"Il 41 bis: le esigenze della sicurezza dei cittadini, il rispetto dei diritti della persona" - promosso dall'associazione radicale Antonio Russo di Salerno (presso l'aula magna delle scuole elementari "Barra", lungomare Trieste n. 17)

Io avevo pensato
Di qualcuno gruppo fatti dagli altri voli sui rifugi solida dei primati la parola
Riorganizzarci fatture presentazione rende
Io avevo pensato
Di far concludere un po'sulle riflessioni fatte dagli altri Morici rifugi solida dei primati la parola
Che se anche quello che si chiede di più e poi magari alla direttrice all'onorevole Cirielli lo facciamo conclude Maurizio se siete tutti d'accordo
Posso partivano voglio
Alla buona sera a tutti io sono Michele Capano sono segretario dell'associazione radicale salernitani Antonio Russo che ha promosso oggi questa discussione su quarantuno bis di carcere duro previsto per gli esponenti della criminalità organizzata in Italia per chi ci ascolta la radio radicale dico che parliamo da Salerno
Dall'Aula Magna di un antico istituto serenità del più antico
Le scuole elementari bar tra un po'sarà un secolo che è stato progettato a dispetto dell'architettura che sembra invece rimandare al ventenni e realtà prima della prima guerra mondiale questo edificio comincia ad essere costruito ora abbiamo questa sera in questa splendida Aula Magna una grande affluenza di pubblico abbiamo invece un partner molto qualificato per discutere del tema di questa sera accanto a me ci sono infatti l'onorevole Maurizio Turco
Che autore
Come gli ascoltatori di radio radicale sapranno di un testo tortura democratica scritto insieme a Sergio D'Elia e che è un viaggio nella comunità del quarantuno bis tra i seicentocinquanta più o meno
Detenuti che in Italia sono sottoposti a questo regime si confronteranno con l'onorevole Turco su questo tema
Professore Adalgisa Amendola che associato di sociologia del diritto presso l'università di Salerno
La dottoressa Amato che da qualche mese assunto la direzione del carcere di Salerno fulmini e l'onorevole
Cirielli brillante ormai più che emergente emerso protagonista della politica Sereni Dana che è deputato
Di alleanza nazionale io dico
In due minuti di cosa parleremo il quarantuno bis
è un articolo che è stato inserito nell'ordinamento penitenziario la legge del settantacinque che regolamenta la vita nei penitenziari italiani all'indomani delle stragi di via D'Amelio di capaci nel mille novecentonovantadue stragi nelle quali persero la vita due protagonisti della lotta contro il Meda organizzata in Italia i giudici Falcone e Borsellino oltre che le loro scorte
Che cosa pensano i radicali
Del quarantuno bis e di quello che è accaduto dal novantadue ad oggi in Italia radicali italiani da un po'di tempo pone all'attenzione della agenda politica che riguarda la serie di iniziative che vengono messi in campo nel nostro Paese
Il cosiddetto caso Italia il caso cioè di un Paese
In cui a nostro avviso più o meno consapevolmente accade che la violazione della legalità costituzionale ed ordinaria rischia di essi rischi di essere la fisiologia della vite e del Paese
Perché questo ci interessa anche rispetto al quarantuno bis
Perché in Italia l'ordinamento penitenziario prende le mosse anzitutto da un principio che enunciato nell'articolo ventisette della Costituzione secondo il quale le penne non possono essere contrari al senso di umanità
E devono tendere alla rieducazione del condannato
Chi vi parla ha avuto la possibilità qualche mese fa con un collega dell'onorevole Turco onorevole Marco Cappato di visitare del Centro diagnostico terapeutico del carcere di Secondigliano
E lì di vedere uno dei detenuti di cui ci parla Maurizio Turco in questo testo Antonino Geraci
è un uomo tale ottantacinque anni quando Maurizio diede alle stampe il libro che oggi ne ottantasette
Che è ristretto in queste condizioni in cui appunto i colloqui da quattro diventano uno al mese in cui vi sono una serie di restrizioni circa il regime ordinario anche dei detenuti in alta sorveglianza
E che ormai quasi del tutto circo ottantasette anni che quasi del tutto sordo non è in grado di alzarsi dal letto
E che pone a nostro avviso rispetto a questo articolo della Costituzione innanzitutto un problema di compatibilità
Lo diciamo con serenità di questo sistema con quello che la legge scritta previde e che più in generale se quello che si rimprovera la criminalità organizzata
Quello che muove l'azione statale verso la criminalità organizzata
E
Lo strappo l'imbarbarimento del tessuto civile e democratico
Del nostro Paese il fatto che oggi non quei delinquenti di cui rimproveriamo la ferocia ma noi lo Stato italiano pensiamo di potere rispondere a quell'imbarbarimento trattando come facciamo Antonino Ferrara Geraci
Probabilmente il segno che quell'imbarbarimento
Effettivamente si è realizzato probabilmente il modo migliore per considerare vinta la battaglia della criminalità organizzata perché quell'imbarbarimento si realizzasse e trattare nel modo in cui trattiamo Antonino Geraci
E chi condivide con lui il regime del quarantuno bis
Do adesso la parola dopo questa breve introduzione al professore dal G solamente ora che più che di casa di famiglie presso i radicali
So che è stato protagonista nei mesi passati
Di una serie di riflessioni che anche l'Università degli studi di Salerno si è voluto fare dei crimini di guerra
Che l'avviso di molti sono stati compiuti dagli americani in Iraq mimesi passate
Probabilmente cene qualche altro di crimini di guerra di questa battaglia che da qualche anno si guerreggiate tra stato e chi mi aiuta organizzata nel nostro Paese
Ci piacerebbe che all'università e altrove Egisto trovasse il tempo intendiamo forniti nell'occasione questa sera di occuparsi di questi crimini tanto più vicini a noi e tanto meno protagonisti del dibattito giornalistico e politico in Italia
Conferma il tempo
Il tempo lo si trova
Dovrebbe essere
Direi
Scambievolmente somma no io trovo il tempo di occuparmi di queste cose tu dovresti trovare il tempo gli occupanti anteriori gli altri tipo di crimini comunque grazie a te grazie per la famiglia dei radicali che hanno una concezione laica per divorzista della famiglia per cui mi in quella visione Livni ci si riconosca mi ci riconosco in pieno
Veniamo alle riflessioni di stasera
Io penso che il il testo da da cui partiamo
Che Sergio D'Elia Maurizio Turco hanno messo su
Sia davvero uno spaccato
Di di un mondo di di di corpi
Di volti di storie
Davanti al quale la riflessione giuridica dovrebbe soffermarsi
Il dirette astratto e materia
Spesso non viva spesso cartaccia
Feroce nei confronti della vita del questo libro a la capacità di dare volto carne ha qualche cosa che messa in un angolino anche direi subito
E così entro in media ressa è il residuo
Quello che non vediamo
Della retorica sicuri Tarja direi che sta per minando
Il diritto penale le scelte
Informatrice del diritto penale non soltanto in Italia non è un caso che
Il quarantuno bis vede la nascita all'inizio degli anni Novanta
Il libro di d'Elia di turco lo mette mette in relazione questa nascita alla agli attacchi della criminalità organizzata alle stragi del novantadue il che è vero io aggiungerei però anche che quelli sono gli anni in cui arriva al massimo quella quella risacca quella resa sui processi di dei carcerati abitazione di attenzione al un trattamento carcerario differenziato che vediamo cominciare a retrocedere da da metà degli anni ottanta in poi
D'inizio degli anni novanta il momento in cui
Comincia
Certo prendendo anche carica dall'attacco della in larga scala della criminalità organizzata
Però non solo in Italia ma direi in tutto il mondo occidentale comincia una ondata di amministrativizzazione
I discorsi sul diritto penale minimo
Sull'attenzione al trattamento vengono archiviati
E al diritto penale si comincia sempre più esplicitamente ad affidare uno ruolo di rassicurazione
Di protezione in senso lato è sempre meno il ruolo tradizionale di controllo cornice della correttezza dei comportamenti insomma al diritto penale si carica sempre più in quegli anni una specie di missione salvifica
L'articolo quarantuno l'articolo quarantuno bis mi sembra rientrare in questo tipo di
Mentalità
Sì all'obiezione potrei fare gli odori del libero e che forse già dal titolo tortura democratica e anche nelle pagine perché si insistono troppo su una visione quasi da neo inquisizione della funzione del quarantuno
Sono preoccupati del ruolo che questo trattamento possa possono avvenire
In funzione di un diritto penale che miri ad estorcere la verità la loro preoccupazione che che emerge dalle pagine ripetutamente e che sia utilizzato
Su sulla base di un'idea o o Confessio spedendo e sparisce
E trattano un po'troppo secondo me come mera retorica l'idea che invece dietro il quarantuno bis ci sia un'esigenza di sicurezza qualche volta lo si dice anche esplicitamente nelle pagine questa esigenza di sicurezza una specie di di apparato di manto in realtà quarantuno bis a una a una quindi funzione di inquisizione ecco io non penso questo io direi che invece dobbiamo prende molto sul serio l'idea che ci sia un surplus di desiderio di sicurezza
Che non è affatto una retorica ma risponde ad un'esigenza profonda delle nostre società insicure che chiedono al diritto penale sempre meno di giudica e sempre meno anche di prevenire in senso lato ma chiedono soprattutto di rassicurare sul piano simbolico questa funzione del quarantuno bis questa Nietzsche investe la funzione principale tant'è che quando nella diciamo una sua versione provvisoria quella esplicitamente emergenziali sta diciamo quella che si diceva e si dichiarava provvisoria viene costruito
Il quarantuno bis è addirittura quasi una funzione semplicemente in manifesto la prima osservazione che fanno i giuristi a caldo
E che si applica a soggetti ai quali già si applica un regime particolare di concessione di permessi ai quali mangiarsi applica un regime di detenzione di controllo del tutto particolari quarantuno bis serve a rafforzare ma sul piano dell'efficacia quando nasce ha soprattutto
Una efficace ridondante sembra essere quasi una classica legge manifesto da questo punto di vista penso perché qua in quarantuno bis rientri in una logica complessiva del diritto penale
Che dobbiamo affrontare a viso aperto non non è una scusa non è una retorica quella di della sicurezza e che il diritto penale sta pericolosamente cambiando funzione ed è un trend dell'Occidente dell'Occidente liberale
Non è semplicemente un trend italiano all'interno di una logica complessiva che non definirei neanche più come negli anni settanta la logica dell'emergenza credo che sia anche qui simbolicamente
Molto molto significativo il fatto che il quarantuno bis non sia più emerge emergenziali istinto ma diventi entri nell'ordinario amministra nell'ordinario del ordinamento penitenziario seppure con articolazioni interne
Perché non significa questo non significa l'emergenza è finita e che rientriamo nell'ordinario Okker riportiamo questa la tipica legislazione d'emergenza all'interno dello stato di diritto ordinariamente intesa significa secondo me una cosa molto più impressionante e che cioè la distinzione spesso tre emergenze ordinaria tracciò che emergenza e ciò che è ordinario nella logica del nostro sistema penale non esiste più
Perché il nostro sistema penale è un'ordinaria amministrazione dell'emergenza
Ed è un'ordinaria produzione dell'emergenza che essa stessa ministro
Se non affrontiamo questo se non riusciamo a capire a esiste davvero questa necessità di rassicurare che affidata al nostro sistema penale
Oppure esiste una specie di produzione dell'insicurezza sociale che poi viene gestita in maniera emergenziale dal diritto
Se noi non ha attacchiamo sul fronte delle funzioni generali del sistema penale se non entriamo in una mentalità in cui si pone acritica l'esigenza stessa di sicurezza nostra società si cerca invece di andare a lisciare il pelo a questa esigenza dicendo
Da buoni riformisti come spesso sull'ormai si fa a sinistra che sì in fondo le esigenze di sicurezza devono essere tenute presenti perché sono esigenze
Reali a cui dobbiamo rispondere e che devono essere bilanciate con i diritti fondamentali della persona e se non affrontiamo criticamente questo tema se non che dobbiamo se non cominciamo a chiederci ma queste esigenze sicurezza sono reali
Siamo davvero in guerra continua contro la criminalità organizzata o questa è una produzione fantasmatica
Affini di gestire l'emergenza per rafforzare certi strumenti di controllo sociale
Se non attacchiamo da questo punto di vista credo che la battaglia semplicemente garantista che semplicemente dica ci sono dei diritti fondamentali che lo Stato di diritto riconosce e ha sempre riconosciuto e che sono violate da certe parti della nostra legislazione
Io penso che questo tipo di battaglia se non va nel profondo se non scava
Nel nuovo ruolo persisteva penale a oggi sia destinata essere sconfitta pasta hanno un passo
Ultima cosa in questo cambiamento di natura del sistema penale che diventa sempre più un misto dieci s'di quello che era il sistema penale e di sistema amministrativo a fini di Man
Di soddisfazione di un'esigenza simbolica di sicurezza sociale
Rientra secondo me ed è perfetta l'attenzione del quarantuno bis in questo sul campo anche il tema più generale che oggi sta discutendo della tendenza di amministrativi Zare l'intero ordinamento giudiziario
In questo caso in questo senso dico che il quarantuno bis a nella sua storia è perfettamente in questo in questo in questo filone perché attraverso di esso si amministrativi se alla magistratura di Santa Chiara
Ora quello che mi chiedo io c'è
Diciamo che il ministero ci mette le manate cedola per
Quello che io mi chiedo anche qui soprattutto bisognerebbe interrogare la cultura di sinistra e se le preoccupazioni giuste giustificatissime
Sull'autonomia della della magistratura e contro i tentativi di farla diventare un corpo amministrativo soggetta all'esecutivo non debbano essere
Sottolineate anche quando parliamo ha detto appena magistrato disorganica
E la quale
Avrebbe tutto il diritto di vedere difesa la propria autonomia allo stesso modo anche se in verità lei fa di tutto da un po'di tempo a questa parte per auto legittimarsi
Assumendo spesso ma i motivi sono comprensibili sta in prima linea
Atteggiamenti
Ultra prudenti ed emergenziale
Ecco
Diciamo questo libro è interessante interessantissimo perché centra il problema ci fa sentire quei corpi e quelle voci quello che secondo me bisognerebbe fare è ampliare il campo non illudersi che qui siamo soltanto davanti a dall'emergere dell'incultura garantistica italiana e del consueta legislazione emergenziale per cui di volta in volta mettiamo una pezza perché dobbiamo rispondere a
Necessità di volta in volta emergenti
Qui c'è dietro qualche cosa che secondo me più ampia c'è dietro una colossale ed epocale mutazione del significato stesso del sistema penale
Che una volta serviva aggiudicare Ray oggi serve a rassicurare società incerte e di indecise se non ci collochiamo a questo livello riflessione
La nostra battaglia contro le culture dell'emergenza mi sa che che rischia di essere un po'del Coluccia
Io ringrazio Diso Amendola do ora la parola alla dottoressa Amato
I radicali come gli ascoltatori di radio radicale sanno è e cronache giornalistiche serenità ne ha dato conto solo da qualche mese frequentatori abituali dal carcere di fuori
Devo dire che di recente abbiamo avuto modo di verificare passaggio di responsabilità e
Voglio pubblicamente dare atto alla dottoressa che il clima che abbiamo respirato da qualche settimana e profondamente mutato affondi la ringrazio di questo della cortesia che ha avuto nell'accettare il nostro invito le do la parola
Grazie ad alleanze detta scadranno
Di queste belle parole d'altronde io non credo di aver fatto nulla di di straordinario anche perché poi in quattro mesi non si può
Pensare di capovolgere le sorti di un istituto penitenziario chiaramente ho cercato di dare un'impronta che nasce dalla mia esperienza professionale dal fatto di aver lavorato
Per tanti anni in un grande istituto di di aver potuto affrontare
Aspetti
Organizzativi di una certa dimensione che quindi mi hanno dato delle indicazioni per quanto riguarda appunto la possibilità di di coniugare per quanto possibile all'interno di un istituto compatibilmente con le risorse che sono sempre molto molto limitate a volte pensavo che quando frequentiamo i nostri corsi di aggiornamento ci dicono ci insegnano a dire che le risorse non sono scarse ma sono limitate
Ebbene io penso che questa limitatezza delle risorse però ci sta apportando ben al di sotto della soglia di povertà perché quando noi non abbiamo le risorse finanziarie sufficienti neanche per pagare che sono le bollette della luce
O del metano chiaramente insomma penso che dobbiamo cominciare un poco a riflettere su questo aspetto
Questo è importante perché
Rende difficile poi assicurare non dico ai detenuti perché poi ci entreremo dopo nel discorso per quanto riguarda i detenuti sottoposti al quarantuno bis ma anche a tutti quei detenuti che per loro fortuna sottoposti al quarantuno bis non sono quelle minimo di servizi perché io ho sempre ragionato in questi termini in termini di erogazione del servizio da parte dell'amministrazione penitenziaria capisco che non è il migliore dei servizi e non è più gradito dei servizi ma comunque a prescindere da questa dalla quarti vita delle servizio stesso comunque in ogni caso noi siamo tenuti
Ma
Rispettare certi standard minimi diciamo di accetta servizio stesso e questo diventa davvero difficile quando bisogna fare i conti con queste famose risorse limitate
Perciò
Quando poi quando siete venuti a Forni avete osservato che la doccia non funzionava e l'acqua era fredda perché le caldaie non funzionavano non era per i famosi futili motivi come ho letto su un giornale ma purtroppo appunto per questo vincolo di tipo finanziario che con tutta la buona volontà e difficile supera comunque fatta questa breve riemersa io ascoltato con molta attenzione l'intervento del professore Amendola che mi ha colpito per questo aspetto in relazione appunto alla logica emergenziale che poi diventa una logica permanente diventa poi un modo
Stabile per affrontare determinati problemi e
Condivido sicuramente questa sua
Idea che alla fine la collettività chieda al al sistema penale non di giudicare i colpevoli quanto piuttosto di tenerli quanto più possibile alla larga
Dalla collettività e questo mi risulta perché poi parlando con le persone mi rendo conto che l'atteggiamento molto spesso esattamente di questo tipo
Però
Devo fare un'altra osservazione cioè probabilmente il
Il regime
Il
Di sottoposizione al carcere duro come giustamente voi lo chiamate io non ho nessuna difficoltà definirlo tale perché sicuramente è un regime di una certa pesantezza che nacque negli anni all'indomani come giustamente l'ha detto delle stragi di capaci e di Palermo nacque in un momento sul diciamo sul sull'onda sulla spinta di di un'emozione di un'emozione forte e quindi la norma aveva grosse fa
Aveva
Presentava del del dei profili di illegittimità stanza evidenti tante che ci sono state una quantità di sentenze della Corte costituzionale che l'hanno ripetutamente censurata
E se è stata salvata in tutti questi anni si è si è riprodotta in tanti anni perché poi da norma provvisoria questa provvisorietà poi si è si è per pedalata negli anni quindi è durata circa dieci anni è stata proprio perché evidentemente c'era una volontà politica precisa conservate
E anche la stessa Corte costituzionale
Pur sollevando una serie di rilievi sulla diciamo sul sulla norma stesse in realtà non l'ha mai dichiarata costituzionalmente illegittima
Poi nel due mila e dunque se non ricordo alle nove del due mila e due con la legge duecentosettantanove lo all'articolo quarantuno bis è entrato a far parte stabilmente dell'ordinamento penitenziario
Quindi da Norma di emergenza è diventata norma ordinaria dell'ordinamento stesso questo significa a mio giudizio che l'ordinamento ha preso atto del suo fallimento
Perché se la norma aveva un carattere di provvisorietà di emergenza
E perché si pensava che in qualche modo anche attraverso l'utilizzo di questo strumento si potesse in qualche modo venire accapo si potesse sconfiggere il fenomeno mafioso in particolare
E quindi in qualche modo la norma avrebbe potuto tranquillamente cessare di esistere col venir meno del fenomeno mafioso questo non è avvenuto tante che la norma entrata a far parte stabilmente dell'ordinamento questo significa che l'ordinamento a mio giudizio ha preso atto del fatto che non è possibile sconfiggere la mafia
Evidentemente così come la criminalità organizzata e così e di conseguenza utilizza questa norma come un modo ordinario di gestire una certa categoria di detenuti particolarmente pericolosi giudicati tale in base a dei criteri rispetto ai quali io non voglio entrare nel merito perché cioè ci sarebbe poi ovviamente da fare dell'osservazione anche attigua
Comunque
E in questo momento la situazione è questa però c'è da dire una cosa sulla quale un po'dissento da professore Amendola è quella relativa alla come ha detto la il fatto che la alla il regime penitenziario si è amministrativi dato ecco invece secondo me non è così perché l'articolo quarantuno bis in questa attuale formulazione molto articolata molto precisa molto puntigliosa secondo me addirittura eccessivamente precise puntigliosa per essere una norma di rango primario una norma di legge
Ha invece sottratto dico io per nostra fortuna che poi questa norma dobbiamo applicare ampi grandissimi spazi alla discrezionalità amministrativa
Egli ha invece
Disciplinati con una norma di rango primario
Questo è molto importante perché tutte quelle prescrizioni che può in effetti precedentemente erano contenute nel decreto ministeriale di sottoposizione al quarantuno bis adesso sono contenute direttamente nella norma di legge questa non è una differenza da poco perché in questo modo
Tutta la norma nel suo complesso quindi anche negli aspetti applicativi degli aspetti pratici è in questo modo soggetta al controllo la Corte costituzionale
E questo è l'aspetto che secondo me non va sottovalutato
E poi un'altra novità che è stata introdotta ma comunque in qualche modo si era risolto si era sopperito a questa mancanza e la procedura per quanto riguarda poi il reclamo
Avverso o la norma stessa tutti i commi qui in queste successivi poi disciplinano completamente le modalità del Petrarca
Avverso il provvedimento di sottoposizione a regime di fede
Che cosa dire riguardo poi al libro io libro Volos Fogliato non l'ho letto ma
Diceva il professore Amendola ci fa sentire i corpi dei molti io li conosco personalmente molti di loro li ho conosciuti c'ho parlato tra l'altro io ho fatto parte di una commissione ministeriale che ha svolto una attività capillare su tutte le sezioni su tutti i reparti dove sono ristretti detenuti quarantuno bis
Perché il dell'idea appunto il tentativo che stiamo cercando di portare a termine quello di uniformare per quanto è possibile
Su tutti gli istituti penitenziari le regole
Di trattamento ordinario
Per evitare che si creino delle differenze da istituto a istituto per quanto riguarda la sottoposizione a Ricci ovviamente non è semplice e credo non si non si riuscirà ad ottenere una perfetta uniformità
Del regime in tutti quanti in tutte quante le strutture perché molto dipende da spetti contingenti che escono un poco dalla disponibilità dell'amministrazione
Per esempio molto dipende dalla dalle relazioni dei rapporti che ci sono con la magistratura di sorveglianza locale
In alcune città la magistratura di sorveglianza è più disponibile a un atteggiamento diciamo più aperto nei confronti delle esigenze dei detenuti sottoposti al quarantuno bis in altre città la magistratura di sorveglianza forse in qualche modo contravvenendo a quello che dovrebbe essere il suo ruolo ha invece un atteggiamento
Ancor più duro se fosse possibile rispetto ai all'esigenza le istanze dei detenuti stessi in alcuni casi se ne disinteressa completamente
Ci sono istituti tube il magistrato di sorveglianza disinteressa completamente dei detenuti sottoposti al regime di Fred
Alcuni problemi di carattere strutturale organizzativo vedete bene che la norma prevede che so con la formazione dei gruppi la rotazione e così via non è sempre semplice con delle risorse a disposizione con le strutture che noi abbiamo e se
Perfettamente aderenti al dettato della norma
Per il resto certo il regime del del quarantuno bis non è sicuramente un regime legge
Però e questo forse appunto ne abbiamo già parlato con l'onorevole Turco devo dire la verità il personale di polizia penitenziaria che poi è quello che sta a diretto contatto con i detenuti
Sicuramente all'altezza di mantenere per mantenere appunto con questa particolare categoria di detenuti un rapporto
Santa nel senso che le relazioni sono serene i rapporti sono tranquilli hanno o la professionalità adeguata per poter avere con loro appunto delle relazioni che non possano essere diciamo inficiate da un rapporto di soggezione perché dovete capire bene che la gente agli agenti che sono addetti alla sorveglianza di detenuti del calibro uditiva per fare un nome noto a tutti chiaramente vivono anche poi sulla loro pelle la pesantezza diciamo di questa di questa attività senza contare poi il fatto che
Potrebbero correre anche dei rischi potrebbero aprire
Questa questa attività potrebbe creare anche del delle conseguenze in termini anche di incolumità e di sicurezza delle persone
Per il resto o altre osservazioni al momento io non non ho da fare anche perché poi l'amministrazione in questo
Diciamo a riguardo è l'esecutrice di una disposizione di una scelta che sicuramente non ha fatto in prima persona ma che circa alla quale cerca di dare a esecuzione nel modo migliore possibile comunque sempre e comunque nel rispetto della legge e delle indicazioni norme
Ringrazio la dottoressa Amato nel dare la parola all'onorevole Cirielli che per storia personale oltre che per collocazione politica immagino
Rappresenterà anche le esigenze della sicurezza dei cittadini che va ben mente sono stati uno dei moventi
Dello stabilimento del carcere duro in Italia
Raccolgo una delle riflessioni che faceva la dottoressa e che sottopongo all'attenzione dell'onorevole Cirielli a dieci anni di distanza sera la sicurezza dei cittadini nel mirino di questo provvedimento normativo
Certamente noi prendiamo atto delle imponenti importanti carriere nella magistratura nel giornalismo nella politica che attorno a questa esigenza sono state costruite ma questa sicurezza dei cittadini l'abbiamo raggiunta
è un tema che a dispetto della vulgata giornalistica anche noi radicali sta a cuore ma siamo sicuri che passi attraverso l'includere i mento di cui il quarantuno bis è segno o passa piuttosto attraverso il recupero di un significato della pena che crede ancora nelle possibilità nell'uomo e nell'integrazione sociale che il carcere in Costituzione dovrebbe rappresentare ma che in Italia non ha mai rappresentato
Allora la sua domanda mi consente di sviluppare ancora maggiormente quello che voleva essere mio intervento anche perché l'aspetto tecnico è stato ampiamente illustrato dalla dottoressa amato voglio dire che è evidente che non esiste nessun tipo di contrasto nessun tipo di attività dello Stato nella storia dell'umanità che riesce impedire la delinquenza persino i regimi medievale origini dell'epoca romana dove effettivamente lo Stato rispondeva in una maniera ben oltre che barbarica ma direi
Eccezionalmente dura la delinquenza comunque sussisteva e d'altro canto il semplice fatto che da quando esiste l'uomo
Esistono gli eserciti esistono delle forze di polizia e la conferma che purtroppo tra le tante cose eccezionali che l'uomo fa nella sua esistenza e che ha fatto nella storia dell'umanità le cose meravigliose esistono anche invece cose negative che sono insite al carattere al temperamento all'essere uomini sarebbe un discorso molto lungo che sicuramente appassiona avrebbe il professore
Se si però stavo ma credo che non sia proprio esattamente questo l'oggetto di questa sera d'altro canto vedete io
Apprezzo molto movimento radicale ne condivido le battaglie talvolta ne ho fatto anche taluna insieme con convinzione e peraltro mi sembra di ricordare posso affermare con una certa ragionevole certezza
Che con vent'anni fa quando questo movimento ebbe una grande fiammata e la ebbe anche sulla spinta di tanti giovani di destra che poi affascinati da queste battaglie radicali di libertà di diritti di garanzie
Improvvisamente mutarono euro posizione non nascondo che anch'io ho sempre nutrito una simpatia particolare e peraltro la radicalità di queste battaglie
Rende l'utilità stesso dell'esistenza politica di un movimento così importante
Però
Ecco l'esistenza di un movimento di una di pensiero così importante rappresenta una garanzia per la democrazia ed è per questo anche del mio partito e molti esponenti del mio partito
Appoggio non tutto quello che è possibile non soltanto le battaglie ma anche radio radicale per la sua funzione veramente straordinaria che svolge immaginate nostro partito trasmette in diretta
Le proprie assemblee nazionali proprio grazie a Radio Radicale per dimostrarne ce l'ha perché ho fatto questo elogio
Per poi dire che
A fianco alle battaglie di principio esistono anche le realtà e venendo al quarantuno bis come a tanti altri provvedimenti varati sia nell'eccezionalità nell'emergenza Lita sì anche nell'organizzare della del contrasto ai fenomeni criminali nessuno può avere la presunzione
Di contrastare in maniera definitiva fenomeni criminali tanto più quelli di tipo organizzativo che hanno peraltro una storia una tradizione non soltanto nel nostro Paese lo voglio dire ma insomma si pensi alla mafia cinese
La mafia russa
E poi quello che accade negli Stati Uniti adesso nel nel Sud America con i cartelli
Della della droga che addirittura controllano territori dello Stato e funzionano come se fosse uno Stato anche nei confronti degli abitanti che vivono in questi ambienti in Sudamerica per cui ecco dobbiamo rapportarci concretamente alla realtà quarantuno bis è stato un provvedimento ed è un provvedimento che ha delle finalità non ambiziose e di principio
Cerca in maniera concreta di limitare il contatto il il e quel Leganés che può sussistere tra persone che benché ristrette o a titolo provvisorio in attesa di giudizio o in maniera definitiva
Possono ancora esercitare come dimostrato che hanno esercitato dal carcere anzi addirittura si presuppone che tutt'oggi nonostante queste misure esiste ancora questa pericolosità latente e riescono in qualche maniera a far sentire la loro voce e il loro potere anche da dietro le sbarre
Nonostante insomma la presunta
Dichiarazione di luogo di estrema sicurezza addirittura viene detto da alcuni barbarico
Credo che il provvedimento nasce in maniera straordinaria di fronte a episodi straordinari probabilmente doveva essere già
Applicato prima
Però ecco io recepisco io ho recepito in Commissione in Parlamento
Le istanze di giurisdizione attrazione del provvedimento nonché l'idea di renderla compatibile non soltanto con l'articolo ventisette ma della Costituzione ma anche con il nuovo articolo centoundici del giusto processo
Con l'idea che comunque lo Stato nell'applicare anche sanzioni dure di qualunque genere non può comportarsi
Alla stessa maniera di chi abusa
O di chi e prepotente quindi deve fare deve usare il suo potere anche forte ma sempre secondo regole giuridiche allora al di là del colore io noi con forza come Governo abbiamo ritenuto che bisognasse dare una risposta concreta abbiamo voluto la stabilizzazione del Pro del provvedimento la sua entrata
A regime nell'ordinamento perché riteniamo che sia necessario contrastare costantemente il potere di mafiosi oppure di pericolosi terroristi anche quando sono in carcere
Ovviamente riteniamo che poi che è un dato di contrasto non soltanto giuridico
Ma dire non giurisdizionale ma ha una natura amministrativa esecutiva ecco perché c'è la funzione del ministro di grazia e giustizia e d'altro canto abbiamo ritenuto giusto innanzitutto che ci fosse un principio di giuridicità e quindi il decreto oggi del ministro deve essere motivato e quindi noi abbiamo inserito nell'ambito di questa normativa la motivazione che è un dato importante perché in base alla motivazione
Poi è possibile svolgere un adeguatamente un reclamo un reclamo che rimane un reclamo giurisdizionale perché va di fronte al tribunale di sorveglianza che è fatto da giudici peraltro anche particolarmente avete sì a questi problemi perché vivono dentro il carcere quindi sono dei magistrati
Parma molto sensibili alle dinamiche specifiche del carcere viene fatto sentito
Il Pubblico ministero sentito l'ufficio il giudice l'indagine Minari sentiti gli organismi investigativi anche quelli specializzati nel settore della lotta del contrasto contro la mafia e del terrorismo
Viene effettuato anche sentendo la direzione nazionale antimafia
Il ministro può in qualunque momento revocarlo qualora cessino gli elementi di pericolosità in maniera particolare il contatto con e la colleganza con queste associazioni criminali per cui propriamente insomma la giustizia giusta esiste nel Regno dei cieli gli errori giudiziari sono sempre un fatto possibile
E vanno combattuti manica singola ovviamente vanno combattuti maniera singola rispetto l'errore giudiziario e vanno combattuti con norme che consentano i reclami ricorsi peraltro la possibilità persino da parte del procuratore generale di ricorrere avverso questa decisione del tribunale di sorveglianza per violazione di legge innanzi alla Cassazione è un ulteriore prova che questo governo ha voluto nel portare avanti con forza questo provvedimento
Dare da una parte una risposta di certezze di serietà
All'opinione pubblica e di contrasto effettivo alla azione criminale di queste associazioni e d'altro canto venire incontro a esigenze
Che peraltro hanno fatto parte del nostro programma dalla casa di Berta esigenze di libertà esigenza di rispetto del cittadino l'idea della non vendicativi ITA dello Stato nei confronti dei cittadini
Certo
E chiudendo il discorso sul quarantuno bis lancio una provocazione così rendo ancora più utile il motivo per cui sono stato invitato in qualità di portatore come diceva
Michele di una
Di un'idea culturale se me lo consentite oppure sembrano negate di un'idea diversa état anche la funzione della pena
E ridente che uno Stato civile devia vere ben scritto
A grandi lettere che il fine della pena deve essere quello della educazione del reo ma non può essere l'unico fine
Esistono altri Fini per la pena la pena allo scopo di difendere la società non di rassicurarla ma di difenderla da il pericolo dei delinquenti e dei prepotenti la pena e sistemi per impedire che i prepotenti
Approfittino delle persone perbene la pena deve avere anche in sé una certa proporzionalità nel senso deve avere una funzione di corrispettivo rispetto a quello che uno ha fatto perché e un'esigenza di giustizia si deve punire le persone in base al male che hanno fatto e poi ovviamente alla fine
La pena deve tendere
Alla reductio né del reo perché è necessario che un Paese civile
Tenti sempre di recuperare le persone che sbagliano però finalizzare
Tutta la costruzione giuridica sulla rieducazione del reo credo che sia un modo per perdere di vista la complessità della nostra società non fare un servizio giusto ai cittadini e credo neanche ai detenuti che vengono ristretti vedete oggi la verità vera che questo sistema
Ampiamente garantista ampiamente particolareggiato nel pre vedere sistemi alternativi alla detenzione permessi premi e quant'altro purtroppo nella sostanza delle cose
Si risolve semplicemente nel mettere le persone
Fuori dal carcere prima
Del tempo che gli è stato comminato dal giudice tant'è vero che nel novanta per cento dei casi come dimostrano le statistiche tornano a delinquere allora
E a volte oltre a vere loro dei danni gravi personalmente perché alcuni di questi magari si trovano uccisi in conflitto a fuoco alcuni di questi si suicidano basti pensare quello che è accaduto neanche venti giorni fa un giovane rapinatore si è tolto la vita in carcere dopo aver ucciso una un altro giovane
Successo
A Portici qualche tempo fa era una persona questa persona che si è suicidata che aveva già alle spalle due tentati omicidi rapine a mano armata eppure dopo pochi anni era tornato in libertà rieducato penso di no
E ha commesso un altro grave reato ucciso un giovanissimo e poi colpito dal rimorso si è tolto la vita ma io penso che sia un doppio fallimento per lo Stato abbiamo perso due giovani vite e con un sistema penale che alla fine non vuole assolutamente non riesce a essere non riesce a svolgere finiti educare le persone e non riesce neanche a svolgere il fine di garantire la sicurezza delle persone che non usano fare i prepotenti e violenti quindi per concludere penso che sia arrivato il momento di fare una grande riflessione rispetto al sistema complessivo e credo che sia necessario che gli intellettuali
Approccino al problema non in via teorica o in via accademica ma si devono costantemente confrontare con la realtà se noi perdiamo di vista
E la realtà e facciamo solo ragionamenti accademici non facciamo neanche l'interesse di principi sacrosanti che vengono enunciati che io condivido ma che poi finiscono con l'essere principi vuoti che non hanno alcuna reale funzione per la nostra società
Per il suo sviluppo per la sua pacificazione e per il suo progresso
Dalla postazione che imprudentemente viola ha abbandonato il possibile perché lo voglia
Acquistare Biblo tortura democratica che con Maurizio D'Elia documenta del viaggio nella comunità del quarantuno bis che Maurizio Turco qualche mese fa ha compiuto ops
Anch'io parto dalla riflessione che ha fatto professor Amendola perché la ritengo particolarmente non solo interessante ma soprattutto calzante una realtà che non è quella dei sistemi penali nazionali
Il fatto che il sistema penale dal giudicare livelli passi a rassicurare la Società e soprattutto
Analisi che riguarda le istanze internazionali traslazione era cominciata l'emeroteca il mandato di cattura europeo nella sua formazione in quelli cioè
Basti basti dire che il mandato di cattura europeo è stato deciso nel corso di un pranzo all'unanimità senza dibattito nonostante quelle dichiarazioni
Del ministro del ministro Castelli
Questo la dice lunga rispetto a una a una misura che palesemente contestata metà lamenti
Nazionali mentre trova ascolto a livello europeo dove i governi in quella sede
Possono decidere decidono nel chiuso distanze con verbali in cui vengono censurate le posizioni nazionali da questo punto di vista quindi il fatto di rassicurare la sosta ci sta tutto
Io direi che è tutto tra virgolette mediatico nel senso che a poco a che vedere con qualcosa di di concreto tutte le misure adottate dopo l'undici settembre a livello internazionale
Nazioni Unite Unione Europea soprattutto sono tutte misure che non hanno nulla
Di concreto di attinente alla realtà e al vissuto dei problemi potremo andare a vedere per esempio anche la decisione europea di confiscare beni a associazione a persone legate a Dalkeith è stata decisa il ventitré dicembre su sulla base di una lista che non aveva alcuna attinenza con procedimenti giudiziari ma semplicemente sulla base di una lista fornita dai servizi segreti americani è capitato anche che un paio di
Persone si son viste sequestrare tutto successo in Svezia non aveva nulla a che fare con la schedina finché non verranno cancellati da questa lista e quindi se l'aspetta gli americani che diano il via libera queste persone
Si vedono impossibilitati quindi praticamente distruttiva queste sono un esempio
A me non va bene cioè io ho seguito il suo discorso
Verso la fine però non va bene che nel momento in cui dovevo parlare di una misura particolare poi dobbiamo affondarla nel generale
Anche alla dottoressa
Lei ha letto la legge benissimo c'è scritto tutto le norme di legge le diverse misure ormai sono norme di legge non misura amministrativa
Della del ministro della giustizia beh la norma più afflittiva e non solo perché lo dicono i detenuti lo dice il comitato prevenzione tortura del Consiglio d'Europa e il vetro divisorio durante i colloqui beh quella misura e misura amministrativa neanche del ministro della direzione
Della direzione l'amministrazione penitenziaria
Ma non solo quella l'amministrazione penitenziaria ha facoltà e potere di già lottare misure del genere senza che possono essere sottoposto a una giurisdizione e la legge prevede anche che entro dieci giorni il tribunale di sorveglianza
Deve rispondere ai ricorsi in dieci anni non è successo una volta non sono nel momento in cui viene
Messo a regime
Un sistema che fino allora era un sistema provvisorio di emergenziale quando vietato vietato il ventitré dicembre
Il ventiquattro dicembre pasta parte il novanta per cento di quelli che sono i decreti per andare in quarantuno bis entro dieci giorni il detenuto
A la possibilità di fare ricorso cioè in un periodo estivo
Oggettivamente cioè ci sono delle scelte che hanno ben poco anche fare non dico con il garantismo
Direi anche con un minimo in un minimo di buon senso e anche tutta la polemica perché a cui lei ha accennato
In cui diceva nel momento in cui si arriva ad emettere un decreto
Di restrizione in regime di quarantuno bis sono state fatte tutto una serie di verifiche ma io le posso leggere quello che ha detto
Giuseppe Ayala
Nel ventunesima seduta della commissione Antimafia il nove luglio due mila due
Quando riferendosi a questi decreti e riferendosi al periodo in cui Luís in quanto sottosegretario alla giustizia firmava questi decreti ha detto come ha detto per molto tempo saranno stati centinaia i provvedimenti più affermato
Le motivazioni delle proroghe appartengono a quella categoria di cose che si firmano previa ben Datura degli occhi tanto è un'azione automatica che sappiamo fare tutti e con l'occhio bendato viene meglio
Per il magistrato
Nel momento in cui diventa sottosegretario alla Giustizia a oltre tutto con con la sua storia
E a la delega
Sul quarantuno bis
Questo la dice lunga e questa è la storia del quarantuno di dieci anni di quarantuno bis e anche di quest'anno del del quarantuno bis
Rispetto anche alla possibilità di ricorso ne abbiamo visto che per la prima volta perché prima era su tutto organizzato bene diciamo dal cosiddetto legislatore quando il legislatore lo di questa tempra
Tutto il dibattito in Commissione antimafia che si è svolto nel luglio due mila due in vista
Della legge del ventitré dicembre per la stabilizzazione ha visto partecipare de tutti i gruppi politici l'unico che non era magistrato era Nichi Vendola di Rifondazione Comunista e che comunque in quella sede
Si è detto d'accordo con con tutto il resto del componenti b il grosso del dibattito quale Stato l'inversione dell'onere della prova e cioè nel momento un detenuto viene ristretto in quarantuno bis
Perché teoricamente potrebbe
In qualche caso ci sono procedimenti
Penali avviati in altri casi ci sono anche sentenze di condanne ma nel novantanove per cento i detenuti ristretti in quarantuno bis potrebbero avere voglia di comunicare con l'esterno visto che non hanno nessun procedimento a carico ben nel momento in cui
Per una volta con la nuova legge si è fatto un piccolo errore si sono dilatati i tempi cioè il decreto dura un anno anziché sei mesi quindi c'è possibilità per il tribunale di sorveglianza non di rispettare la legge dei dieci giorni materie spettare al mare la tradizione dei sei mesi cioè la possibilità di poter e mettere un giudizio
Sul sul ricorso in un tempo utile e quindi in tempo utile anche teoricamente per andare in Cassazione perché in Cassazione non si riesce a andare nonostante l'anno cioè di fatto è impedito al detenuto di poter ricorrere a quanto previsto dalla legge ebbero nel momento in cui dopo diciotto anni a Michele Greco dopo diciotto anni non di quarantuno bis di isolamento più il quarantuno bis
Michele Greco viene spedito nell'elevato indice di vigilanza in cui penso che forse l'unica cosa che cambia di vetro divisorio rispetto al quarantuno bis e poco più
Poco più siamo stati non è che vengono liberati ebbene Lumia già presidente della commissione antimafia cosa dice questo fatto è un duro colpo alla lotta contro Cosa Nostra perché il fatto che i parenti dei boss del calibro di Greco non i parenti di Greco dei boss del calibro di Greco siano tornati operare
è la dimostrazione che il vincolo di appartenenza è l'operatività non si interrompe mai quando si rimane membri di Cosa Nostra
Qui praticamente ormai è saltata sia la responsabilità individuale principio cardine
Del diritto ed Est ed è saltata praticamente quella che è la verifica che viene richiesta al ministro anno per anno di vedere non solo la congruità rispetto alla sanzione ma di vedere di verificare l'attualità beh io le posso dire per quella che mi ha la mia esperienza e cioè per i decreti che ho in mano che il novanta per cento dei decreti firmati dal ministro della giustizia sono rispetto alla legge falsi
è per fortuna c'è qualche detenuto che ha questo titolo sta cominciando a denunciare il il ministro o della giustizia Carlo Vizzini responsabile dipartimento sicurezza e criminalità di Forza Italia
Su questo fatto che il tribunale di sorveglianza fanno rispettare la legge i tribunali di sorveglianza dice
Chiedono ai pubblici ministeri di dimostrare l'attualità del collegamento detenuti con la mafia realizzando così un'impropria inversione dell'onere della prova
Dal momento che toccherebbe a chi è sottoposto a regime speciale la funzione di dimostrare di avere interrotto ogni rapporto esserlo qui siamo alla follia
Cioè chi è in quarantuno bis dovrebbe dimostrare di non avere più contatti los con l'esterno B c'è gente che può dimostrarlo che per anni il dottor Cina che pare appena stato
Scarcerato
Che era in quarantuno bis per lui per quattro anni non ha visto la propria famiglia
Per quattro anni ho visto la propria famiglia fa effettuato solo telefonate telefonate
Registrate e quindi a disposizione dell'autorità giudiziaria per valutare se e quanto vie ancora questo compatto con l'esterno ancora
Grasso il procuratore Grasso
Nel momento in cui esce la notizia che sessantaquattro dei seicentosettanta seicentosessanta seicentosettanta detenuti in quarantuno bis non sono più in quarantuno bis ribadisco non è che sono stati liberati siamo andati mila elevato indice
Di vigilanza benedice il quarantuno bis non solo va mantenuto ma esteso e vorrei ricordare che Grasso nella marzo aprile due mila uno in un'intervista a famiglia Cristiana disse ormai quarantuno bis non serve più a niente perché è stato tolto il vetro divisorio e hanno ricominciato a tirar fuori i bigliettini cosa peraltro non vera adesso cosa dice il procuratore Grasso
I trucchi usati dei detenuti sono innumerevoli
Spiega il procuratore i foglietti cuciti negli svolti dei pantaloni i classici biglietti in scossi nel cambio della biancheria poi c'è chi dovendo far partire qualche ordine chiede ai familiari di presentarsi al colloquio mensile in una precisa data quando a poca distanza e nella stessa sala si siderale quel considera quel tal mafioso anch'esso impegnato in un colloquio con i parenti
Questa è fantascienza cioè forse parcella di un carcere che esiste nel quarantuno bis nel quarantuno bene allora se è così ci sono
Non so ci sono processi su questo sì ci sono processi
C'è arrivato al caso Giuliano no no no il caso Giuliani interessante perché lei è stato a Secondigliano il caso Giugliano
Cosa dice Giuliano Giuliano dice che uno dei detenuti
Perito fatti suoi e della magistratura che lo ha liberato la settimana scorsa
Il caso Giuliano Giuliano dice che a Secondigliano
Riuscivano a comunicare in quarantuno bis attraverso cordicelle calata dalle celle è possibile ma io vi bastano sputi su un piano e ce lo solamente il bugigattolo dovevano sotto lo so se le cordicelle andavano così ma in in verticale mi sembra difficile che fosse possibile comunicare gli a Secondigliano
Se finora io le siccome ecco va be è possibile ed è possibile che un detenuti in quarantuno bis a Secondigliano o un qualsiasi altro detenuto chieda Giuliano di a
Tale una casa di fronte allora allora al carcere per poter comunicare e lo so a quanti chilometri di distanza della è il primo è la prima casa disponibile per poter comunicare io su queste cose
Aspetto di vedere quale saranno le risultanze di queste di queste di queste indagini se ci sono e spero che se ci son dei responsabili vengano vengano puniti ma fino a quando queste indagini non ci sono o durano anni perché non è che ci vuol molto a misurare la distanza tra una cella
Del quaranta del quarantuno bis di Secondigliano nella storia c'è stata mentre quarantuno bis di Secondigliano e le case vicine
Con la carne tre chilometri evidentemente mi pare a mio avviso può non solo di cosa di quali strumenti tecnici son dotati i detenuti in quarantuno bis per per comunicare a distanza chiudo con con un altro esempio forse non lo risposto
Soprattutto alle sollecitazioni di GIS Amendola professore Amendola però
Tessere l'ho fatto in in maniera indiretta
Paolo Amico tra l'altro di queste sessanta pericolosissimi detenuti devo dire che a commesso un delitto efferato quale il
Delitto del giudice
Livatino e su questo non c'è ombra come dire di dubbia e neanche di di discussione non entro nel merito dalla sentenza dopo per scontato quella non mollano intenzione discutere la sentenza beh il tribunale di sorveglianza
Dell'Aquila
Il
Il quindici settembre decide che dibattito dopo undici anni in continuo regime differenziato oltretutto a trentacinque anni entrato in carcere a ventuno anni
Con tutte le le rilevanti limitazioni che comporta non può non essere tenuto in debita considerazione in sede di valutazione ed accertamento della sussistenza dell'attualità
Di possibili collegamenti del re Calamante con la criminalità organizzata
I quali ad avviso del collegio in questi casi non possono essere tratti da semplici indizi quali l'effettuazione di colloqui con i familiari o da presunzioni quale la permanenza dei collegamenti con l'esterno
Perché detenuti che come l'amico hanno rivestito un ruolo non secondario all'interno dell'associazione criminale di appartenenza
Ma devono essere necessariamente tratti da elementi certi specifici e concreti così come sostenuto da altri tribunali di sorveglianza
Il quindici settembre il tribunale di sorveglianza
Dell'Aquila toglie il quarantuno bis Paolo Amico il ventisei settembre
Il ministro della giustizia prende la decisione del tribunale di sorveglianza dell'Aquila la ribalta nel senso che dice no luglio deve dimostrare di non avere collegamenti è la dimostrazione
Dalla mancanza di collegamenti la legge prevede quale e del pentimento
Ecco io leggendo non voglio entrare tutto sulla su tutta la giurisprudenza riguardo ai
Ai pentiti al pentimento però ci deve essere qualcosa che non funziona nella leggine sui pentiti
Perché se tre persone che uccidono per sbaglio una bambina di due anni vengono condannati a sedici anni di carcere e per il solo fatto che si pentono non è che gli si dà una reclusione attenuata ma dopo due anni e mezzo dissi libera
è evidente che la parola giustizia meglio non usarla così come è evidente che a mio avviso la parola giustizia anche per molti non dico tutti ma per molti dei detenuti in quarantuno bis
è parola sconosciuta lascio qui perdere il fatto e lei lo ha accennato però andrebbe condannato di tutti quei detenuti che fanno che sono in attesa di giudizio in quarantuno bis il che vuol dire poi fare e i processi in videoconferenza il processo in videoconferenza gli ha avuto la dimostrazione pratica dico se un con un processo in video conferenza quando c'è stato il famosissimo
Appello di Bagarella che poi diventato le minacce le cose beh la prima agenzia ANSA che uscita
Rispetto al proclama di Bagarella ecco il proclama di Bagarella la prima agenzia Ansa dice Bagarella chiesto la parola gli è stata data non si è capito cosa cosa ha detto e gli è stata tolta
La prima agenzia ANSA li hanno sequestrati fogliettini e poi l'agenzia ANSA ha potuto trasmettere quello che avrebbe voluto dire ma chi era lì in aula rispetto a un imputato che ha il diritto di difendersi non riusciva ad esportare qual era quali erano le sue motivazioni in termini più allora qual è il problema vogliamo che per certi tipi di reati
La parola giustizia la parola diritto Labaro la garanzia della difesa viene sospesa è una scelta politica da fare rispetto ai detenuti di Guantanamo questa scelta è stata fatta limpidamente io non vorrei discutere di quarantuno bis parlando di politiche che hanno a che fare con la giustizia ecco parliamo d'altro
Ecco siccome non vorrei parlare di quarantuno bis parlando di politiche penitenziario
Si sono molte sollecitazioni dell'intervento di Maurizio Turco d'altro canto Loretta ALDAI devo dire che la sala diventa via via più rigorosa mamma perché i minuti passano sotto il profilo le la temperatura ma chiedo ai relatori se c'è qualche sollecitazione che è venuta da Maurizio e che vogliamo raccogliere
Divisioni
Allora ti raccomando la la io il tre ultimo
No io ascoltavo simpaticamente il il il duetto su ciò che è possibile ciò che non è possibile questo rilancio è possibile che avveniva che i bigliettini passava il cerchio
Un po'il punto è questo ma se noi continuiamo a pensare che è possibile prevedere tutto ciò che è possibile che potrebbe forse succedere ed è possibile trovare il modo per evitare che tutto il possibile
E questa l'illusione sicuri Tarja di cui parlavo prima
Semplicemente accade che finché c'è e ci sarà la criminalità organizzata e probabilmente ci sarà per un po'di tempo accadrà che coloro che sono detenuti avranno contatti con l'esterno e accada o è organizzata sta criminalità
Se organizzata continua a essere organizzata prima dopo e durante l'alle presto
Può il diritto penale illudersi il diritto dell'esecuzione penale illudersi di sopprimere ogni possibilità di contatti con l'esterno di un super boss mafioso che ma se è super boss
Continuerà a fare il Superbowl se in qualche modo
Quali sono i limiti del possibile
Non del possibile che può accadere ma di quello che noi ci sentiamo legittimamente di fare per evitare che accada io non penso che possiamo evitare tutt'non penso che alle galere alle patrie galere all'esecuzione penale possa essere dato il compito di
Sconfiggere
Di impedire ci provano
E soprattutto provano a fare l'unico compito che dovrebbero fare
Che è quello una volta che un tizio dopo un giusto o ingiusto quello che sia Processo è stato condannato ad una certa pena repressiva
Deve scontare quella appena preclusiva incluse tutte le norme del diritto dell'esecuzione che fanno sì che quella pena se vent'anni poi sarà dodici con i permessi e Ciad eccetera perché anche quello è son norme di diritto
Quindi anche questa cosa della certezza della pena cambiare
Come no sì modificate ok finché ci sono cioè anche questa cosa aveva certezza della pena Trenitalia ci portiamo appresso ma che certezza della pena c'è se uno è condannato a vent'anni e ne fa nove
Benissimo è certezza e la vera se viene o appunto
E anche certezza della sua durata prevedibile insomma
Il diritto all'esecuzione quello deve tentare di fare cercare che questa questa pena venga scontata nei limiti previsti dalla Costituzione
Punto e basta l'esecuzione non serve a prevenire ulteriormente che per prevenire o Perrotta are contro la la la criminalità organizzata serve una politica sociale una politica di controllo del territorio che non è le merlato le Ranza zero la retorica delle emergenze a ritmo continuo
Politiche occupazionali eccellente non serve l'illusione che prese il capo mafia lo mettiamo da qualche parte quello non parla più e non può parlare
E anche perché se non parla lui parlano quello che stanno fuori che non sono imbecilli che aspettano
Che cosa fa il vecchio capomafia
Questa è l'illusione sicuri Tarja non
Così
Una retorica afflittiva per affiggere no e che ci sono molte persone Di Serio buonsenso che pensano che possiamo indovinare tutti i modi che loro hanno per contro per comunicare per far dei danni eccetera eccetera
E possiamo evitare che vi facciano no signori
I i nostri potere i nostri compiti sono limitati il male nel mondo ci sarà la criminalità organizzata
Nel mondo continuerà ad esserci e non saranno i quarantuno bis terre quote perché potranno evitarlo vogliamo rientrare in questi limiti o vogliamo giocare sempre al rialzo
Per me io sono tranquillamente sicuro che i bigliettini ripassano col bis colta per col culto
E siccome li passerà no voglio più evitare che ci siano i territori per piuttosto che ci sia qualche bigliettino in più
Questo è un po'
Non ci sto ad entrare in questo gioco di rialzo
Sull'amministrativizzazione questo sarebbe una cosa interessata le norme di dettaglio sul diritto dell'esecuzione questa è una cosa che ha molto dipinse garanti
Perché ci sono vecchi garantisti come Luigi ferraioli presente dedicarla magistrato di sorveglianza e tutto quel settore ha detto di effettivamente a una aveva una discrezionalità che è difficile
Tolle e difficilmente tollerabile lo Stato di diritto troppa discrezionalità cerchiamo normative di di dettaglio
Un fine giurista
Cioè uno che è diventato fine giurista per necessità di vita Adriano Sofri rispose a soffrì
Che pur condividendo ovviamente l'impostazione garantista ci sono molti dubbi che proprio il diritto dell'esecuzione possa essere un diritto in cui la discrezionalità venga del tutto
Limitata ci sono delle ragioni storiche umanitarie per cui proprio il diritto dell'esecuzione dovrebbe essere quello in cui e più affidata alla discrezionalità del magistrato
Il seguire il procede il il processore persecuzione Petta
Io su questo non so come schierarmi
Temo molto
L'irrigidimento il delle normative sull'esecuzione
Quando io parlo di amministrativizzazione non mi preoccupo
Del fatto che ci sia troppa discrezionalità
Nelle magistratura di sorveglianza e davanti la normativa di dettaglio pende a escludere quelli
Io mi preoccupo
Di quello che
Di cui parlava Cirelli c'è anche tutto questo procedimento venga tutta questa parte del diritto venga intesa come un procedimento stanziate naturalmente
E lei competenze che il ministro continua a sottolineare nascono le sue competenze nascono proprio dall'idea che in fondo l'esecuzione è in gran parte una faccenda di natura amministrativa il giudizio c'è già stato
Questo secondo me eppure borghesia perché il quarantuno norme come quelle del quarantuno bis non sono norme su amministra di carattere amministrativo sono norme nuovamente affitti
Sono un rafforzo della carica afflittiva per rapina
E la mia preoccupazione e che la inevitabile discrezionalità che queste norme Marshall resti in capo a magistrati e non si sposti data la loro natura non amministrativa ma
Di diritto penale sostanziale non si sposti sul ministero
Questo è un po'
Il punto che che che mi prego
In
Proprio chiudo con una battuta su questa re realtà ci si
Ci si invitava a tener presente la la realtà delle cose e questo è tutto nella emergenza vera logica emergenziale non c'è nessuna reale
Non è vero
Che siamo in guerra continua da combattere all'ultimo sangue è vero che come
Da sei colonne data da decenni e decenni e decenni abbiamo un problema con la criminalità organizzata un problema serissimo
Ma non c'è un'emergenza
La produce la produzione dell'emergenza non è reale e mediatica questo Paese non è in guerra in lotta contro la criminalità organizzata come molti Paesi a un problema serissimo di criminalità organizzata non è travolto dagli immigrati
Come molti problemi a cui molti Paesi ha un problema con la con la Crimi con l'immigrazione non è travolto dalla microcriminalità come molti Paesi a problemi
Quasi tutti i Paesi occidentali avanzati hanno problemi di criminalità
Guerre non ce ne sono emergenze non ce ne sono se io guardo alla realtà e questo non è un discorso intellettuali semplicemente la l'emergenza continua la guerra continua
Un prodotto mediatico non c'è la gente e insicura ma insicura perché non sa dove le Wanda lavora non sa come deve fare attirare alla fine del mese perché no
Non ha più la certezza del proprio posto di lavoro perché non può farsi più un progetto di vita a lungo termine queste sono le insicurezze e le emergenze le altre sono semplicemente costruzioni mediatiche
Io la realtà dell'emergenza mi rifiuto di vederla ma non perché sono intellettuali
Perché non credo ai titoloni settanta corone sui giornali ogni qual volta come avviene normalmente può accadere che in qualche quartiere qualcuno spari qualcuna
Mi guardo il mio malfamati ci sono e basta
Serve io ringrazio in oggi sono lo invito a preoccuparsi io benché so che è un uomo molto attento ma nell'accuratezza di quest'ultimo intervento non vorrei ci fosse la possibile risposta
A un richiamo della foresta radicale che ci auguriamo possa travolgerlo nei prossimi mesi do invece la parola alla dottoressa Amato per le banche riflessione su ciò che ci sono
No
Magari non c'è io sostanziare belli età se non ci fosse più l'energia cioè certo le autobombe non ci sono più non sapranno più in aria il giudice questo è vero
Però cinque mila cinque mila chilogrammi di cocaina
Sono sbarcati nel porto di Gioia Tauro ieri no
Sicuramente c'è una grossa organizzazione alle spalle di questa
Operazione a questi romana in arrivo dei paesi occidentali ancor prima cioè
Ordina c'è c'è tanto danaro sicuramente come robinie è sicuramente un fenomeno è un osservazione quasi voglia di e prevede tutto pensa Sabello confronti e cinque livelli
Comunque niente semplicemente per quanto mi premeva fare una piccola precisazione per quanto riguardava quel piccolo battibecco veri bigliettini eccetera io sono perfettamente d'accordo con il professor Amendola che non si possono controllare tutte queste cose tutto sommato neanche ci compete
Tutto sommato neanche ci compete perché noi non siamo la polizia giudiziaria non dobbiamo svolgere azioni l'attività investigativa ne dobbiamo non ne abbiamo compiti di prevenzione in questo senso
Però succede che poi in qualche modo si venga coinvolti in questa in questa macchina in questo meccanismo che in qualche modo ci coinvolti voglio dire il detenuto che sia sottoposto a quarantuno visto pure che sia l'ultimo dei saccheggiatori
Se vuole mandare messaggi fuori dal carcere lo fa tranquillamente durante i colloqui o fa oppure lo può fare attraverso il suo avvocato oppure lo può fare attraverso la corrispondenza
Anche se spesso sì sì onorevole Turco la corrispondenza dei detenuti sottoposti al quarantuno bis è sottoposta al visto di controllo sulla corrisponde ma ovviamente non credo che manchi in modo a detenuti che hanno una certa intelligenza di mandare dei messaggi di mandare dei messaggi diciamo anche attraverso la corrispondenza sottoposta visto di contro voglio dire
Ma è sicuramente il colloquio con i familiari o anche con il proprio difensore che costituisce poi veicolo principe di comunicazione tra il detenuto i suoi famiglia quindi neanche
Ritengo che ci si debba applicare più di tanto sul bigliettino sulla corri il problema è che è un altro e che poi sono come è successo per esempio nel caso di Giuliano è stato lo stesso detenuto Giulia
A sollevare il problema perché a lui premeva probabilmente dare dimostrazione che un certo sistema non funzionale che lui comunque riusciva a bypassare i vincoli del di sottoposizione al quarantuno bis e tutto ciò perché probabilmente devo supporre era utile a dei fini suoi personalissimi che in questo momento mi sfuggono ma che posso intuire
Giusto
Quindi questo voglio dire lui non aveva perché quella fatta venir fuori lui questa cosa insomma giusto
E io non posso escludere che mi prima l'abbia fatto la prima l'abbia fatto pro proprio per farlo venire fuori dopo insomma quindi questa era una piccolo Servazio quali volevo dire io un'altra nota perché penso che sia giusto dirlo molto spesso i detenuti sottoposti al quarantuno bis quindi soprattutto definitivamente condannati
Ricevono in sentenza anche la Pina accessoria dell'isolamento diurno
Che è un ulteriore aggravamento appesantimento e diventa effettivamente poi convengo addirittura potrebbe rivestire dirittura inumano accompagnare anche l'isolamento diurno l'isolamento diurno oltre la sottoposizione al quarantuno bis tant'è che in tante di queste circostanze siamo stati noi come Amministrazione penitenziaria farci carico
Verso l'autorità giudiziaria pr sospendere quantomeno l'esecuzione della pena accessoria molto spesso l'abbiamo ottenuto perché effettivamente in termini di tutela proprio della salute del condannato oltre che in termini di salvaguardia dei diritti individuali questo poteva diventare effettivamente gravosissimo a parte il fatto delle difficoltà oggettive non abbiamo avuto casi di detenuti
Che avevano applicata la Lanza la pena accessoria dell'isolamento diurno che erano in condizioni di salute così
Difficili così gravi per cui questa questa l'applicazione di questa pena avrebbe reso impossibile farli assistere da qualcuno perché erano sottoposte l'isolamento quindi praticamente sarebbero morti per proprio per incapacità di provvedere da soli alle loro alle loro esigenze
E niente insomma erano soltanto queste due osservazioni che volevo fare
Volevo solo chiarire il mio pensiero origini ma io o non ampiamente penso di aver già detto quello che dovevo dire voglio solo chiarire se non non non sono stato e che io pure sono contro le legislazione d'emergenza sono
Un errore uno Stato serio non deve fare legislazione di emergenza anzi io sono per abrogare le legislazioni
Di emergenza soprattutto quella degli anni di piombo che hanno comportato l'applicazione di pegni assurde per persone che non hanno neanche commesso reati di sangue si trovano magari ancora in situazioni davvero difficile quindi io da questo punto di vista sono perfette da corde mi dispiace se magari non lo sono stato quindi io credo che bisogna fare legislazione ordinarie stabili così come in questo governo ha fatto in materia in materia del quarantuno bis
Ripeto si può essere d'accordo anzi questo raccordo simili per me lo scopo non è impedire poco sconfiggere definitivamente la criminalità ma certamente il fatto che esiste la criminalità e che è sempre esistita non ci può esimere da combattere per cercare di limitarne i danni
Come no ci manca
A proposito di fatti di sangue ma in quarantuno bis c'è gente condannata unicamente per associazione esterna
Ho concorso in associazione esterna
E Grassani quarantuno bis appunto
In chiusura
Dunque io non so se dal pubblico c'è qualcuno che vuole aggiungere qualcosa si è parlato molto di funzione della binomi abbiamo Antonio Gava dire che uno studioso di diritto penale ma sono sicuro che troveremo a Salerno gli appuntamenti come Rocco rovinata
Alla Sala salutiamo onorevoli Cirielli
Saluto anch'io mi spiace che va da via proprio l'interlocutore volevo dire qualcosa
Sì
No io volevo dire che condivido larga misura le osservazioni che sono state
A Cannes onorevole Turco da professore Amendola
Per quanto riguarda il l'uso simbolico che si fa il diritto penale
Il sistema penale e quindi l'inquadramento del quarantuno bis in questa logica
Non si tratta di negare che esistano problemi di criminalità organizzata
Che insomma sono davanti agli occhi di tutti il problema è l'uso simbolico che si fa nella risposta penale a questi fenomeni da una parte ingigantendo neanche attraverso i media
Come è stato ripetutamente osservato giustamente osservato e d'altra parte usando questi fenomeni come pretesto perfida legittimare interventi dei poteri statuali
Che ingiustificatamente compri in mano le libertà fondamentali un aspetto che noi emerso è che se voleva sottolineato il che rende tutto
Veramente pressanti i dubbi relativi alla legittimità costituzionale del quarantuno bis così come modificato
Sia pure correggendo alcuni aspetti veramente aberranti della precedente CDA quarantuno bis
Dice un aspetto che assolutamente
è intollerabile uno Stato di diritto riguarda la legittimazione di un ministro
C'è il membro dell'esecutivo
A privare della libertà o restringere la libertà di un individuo
Questo è l'aspetto fondamentale accanto a quello relativo alla compressione di esigenze di rieducazione
Le la Costituzione accanto al principio di legalità che dovrebbero orientare tutto il diritto penale e quindi anche il sistema penale sistemare l'esecuzione delle pene risentimenti
L'affermazione della legalità della pena rimane scritta sulla carta
C'è un'affermazione per cui la libertà personale è inviolabile e ogni limitazione può avvenire soltanto per atto motivato dell'autorità giudiziaria nei casi e modi previsti dalla legge qui invece si dazi continua andare si trasformano la provvisoria in definitiva che assegna a un ministro
Oltretutto con il parere dell'accusa sostanzialmente gli organi dell'accusa o di organizzazioni nazionali DNA no
E quindi con il rischio di gravi abusi
Oltretutto strumentalizzabili e quindi credo che rimanga molto vari dall'osservazione per cui c'è uno strumento estorsivo per si parla di tortura nella libertà è uno strumento estorsivo perché si consente alla organo dell'accusa di decidere chi ricattare al fine di ottenere una collaborazione di giustizia che più che altro una collaborazione all'accusa più grande conurbazione di giustizia
I presupposti di questo esercizio di potere da parte del ministro sole tutto in determinati di che si parla di ragione di ordine e di sicurezza pubblica che come giustamente osservato è un concetto vago e strumentalizzabili
Le limitazioni che sono state analiticamente descritte
Nella nuova legge che ha modificato l'argine quarantuno bis sono però tutt'altro che determinate come vorrebbero apparire perché la prima riguarda necessita di provvedimenti di elevata sicurezza e possibilità di interrompere i collegamenti con altri criminali
Semplicemente un un presupposto Valdoni anche qui autorizzare arditi e quindi diciamo che dal punto di vista della legalità
Un punto di vista che dovrebbe avete a cuore chi afferma di voler superare esperienze autoritarie anche all'interno di svolte politiche più generali
è un aspetto che non dovrebbe essere tollerato che fa sì che ancora oggi questa norma che diventa definitiva sia
Mi sommesso avviso incostituzionali
Ora io ringrazio porto anche Antonio Cavaliere non avevo dubbi sulla qualità del suo apporto mi resta soltanto il tempo per ringraziare
Della disponibilità della sarà l'Assessorato alla Pubblica Istruzione del Comune di Salerno e la direzione dell'istituto
Francesco e Carmine che hanno curato per radio radicale per radio radicale punto it ti la ripresa audio video del nostro dibattito i relatori che torno a dire che hanno sfidato i liguri the freddo questa sera noi siamo reduci da una riunioni all'Ergife
Patrocinata dalla Findus diceva il nostro segretario dell'elezione Maurizio Porro ma direi che la risposta Salernitana riferendosi alle gite rappresentata dalle scuole va e davvero anche gli eroici intervenuti a questo dibattito che io credo a dispetto magari di una sala semivuota sia stato veramente proficuo e mi auguro che taglia in tale appare anche chi lo ascolterà le radio radicale ed in particolare non ci sono più
Piero Garda Lisi segretario cittadino dei Verdi Gerardo calabrese segretario cittadino dei Verdi è Piero Galderisi già assessore all'Ambiente
Brivido sempre presenti ai dibattiti che i radicali organizzano a Salerno il segno di un'attenzione di una curiosità che chi sa non possa evolvere mi prossimi mesi in qualche cosa di più stabile vi ringrazio tutti buonasera
Dalla
Era nel futuro
Fai certe cose
Non è che debbo dire sempre tutto quello che si
Perché
Maria Maria Sandra
Fatte allora dicono capo non avevamo delle cose quello che solo cioè praticamente a nulla