti
Perché che nessuno può in età quieta dà voce a questo dibattito e rimane un colloquio tra addetti ai lavori ecco
Verrebbe da dire Benedetti tabloid britannici che in appunto nel Regno Unito hanno lanciato una campagna di tensione paura sulla questione del la possibile immigrazione dei dei rom con l'allargamento del del del Primo Maggio proprio su questo il il Regno Unito aveva annunciato Toni Blair aveva annunciato inizialmente di voler aprire sino al primo maggio le frontiere vi è stata inseguito questa campagna stampa una sorta di retromarcia la scorsa settimana il governo britannico si è riunito domani dovrebbe annunciare le misure riguardanti l'immigrazione dai nuovi paesi dell'unione europea europea secondo il Guardian verrà irrigidita sostanzialmente le frontiere verranno aperte ma verrà irrigidita la cosiddetta residenza abituale
Che vieta questi i lavoratori di chiedere sussidi per la casa il lavoro entro un periodo di sei mesi dal loro arrivo nel paese insomma sostanzialmente se ho capito bene
Ci sarebbe una discriminazione non sugli ingressi ma rispetto al UE nel fare britannico e così professor Boeri de possibile discriminare non rispetto gli ingressi ma rispetto al welfare
Beh non è il primo Paese europeo non sarebbe il primo Paese europeo ad adottare provvedimenti di questo tipo la Svezia stesse appunto alla si è mossa in questa direzione restringere l'accesso al web Salas
C'è chi insistentemente propone queste terapie preventive il
Il comitato dei consiglieri dice terrà l'avete visto ed era più volte sostenuto che e si debba trovare un modo per e a ridurre restringere l'accesso al welfare da parte degli immigrati
I appunto ha sostenuto questo alla luce di dati che sembrerebbero mostrare che gli immigrati hanno un accesso sproporzionato ai tre fratelli
Delle prestazioni sociali devo dire perché un sentimento molto diffuso peraltro tra l'opinione pubblica i dati del dei sondaggi di Eurobarometro ci dicono che più del cinquanta per cento degli europei ritenne ritiene oggi che
E gli immigrati abusino dei sistemi di protezione sociale quindi tutto questo e ripeto si spiega compressioni forti dell'opinione pubblica alcuni qualche volta anche con la raccomandazione che vengano fatte da così consulenti gli ETF politica economica io trovo che non sia però una politica accorta e soprattutto lungimirante quella di dire chiuderei dell'accesso al welfare da parte degli immigrati perché il il welfare e sicuramente un
Modo anche per integrare maggiormente gli immigrati nei diversi paesi soprattutto le prestazioni sociali quando poi diventino anche possibilità di accesso ai servizi sociali
La possibilità di imparare la lingua
Possibilità di andare a scuola per le famiglie degli immigrati sono un potente strumento di integrazione l'evidenza empirica e inequivocabile a riguardo sono le famiglie di immigrati in cui qualcuno ha avuto modo di andare a scuola quelle che si integrano meglio nel tessuto sociale
Chiudere l'accesso al web farà anche dei rischi molto elevati vincere queste persone verso l'illegalità e non le incentiva di certo a contribuire perché
Dobbiamo sempre tenere conto del fatto che molte prestazioni sociale sono di tipo contributivo cioè tre persone pagano qualcosa in cambio ricevono delle prestazioni pensiamo ai sussidi di disoccupazione pensava i trattamenti previdenziali
Sono giovani gli immigrati sono persone che lavorano molto di più degli italiani e quindi che potrebbero pagare contribuire moltissimo al pagamento del nostro stato sociale
Prevenendo loro la possibilità impedendo loro l'accesso al
Went fare alle prestazioni sociali anche quelle contributive Visco arrangiamo da contribuire qui si crea una situazione di collusione tra immigrato e datore di lavoro nel non pagare le prestazioni sociali così succede che appunto molti lavoratori non sono i trenta mila lavoratori polacchi che ci sono regolarizzati con l'ultima sanatoria che vanno avanti per anni a non pagare
Avrebbero potuto contribuire a finanziare le nostre pensioni
E non lo fanno ecco c'è un problema invece per quanto riguarda le prestazioni proprio di di assistente quelle che vengono pagate dalla fiscalità generale quelle non pagate con contributi
Ecco su questo ci vuole un approccio a mio giudizio comune a livello europeo occorre coordinare
Sistemi di protezione sociale di ultima istanza e quelli che sono volti a prevenirlo a povertà estrema perché questi sci pur con un po'rischio che siano sottoposti a maggiore pressione ma su questo anche qui la strada non è chiudere l'accesso ma è quello di coordinare le politiche a livello europeo però in questo caso sa se non vado errato non non ci sono molti passi avanti
A livello europeo perché ogni Paese mantiene le sue competenze applica sistemi diversi
Non so se stia parlando per esempio di sussidi di disoccupazione nel Regno Unito il reddito minimo garantito
In Francia di questi di questi strumenti dunque il i sussidi di disoccupazione sono sistemi assicurativi contributivi in cui crede
Si paga e poi che riceve naturalmente si può ricevere sussidi occupazione solo se si ha una precedente esperienza
Lavorative quindici a un diciamo un un record minimo di
E di pagamenti al sistema quindi questo su questo io non mi spavento per fatto che non ci sia coordinamento va bene che si vada avanti così ogni paese architettura che ogni Regione può decidere di avere degli strumenti adeguati alla realtà locale ci sono mercati del lavoro più depressi dove può essere più giusta vere sussidi di durata più lunga e mercati del lavoro invece più dinamici dove i sussidi possono essere anche di durata relativamente ridotto no non è qui problema il problema si pone invece sull'assistenza sociale di ultima istanza appunto su sistemi come il reddito minimo
è garantito che sono degli strumenti che vengono Park pagati dalla fiscalità generale qui non c'è un contributo e in cambio di questo contributo critiche uno da riceve nel caso di rischio nel caso in cui appunto toccata in per per lavoro eccetera un trattamento qui sia semplicemente al fatto che le tasse di tutti i cittadini lavoratori e nonna vengano usate per così cadere dei dei dei provvedimenti che impediscono agli sfortunati di cadere in condizioni di povertà estrema ecco questi schemi non contributivi ma appunto pagati dalla fiscalità generale
Rischiano effettivamente di essere sottoposti a maggiori pressioni perché i governi possono decidere di ridurre la spesa per questi schemi
Per paura di attrarre e appunti immigrati disperati queste popolazioni queste minoranze etniche talvolta appunto come come i rom che che che che possono effettivamente spostarsi in risposta alla generosità di questi che TTT rifiuti smaltiti protezione di ultima istanza
E quindi questi schemi vanno protetti e per proteggerne la cosa migliore è stabilire dei livelli minimi coordinati a livello europeo per cui si deve garantire a tutti in Europa di avere almeno questo tipo di prestazione sono peraltro schemi che costano relativamente
Poco e che già esistono in tutti i Paesi europei tranne purtroppo nostro il pellicano anche tra l'altro in diversi Paesi dell'allargamento tratterebbe soltanto di cercare di armonizzarli tra di loro tenendo conto delle differenze nel costo della vita ed evitare che ci siano troppe sperequazioni né trattamenti che vengono riservati ai poveri nei diversi
Uno scusi io volevo se mi permette intervenire un secondo su questo argomento che noi stiamo facendo però comunque
Un dibattito Licastro all'arrivo di lavoratori da a paesi ai nuovi Paesi aderenti all'Unione
Non lo sappiamo ma ragionando sulla come dire e sotto più o meno di massa
E che può venire da altri Paesi invece extracomunitari o o dai reso di di particolari diciamo con potrà presso di rom e con particolari caratteristiche sì popolazioni con particolari caratteristiche cioè di persone disperati che arrivano i nostri paesi perché il discorso è diverso cioè intendo dire lo dobbiamo anche e non spaventare l'opinione pubblica
E che e qualche volta come ricordava lei appunto nel Regno Unito oggi chiede una serie di regole perché ha paura di perdere
Quelle benessere che già emessi in forse da una crisi economica generale allora che noi diciamo io credo a qualunque cittadino italiano
Che le urne lavoratore che viene dalla Polonia è piuttosto che dalla Lituania dalla Repubblica Ceca nel momento in cui arriva in Italia sette e cittadino comunitario che ha un lavoro
E dei cadaveri tutte le e come dire le protezioni sociali chiede che ha un lavoro e per l'italiano mi sembra così odio così lampante
Credo che anche ogni cittadino italiano questo ragionamento lo accetti però ogni cittadino extra comunitario chi viene in Italia regolare e che lavoro eccetera eccetera
Se invece si chiede a un cittadino italiano che è come dire tutti i disperati del mondo debbano poter ritenere Italia e per adempiere una come dire accoglimento
Ha problemi che i loro Paesi nazionali dovrebbero risolvere e e questo diventa più difficile specialmente in un momento in cui c'è la recessione
Ecco perché io dicevo è molto importante informare l'opinione pubblica ed invitare perciò radio televisione e giornali settimanali quotidiani
A lavorare con le forze politiche e spiegare quali sono i problemi e quali il ipotizzare quali sono le soluzioni e che o si crea il panico
A proposito dei romantica del del la qualifica come disperati o meno
è una sorta di Roma che riferivo disperati disperati purtroppo le immagini quanti disperati potrebbero arrivare da un momento all'altro le predette si ricrea
La guerra tra l'Eritrea Etiopia allora e diventa difficile che un'Unione europea è una comunità internazionale di fronte a certe tragedie lo sci capaci di dare dell'ipotesi diede le proposte ecco
Due cifre
La prima riguarda agli attuali rom che vivono nei dieci Paesi tra allargamento sono circa un milione e mezzo mentre nel due mila e sette con l'ingresso di Bulgaria e Romania sono altri due virgola cinque milioni però secondo certi studi nonostante siano un popolo tra virgolette migrante in realtà per esempio i rom che hanno che vivono in Spagna in Italia non hanno utilizzato i benefici della libera circolazione delle persone per andare utilizzare il welfare britannico altri welfare più vantaggiosi di quello italiano onorevole quel scusi professor Boeri mi scusi volevo volevo chiederle quali sono i vantaggi invece economici che si possono avere da dall'aprire immediatamente le frontiere ai lavoratori dell'Est lei prima ha parlato del del dei sistemi in particolare i sistemi previdenziali
Il fatto che questi lavoratori possono contribuirvi in modo sostanziale quali sono gli altri vantaggi economici
Ma il vantaggio maggiore dell'immigrazione per un Paese come il nostro in cui c'è poca mobilità del lavoro consiste soprattutto nel fatto che gli immigrati hanno tutto l'interesse a ridurre i divari
E le condizioni tumultuoso disparità che sono oggi presenti sul nostro mercato per lavoro quindi gli immigrati normalmente vanno proprio ad operare
Chiedere a lavorare
Nelle regioni in cui c'è ci sono maggiore insofferenza gli spiego che indire ho pianto al fatto che italiani invece non risposto non abbiamo un appunto un Paese spezzato in due in cui ebbe una parte in cui mancano lavoratori e l'altra in qui mancano lavori
Gli immigrati fanno dove mancano i lavoratori quindi affronterà questa carenza di di manodopera in quei stupidi contribuiscono a far crescere l'economia via contenere anche le pressioni inflazionistiche che altrimenti si creerebbero all'interno del nostro Paese dai pentiti è una cosa abbastanza
Anomala nelle nel panorama dell'immigrazione ma in Italia i tassi di disoccupazione tra gli immigrati sono lievemente più bassi che i tassi disoccupazione tra gli italiani ovunque normalmente succede l'opposto perché gli immigrati
Hanno vita più di fissare lavoro c'è spesso discriminazione loro confonde con occhio che in Italia le cose siano migliori per loro di quanto venga gli altri per il solo il fatto importante che gli immigrati vanno nelle regioni del nord stanno nelle regioni in cui lavoro che più produttiva dove ci sono maggiori opportunità di impiego e quindi solo per questo motivo mediamente sono più o bachiano lavorano di più di quanto lavorino e gli italiani e questo la dice lunga sul contributo economico importantissimo che oggi proviene dagli emigrati all'economia del nostro Paese l'abbiam provato a quantificare il loro contributo al prodotto interno lordo e secondo i nostri calcoli potrebbe arrivare circa il sei per cento quindi circa il sei per cento del nostro prodotto oggi verrebbe dalle braccia dei di immigrati
E appunto di immigrati dall'Est europeo sono delle persone che sono hanno molti chiaramente anche tra avvalori lire
Culture sono stati passati in passato molto vicini anche per per questioni storiche al nostro al nostro Paese hanno ci sono molte cose in comune tra noi e loro quindi sarebbero anche più facilità integrare nel nostro tessuto
Socio economico e come dicevo prima hanno anche
I livelli di istruzione
Mediamente elevati quindi potrebbero una volta entrati nel nostro Paese tra l'altro progressivamente integrandosi di più e diventare anche
Un bacino di manodopera qualificata quindi di relativamente alta produttività
Riferendomi sempre al all'articolo pubblicato dalla voce punto info di Herbert Brecker la grande Europa l'immigrazione
Bleeker ipotizza anche dei tassi di crescita derivanti proprio dal dall'immigrazione dei paesi dell'Est se non vado errato parla dello zero virgola sei zero virgola nove per cento nel nel lungo periodo
Le chiedo questa crescita col questa immigrazione quindi necessaria per la crescita europea magari anche per quegli obiettivi di Lisbona
Di essere l'economia più competitiva al mondo entro il due mila dieci
Certamente l'immigrazione per l'Europa un fattore importantissimo di crescita come lo è stato per gli Stati Uniti
Se ne vogliamo effettivamente diventare un'economia tende competitiva dobbiamo errori vogliamo che il nostro continente cresca più stress test beneficiare estendere dell'immigrazione e l'emigrazione importantissimo per la crescita economica dall'altro lato l'immigrazione non dobbiamo nascondere il fatto può aver nel brevissimo periodo qualche costo sociale ci sono dei problemi dell'integrazione degli immigrati ma in questo caso specificamente i problemi di integrazione degli immigrati ritengo siano molto più imitati molto meno difficili da affrontare che nel caso dell'immigrazione da da data ad altri da altri paesi quindi e sicuramente i benefici economici dell'immigrazione superano nettamente i costi sociali a breve della loro integrazione che a mio giudizio potrebbe essere piuttosto rapita e i nuovi Paesi stessi hanno stanno già crescendo addebitarsi volto elevati potrebbero beneficiare di un'integrazione economica più stretta con
Protocollo con l'Unione europea
Potrebbero beneficiare invece di flussi di capitale che venissero tra i Paesi attuale dell'Unione Europea andassero tra loro trotto anche questi flussi di capitale non necessariamente sarebbero a detrimento del della nostra economia dell'economia dei Paesi dell'Unione europea ma potrebbero invece alimentare in futuro maggiori flussi commerciali tra il vecchio e il veder tra la vecchia così Petrella e la nuova la nuova Europa quindi l'integrazione economica di questi paesi la loro convergenza economica più rapida e livelli di reddito attuali dell'Unione Europea sono qualcosa che può fortemente stimolare la crescita economica in Europa e portarci fuori da questa stagnazione economica in cui siamo entrati negli ultimi anni
Onorevole Muscardini avrei un'ultima domanda per quanto la riguarda e vorrei entrare un po'nella legislazione italiana che
Che che tratta di immigrazione in particolare alla luce del di quanto abbiamo detto in questa trasmissione a suo avviso l'attuale legislazione la legge Bossi Fini il periodo transitorio di due anni quanto ai cittadini dell'Est europeo dei paesi che aderiranno al primo maggio sono leggi adeguate oppure ci vogliono riforme modifiche
Ma come accennavo prima io ritengo che nell'eventualità che non si apre immediatamente
Le le frontiere dovrebbe essere come dire un status particolare per i cittadini che vengono dai nuovi Paesi dell'Unione
Ritengo però che la cosa più proficua sarebbe una apertura delle frontiere a questi lavoratori sta vivendo con rapporti bilaterali un chiamiamola piace poco il termine quote ma comunque un concetto esteso si scuote per i settori su cui c'è richiesta
Evidentemente e e poi un lavoratore arriva in Italia e non trova lavoro perché è venuto in un settore per i quali non c'è necessità e questo lavoratore poi certo punto dovrà tornarsene al suo Paese e però non può essere sacrificato
A un cittadino e di un Paese extracomunitario e che indica la emigra clandestinamente o che non è in regola
Credo che sia diverso e noi non possiamo fare entrare e i cittadini di dieci i Paesi all'interno dell'Unione e come dicevo prima riconosce i loro governi e non riconoscere i cittadini lavoratori ecco un altro aspetto che credo sia importante sottolineare il professore ha giustamente parlato
Del problema della mobilità e ingegneri italiano pure alcune occasioni non lo ha l'accetta molto volentieri questo concetto della mobilità
Però dobbiamo anche dire e che occorrono anche nuove leggi per consentire che la mobilità Ersilia a realizzarvi che cioè si possa il tende a una serie di lavoratori mi spiego meglio
Nel momento in cui un modo locale a Milano viene a costare in affitto ottocento euro e chiaro che è difficile che un cittadino e da a Reggio Calabria è o da un con una prenda e lasci la casa dei genitori dove in qualche maniera sopravvive prevenire affrontare una vola Milano il cui stipendio serve soltanto per pagare l'affitto
Allora una politica anche per la casa fatta dai che gli enti locali dalle amministrazioni regionali dal governo centrale
E una politica per infrastrutture che l'attuale governo sta facendo ma che deve avere secondo me è un'accelerata
Per consentire magari anche un ragionamento nuovo non sulle vecchie gabbie salariali
Ma sul fatto che ci sono dei lettone delle luoghi nei quali il costo della vita è tale per cui insieme al concetto assoluto per cui ad uguale lavoro deve corrispondere uguale stipendio deve essere anche aggiunto il concetto che nelle aree in cui il costo la vita è particolarmente elevato
Bisogna creare e delle valvole e degli aiuti delle compensazioni che consentano alle persone di potere spostarsi e andare e a lavorare in quel posto
E non vorrei ricordare però alcuni alcuni esempi usciti sulla stampa di imprenditori veementi che pagano case altro pure non trovano non trovano lavoratori magari provenienti dal Sud Italia quindi sono costretti a rivolgersi altrove
No ma ci sicuramente ci sono delle donne nelle quali dalle quali probabilmente non c'è la cultura della mobilità diciamo così però è anche vero che ci sono delle difficoltà sono io sono sicurissima che molti imprenditori veneti ed in grado di garantire la Carrà un lavoratore del sud o d altra parte del mondo che voglia andarci a vivere
Esso ha però anche che ci sono moltissime persone in regola con i permessi che hanno regolare lavoro che sono costretti a vivere in sette otto Chelini in due locali perché altrimenti non ce la fanno
Soldi persone che vorrebbero italianissimi che vivono a Pavia e anni lavora a Milano e a Milano non possono trovare una casa per cui devono fare avanti Catherine macchine o piuttosto che in treno piuttosto che in pullman
Cioè ci sono problemi nuovi per una società nuova come la nostra in cui lo sviluppo e come dire il progresso che avanza in in modo vertiginoso
Lascia però irrisolti
E per carenza un po'di tutti del mondo economico del mondo politico irrisolti alcuni problemi denota siamo viaggiare in questo terzo millennio con le regole economiche e finanziarie
E in chiave usavamo del secolo scorso è vero e non parlo soltanto quattro anni ma è lontano anni luce rispetto alle nuove realtà emergenti dieci anni fa
Un lavoratore anche non di alto lo stipendio
Forse ce la faceva ancora a me la parte i soldi per comprarsi qualche cosa oggi il sistema di Rita che c'è
Impedisce risparmio l'esempio delle banche lo impedisce ancora di più è facile dare e tutte le agevolazioni ai tanti di turno però se lei è un cittadino comune ora chiedono un mutuo per la casa
Sono talmente forti le regole e e le clausole che impongono che alla fine è è difficile accedere a questi a questi aiuti
Allora io penso che si è fatto molto che sia il momento di recessione ma che occorre da parte di tutti con molta serenità rari fermarci a pensare chiedo alla politica nel mondo dell'economia un momento di riflessione s'
Veleno la ringraziamo onorevole Moscarelli a voi risentire no varie su Radio Radicale professor Boeri Tor tornando alla all'immigrazione a suo avviso l'alla legge Bossi Fini è adeguata per per l'Italia
Ma io ho espresso più volte forti riserve sulla legge Bossi Fini perché è una legge che in realtà inserisce al nostro Paese di poter
Meglio appunto sfruttare i vantaggi economici dell'immigrazione perché pone una serie di paletti eccessivi per i vincoli molto forti alla mobilità dei lavoratori immigrati sei
Faccio brutto e appropriata il calcio solo una cosa su cui riflettere per esempio i file
Ogni lavoratore immigrato fortissima una fortissima mobilità è un lavoro che l'immigrato dura mediamente sei mesi bene la legge Bossi-Fini impone che ogni volta che un lavoratore cambia lavoro si debba che si debbano fare una serie di
Così aggiustamenti board notificazioni burocratiche si debba
Prima di assumere un immigrato controllare che non ci siano altri lavoratori italiani disponibili per quelle ma ce ne sono dei controlli complessi e spesso che sono anche molto difficili da poter condurre soprattutto con un'amministrazione delle politiche del lavoro d'un particolarmente efficiente come la nostra e alta agli immigrati stanno già in regioni in cui c'è carenza di lavoratori quindi che ripeto non portano via lavoro agli italiani
E quindi tutte queste restrizioni rischiano di riportare il lavoro degli immigrati nell'illegalità e quindi impediscano appunto Armani sperarlo spesso di essere un lavoro produttivo come dovrebbe essere un lavoro che anche alimenta
Contributivi gettito fiscale per le casse dello Stato e per le casse dei nostri sistemi di protezione sociale quindi ritengo che da da tutti questi punti di vista la legge
Ha voluto proprio
Imponendo questo requisito in modo il fatto che che ogni lavoratore si è agganciato ad un posto di lavoro ad un posto di lavoro ben preciso
A Protti impedito al nostro Paese potrà impedire ancora di più futura al nostro Paese di beneficiare appieno
Dei vantaggi dell'immigrazione che ripeto sono fondamentali per la crescita economica in Italia e in Europa
Bene noi la ringraziamo grazie a Tito Boeri a risentirci su radio radicale spero prossimamente magari anche con l'Europa
Grazie a voi
Ricordo anche il sito internet animato da Tito Boeri ma anche da altri economisti che è la voce punto info sua quale trovato un interessante articolo di Berté breaker dal titolo la grande Europa e l'immigrazione
Questo articolo riguarda proprio i temi che abbiamo trattato questo oggi a quale Europa e cioè la libera circolazione dei lavoratori con l'allargamento del primo maggio ne abbiamo parlato con Cristiana Muscardini parlamentare UPEA con Tito
Boveri economista professore all'Università Bocconi di Milano purtroppo non abbiamo potuto ascoltare Walter Cerfeda segretario confederale dell'accesso alla Confederazione europea dei sindacati magari una prossima puntata cercheremo di di sentirlo su questi temi o su altri o su altri temi che riguardano l'unione europea
Però oggi abbiamo concluso l'appuntamento con quale Europa per sabato prossimo alle quindici e trenta
Abbiamo terminato il ciclo dedicato all'allargamento dell'Unione Europea certamente torneremo a parlarne su radio radicale e su quale Europa
La prossima settimana ci occuperemo soprattutto di spazio giuridico europeo in chiusura volevo ricordare innanzitutto che questa trasmissione realizzata in collaborazione con la rappresentanza italiana della Commissione europea
Nell'ambito della sua campagna sulla
Pagamento il sito internet della rappresentanza italiane www punto Europa appunto è un punto in Translation Italia mentre il sito internet di quale Europa si trova su www punto radio radicale punto ittiti c'è uno spazio di discussione un forum
Dove possibile dibattere dei temi dell'Europa ma anche porre domande agli ospiti
Di ciascuna puntata di quale Europa abbiamo concluso io ringrazio Lorenzo Bruschi che ha curato la regia di questa trasmissione
Da David Carretta un buon proseguimento l'ascolto di radio radicale
Va bene
Allora
E
Allora