"Catallassi" - trasmissione di approfondimento in chiave liberista dell'economia italiana ed europea

Buongiorno a tutti dove letto Della Vedova benvenuti a questo appuntamento dica Tallahassee come sempre cominciamo ringraziando l'ospite di oggi per aver accettato l'invito di radio radicale ringraziamo professor Gilberto Corbellini
Professor Corbellini che peraltro non è assolutamente una new-entry radio radicale chi è segue da tempo prima le trasmissioni di bioetica e poi i tutta la vicenda legata all'iniziativa dall'associazione Luca Coscioni da ultimo poi ci verremo l'iniziativa referendaria conosce la voce il pensiero di Gilberto Corbellini anche da radio radicale presso Gilberto Corbellini tra le persone delle personalità nel mondo accademico più
Impegnato in una
La chiamiamo latu sensu battaglia culturale innanzitutto su quello che sta succedendo o non succedendo nel campo
Che inesperto come me definisce complessivamente della bioetica del problematiche legate alla ricerca e all'utilizzo delle tecnologie delle biotecnologie tanto per quanto riguarda
Le persone tanto per quanto riguarda tutto quello che ha a che fare con gli organismi geneticamente modificati quindi
Non so sono tredici Abbio
Biotecnologie rosse verdi non so che c'è una sei sette Picchio tecnologie biomedico Biotecnologia agroalimentare insomma rossa e verde sezione ecco Gilberto Corbellini e professore dicevo di storia della medicina università della Sapienza è condirettore della rivista Darwin
Divulgazione scientifica su questi temi ovviamente abbiamo dedicato questa puntata a questi temi perché siamo nel fuoco
Finale della campagna referendaria sono proprio gli ultimi giorni anzi ormai le ultime ore per firmare il referendum
Che chiede l'abrogazione della legge quaranta la legge sulla procreazione medicalmente assistita che ha implicazioni anche in campo scientifico come ben sa gli ascoltatori di radio radicale con i vincoli assolutamente restrittivi anzi di fatto il divieto di proseguire la ricerca e la sperimentazione sulle cellule staminali di origine embrionale quindi questa
Trasmissione e anche
Un invito alla firma del referendum per coloro che non l'avessero ancora fare noi non ci occuperemo direttamente
Del referendum ma cercheremo io da totale neofita il professore mi perdonerà Ciampi ha delle lacune professor Corbellini invece assoluto padroneggia attore dalla materia di così
Andare un po'a fondo di due-tre questioni legate complessivamente alle ai temi della via allora io comincerei proprio dalla questione delle biotecnologie
E
Chiedere al professore qualche pillola sulla storia delle Bío tecnologie quindi sua storia molto recente di questo ambito della ricerca e della sperimentazione
Scientifica
Sì la storia non è recentissima perché il termine Biotecnologia risale addirittura al mille novecentodiciassette e biotecnologia vuol dire semplicemente utilizzare delle tecnologie che vengono da processi biologici fermentazioni
Controllo chimico di reazioni biologiche per scoppi diciamo di produzione di beni per migliorare l'organizzazione che ne sono del modalità di produzione agricola quindi anche gli allevamenti eccetera quindi un termine molto generale nasce all'insegna del nell'Ottocento con terreni con come termine molto generale anche come modalità di applicare un'impostazione diciamo ingegneristico tecnica all'organizzazione produttiva che poteva andare diciamo dal miglioramento per la produzione della birra al miglioramento dell'allevamento dei maiali
Poi i diventa sempre più caratterizzata nel senso di diventare la anche se poi per lungo tempo è stato inteso anche come applicazione della chimica e quindi conoscenze chimiche sempre più precise diciamo sempre in questo ambito dell'uso di
Così enzimi provare i vari prodotti biologici in ambito agroalimentare soprattutto ma non solo e poi con l'avvento della genetica sostanzialmente la genetica nasce esattamente nel mille novecento quando vengono scoperte leggi di Mendel
Già da prima gli agricoltori facevano selezione insomma di animali e di piante non conoscevano le leggi delle trasmissioni carattere vitali quando le quando vengono scoperte queste leggi sì entra proprio un sistema efficiente di creazione di stabile di stazioni sperimentali agricole in cui si fa selezione mirata cercando questo punto conoscendo queste leggi di ottenere degli ibridi che aumenti non le ha rese dei prodotti sostanzialmente
Tutto questo attraversa tutto il Novecento le biotecnologie così come le conosciamo noi o comunque siccome oggi vengono normalmente Inter in realtà sono
Un avanzamento conoscitivo e tecnico un po'più recente
Che ha degli aspetti paradossali perché
Glielo dico subito questo mio pensiero cioè nel momento in cui noi miglioriamo la comprensione dei meccanismi di funzionamento dire che simili eventi riusciamo controllare meglio la prossima di trasformarli geneticamente per scopi di aumentarle rese per tutta una serie di ragioni arriva anche diciamo la paura maggiore di questi tecnologie queste teorie in realtà sì ma sono sulla ricombinazione genetica la capacità ormai che alle primi anni Settanta i biologi molecolari acquisiscono di
Selezionare diciamo di isolare inserire dei singoli geni all'interno de I prodotti geni che possono Iraq da specie diverse e che hanno lo scopo in quel momento di cambiare le caratteristiche di questi prodotti fondamentalmente poi di aumentar nella redditività in termini produttivi e quindi si si si inseriscono bene Survey
Dei geni per il tossina botulinica che consentono per esempio di rendere resistenti il cotone a tutta una serie di prodotti ai ai agli atti ai parassiti ed è un po'credo che lo ha paura
Su cui poi molti
Giocano e speculano in qualche modo sia quella che degli incroci
Fatti senza una vera e propria manipolazione genetica forse fossero destinati comunque a rimanere in un ambito più più controllabile più tra virgolette mai sale mentre quelle che in cui ci sono delle forzature
Ad esempio quel non so nemmeno se ne in Utah vegetariano ci sono
Pur essendo gente di fondo sì e anche la mia attività politica questo fatto ma insomma pur essendo di fondo
Assolutamente non proibizionista sul sugli OGM sugli organismi geneticamente modificati tutte le potenzialità che conosciamo
L'idea dei geni animali che finiscono per non so nemmeno se questo è vero però ecco la paura un po'nasce da questo lei dice che ha una paura
Che come dire non c'è un salto di qualità così netto da giustificare e di potenzialità così netto da giustificare no io credo che non ci sia un salto di qualità per
Che non possiamo attribuire ai geni isolati la qualità degli animali o della della specie da cui vengono perché noi lavoriamo sui geni che poi la fine
Non sono tanto il gene
Del maiale o il gene del pesce artico che viene messo nelle fragole per
Impedirgli di congelare noi noi lavoriamo su dei geni che servono a produrre degli enzimi noi usiamo degli enzimi cioè dei prodotti chimici quindi questa
Paura a che fare con tutto l'asse di valenze simboliche che anni il nostro rapporto con gli alimenti che al nostro rapporto insomma con che che io che io comprendo non è che io ricerche o di Camasso ivi siamo una massa di ignoranti la gente non capisce niente io comprenda ce la siamo veniamo da centinaia di faccia questa cosa degli enzimi già
Rassicurante tombe fra mediante decine di migliaia di anni insomma di abitudini di tradizione eccetera e e soprattutto non siamo nemmeno molto addestrati a renderci conto di quali sono effettivamente
Poi
I rapporti tra i controlli che ci sono nelle metodologie di selezione di incrocio tradizionale quelli che ci sono nel e cibi biotecnologici perché o nei negli alimenti e nei pianti biotecnologie queste passano attraverso dei controlli che nell'altro caso non ci sono cioè non dimentichiamo che ci abbiamo messo decine centinaia di anni per sapere come si consumavano le patate nel passato per tanto tempo insomma noi
L'anima luglio due l'umanità non era assolutamente in grado di capire se una pianta era commestibile o meno se non trovandoci e poi vedendo se qualcuno moriva o si intossica romeno
Oggi diciamo con le biotecnologie non siamo in grado di Rex talmente di sapere se per esempio un gene che inseriamo in una pianta può produrre un danno l'assoluti di Clara ma le allergie
Esattamente questo si fa tutti i cibi biotecnologici vengono testati se possono produrre reazioni allergiche in soggetti predisposti quindi non abbiamo un maggior controllo in realtà di questo tipo di
Attraverso
Questo tipo di tecnologie perché è lo strumento sono le conoscenze
E gli strumenti stessi di laboratorio che vengono usati per queste modificazioni che lo consenta mentre prima no prima si prendevano l'edizione nucleari non abbiamo il Creso con cui ci facciamo ci abbiamo fatto la pasta
E c'abbiamo quasi risanato la bilancia diciamo dei pagamenti quando negli anni Sessanta è stato scoperto che ho cominciato esportare
La pasta fatta con il grano duro il Creso il prodotto di una bombardamento diciamo con radiazioni di grano normale
Ci sono voluti tanti e tanti tentativi per arrivarci ipoteticamente oggi ne abbiam più bisogni bombardano con radiazioni di creare un ambiente anche rischioso perché ci lavoro eccetera possiamo isolare i geni infilati dentro evita
Io in genere su queste cose sono piuttosto estremista racchiusi conosce più sì a controllo meno rischi ci sono altri ragiono diversamente ecco qui scoraggiano diversamente soprattutto per quanto riguardo alle biotecnologie
In ambito
In ambito medico comunque legate all'uomo perché credo tra l'altro che sia
Comprensibile sarebbe da stupirci del contrario qui sono millenni di stratificazioni culturali religiose eccetera sull'abilità
Insomma non c'è bisogno di di approfondire e quindi la paura nasce soprattutto nel momento in cui si associa l'avvio tecnologia alla manipolazione
In qualche modo della vita probabilmente ingigantendo anche le potenzialità contro rispetto alle attuali della tecnologia ecco
Una battuta su quando
Proprio dal punto di vista storico sì c'è questo passaggio
Su scala scientifica significativa alla virgolette manipolazione il termine
Suona male purtroppo non credo sia corretto
Rispetto proprio
Ma l'uomo insomma l'uomo beh e in questo caso ce l'abbiamo con il movimento cosiddetto e un genico devo genetico a seconda di come si vuole USA qual è il come di quale forma si vuole dare a questo termine
Il movimento Eugenio ecco un movimento che nasce alla fine dell'ottocento e che ha l'ambizione di utilizzare le conoscenze che la biologia comincia
Ad a vere sulle basi ereditaria delle caratteristiche di tutti gli animali incluso l'uomo
Per condizionare la riproduzione umana quindi per migliorare la qualità biologica della specie umana e assume varie forme sono assume la forma di
Comincia e propaganda educazione tentativo di diffondere nella società conoscenze che aiutino a scegliere il partner sulla base di caratteristiche biologico parenti soprattutto intelligenza si da una persona se possiamo battuta un po'
Non è un granché insomma una evoluzione del moglie vuole nel paese di San Lorenzo embrione dei consigli dai consigli
Fino però a diventare POIN il piano di alcuni da personaggi soprattutto di alcuni genetisti e di alcuni medici in Germania che si legga hanno anche a
Processi istituzionali e politici che che portano all'avvento di totalitarismi che assumo delle vere e proprie forme di coercizione
Sociale attraverso legislazioni eugenetiche che possono portare a a a delle leggi per la sterilizzazione involontaria tempi che chiariamo questo punto proprio tutto profilo storico anche perché
C'è stata una polemica recente
Che ha coinvolto da una parte le i radicali e dall'altra italica che ha coinvolto passivamente i radicali attivamente tanto per stare alla cronaca l'undici di moderno anche ha fatto questi manifesti
Io ho un'opinione non
Insomma un'opinione precisa sul sul fatto che questa secondo me era propaganda politica cioè viale Cermes a questo un altro non altre scusa però sicuramente lì c'era il
Richiamo
Emotivamente emotivamente forte all'eugenetica nazista per chiarirci e mi sembra che questo aspetto della coercizione vada chiarito tanto per l'al di là scordiamoci l'UDC il ministro Giovanardi proprio per
Come come informazione agli ascoltatori se noi vogliamo chiamare
Eugenetica ogni aspirazione umana han
In tal modo i figli che stiano bene che siano sani
Io non riesco a immaginare nessuno e non siamo neanche mista non non riesco a immaginare accade solo di noi vuole avere figli o vuole diciamo correre il rischio durante la la la sua attività relazionale riproduttiva di come dire di abbassare diciamo il livello di benessere di chi mette al mondo insomma
Quindi però non è così cioè questo c'è questo sarebbe un termine ma un'accezione molto vaga e nel tutto il nulla esatto nell'accezione storica precisa in cui questo che questo termine assume e un genica vuol dire controllo sociale della riproduzione cioè quindi due individui onori in questo ha pure scritto somma che per me non è concepibile diciamo definire e un genica la scelta di una coppia di due persone che consapevolmente vogliono utilizzare determinate tecnico determinate conoscenze per evitare le nascite di bambini con malformazioni o per diciamo arrivare anche ad avere e delle caratteristiche positive ma lasciamo stare questo carattere consortile siamo in un paese in cui
Giustamente peraltro viene consigliata caldamente anzi nei protocolli a vista per esempio primi per attempate supremi pare attempate la Cagnacci l'amniocentesi aumento con indicazione sì ma non solo cioè io allora vorrei dire una cosa che in questo Paese l'aborto terapeutico ma in questo Paese
Dove si c'è tutto nel selciato Trezeguet atteggiamenti nei riguardi della Borsa terapeutico e di dell'amniocentesi da parte della Chiesa cattolica
Cani accenti che sono il venti per cento in più rispetto alla media europea cioè quindi c'è una diciamo una come dire prescrizione di amniocentesi è legata anche alla medicalizzazione della maternità eccetera preside non è perché il venti per cento in più a quello che ci serve si si aspetterebbe rispetto agli altri paesi quindi ovviamente
Ciò una abuso se vogliamo per certi aspetti anche dell'amniocentesi su cui ovviamente nessuno dice nulla tranne il centesimo fanno che c'entri diciamo ospedalieri gestiti diciamo data dalla
Cattolici però ecco il punto su centoventisei punto discriminano i reali termini politici collegi salato ora c'era già anche perché le legislazioni
Anche quello attuale incendiano la Sondel prevedono aborto terapeutico eccetera
Non non sin da Kano nemmeno l'atteggiamento di chi consapevolmente questo spesso capita
Da alcune famiglie cattoliche poi si accendono
Che siano informati o no decidono comunque
Aveva un atteggiamento assoluto coercizione e paternalismo infatti io sostengo che secondo me la la Combine la combinazione del paternalismo del ministro della Sanità Sirchia di questa legge sulla fecondazione assistita
Sono diciamo una combinazione tipica di una concezione e un genica sia Styx insomma cioè di una concessione illiberale che vuole orientare e indirizzare la le scelte riproduttive secondo una visione parziale diciamo medica i i religiosa della della riproduzione e quindi secondo me questo è piuttosto bene secondo l'argomento del fatto che chi firma referendum
Proprio in qualche modo ce la Zisa questo è veramente ridicolo insomma se c'è una legge che illiberale e che mira al contrario di produzione questa è la legge sulla fecondazione assistita chi firma il referendum vuole in realtà che diciamo ossia hanno svincolati da tutto una sere di condizionamenti da tutta una serie di disagi dall'impossibilità di fare scelte individuali e personali i cittadini di questo Paese come dovrebbe essere e poi come ho scritto su masse chi firmerà ferendo a una e diciamo a un orientamento Landen si sa che fine riprendo sta chiedendo quello che la maggior parte delle leggi sulla fecondazione delle leggi fisiche riguarda per la procreazione nel mondo consente diagnosi pre impianto
La maggior parte da leggere in modo cioè quindi diciamo i governi paesi cristiani si assolutamente puro ma poi magari davanti la Spagna e la diciamo addirittura il cattolicità sull'argento vivo Gran Bretagna tutti Paesi scandinavi mai Paesi del
Diciamo asiatici Marisa e tutti quanti sono remore nel Paese dopo visto che anche in Svizzera per esempio forse dove vanno Visaggio intorno ai svizzero non ci sono particolari remore l'unico che ha nell'unico Paese che ha qualche remora perché ha avuto sono una storia in particolare la Germania anche la scritta dall'avvertono forse ma la sinistra se c'è un referendum perché è stato posticipato grazie
E così e i però la Svizzera in realtà fa un referendum per cercare anche di mantenere una legge che comunque consente per esempio la ricerca su due embrioni soprannumerario insomma c'è tutto
Ecco io credo che uno dei punti che
Non per gettare acqua sul fuoco ma insomma io credo che uno dei punti
Da qui bisogna necessariamente partire e che nel dibattito
Quel poco che c'è stato ahimè attorno alla legge grazie invece la campagna referendaria
Si è cominciato a discutere di una cosa di cui si sarebbe dovuto discutere dapprima forse qualcuno pensava che fatta la legge finiva tutto lì invece ci si accorge che c'è anche l'applicazione di questa legge
Qualcuno forse pensava che trasferito un principio generale in una legge la storia finisse lì
Senza preoccuparsi degli effetti pratici ecco e io credo che un punto di partenza qua alla fine debbano essere quello che
Queste tecnologie sono a disposizione e che tra l'altro quale che sia la valutazione anche di principio
Differente che si può dare differente tra gruppi partiti movimenti di ispirazione religiosa eccetera poi comunque se se è una legge bisogna farla
Bisogna farla per come dire confrontarsi sono gli effetti pratici tenendo presente che siamo un Paese aperto fortunatamente che quindi si dice sempre scorie non le scorie i le le missioni le radiazioni nucleari nel senso migliore centrale francese arrivano in Italia e quindi c'è anche tutto il resto si muove perché si muovono le persone si muove prodotti eccetera ecco
Quindi il tema della legge pone secondo me un no non un dilemma e nemmeno e nemmeno
Economisti del Verona trade-off ma comunque si muove secondo me in due
Sul sul due sono i corni di questa questione da una parte
L'aspirazione normativa del diritto positivo con tutti i rischi appunto delle proibizioni non funzionano che tu cristallizza una situazione dopodomani cercando eccetera
Dall'altra quella dell'autoregolamentazione della comunità scientifica e in questo caso anche poi della comunità medica in senso più in senso più proprio ecco
Secondo lei come ci si dovrebbe come ci si muove e come ci si dovrebbe muovere in questi due ambiti e se comunque uno spazio
Utile
Della politica e quindi anche eventualmente dell'intervento normativo esistono sarebbe meglio se nella sua opinione prescinderne completamente
Tessuti insomma qui cucinare bere con lamentare o comunque insomma fare delle normative che controllino il fatto che certe tecniche siano usate senza produrre danni alle persone dell'individuo
Dopodiché insomma se queste tecniche sono testate Attraverso tosse di procedure corna e dopo la seconda guerra mondiale insomma
I sistemi sanitari hanno normalmente adottato ovvero quello dei cosiddetti trials clinici insomma quindi procedure che verificano che non producono danni che siano affetti da vero efficaci che quindi quello che promettono poi effettivamente mantengono che si riesce a ottenere certi risultati questi risultati vengono dichiarati le persone possono scegliere dove andare a chi rivolgersi che tecniche di fecondazione utilizzare piuttosto che un'altra
All'interno diciamo di questo controllo di questa garanzia che vi sia una comunicazione trasparente che vengono prodotte le informazioni per i cittadini trasparenti presupposto il fatto che queste tecniche non fanno male nessuno
Io non capisco che cosa poi altro si debba normare da questo io francamente faccio fatica perché o noi normiamo sulla base di assunti metafisici
Come si è fatto con questa legge su basi di posizioni diciamo religiose che comunque non non
Sì io credo che una delle degli errori proprio che hanno fatto miopi
Che hanno fatto il legislatore in questo caso è quello di pretendere di in qualche modo che questo normatio dovesse basarsi sulla considerazione su dove comincia la vita che credo che sia indipendentemente dall'opinione di stampo vedo su questi su dove comincia la vita credo che questo sia stato
Questo è un è un errore ma io credo che sia anche un errore una giustificazione che viene data a me capita tot centralmente durante un
Un dibattito alla televisione di con il con il presidente del Comitato nazionale per la bioetica
Di sentirmi dire sa che questa Regione affermare un principio etico che non è possibile fare tutto con la scienza critica deve mettere un freno la scienza eccetera
Dopo di che io ritengo che non so chi vuole affermare un principio etico e di quale etica si sta parlando io ritengo che la mia posizione di chi dice che invece la bioetica non è nata per difendere l'umanità della scienza che se mai l'umanità la difesa da qualcos'altro la difesa del fondamentalismo va difesa
Umanità che poi non esiste solo agli uomini vanno difesi diciamo dal fondamentalismo vanno difesi
Dalla povertà mano dipesi dalla dall'ignoranza o comunque difesi vanno create le condizioni perché essi si possono promuovere e abbia in Olé e tutta una serie di opportunità per valorizzare le le loro potenzialità del ponticello circolino io ritengo che una posizione
Di questo genere si altrettanto etica e non non so io non vorrei metterla sul piano di quale ittica è superiore una tre insomma io credo che le conseguenze che prodotto nella storia
Letti liti con la religione cattolica per quanto riguarda i freni limitazioni allo sviluppo delle conoscenze la possibilità insomma di applicare nuove tecniche mediche insomma non dimentichiamo le prime resistenze nei riguardi delle vaccinazioni le prime resistenze verso l'anestesia tua dopo un po'certe cose
Ci vengono superate molto rapidamente in molti casi sono state superate anche nei riguardi i trapianti sono adesso c'è questa questione su cui secondo me si sono incartati che
L'embrione che una un certo è una certa
Accezione di quando un tanto di quando comincia la vita ma di identificare dei processi biologici indubbiamente vitali con dell'uno status diciamo una una solo esatto con uno status relazionale
Che è possibile soltanto quando sono sono presenti degli elementi ben caratteristici hanno un cervello dell'intera si fa poi io credo che comunque appunto sia difficile che un legislatore
Paese non dico l'Italia in generale in un Paese liberale che un legislatore debba per in servendo su questo è un campo che resterà ma magari si risolverà questo dilemma sul sull'inizio Herman magari non si risolverà ma credo che non spetta comunque registrare cosa scaturirà il suo
Ecco ma leggo così domanda banale lei personalmente ritiene che
Allo stato attuale delle conoscenze e allo stato attuale anche dalla realtà di chi pratica questo tipo di esperimenti eccetera eccetera
C'è una cosa che le direbbe quella
Non non bisogna farla quindi la vietiamo oppure no
Assenti non che non si debba fare la clonazione per usare l'approvazione per scopi riproduttivi io credo che siano
Un dato obiettivo sono che che in questo momento cerca di
Applicata nel campo della medicina riproduttiva
Non ha elementi per per poter dire che non produce seri danni a chi nasce e quindi non ha elementi conoscitivi non assunse una sufficiente casistica il che non vuol dire che un giorno non sarà possibile utilizzare la colazione anche per scopi riproduttivi oggi ci contraffatto benissimo la Gran Bretagna che
Con due articoletti
Ha detto che non si può impiantare nessun embrione diciamo prodotto per via di clonazione in un utero e far lo sviluppo in un in un incontro materne fanno sviluppare che vuol dire che tu una promozione produttiva non la faccia
Il che vuol dire che puoi fare usare tecnica della clonazione proprio l'esplorazione vuol dire sufficiente trasferire il nucleo da una cellula in un'altra poi usare questa tecnica per fare tutta una serie di altre cose che hanno delle potenzialità straordinarie così però come io ritengo hanno potenzialità straordinarie le cellule staminali adulte qui siamo un Paese in cui ci si deve dividere sempre tra l'Est sinistre quel ti di Bellini o chissà che cosa su cose su cui non c'è nulla da interpretare ideologicamente o eticamente ci sono solo dei dati sperimentali da leggere
Senza diciamo in modo obiettivo con delle preferenze e poi uno scialle uno stadio non esce gli un'altra
Vogliamo sceglie la strada delle staminali adulte
Secondo me diciamo sarebbe abbastanza mio perché in questo momento la maggior parte sono atei degli scienziati dicono che serve anche per su usare meglio le staminali adulte fare ricerca sulle staminali embrionali
Ma uniamo usata se la vogliamo usare lo facciamo con un minimo diciamo di intelligenza e un minimo di criterio c'è quindi programmiamo diciamo una serie di investimenti e dei piani adeguati senza evitando di tagliarci fuori comunque da un contesto internazionale cosa che comunque secondo me in questo momento non solo secondo me somma secondo tutto quello diciamo che che si vede in giro effettivamente insomma
Non non perseguire per certe malattie sopra
Otto cronico degenerative sua particolarmente gravi non perseguire la strada del della ricerca sulle staminali embrionali è il mio per e insomma non
Privo di senso e poi c'è il problema visto che parliamo che spetti su un in un contesto di economia c'è il problema delle ricadute certe su questo che su questo veniamo subito dopo nascondo parte dal comes sono proprio concentrarlo su questo
L'ultima questione generale allora abbiamo detto il ruolo del legislatore i rischi come abbiamo visto molto concreti di un legislatore che cerchi
Fermando la storia o no questo è anche e addirittura un altro un'altra questione ancora ma che cerchi di appunto trasferire
Principi che peraltro magari sono maggioritarie nel Parlamento non c'è un paese cambieranno nel giro c'è
In in legge questo credo sia stato un errore grosso c'è il ruolo dei comitati
E Tc bioetici eccetera mai capitato di leggere per esempio che Ralf Dahrendorf proprio sui temi che noi chiamiamo comma che era unicamente di bioetica dice be bisogna stare attenti all'opera del legislatore una maggioranza semplice Arbore bisogna affidarsi a comitati in qualche modo ti aspetti con il rischio poi di un profilo tecnocratico di
Di governo della società eccetera ecco qual è la sua opinione su questo e in ambito europeo dobbiamo persone siamo abituati in questa trasmissione discutere di competizione armonizzazione per le questioni fiscali economiche eccetera ecco su per esempio in ambito europeo quindi il ruolo dei comitati e poi se in ambito europeo
è auspicabile un'armonizzazione
Oppure no
Io penso che non progressi ma
Secondo me nei fatti molto difficile immaginare un'armonizzazione comunque sì insomma ognuno ogni ogni paese ha preso la sua strada da questo punto di vista insomma già noi abbiamo un paese come la Gran Bretagna e crea un comitato etico no comitato nazionale di Bioetica costi crea delle commissioni ad hoc in cui si affrontano certi temi commissioni che ci riguarda la genetica ci sono tutta una serie diciamo di istanze che vengono via via
Di istituite in funzione di problemi concreti oppure hanno la la la la la la diciamo l'Authority che valuta i protocolli Olla richieste diciamo di seconda sì per la fecondazione assistita per la ricerca sugli embrioni con la legge del mille novecentonovanta
Abbiamo l'Italia che invece un comitato etico che per statuto non conta assolutamente niente
Che ha fatto in una maniera farraginosa che produce documenti che sono complicativi che produce i documenti che sono moralistici sostanzialmente c'è anche rete Sky che vota a maggioranza sei T con meno a fare una cosa farne un'altra sua non è che mette a disposizione dei cittadini
Informazioni
Non è che
Da un quadro
Di quella che è la realtà
Italiana per quanto riguarda tutto il sale tematiche dalla terapia del dolore al problema della riproduzione medicalmente assistita che fa audizioni ascolti Esperti eccetera no si riunisce fa delle piccole commissioni producono diciamo dei termini
Basati su una lettura una lettura di fonti secondarie e noi rimaniamo diciamo era più completa cecità di quello che può servire all'Italia di quelli che sono diciamo anche le funzioni consultive che dovrebbe svolgere comitatenses abbia perché sanno funzione consultiva almeno facce della ricerca su qualche della realtà
Dei problematiche politiche italiane poi abbiamo ecco secondo me è un'esperienza interessante per quanto riguarda i comitati etici anch'io penso i comitati etici sia sostanzialmente comitati etici
E comincia a diventare una cosa che rende difficile la ricerca se se capita di leggere uno degli ultimi numeri del British medical journal dice insomma non è più possibile questi bioeticisti questi che non capiscono nulla di cosa sono al di qua dico cosa una certa ricerca clinica vengano e non è che ti vengono a chiedere se passa il consenso così questo gene ma vengono interferire sugli obiettivi che si poni ricercatore nella ricerca fa
Con delle componenti fortemente diciamo ideologiche o di politicizzazione delle ricerche secondo me sbaglia comitati perché forse il ruolo di questi comitati dovrebbe essere un ruolo
Di facilitatori Susanna quindi di di intermediari garantite doveva essere il ruolo della bioetica di facilitatori qualcosa del genere
Hanno provato a fare nel Nord Europa con le consensus conferences cioè dalle situazioni in cui su Broch su tematiche diciamo controverso vengo hanno diciamo istituite delle conferenze interno del quale i vari rappresentanti c'erano delle componenti sociali discutono e portano la loro posizione si fa un dibattito pubblico piuttosto ampio e poi si arriva a diciamo delle posizioni sono più o meno consensuali su un indirizzo da assumere che poi può portare sporchi normativi o annunci Moche Bocchino normativa o comunque si è fatto un po'di educazione si è parlato pubblicamente di queste cose
E io credo che sono questo sì è un tema vale su cui
Insiste un po'da un po'di tempo a questa parte
Che si è manifestato anche negli Stati Uniti tra l'altro a sua che è quello della distorsione de de del modo attraverso cui la bioetica sta diventando uno strumento per una distorsione politica tra scienza cioè che vi & vengono diciamo sotto le le le le le le istanze ittiche
Molto spesso diciamo manipolati
Dei dati scientifici controversi per cui su molte questioni appunto il rischio GM
Quanto effettivamente ne possiamo aspettare aspettarsi la ricerca sulle staminali adulte o embrionali ma nessuno lo sa cosa possiamo aspettarci uno può dire io sulla base di queste ricerche ti dico che bisogna investire staminali adulte uno e staminali embrionali a meno che noi non andiamo a verificare veramente quali sono i dati disposizione l'opinione pubblica non ha elementi molto spesso nell'enfatizzare un certo dato o un altro
C'è un pregiudizio ideologico chi è contro ricerca sulle staminali embrionali enfatizza
Quel modello cioè quelle adulte ovviamente questo è un caso per esempio che è esploso nel comitato presidenziale di bioetica negli Stati Uniti dove vi è un caso che è un noto sulla conservatori con un orientamento fortemente diciamo contrario Aida certe ricerche di frontiera ha eliminato dal comitato due ettari due scienziati che la pensavano diversamente da luglio che avevano criticato alcune sue posizioni pubblicamente perché lui aveva appunto manipolato dei dati scientifici in documenti per
Però io credo che il ruolo proprio dei dei comitati di bioetica dovrebbe di facili otto attori nel senso che siccome siamo in
Siamo società in cui
In genere si cerca faticosamente ma poi
Lungo periodo fruttuosamente di far sì che le cose vengano condotte secondo l'impulso del consenso più o meno maggioritario probabilmente ruolo anche di informazione di rassicurazione di di di sicurezza che c'è un controllo
Nel senso che c'è c'è chi sa cosa succede dove questo questo un po'cerca di fare il Comitato per esempio francese per la bioetica fornisce molte molti elementi di analisi sono molti spunti di riflessione
A livello sociale però è un è un problema che che che che riguarda tutta la bioetica occidentale secondo me c'è stato un'involuzione della bioetica nata
Su tutta una serie anche questo degli appagato per ragioni storiche però con con una chiave di lettura storica comunque è un fatto che la bioetica doveva nascere e qualcuno ha cercato di farla nascere veramente come un momento diciamo per
Facilitare il dialogo tra una scienza una ricerca scientifica rogge che procede molto rapidamente è una società che a qualche perplessità rispetto alcuni sviluppi e invece non ha facilitato il dialogo per certi aspetti alcune situazioni
E stare di estate ideologizzata che invece ha contribuito a scavare un baratro tra scienza e società oltre secondo me delle paura che oggi nella società ci sono nei riguardi di alcune ricerche ENI e molte delle aspettative sbagliate sono dovute al fatto che nell'ambito e riflessione bioetica
Se passi emessa da enfasi molto spesso su cosa si è consolidata prima di passare poi ad altri aspetti così in qualche modo più riconducibili
Più riconducibili a temi che hanno che fare con economia nell'accezione più ampia lo farò una domanda banale ma
Qui una risposta che non si è banale quindi aspetto la sua
A volte si dice alla libertà della CDU dico sì sì ribaltare la scienza è quella che ha portato per esempio armi di distruzione di massa
E poi adesso ci troviamo con la politica che insegue non capendo bene come possibile ingerendo
Giustamente non giustamente probabilmente giustamente negli affari di un altro Paese per cui io che sono potenza atomica americana ti dico altre Korea Teiran tubo bomba tonfi semmai eccetera eccetera
E e e qualcuno appunto dice re questo la scienza sempre buona per l'umanità in realtà
Ci sono dimostrazioni storiche in cui libera scienza ha portato a conseguenze contro le quali quell'umanità lotta come diffusione delle armi di distruzione di massa
Ma benissimo c'è qualche relazione ha un qualche fondamento quest'obiezione rispetto ai temi
Non sul cognome no secondo me dobbiamo tenere distinte la scienza e la tecnologia prima di tutto oggi un po'difficile perché molta scienza si fa soltanto attraverso delle tecniche dell'uso di certe tecnologie ma certamente c'è una ricerca di base una ricerca diciamo volta alla conoscenza volta spiegare fino ENI e questa è la scienza e questo secondo me finzione deve essere libero ero non non capisco come si possa dire che la conoscenza dell'atomo
Ha prodotto come conseguenza la bomba atomica insomma o che il fatto di avere
Fatto la ricerca su in casa maturasse da via Panisperna va bene ha prodotto ha prodotto i casi vini insomma c'è questa seconda sono relazioni
Poi ci sono i comportamenti umani l'uso che si fa di queste conoscenze può sembrare banale ma effettivamente soprannomi siamo degli animali che si danno degli obiettivi si pianifica un futuro delle azioni eccetera e sulla base delle conosce selezioni possono essere pianificate con maggiore o minore efficacia e poi chi inneschi fa uso diciamo di queste conoscenze può anche produrre certe conseguenze negative io francamente
Non riesco nel bilancio a vederli a vederlo in chiave pessimistica perché io credo che quello che la scienza prodotto sia straordinario ha cominciato una cosa molto semplice secondo me ha prodotto le condizioni intellettuali e culturali per la nascita democrazie liberali
I primi che hanno diciamo rinunciato un principio di autorità che si sono diciamo confrontati
Accettando diciamo di mettere alla prova le loro opinioni e le loro idee e e accettare l'opinione di chi dimostra insomma che certe idee che certe spiegazioni funzionavano meglio di altri insomma sono stati licenziati gli sono stati licenziati dentro le accademie del Seicento neanche dentro l'università controllate dalla Chiesa o comunque si restituzione
Politiche e lì secondo me si sono creati i presupposti per la tolleranza il rispetto delle idee il rispetto della verità che poi è entrato dentro a tanti pensatori liberali io
Il mio favorito Thomas Jefferson io non riesco a concepire insomma il pensieri Thomas Jefferson senza la sua profonda cultura scientifica del tempo certo la Superpole questo mostro di Marsala pareva ampio anche per
Poi ci sono tante anche
Analisi storico sociologico culturali e politiche
Che rivendicano credo da certi punti di vista con qualche ragione poi al di là di all'economia Croce eccetera ma comunque ma di rapporti anche dalla storia dalla cristianità sembra
In relazione allo sviluppo del Sulta liberale cede io credo che sia più complesso che non solo quello legato alla
All'oscurantismo quando c'è stato sulla scienza questo ambizioso che si andrebbe lontano e questa questione che lei solleva della della legame profondo ma proprio come libertà di pensiero anche che la scienza ha generato
E quanto questo poi anche perché su
Abbiamo una sola simulazione alla storia come la conosciamo noi siamo l'universo di riferimento però sì quindi non possiamo dire a causa di questo Pasca soggiogare la voce facciamo sempre storia contemporanea però è evidente che questo è il dato di fatto dalla storia da umanità l'unica che si considera abbiamo a che fare ecco a questo proposito io volevo chiederle
Ovviamente la domanda che richiederebbe dei tomi in risposta io le chiedo solo
Un paio di minuti
C'è questa impressione nella lettura
Così della storia
Nei secoli più recenti
Forse anche andando indietro sicuramente dei temi duecento una lettura possibile forse superficiale forse no
Che in cui si individua una un legame abbastanza solido tra la ricerca scientifica e la supremazia scientifico tecnologica la supremazia economica anche la supremazia politica
Questo in dubbio insomma io penso che la la la la ricerca scientifica a partire somma dalle dal
Dagli sviluppi in qualche modo che ha avuto
Nel Rinascimento somme alcuni sviluppi delle delle tecniche che hanno consentito i viaggi di esplorazione
Alcuni sviluppi successivamente insomma interesse dei Paesi del Nord Europa che hanno consentito la meccanizzazione di processi produttivi che sono sempre stati anche legati a una come dire addestramento alla frequentazione delle idee scientifiche quindi c'è un legame piuttosto stretto tra pensiero scientifico sviluppo tecnologico
Applicazione della tecnologia al Mail per il miglioramento dei processi produttivi quindi anche per rendere diciamo economicamente
Vantaggioso come dello sfruttamento di certe risorse e in qualche modo anche per cambiare l'organizzazione della Società diciamo cambiare il modo di pensare politicamente in modo da favorire e anche influenzato secondo me da queste invece torniamo al discorso su come la scienza sa questa è una cosa che io conosca granché perché somma nel mio campo e soprattutto il Novecento però insomma dalle letture che mi sono fatto di vari storici insomma della scienza delle missioni scientifiche o Olimpio ho la netta insomma impressione che non sia separabile non è separabile il rapporto diciamo tra sviluppo scientifico tecnologico economico e processo diciamo di di di di di avanza mento politico verso una visione liberale della società secondo me il legame molto Stern molto più stretto anche con la scienza e con il pensiero scientifico e anche con le modalità proprio di scambio di comunicazione che ci sono stati tra gli scienziati anche i pensatori politici
Voi insomma superiora anche da un punto di vista proprio così di un'analisi
Con categorie
Molto materialista e cioè
è riscontrabile il fatto che la tecnica produsse una supremazia economica supremazia economica pone la supplenza politica non nel senso di una politica
Eticamente c'è un'altra cosa no noi no assolutamente in grado oggi di un euro assoluto ecco è anche vero che come insomma come di come dicono alcuni antropologi che hanno studiato certi certi contesti anche vero insomma che poi contesto ambientale la possibilità sulla che certe
Le economie si sviluppasse in certi luoghi piuttosto che in altri al reato di falso Technology sardi certe tecnologie era era legato alle risorse che c'erano cinque luoghi ha già in balia alle alle sfide che l'uomo doveva compiere ma anche Agli opzioni che la natura l'ambiente di metteva a disposizione
Facciamo un mondo un salto troppo grosso se diciamo calandoci nel micro dalla realtà italiana
E dei temi che abbiamo affrontato che
Una scelta
Consapevole o no io temo che sia stata per il momento la scelta inconsapevole sotto questo profilo
Una scelta sostanzialmente di rinunciare
Per quanto riguarda l'Italia o quindi di imporre alla comunità scientifica
Italiana una rinuncia sia questo vale tanto per gli OGM con nel rincorrersi dei ministri dei governi Diversi al OGM-free
Sia per quanto riguarda delle biotecnologie in campo medico
In qualche modo rischiamo di precluderci la corsa a una fetta piccola ma poi potenzialmente anche significativa di supremazia tecnologica e quindi in questo modo
Cediamo una parte del nostro potenziale economico
Rinunciamo io penso che in buona parte l'abbiamo già ceduta cioè io penso che ci siano delle caratteristiche un po'strutturali e culturali dell'Italia che non si è riusciti a
Ad incastrare negli anni sessanta e settanta da cui vengono anch'esso di conseguenze attuali prima di tutto per per tornare al legame tra scienza e Carol supremazia economica supremazia politico comunque diciamo
Slancio economico e politico già è evidente che gli hanno i Paesi che diciamo hanno una non hanno le maggiori capacità in questo settore sono anche i Paesi che non a caso non una comunità scientifica molto forte
E in grado diciamo di assumere posizioni spesso politiche indipendenti io stavo pensando agli Stati Uniti Cesare Stati Uniti sono gli Stati Uniti perché che che ne so io credo che sia
Serio dire che negli ultimi dieci anni gli Stati Uniti hanno continuato a essere stabiliti anche programma ecco sosterà americane
Sì questo come simbolo di una parte ecco gli Stati Uniti sono un Paese in cui la ricerca
Oltre che l'insegnamento universitarie ma la ricerca fondamentalmente fondamentalmente una ricerca privata
Si chiama Rick è una ricerca
Prima nella ricerca pubblica cioè è una è una è una dinamica interi però è una ricerca pubblicata università americane e anche Soyinka
Ovvio medico sono le grandi società grandi corporation sono sono del farmaco eccetera o dell'Est del del del delle apparecchiature
Che s'e in Italia tutto Concilio non solo in Italia insomma c'è un vincolo statale molto più forte secondo lei
Se le piace quest'idea non so se quanto sia fondata che la la forza nella ricerca scientifica nella tecnologia e negli Stati Uniti nasca anche proprio dal fatto che lo Stato è meno presente con quello che può significare
Al minimo di burocrazia al massimo di controllo rientrano nella presente nei dieci cene ogni nicchia ricerca biomedica
Per quanto riguarda certe ricerche diciamo nel campo information technology posso capirlo avevate riguarda certi ambiti di ricerca biomedica
Molto viene fa è evidente che noi facciamo sul modo di sistema e qui si si traduce in volo no no ma io io
Credo sono io non è che penso io io credo che anche qui bisogna ed uscire dalla dicotomia per certi aspetti
Pubblico privato io sono convinto che effettivamente ricerca privata sia un elemento di di di via Nizza azione essenziale per il pubblico assolutamente e che che quella pubblica debba effettivamente svolge le un ruolo in qualche modo di
Sussidiarietà o comunque di sviluppo di percorsi che non sono direttamente sfruttabili o utilizzabili in termini di ricadute di profitto da parte ricerca privata perché ci sono ambiti dove effettivamente certe cose non ha molto senso farle
Attraverso esemplari siedo sulle cellule staminali embrionali o adulte
Ed al momento l'investimento al momento è un investimento però è anche vero che negli Stati Uniti questi uccelli Lelli non si investe molto livello privato nel staminali embrionali ci sono state diciamo un po'di disillusioni e questo è vero perché in realtà
Certi est certe diciamo sfide non sono state raccolte in alcuni ambiti alcune laboratori che hanno delle tecnologie effettivamente molto di avanguardia una magari anche anche una concentrazione di cervelli notevoli che stanno in strutture private che certe cose non le possono fare insomma consideriamo che gli Stati Uniti in questo momento gli Stati Uniti lo strumento e c'è una forte sofferenza per il fatto che non si può fare certe ricerche sulle staminali embrionali i sono si può fare ricerca se staminali embrionali non sia se nemmeno si riescono almeno a mettere appunto
Delle linee diciamo di controllo per quanto riguarda poi la sperimentazione clinica di alcune di queste ricerche per carenze di ieri sostanzialmente intere
Poi a vere degli strumenti per riuscire a valutare l'impatto di certe ricerche che vengono fatte anche con fondi privati insomma lì il rapporto diciamo tra tra finanziamento pubblico nessuna che serve in qualche modo mettere a punto la tecnologia anche le conoscenze per consentire al privato di sfruttare commercialmente certe nuove tecniche è molto efficiente e nel momento in cui secondo me si limitano certi spazi della ricerca come ha fatto il provvidamente Bush si creano delle delle forti sofferenze in un settore strategico su questo
Sembra di avere letto ma così insomma superficialmente quindi forse mi sono fatto un'impressione sbagliata che invece su in Cina molto più che sulle tecnologie
Info telematiche per capirci dove la supremazia americana resta un certa resta
Mi sembra di capire che proprio anche nel settore specifico delle
Cellule staminali complice il confucianesimo il fatto che la vita è proprietà dei genitori in modo assoluto fino a tutte queste cose qui però lì invece si stia viaggiando con gli stivali delle sette leghe sic
Nel in tutto quanto l'Oriente sommaria sintomo molti ricercatori occidentali sono ci sta si sono trasferiti a Singapore dove insomma ne stanno nascendo degli istituti modo smarriti in tempi rapidissimi che fanno ricerca diciamo
Prevalentemente sulle cellule staminali embrionali la Cina e diceva giustamente è all'avanguardia in questo settore una cena erano in tantissimi all'avanguardia settore biotecnologico in generale
La Cina a un infrastruttura di laboratori che fanno ricerca suo GM cioè che fa riceve c'erano già in campo agroalimentare non dimentichiamo che la Cina sfruttando senza pregiudiziali ideologiche il il lo lo leggiamo l'organismo cedimenti modificato e quello invece che si fa anche attraverso incroci tradizionali è riuscita insomma a risolvere una serie di problemi legati alla sua economia agricola negli ultimi dieci anni
E in questo momento sta investendo molto in ambito biomedico
E sta creando anche perché a vista Anton Nando tutti i ricercatori che sonda che erano andati negli Stati Uniti stanno creando nuovi laboratori danno un sacco di soldi per a cui Aversa quei soldi hanno una legislazione insomma con lui sono noi possiamo discutere su tutti ad alcuni aspetti c'è la legge sulla procreazione insomma che alcuni di chiariscono alcuni s'è stata denunciata da da vari genetisti come un genica io me la sono letta
Mentre in tutte le sedi versioni di traduzioni effettivamente insomma ci sono degli elementi in cui italiana e libertà di scelta insomma non esiste ciò non esita comunque viene fortemente condizionate certo che che ci sia scritto in qualche modo sono obbligati no non c'è scritto ma poi c'è tutto il contesto che obbliga diciamo verrà a fare una certa dico semplicemente la politica del figlio unico esattamente Napoli è figlio unico ma il problema vero ecco
Perché poi leve toccato anche la questione dell'uso in qualche modo della genetica e delle e delle applicazioni di di di di di queste
Di queste nuove tecnologie genetiche all'ira della della delle cellule staminali è che per esempio anche dire qui c'è anche un problema di uso dei test genetici
E Luca Toni Servillo ci arriviamo in un secondo era la loro
Parte conclusiva
Io volevo così che che che noi
Fermassimo un po'questo punto della Cina senza volere infatti dovevano spadaccina si parla sempre in grande quindi però è chiaro che è una delle possibili
Risultanza di questi processi così faticosi in Occidente particolare in Italia fortunatamente in Europa appunto abbiamo una Gran Bretagna che ha fatto scelte diverse da questo punto di vista è che comprensibile o no che siano le remore che vengono messe in campo in questi paesi comunque democrazia eccetera eccetera
Rischiamo di perdere la supremazia tecnologica in un settore quello medico semmai tecnologie
Legata alle cellule staminali dovessero come c'è da augurarsi mantenere le promesse
Sì perché un paio di farmaci dalla Cina diverranno comunque ma questo significa che l'industria nazionale tagliata fuori
E questo credo che sia una cosa importante da sottolineare perché poi c'è la legge che lo vieta lettura università ed eccentrici e che non partecipano i network creano i brevetti quindi certi occasione non so e indipendenza rossonero ieri e questa legge penalizza
Una delle medicine della riproduzione però guardi in Europa perché per tutta una serie di motivi nonostante sono che vi è una chiesa cattolica i fasti i ginecologi e i ricercatori siamo nell'ambito delle medicine produttiva solo tra i migliori in Europa
In Italia c'erano dei succede i risultati positivi sono nell'uso delle tecniche della fecondazione assistita erano ai massimi livelli
Europea oggi Kissin chi deve andare all'estero purtroppo San Marino ce n'è uno solo ammazzarlo sia nella Città del Vaticano ma in pratica da chi ma chi va noleggia ove l'associazione FIAT Punto c'è stato questo annuncio non so quanto bresciana Marini San Marino nascerà una che Savarino che raccoglie alcune delle personalità
Persona schiva Inda il judo si intende andare a chi va in Spagna eccetera ottiene diciamo va a in in in cliniche che danno che hanno percentuali di successo inferiori a quelle che riuscirono a ottenere
Mediamente
Quindi senza fare
Danni sì non abbia non abbiamo esercitato uno stuolo di nonne mamme che non abbiamo
Questo questo secondo me è uno dei punti anche se qualcuno ha provato a tirar fuori questi
Quei casi di errori del bambino di colore entra cascando ripromette ed è stata patetica diciamo questo tentativo di io credo che puntuale bisogna cominciare il far West
Torna premesso che come anche qui ci hanno raccontato i nostri amici libertari
Il far West non era quello verso l'Italia non aveva la zona negative per amor del cielo però è anche vero che non c'era nessun Far West non c'era nessun
Dramma sociale a cui non ce ne sono rimasta anche perché poi verranno i gli stessi cittadini che non sono dei degli stupidi e quindi sulla quando una coppia si prepara a una impresa come questa insomma sceglie
Dove andare sì in forma e chi offre qualche tipo di Spiš prodotto se vuole competere sul mercato deve compete richiamo a dei livelli eccellenti referenze eccetera
Allora beh per chiudere volevo affrontare in questo caso in modo più specifico con lo storico della medicina
Le prospettive per il cambio di paradigma della medicina che le nuove tecnologie non solo quelle legate alle staminali sembrano mettere in gioco
Si parla io leggo termini di cui non padroneggia pieno significato ma comunque dalla medicina predittiva per cui con un'indagine genetica sia in grado di capire la predisposizione quindi e della farmaco genomica quindi farmaci proprio ad hoc accentuare tu oggi una mappatura il tuo Gene consente di usare i farmaci
Ecco io volevo chiedere innanzitutto un primo profilo più generale cioè prospettive qui poi il le le indicazioni etiche sull'uso specifico credo che siano meno controversa non si sono in uso sociale dal contesto sociale sei e ci verremo secondariamente
Quindi meno controversa ma con dei costi
Sì allora quanto siano meno controverse adesso non lo so perché recentemente è stata il ministro Sirchia istituita una com'
Missione che si sta occupando il terzo MTC sta uscendo una linea delle linee guida in cui si dice solo che Street semitici vanno vietati proibiti perché
Danno promesse che poi non possono mantenere poi le persone poi poi non si sanno tra prescrivere bene quindi si prescriva telecinetici inutili si spende trovo non c'è sono state dette sottoclasse di cose sui test genetici in Italia perché in effetti anche questo lato paradossale l'Italia l'Italia a un una percentuale di crescita del consumo di test genetici predittivi anch'maggiori tutti gli altri Paesi europei sono aumentar la domanda del trenta per cento l'anno
Noi abbiamo credo dei se non ricordo male i dati sono dell'India di un anno fa un numero di laboratori diagnosi molecolare
Accertati diciamo che è uguale al numero pareri tutti la borsa degli amici molecolare dei paesi degli under resto i Paesi europei messi insieme insomma c'è una proliferazione della genetica in Italia o un guaio dell'uso diciamo clinico
Medico della genetica
Allora medicina predittiva e farmaco genomica maschile la le premesse sono assolutamente corrette cioè nel senso che basarsi sul patrimonio genetico individuale dal punto di vista teorico non fa una grinza ognuno di noi è diverso dall'altro un farmaco che va bene diciamo mediamente non esiste cioè non è che tutti quanti risponde lo stesso modo un dato farmaco non è che tutti quanti hanno la stessa probabilità un rischio di ammalare di una data malattia a fronte di uno stesso
Diciamo insulto come si chiama o comunque di uno stesso fattore causale dal fumo delle di sigaretta alla a un agente virale
Un microprocessore ognuno di noi reagisce individualmente sorse il la biologia ha dimostrato questo è che l'individualità anche appunti sta materiale la componente irriducibile insomma della natura umana ciò che ci caratterizza
Dopodiché quanto questa conoscenza di individualità può essere utilizzato trasferite in ambito sanitario medico quanto le predizioni siano affidabili eccetera questo problema molto più complesso parka igienico abbiamo detto servono per fare delle proteine
Le proteine sono cent'decine di migliaia cita il migliaia dentro le cellule interagiscono tra di loro non abbiamo dei modelli tanto affidabili per capire bene come queste interazioni poi producono certi eventi patologici
E sono soprattutto modificabili in modo così preciso
E niente come strategia è perfetta
Ma e i è è è il futuro ecco ciò verso cui si va o comunque di costi enormi
Ma io non lo so se un futuro di costi enormi questo questo dipende da quanto la tecnologia avanza non dimentichiamo che quando è stato varato il Progetto genoma umano si erano fatte delle stime sui tempi e sui costi
Così dice ma non è possibile assommi ricordo i dati ma non è possibile cioè con questi soldi chissà che cosa facciamo
Nell'arco di cinque o sei anni sono stati emessi appunto dei sistemi di automazione per il sequenziamento dei genomi che hanno abbattuto di centinaia e centinaia di volte i costi
Su cui noi non sappiamo che cosa una volta che si investe in queste tecnologie possiamo riuscire a ottenere nell'arco di qualche anno in termini di rendere più efficienti questi metodi certamente l'uso di queste
E poi c'è un impatto sociale di cui si sente diciamo in quanto solo sul quindi pertinenti Corsaro eccetera un lavoro alterazione etico stipularono Assisi ognuno tende il dipendente dove si vive cioè
Negli Stati Uniti e nel mondo anglosassone il problema presente nel terzo inetti COO dove c'è una dove diciamo c'è una previdenza anche privata il Tell uso del terzo inetti COO ore e temuto perché si teme diciamo che l'informazione genetica però il pronto
In in Italia per esempio no io conosco uno studio fatto da Brescia sull'uso iter genetici predittivi per l'Alzheimer e la preoccupazione rispetto all'assicurazione pari cioè
E grigie le persone non si preoccupa un'Italia riguardo l'uso che si critici delle assicurazioni perché non abbiamo questo tipo di sistema si preoccupano soprattutto cosa curiosa dell'impatto che possono che può dare questa conoscenza sui familiari sulle persone a loro più vicine
L'impatto su cioè l'impatto sociale di questi testa in realtà secondo me hanno da questo punto di vista non è superiore a quello che si può già fare non so se lei avrà mai provato a sottoscrivere una polizza
Sulla verità
Beh insomma
Non c'è bisogno che chiedano che aveva sottoscritto chiesto per per curiosità non c'è bisogno che uno faccia interessi netti con tutte le informazioni che raccolgono ogni si possono Just Believe profili diciamo predittivi
Alcuni test genetici aggiungono i The silenzio oggi opporvisi dell'idea che se tutte genetico
Tigli ma c'è
Tra virgolette ti condannato un po'il diventi un individuo
Ad handicap
Per l'assicurazione sulla vita per il lavoro Massimo azione sanitaria sì non so ma se formazione frammentario si sogna di quest'anno essi sono informazioni al insomma nei mesi
Lei che è stato è stata fatta questa legge l'americano guida disabili tiene perché lui dice che nessun cittadino americano può essere discriminato sulla base del suo caratteristiche biologiche su su
Di fatto da quando è entrata in vigore questa legge insomma dove metto un po'di cose ma non è che sono stati denunciati
Casi particolari gli abusi io credo che anche da questo punto di vista bisogna imporre giornali sul fatto che poi certe opportunità e il modo in cui vengono usate e la possibilità di evitare diciamo che vengono usate per fare delle discriminazione certo iscriversi e sono possibili ma sono anche possibili usi positivi vediamolo li mette sulla bilancia il fatto per esempio per me di sapere che io sono un gene che li mette a rischio se io faccio un'attività sedentaria perché svilupperò tutta una serie di malattie per esempio cardiovascolari eccetera
Siano sapessi verso non vorrei che mi discrimina se il datore di lavoro perché ci voglio prendermi il rischio dovrà essere libero di prenderlo
Ma se io lo so potrei anche fare altre scelte nella mia vita insomma
Potrei anche evitare sette sessioni dell'informazione sulle mie caratteristiche genetiche predisposizione a malattie sceglieranno scegliere di fumare o di non fumare o di adottare certi stili di vita
Essendo una vicina futuribile però su Mittel genetici possono anche essere utilizzati a livello di informazione individuali per fare delle scelte poi quanto queste conoscenze cambino il comportamento individuale eccetera anche lì ci sono i psicologi dei sì col genetisti psicologiche si ne stanno occupando per capire quanto effettivamente può influenzare questa informazione
Però secondo me l'impatto sociale
Dipende anche dei contesti insomma e c'è uno studio siccome è molto molto importante che fa che fa vedere come poi le diverse realtà culturali e geografico politiche
Assume atteggiamenti diversi rispetto all'uso dei test genetici per esempio c'è questo studio che dimostra come me il mondo anglosassone e nel nord Europa per esempio
I consulenti genetici cioè i genetisti che prescriva detta genetici e che li interpretano che quindi consigliano le scelte da fare
Qua sono tutto questo mondo assolutamente non direttivi rispetta l'autonomia e fanno il possibile perché le persone share canuto normalmente non hanno minimamente l'idea che devono diciamo in qualche modo evitare che queste persone si riproducono perché altrimenti è un geneticamente diciamo esattamente de danno un danno alla popolazione biologiche lascia usciere come individui se si spostiamo in paesi nord Sud Europa soprattutto Paesi dell'Est e Paesi in via di sviluppo inclusa la Cina e andiamo a vedere cosa pensano i genetisti
C'è stato fatto appunto un questionario che fa questi confronti si rimane preoccupati Mou una percentuale altissima di genetisti ritiene di essere legittimata a mentire
Al paziente per orientare le scelte secondo quello che lui ritiene sia meglio fare e che il compito del Little Spinetti cedere genetici dei genetisti sia quello di evitare che le persone giacché si che aumenti lo diciamo dei geni difettosi
Dei geni dannosi nella popolazione in generale
Quindi c'è una mentalità per poi non parliamo di quella che è la mentalità del pubblico che usa questi test genetici Tay anche negli Stati Uniti è stato fatto un confronto la cosa crea impressionato maggiormente gli Stati Uniti genetisti son tutti in assoluto per il rispetto e la privacy l'autonomia eccetera
E pubblico no
Chi lo usa invece vorrebbe sapere su un suo parente cioè assunto familiare
Per esempio affetto da Corea di Huntington oppure sarebbe addirittura disposto a fornire le informazioni sulle creste stringente il proprio figlio sistema scolastico con delle percentuali
Significativamente
Elevate per cui è un è una situazione insomma rispetto alla quale abbiamo dei dati
Che dimostrano che ci sono delle percezioni in qualche modo in fase di assestamento
E io ritengo sia tutto sommato si è nella norma come tutte le nuove tecnologie all'inizio arrivano si comincerà utilizzare poi si assesteranno si useranno per il meglio e le persone un po'inquietante questo coso sugli poi sulla cima
E i Paesi dell'Estremo Oriente
No Bank è inquietante si è inquietante perché sto strabismo politico
Arrivi all'obbligatorietà del test genetico dal da consegnare all'autorità politica insomma
Questo no
Escono dall'accusa beh ma
Ma questo io io credo che quello dei test genetici insomma sia un un problema serio rispetto il quale poi effettivamente importante che maturi una cultura un po'più soli da una complice un po'più fare questi problemi e far capire che insomma qui la bioetica e certi quindi riflessioni avrebbero un peso molto importante e far capire comunque scrivere solo dinamiche sociali non qui non si discutono sui principi ma sull'utilizzo sì ma qui il problema è promuovere diciamo un sistema politico diciamo far
Diffondere certi principi diciamo politico politici insomma della tradizione occidentale rispetto ai quali insomma io ritengo che siamo piuttosto fortunati a poterci muovere
A queste al loro interno e che queste somma debbano il più possibile che essere fatti circolare e questo secondo me è possibile tra l'altro grazie anche al fatto che c'è una tendenza l'uniformità di pensiero del mondo scientifico
E i genetisti Cine cioè ricercatori cinesi d'avanguardia parte genetisti medici che possono piuttosto influenzati insomma dei politici dalla
Abbiamo sforato faccio una domanda telegrafica ed perché richiedono risposta telegrafica la questione bioetica legata soprattutto appunto agli embrioni eccetera nell'Islam
La questione viene tant'è che ma Islam ha svolto no importante livello UNESCO e speriamo che l'esotica anche a livello di e l'ONU per impedire che questo tentativo fatto
Dagli Stati Uniti Lilli mandando avanti il Costa Rica soprattutto già bus di far mettere al bando la clonazione terapeutica insieme a quella riproduttiva avesse successo nei fatti mescolate subito e sono cinciallegra ma è per l'Islanda appunto distretto logico insomma non
Non si pongono problemi insomma c'è il punto di vista teologico è un po'come insomma adesso non mi ricordo bene col la situazione ma non ma credo insomma che siano quarantasei non centoventi giorni insomma prima Crespo l'embrione sia considerato a seconda delle scuole teologiche insomma sia considerato da tutelare quindi insomma sono molto più avanti di noi dal punto di vista teologico diciamo rispetta accezione dell'embrione e quindi la ricerca sulle staminali
Ora con queste considerazioni chiudiamo appuntati algica Tallahassee abbiamo fatto un'incursione impropria e in un terreno
Sono conosciamo meno degli altri che è quello dalla bioetica eccetera però io ringrazio davvero professor Gilberto Corbellini sia stato con noi grazie è stato molto chiaro abbiamo fatto questa incursione perché oggi
Per chi ci ascolta
Il sabato in particolare insomma sono gli ultimi giorni dalla campagna referendaria e chissà che magari qualcuno anche avendo ascoltato le prove professor Corbellini oggi
Abbia maturato la convinzione che firmare questo referendum e promuovere la discussione e la conoscenza al pubblico più ampio
Di questi temi cosa che il referendum sicuramente
Consentire a sia
Una cosa auspicabile per questo pezzo
Con questo chiudiamo la puntata di oggi di calarsi ricordo saremo in replica mercoledì sera ricordo che su Radio Radicale www punto radio radicale punto it tra qualche giorno ci sarà l'audio video di questa conversazione grazie
Al professor Gilberto Corbellini Rai
E a risentirci per la prossima puntata dica parlassi un saluto da Benedetto Della