"Giustizia: continua l'emergenza?" - nell'ambito della 6ª Festa Nazionale di Alleanza Popolare - Udeur dal titolo "Ritorno alla politica. La terza Repubblica?" (dal 30 agosto al 5 settembre 2004, Telese Terme)

L'onorevole Gaetano Pecorella presidente dalla commissione Giustizia della Camera che invito a salire anzi è arrivato
Dottor Carlo Fucci Segretario Associazione Nazionale Magistrati
Dottor Antonio Patrono segretario generale Magistratura indipendente
L'avvocato Ettore Randazzo presidente dell'Unione camere penali e il dottor Claudio Castelli segretario nazionale Magistratura democratica
Dopo questo convegno faremo la premiazione dalla campionesse uniti ora olimpica di fioretto
Comincerebbe
Bene buona sera buona sera a tutti
Diamo corso al secondo dibattito di questa seconda giornata di lavori della festa dell'Udeur
Con o un discorso sulla giustizia
E quando mi è stato chiesto di dare un tema
Io ho precisato che avremmo dovuto parlare secondo me di emergenza giustizia ma con un punto interrogativo
Perché si tratta di capire
Se continua l'emergenza
Ma prima ancora si tratta di capire in che cosa consiste l'emergenza della giustizia
Però dico subito per quanto mi riguarda così Boy
Servirà tutto quello che vado dicendo come incute provocazione per i nostri ospiti che sono l'onorevole professor avvocato Gaetano Pecorella presidente dalla commissione giustizia della Camera dei deputati
Il dottor Carlo Fucci segretario dell'Associazione nazionale magistrati
Il dottor Antonio Patrono segretario generale di Magistratura indipendente
Il professor avvocato Ettore Randazzo presidente dell'Unione delle camere penali e il dottor Claudio Castelli Segretario nazionale di Magistratura democratica grazie per essere venuti
Grazie anche a nome di Clemente Mastella
Allora in che cosa consiste l'emergenza
Una giustizia lenta
Fuori dai canoni moderni provate a telefonare un tribunale per avere un contatto con un ufficio non esiste
Un sistema per entrare in contatto con un ufficio se per caso ci arrivi con il telefono
Ti dicono che ti devi presentare personalmente perché notizie e indicazioni non possono esser date attraverso un mezzo corrente che il sistema del telefono
E poi dall'altra parte l'assalto della criminalità che continua ha cambiato pelle ma continua
Ma l'emergenza non è solo questo
Perché l'emergenza star nella circostanza che quotidianamente avvertiamo
Di una predisposizione
A difendere i gruppi e interessi personali o di categoria o di casta
Per dovere di ospitalità non allarghi ero il tema ma provocatoriamente devo dire che da un lato le leggi che sono state votate
Quella sul conflitto di interessi sul falso in bilancio sul patteggiamento allargato questa riforma punitiva dell'ordinamento giudiziario sono segni di una chiara impostazione di vendetta nei confronti della magistratura ma dall'altro lato non si che si sta meglio
Perché questa consentito alla magistratura di arroccarsi all'interno di una difesa che non conosce ostacoli
Una difesa di categoria e questa è una provocazione che rivolgo ai magistrati presenti a questo tavolo per cui il tema della giustizia è diventato per un verso occasione di gossip paesani regionali o nazionali
Ma poi non interessa di fatto i cittadini a meno che i cittadini non siano colpiti indirettamente dal problema della giustizia siamo qui in provincia di Benevento beh io ricorderò
Un ex sindaco di Benevento che scrisse dopo essere stato condannato in primo e in secondo grado
E prosciolto
Direttamente dalla Corte Suprema di Cassazione che annullò senza rinvio
Una lettera con la quale diceva ai magistrati nell'ufficio di procura e ai giudici che lo avevano condannato
Che egli si augurava per loro che non incappa sono mai
Nelle vicende della giustizia ma nel caso in cui fossero incappati augurava loro che trovassero giudici come quelli che egli aveva trovato sul suo percorso è un fatto dolente drammatico pesante che io segnalo non perché
Bar dopo quarantasette anni di professione figuratevi se abbia grandi illusioni la giustizia non può sbagliare
Ma se sbaglia dovrebbe avere ma coscienza e l'umiltà di capire che essa giustizia può sbagliare e se lo dice a la disponibilità dei cittadini a comprendere ma se invece si arrocca nella presunzione di gestire le vicende degli uomini senza poter dare risposta a nessuno evidentemente
Allora c'è
Come dire la disaffezione popolare e allora l'ultima cosa ma insomma questa giustizia
Cosa deve fare perché lo Stato democratico del quale elemento e funzione essenziale cresca
Io credo che debba stare dalla parte del cittadino
Debba stare a tutela del cittadino parte offesa o delinquente che sia indagato o imputato che sia parte d'un processo civile ho interessato ad un processo civile dalla parte del cittadino sempre e comunque contro le sopraffazioni di chi è più potente dello Stato come dei poteri forti
Se cambia il sistema
Se l'esercizio della giurisdizione diventa elemento centrale di tutela e di difesa dei diritti individuali allora le cose possono cambiare la chiudo qui
Ma non posso non ricordare che a Pordenone siedono ancora dei ma ne ed esercitano giurisdizione quel pubblico ministero è quella jeep perché essendo amanti tra di loro organizzavano la trappola per arrestare con grande spiegamento di pubblicità all'Ergife un deputato
Che qualcuno a Bologna esercita giustizia dopo essere stato condannato per calunnia
Che un avvocato ha denunziato a Catania davanti al tribunale che edili è un noto difensore di pentiti scriveva i verbali e poi si metteva d'accordo con il magistrato per individuare l'ora il tempo da dare perché i verbali fossero compatibili col le loro esigenze
E tutto questo non significa nulla scorre sulla bella degli italiani come se non fosse accaduto nulla
è una provocazione ma il dovere di sottoporla alla vostra attenzione in maniera che se emergenza c'è incominciamo a togliere il punto interrogativo e ci interroghiamo su un dato
Che il per l'Udeur e centrale
Noi vorremmo una giustizia a servizio della comunità a servizio del cittadino a servizio della crescita democratica del nostro Paese la domanda è riusciamo a realizzare una giustizia di questo genere
La prima domanda che rivolgo al dottor Claudio Castelli segretario nazionale di magistratura democratica
Credo vada detto che noi siamo totalmente ancora in un clima di tra virgolette emergenza
E questo non tanto parla d'emergenza è sempre brutto perché
Nella giustizia ne continuano passare sostanzialmente da un'emergenza all'altra
Ma per motivo fondamentale che in Italia non c'è stata la capacità sinora di affrontare seriamente tutti i grandi problemi che la giustizia si comporta
Cominciamo a a chiarire
La giustizia italiana soffre un un problema drammatico soprattutto per la lentezza dei processi i pro e anche la giustizia italiana fondamentalmente è un problema di efficienza perché se questo ne possiamo discutere fino per moltissimo tempo sul problema garanzie
Ma credo che tutti dobbiamo riconoscere che l'Italia è un Paese che si è dato un sistema ampiamente garantista il problema oggi non credo sia di garanzie ma di fare in modo che i tempi del processo sia in tempi che garantiscano tutti
Questo però da cosa deriva deriva da una serie di scelte che sono state fatte
Deriva da scelte legislative deriva da un problema di crescita e di domande dei diritti che giustamente i cittadini hanno in modo sempre crescente
Deriva da una scritta carenza di mezzi e di strumenti che a livello di giustizia si avverte sempre più chiaramente
Qualche pioggia soltanto di fare alcuni esempi il primo problema
Noi oggi abbiamo una crescita di diritti domanda di diritti da parte dei cittadini che si a sfocia inevitabilmente sulla giurisdizione
E la risposta questo non può essere quella di limitare i diritti o di fare in modo che i cittadini non abbiano soddisfazione diritti che chiedono ma è soltanto di fare in modo che possano avere una risposta
Oggi con le strutture giudiziarie che abbiamo questo non è possibile credo vada detto non è possibile perché a una crescita di domanda che al giorno d'oggi se uno va a vedere
Ah nel civile più o meno del dieci per cento di cause ogni ogni anno nel penale oscilla ma e di crescita ogni anno noi abbiamo una capacità di aumentare la risposta ma non sicuramente in questo con questo passo
Secondo elemento è il tipo di strutture con cui abbiamo a che fare tuttora a livello di giustizia è un tipo di strutture totalmente artigianale
Totalmente artigianale sappiamo se un'OPA dei palazzi di giustizia che l'attuale strutture sono quelle dei faldoni portati coi carrelli l'avvocato prima sì
Lamentava giustamente che se uno telefono tribuna nessuno risponderà mai ma vorrei dire per andare oltre
Pochissimi tribunali hanno siti internet e pochissimi tribunali hanno siti internet aggiornati ma il problema molto semplice se non c'è personale che fa questo è chiaro che non ci sarà mai nulla
Cioè il quadro della giustizia è bene esemplificato a una recente circolare che mi è arrivata che diceva che siccome mancano i soldi i computer portatili che dovrà essere cambiati perché è una locazione di due anni
Non venivano cambiati
E ha però il ministero avrà ottenuto che la ditta che gli ha dato in locazione di teste per altri due anni però con la manutenzione che serviva solo per sei mesi per cui se il computer si rompe dopo i sei mesi lo buttiamo via
Oppure facciamo aggiustare lo sospese queste alla la la la cosa normale no viene purtroppo quello che è successo è successo anche per il tipo di a impostazione che è stata data alla politica alla giustizia
Ma è che alla giustizia è stata lasciata infrazioni totale popolarismo con la totale incapacità di a andare avanti io credo che e su questo cerco di chiudere qua
Danno una prospettiva io credo che se si vuole
Dare una svolta bisogna non seguire la strada che si è cercata di seguire che è quella di sostanzialmente
Sminuire mortificare la magistratura come viene fatto con l'esempio più eclatante
La proposta di legge sull'ordinamento giudiziario ma di rivedere radicalmente tutta l'organizzazione degli uffici giudiziari tutta la questione processuali alla luce della rivoluzione telematica e alla luce che sorga oggi dobbiamo pensare al processo
Inevitabilmente come Progetto fatto dal nuove tipologie dobbiamo pensare al processo non su cui non più come passaggio di carte ma come passaggio di informazioni che circola a livello di rete
O facciamo questo salto che non vuol dire soltanto iniezione di nuove tecnologie all'interno del sistema
Ma vuol dire ripensare l'organizzazione e la stessa struttura processuale alla luce agrotecnologie perché la nuova tecnologia comporta una revisione di organizzativa
Sì passiamo a questo è possibile però questo vuol dire cambiare radicalmente il clima il clima che c'è oggi
Tra gli operatori del diritto in particolare tre Matisse
Vi è un clima chi non vede futuro perché non dà una prospettiva di futuro quello che bisogna cambiare radicalmente è questo e questo vuol dire però inevitabilmente investire su questo questo non vuol dire semplicemente a stanziare più soldi stanziati i soldi Polo per dire niente vuol dire aveva degli obiettivi e investire sugli obiettivi
Grazie
La prospettiva che si apre dopo dell'intervento Breve mai essenziale del dottor Castelli e quello della possibilità di un secondo turno se tutti gli greggi partecipanti alla tavola rotonda si conterranno entro questi limiti di tempo
Io chiedo adesso al dottor Antonio Patrono che è segretario generale di Magistratura indipendente di dire l'opinione di questa importante e consistente fetta della magistratura associata italiana sul tema che è stato introdotto poc'anzi perché il dottor Castelli oltre che parlare di problemi di efficienza è senza dubbio condivisibile anche introdotto il tema dell'ordinamento giudiziario e della legge attraverso la quale si tende alla modifica dell'ordinamento giudiziario
Un tema caro a tutti i dibattiti ecco la parola su questo e sugli altri punti che vorrà esaminare al dottor Antonio Patrono
La ringrazio il tema dell'ordinamento giudiziario è sicuramente funzionale al brevissimo discorso ragionamento che volevo fare
Sotto un profilo particolarissimo che passo Atticus
L'emergenza della giustizia
è una situazione che nel nostro Paese sostanzialmente endemica direi io sono in magistratura da ventun anni e quando entra in magistratura mi si disse che la giustizia era in crisi non ricordo un momento da quando l'età della ragione in cui la giustizia non è stata in crisi
Purtroppo ci sono settori dell'amministrazione anzi per fortuna l'abbiamo sentito prima lo citava lo stesso onorevole Rutelli nel dibattito Poste Ferrovie che sono riuscite a fare passi avanti nell'in un quadro di efficienza maggiore la giustizia no
Perché questi accaduto si sono succeduti governi ministri della Giustizia Presidente del Consiglio magistrati associazione nazionale magistrati nel giro di almeno vent'anni quindi
Pensare che se la colpa sia di uno specificamente fra tutti e non di tutti coloro che si sono occupati nel tempo di questa situazione sarebbe sbagliato
Abbiamo risolto molti problemi negli ultimi vent'anni
Come ha detto anche Castelli prima il nostro sistema processuale oggi sicuramente un sistema processuale garantista
A livello dei fra sistemi più avanzati dal punto di vista del rispetto delle garanzie almeno sulla carta dei cittadini
Abbiamo sempre avuto e continuiamo ad a vere incrementato anche dei tempi nel Duemila nel due mila e quattro si richiede una qualità della giustizia che certamente si pretende migliore
Da parte dei cittadini di quella che si poteva richiedere esigere trenta o quarant'anni fa
Abbiamo sempre avuto e continuiamo ad a vere in proporzione con il mutare dei tempi un problema in termini di efficienza quindi ritardi quindi situazioni di difficoltà del cittadino nel rapporto a quando ha la sventura di capitarci con la macchina della giustizia ripeto non do colpe
In particolare a nessuno sarebbe per la verità anche ingenerosa sciocco persino da parte di magistrati come me che sono in forte polemica come tutti i magistrati con l'attuale governo con la maggioranza di questa legislatura
Pensare che la colpa di ciò sia soltanto di coloro che hanno amministrato tutto negli ultimi tre sicuramente però oggi e qui veniamo al tema dell'ordinamento giudiziario con un ponte necessario sul piano logico abbiamo un problema in più del quale io quale magistrato associato come dirigente dei magistrati associati e come cittadino ho sempre rimproverato attuale Governo ha sempre rimproverato l'attuale maggioranza in particolare
C'è sempre stato un emergenza giustizia abbiamo detto l'emergenza emergenza numero uno efficiente
Un'emergenza non c'era però fino a poco tempo fa
L'emergenza bella sfiducia e della poco rispetto dei cittadini nei confronti dei loro magistrati dei loro giudici
Questo è una situazione che io non ricordo per la verità ritorna sempre indietro nei miei ventun anni di carriera di aver riscontrato prima di questi ultimi tempi
Io ricordo momenti di rispetto momenti di stima momenti di apprezzamento confronto nel terrorismo confronto con la criminalità organizzata a fronte situazione confronto con la criminalità di natura amministrativa
Ricordo momenti di Stasi momenti di difficoltà moventi anche di pace e di tranquillità
Momenti di astio momenti di mancata fiducia proprio mancato rispetto nei confronti dei magistrati come oggi avviene palpabile mente ed esplicitamente in molti casi io non li ricordo
Ed è questa la colpa specifica che io faccio
Al l'attuale amministrazione della giustizia dalla quale mi sarei aspettato che avesse fatto qualche cosa di completamente diverso affrontare la prima emergenza
Capire cosa c'era che non andava individuare le cause e cercare per la prima volta dopo tanti anni è pensata e quindi che è merito storico importantissimo sarebbe stato che avrebbe potuto vantare rispetto a tutti gli altri che non l'avevano risolto il problema cercare di riso
Questo non è stato fatto
Noi abbiamo visto invece che la politica sulla giustizia se incentrata da un lato su leggi di settore rogatorie Cirasa tutta sta roba qua che sappiamo che non serviva a niente se non a risolvere qualche situazione particolare e dall'altro nell'ingaggiare una furibonda in molti casi battaglia con i magistrati
Scontò tarda vari uomini politici a seconda del loro attitudini per esempio ho qui vicino a me onorevole Pecorella persona sempre corretta istituzionalmente è formalmente non tutti come lui sono stati capaci di affrontare il loro ruolo con lo stesso senso di rispetto e con la stessa dignità istituzionale
Se sta creata quindi una seconda emergenza
Che si poteva veramente l'Italia
E della quale la responsabilità mentre la prima non me la sento francamente di darla a chi oggi governa perché e di tutti coloro che hanno governato negli ultimi vent'anni quanto meno questa seconda emergenza invece a dei responsabili ben precisi individuale
Solo soltanto loro
Concludo questo intervento
Cosa bisogna fare per essere concreti e cercare di operare per il futuro anche per il futuro immediato soprattutto per il futuro immediato io non sono un politico a me non interessa quello che ci sarà dopo le prossime elezioni io non mi auguro che vinca uno capi incavato non me ne importa niente di chi vincerà le prossime elezioni a me non interessa il futuro fra due anni a me interessa anche il futuro immediato domani la settimana prossima
Bisogna fare due cose uno si è creata una nuova emergenza che non si doveva creare la si deve rimuovere immediatamente
E quindi qui veniamo a quello che diceva anche Castelli ripristinare quelle regole di rispetto nei confronti dei magistrati
Anche lo minati da questa semplice riflessione il magistrato il giudice emette sentenze condanna
è un uomo come gli altri e non piace in genere chi giudica non piace in genere soprattutto chi condanna e non piace chi dà torto a colui a cui ha dato torto
Intanto si regge questo sistema di un uomo che affermano autorità così forte sugli altri in quanto c'è fiducia nei confronti del sistema che lo circonda nei confronti di quella persona nei confronti di ciò che rappresenta
E questa fiducia questo rispetto per un'esigenza imprescindibile per tutti maggioranza opposizione che oggi ha torto e domani avrà ragione e viceversa allora rispettare le forme
Smetterla con dichiarazioni assurde offensive che non da tutti ripeto non certo da tutti coloro che sono a questo tavolo ma ad alcuni sono venute spesso ma non è soltanto un problema di forme e anche un problema di contenuti
L'ordinamento giudiziario non scendo nei dettagli tecnici davvero non è questa la sede per scendere
Ma e il simbolo
Al punto di vista istituzionale concreto di ciò che ho detto
E anche quella una forma di mancanza di rispetto
Perché dinanzi a un'emergenza giustizia inefficienza
L'unica cosa che si è concretamente proposte si è portata avanti e cercare di modificare le regole che disciplinano la carriera dei giudici dando così ad intendere a tutti che il ma c'era lei
Cambiando i giudici si risolvono tutti i problemi questa è mancanza di rispetto
Questo è istigazione alla sfiducia nei confronti dei magistrati
E poi sul piano dei contenuti sui quali adesso non è davvero il caso e io mi soffermi in termini di dettagli tecnici
Ci sono tutta una serie di indicazioni che riflettono come evidentemente si è scelto di individuare alcune soluzioni
Particolarmente ostili
Allo sviluppo dei magistrati particolarmente contrari acciocché tutti senza distinzioni di idee di pensiero magistrati e benpensanti non magistrati abbiamo sempre pensato che sia opportuno fare in materia di ordinamento giudiziario
Rimuovere quindi questa emergenza una volta che si rimossa questa emergenza come fanno tutti bravi strateghi che vogliono risolvere veramente i problemi calmate le acque
Punto secondo mettersi attorno a un tavolo confrontarsi tutti chiamare gli avvocati chiamare i magistrati chiamare i sindacati chiamare i cittadini chiama i rappresentanti di tutti i politici destra sinistra quello che faccia affaccia dicendo sì tutto
Cercando di limitare il più possibile i pregiudizi capire quali sono le cause della inefficienza la vera e unica emergenza della giustizia per rimuoverle
Questo è quello che io da magistrato del cittadino mi aspetto che si comincia a fare e non dalle prossime elezioni mi dovete scusare ma da domani perché a me interessa donna
Grazie
Da questi primi ai così importanti contributi è andata già emergendo la questione il nucleo centrale della vicenda e noi avevamo condensato con l'espressione emergenza
Il responsabile di della giustizia per racchiudere europei l'avvocato Jacobelli che qui presente allora io
Mi permetterò semplicemente di dire a quale il nostro pensiero per riallacciare i discorsi a quelli che vanno fatte
Noi siamo d'accordo
Per uno rispetto massimo della funzione del magistrato non si costruisce uno Stato democratico senza questo importante servizio pubblico che deve essere resa a tutti i cittadini
Il vero problema però sta nella circostanza che quello che noi pensiamo deve essere considerato come base di riferimento per tutti ivi compreso da parte dei magistrati
Perché altrimenti se non si parte dal servizio ai cittadini e alla costituzione evidentemente non si va da nessuno fa la seconda questione beh ma insomma la magistratura
Deve così come il Governo io l'ho già detto che e vendicativa la soluzione che è stata approntata per alcuni problemi vedo ordinamento giudiziario però la magistratura deve anche trovare una soluzione ad un problema che è un problema che fa storia la ricerca sistematica di collateralismi dei tempi andati ha forse prodotto anche qualche sviamento e mi fermo lì
Per introdurre un tema importante
All'interno della riforma dell'ordinamento giudiziario la grande acquerelli è quella della distinzione delle carriere o delle funzioni che siano tra magistratura del pubblico ministero e magistratura giudicante
Ed è un problema da affrontare da un lato si dice senza che ci siano miti che si pretende di infrangere dall'altra si dice senza che ci siano metodi punitivi rispetto alla soluzione di questo problema cosa ne pensa
L'avvocatura organizzata nelle camere penali c'è qui il Presidente dell'Unione delle Camere Penali professor Randazzo a cui cedo la parola su questo tema specifico che gli è particolarmente caro
Funzione esile grazie Armando per lei produzione grazie perché mi consente di parlare di un tema che è caro agli avvocati penalisti ma non è l'unico tema ovviamente all'attenzione dell'avvocatura
Devo ho subito dire che gli avvocati penalisti italiani sono grati
Alla sensibilità dimostrata proprio dall'Udeur che un o forse è libero perché piccolo partito nel dissociarsi da quello che è genericamente
Un'altra parte della sinistra devo dire non tutta la sinistra a proposito di separazione delle carriere di ordinamento giudiziario ha prodotto e che grazie anche all'intervento costante dell'avvocato Iacobelli a addirittura sostenuto la battaglia degli avvocati penalisti sottoscrivendo i nostri progetti di legge che i nostri progetti di legge sulla separazione delle carriere
Sono stati sottoscritti dalla estrema destra all'estrema sinistra in maniera trasversale in maniera che la deve dire
Lunga su quella che è l'attenzione al reale del cittadino ad un problema che non può essere risolto livelli verticistiche che non può essere risolto con la fiducia
Imposta al momento delle votazioni da chi è consapevole che anche all'interno della Casa delle Libertà eccome ci sono dissensi forti ci sono problematiche aperte ferite aperte sulla separazione delle carriere
Che non è sold
Anton l'avanzamento di carriera problematiche che nell'ordinamento giudiziario sono state trattate spesso malamente siamo stati noi
Penalisti i primi a dire che alcuni utilizzavano la separazione delle carriere come una clava contro i magistrati ma non è consentito
Non è giusto non fa parte di quella giustizia che Garbin magistrati
Dovrebbero insegnarci che i magistrati
Si ribelli no a che il legislatore quale che sia e comunque lo faccia libici Plini
Cosa del di compiti compito belle CISL attore come ritiene legalmente di fare
Io non condivido le iniziative dei di protesta così veemente con minacce di sciopero peraltro ho subito immediatamente col plauso del Presidente della Repubblica quando si sta disciplinando
Le loro regole allora
Perché gli avvocati penalisti vogliono che la separazione delle carriere sia
Sia vera
E non sia quella sostanziale ratifica di una situazione attuale che propone il disegno di legge governativo
Che inizierebbe un concorso un un percorso di separazione delle carriere figuratevi con un concorso unico per pubblici ministeri e giudice con un tirocinio comune per pubblici ministeri e giudici con gli avvocati fuori in un processo in cui vorrebbe invece il giudice terzo super partes
è l'avvocato in condizione di pari dignità se non di parità perché evidentemente svolge una funzione diversa con il pubblico ministero allora è emergenza giustizia
E sarà emergenza giustizia non solo perché come ben diceva il dottor Castelli Mancone le risorse le strutture gli organici ma perché manca l'adeguamento al precetto costituzionale
Perché le nostre leggi ordinarie non sono state ancora
Atto non sono ancora attuate in Rispetto di quell'articolo centoundici della Costituzione sul giusto processo che appunto vuole
Un giudice terzo che appartenga ad un'organizzazione diversa dal Pubblico ministero e che quindi le parti giochino
Fra virgolette le loro carte in condizione di parità
Ma
Questa emergenza giustizia che dà luogo ad un processo squilibrato non è l'unica emergenza che noi dobbiamo denunciare fortemente perché i cittadini non sanno
Che un'altra emergenza che viene presentata con la fanfara festosa di una marcia trionfale quella della Costituzione europea
Un allarme reale
A noi non siamo ovviamente contro l'Europa noi siamo tutti sotto per tanti motivi che storici politici che non sto qui a economici che non sto qui a rievocare siamo per un'Europa dei diritti
Ma non per una Europa dei poteri che persino un esponente storico della sinistra basta leggere il giornale di stamattina nel sostanziale silenzio stampa su problemi reali
Perché questa costituzione europea prevede un regresso un livellamento verso il basso dei nostri diritti e questo nessuno ce lo dice ma stamattina sulla repubblica leggiamo un articolo di Stefano Rodotà certamente
Persona impegnata a sinistra ma ora non politica ma ora in quanto garante
Per la protezione dei dati personali non direttamente politicamente impegnato che ci dice state attenti la sicurezza la sicurezza di cui tutti noi siamo preoccupati da cittadini la sicurezza non ci fu
Non ci può far dimenticare le garanzie io mi sono passato il vezzo di contarli
Ben trecento tredici volte
Nel trattato cosiddetto costituzione europea viene citato il termine sicurezza
Sicurezza e ordine pubblico
Non c'è una Costituzione che e salta i diritti del cittadino come la Costituzione come qualunque Costituzione ma c'è una competenza sugli spazi giuridici pensate di libertà di giustizia di sicurezza che delegata
A questi
Rappresaglia presentate verticistiche europee che non sono nemmeno democrazia reale di tutto ciò di questa emergenza
Ci dobbiamo occupare quotidianamente come ci dobbiamo occupare delle risorse come ci dobbiamo occupare delle strutture
Ma senza dimenticare che la nostra Costituzione
Che è una delle più belle costituzione del mondo va onorata va rispettata e va difesa strenuamente contro le aggressioni che dall'interno vogliono sopprimere il giusto processo da parte di chi
Non lo ha mai apprezzato non lo ha mai voluto e che lo ha sempre contrastato
è dall'esterno anche con questa presunta costituzione europea che può diventare un tremendo boomerang per i diritti di tutti noi
Grazie
Beh il presidente Randazzo ha introdotto come un'altra emergenza sì che stiamo facendo un catalogo delle emergenze con le quali ci dovremo confrontare
Quando noi dovessimo essere al governo non li delude euro
State sicuri che di fronte a queste emergenze partiremmo non più da posizioni di vertice ma per costruire una democrazia reale per confrontarci con questi problemi
E rispetto a questo sfondo a questa proposizione a questa prospettiva ecco el l'Associazione nazionale magistrati qui presente con massimo esponente il segretario dottor Carlo Fucci rispetto non solo al tema delle emergenze ma rispetta la prospettiva di soluzione delle emergenze si pone in maniera collaborativa ed entro quali limiti e secondo quali contenuti la parola proprio al dottor fuggì
Grazie nel
Lo vorrei
Devo fare una premessa si è parlato era una provocazione onorevole veneto all'inizio
Allora io
Credo che dobbiamo innanzitutto dire i magistrati italiani stanno portando avanti un discorso delicato difficile e complesso
Si stanno confrontando con il potere politico
Ed in particolare con questa maggioranza governativa
Questo confronto ha avuto gli ha
E avrà momenti difficili
Tanto che è sfociato talvolta senza la nostra volontà lo scontro istituzioni ma tutto ciò e avvenuto e continuerà ad avvenire
Senza intento di tutelare interessi dei magistrati privilegi dei magistrati che non ci sono perché questa è soltanto una battaglia di civiltà per la difesa dei principi costituzionali che riguardano tutti i cittadini questa è la prima premessa per rispondere alla ottima provocazione dell'onorevole dell'onorevole
Parlavamo prima di di necessità di confronto di sulla riforma dell'ordinamento giudiziario i colleghi che mi hanno preceduto hanno accennato anche l'altro tema cioè
All'esistenza di problemi reali che dopo nel servizio giustizia che però non sono stati mai affrontati
Noi in due anni e mezzo di legislatura abbiamo assistito all'intervento del Parlamento dalla maggioranza su determinati temi materia di diritto ma che riguardavano collega Patrono ha detto qualcosa in proposito qualcosa o qualcuno
Ma i veri problemi la celerità del processo la ragionevole durata del processo l'efficienza non sono stati mai affrontato
Il precedente Parlamento introdotto dei meccanismi che vanno di garanzie che vanno al di là di quelli previsti dalla Costituzione e ciò che non dovrebbe essere consentito e ciò nonostante
Nulla è stato fatto per riportare il processo sul binario della ragionevole durata di fatto di fatto mancano gli interventi strutturali tra le cose invece che si propongono
E che stanno quasi arrivando al traguardo cioè la riforma dell'ordinamento giudiziario
Ne crediamo che riformare riformare l'ordinamento giudiziario sia
Compito del potere politico non vi è dubbio
Però ciò non può avvenire senza
Il confronto e quindi senza tener conto della cultura degli ideali della esperienza della della magistratura cioè non rientrerebbe in una corretta Fisiologia
Dei rapporti tra i poteri dello Stato sarebbe assurdo
Purtroppo stadio fatto vedendo i testi che man mano si susseguono e sono modificati lastra il Senato la Camera sta accadendo proprio questo
Allora noi vogliamo
Continuare a confrontarci ovviamente a collaborare come accennava il collega Patrone però noi dobbiamo dire a chiare lettere
Chi come sul piano processuale tout-court è una favoletta che il processo non va avanti perché i magistrati non lavorano un queste norme del codice di procedura penale i tempi ragionevoli al processo solo una fase bisogna dirlo alla gente
E bisogna modificare quel
Sul piano della riforma ordinamentale così come sul piano della riforma ordinamentale diciamo di questa riforma non la condividiamo per i contenuti
E per evitare che a seguito per i contenuti ovviamente non scendono i particolari
Sicuramente possiamo dire che non risolve il problema
Dell'efficienza non modernizza il servizio giustizia non lo libera dall'inefficienza anzi lo aggrava basti pensare al sistema labirintico dei concorsi e dei con Corsini che sono stati previsti diciotto più quattro
Impegnando così magistrati nella preparazione dei concorsi anziché nell'esercizio delle funzioni evolute dalla Costituzione ma per fare solo un accende solo un differimento
E c'è il problema e c'è il problema del do svuotamento del significato del ruolo del primo grado onorevole Ventura in avvocati si fa credere
Professor Randazzo si fa credere che il magistrato che partecipa al concorso e va in appello Assago di concorso e più grave di quello che giudica in primo grado come se i magistrati
Non si distingue sono solo per le funzioni si dimentico si fa dimenticare alla gente che i provvedimenti più importanti sia d'ottoni in primo grado sulla libertà
Sul patrimonio delle persone civili che vengono sottratti ai genitori e si crea invece un sistema che spingerebbe inevitabilmente i magistrati
Per motivi di carriera che prima o poi rimarrebbero ad andare avanti seguendo quel sistema di concorso Comisso che sia in grado di funzionare
Per chiudere non ci piace sul piano dell'iter e che a seguito anche perché rappresenta un ulteriore colpo strisciante l'impianto costituzionale questo ma dei
Cioè un mare di norme della Costituzione che secondo me sono violate dal testo che oggi all'esame della commissione Giustizia dalla Camera dei Deputati presieduta dall'onorevole pecore
E io posso fare dei riferimenti ma voglio dire
Il complesso di norme che fa che spinge il ministro a sostituirsi al Consiglio Superiore della Magistratura che un organo costituzionale assume si prevede ma così per dire qualcosa che può essere colto si prevede che il ministro dalla giustizia posso impugnare una delibera del CSM dall'organo costituzionale e come dire che un ministro del governo italiano può impugnare il procedimento che ha seguito il Parlamento per approvare una legge
Siamo al delirio istituzionale
Ma questi sono solo alcuni degli aspetti e vanno che vanno sottolineato non voglio parlare dei testa governativi non sappiamo ancora quale sarà il contenuto
Sulla incapacità psicoattitudinali dei magistrati per esercitare dei funzioni
Saremo curiosi di vedere che cosa il governo elaborerà da questo punto di vista siamo alla nell'anticamera l'antica avrà del controllo del pensiero secondo molti molti di uno
Quindi che cosa che cosa fa sicuramente bisognerebbe abbandonare il sistema seguito sino adesso è stato già accennato dite praticamente questa riforma è stata sottratta al controllo pubblico
Il Senato della Repubblica approvato la riforma in due battute e passata alla Camera dei deputati ed è stata posta la fiducia cioè non c'è stato il dibattito parlamentare
Non la mancanza del dibattito parlamentare lo accennava il professor andato significa sottrarre una legge a controllo pubblico
E questa è una proposta di legge che parte come decreto legislativo quindi elaborata nelle stanze del Governo nel chiuso tra poche persone
Non è possibile con la riforma di tale importanza sia sottratta al dibattito
Pubblico e il dibattito il controllo pubblico sarà presente un presupposto fondamentale dello Stato o costituzionale allora credo che di ciò la maggioranza governativa
Deve rendersene conto deve farsene carico
Non con ulteriori piccole peggiorative modifiche rispetto al testo che adesso arrivato alla Camera dei deputati
Bisogna accettare al Senato chiedo scusa un confronto sereno
Non non viziato da Fini
Discutibili
E quindi capaci di produrre una riforma diversa da quella che è arrivata di nuovo alla Commissione giustizia del Senato milioni formano un pericoloso sotto il profilo di un'autonomia e dell'indipendenza
Perché se si intacca l'autonomia e l'indipendenza della magistratura si toglie il sedime un presupposto dello stato costituzionale dello Stato di diritto come le sottolineava onorevole vento perché si intacca l'eguaglianza dei cittadini davanti alla legge
Quindi una riforma capace di incidere realmente sull'efficienza l'Associazione nazionale magistrati e pronta di nuovo a rimettersi attorno ad un tavolo insieme a tutti per questo tipo di confronto chi rimette in discussione tutto e non peraltro
Bene grazie ma mi pare che abbiamo fatto un passo avanti rispetto allo scorso anno quando sconsolatamente io concluse dicendo che probabilmente non c'era spazio per un dialogo mentre adesso dottor Fucci apre e
Soprattutto su un punto che mi pare centrale non è l'ordinamento giudiziario soltanto nel quale ho detto ok io qualificato come punitivo entro certi ambiti eccoci attraverso la individuazione di alcuni metodi ma è tutto il sistema che deve essere rivisitato l'importante che si abbia la voglia e la volontà di partecipare a quest'opera di rivisitazione avendo presente la funzione che alla giustizia deve esercitare per la costruzione da uno Stato democratico e siamo adesso
All'onorevole Pecorella Presidente della Commissione giustizia della Camera
Rispetto ai temi che sono stati affrontati dei magistrati anche dal presidente Randazzo
La persona istituzionalmente chiamata a dare risposta ad una serie di provocazioni e mi dicono che già arrivato onorevole Buttiglione probabilmente dovremo stringere forse ci sarà un passaggio di un minuto ciascuno giusto per i saluti e già l'onorevole Pecorella male perché avrebbe rinunziato poi al suo successiva eventuale interventi la parola al presidente Pecorella
Sì tempo di deludere chi sia spetta
Nel mio come dire una niente il mio ingresso nella polemica
Perché la domanda che mi pongo è un'altra e viene prima di tutte quelle che abbiamo esaminato sinora
Io credo che la domanda sulla vera emergenza sia questa
C'è ancora il noi
Il senso della giustizia
Perché vedete oggi con la globalizzazione l'emergenza non è più come era negli anni ottanta ai tempi del terrorismo un problema nostro
L'emergenza riguarda tutte le nazioni l'intero sistema politico internazionale
Ciò che accade in Russia in Africa in Iraq non può non avere riflessi diretti ed immediati su di noi
Posto la domanda ogni giorno i mass media ci comunicano la cifra di morti in Palestina in Iraq in Afghanistan o di attentati in altre parti del mondo
Sempre meno avvertiamo che dietro ad ogni numero c'è una persona
C'è una storia
Dunque l'emergenza c'è
Ed è talmente diffusa che sta diventando normalità
E così che i nostri sentimenti la nostra sensibilità nei confronti della ingiustizia
Della violazione dei diritti umani si sta via via indebolendo
Cosa accade per citare un esempio a Guantanamo
Sono rispettate le regole sul trattamento dei detenuti
Ma veniamo più specificamente al senso della giustizia fra di noi
In un giorno di agosto un uomo si è ucciso per rivendicare la sua dignità
Il suo diritto essere videro finché è un giudice non abbia accertato la sua colpevolezza
E come Valentini si uccise a suo tempo Cagliari anche lui
Vittima di un sistema giudiziario fatto di altissimi principi e di miserie quotidiane
Il problema dunque non è l'emergenza o almeno non è soltanto l'emergenza
Il problema è la assuefazione agli affetti della perenne emergenza la separazione all'ingiustizia
All'emarginazione dei diseredati
Alla degradazione dei senza terra non abbiamo più la capacità di scandalizzarci altrimenti il mondo occidentale non potrebbe assistere senza reagire al destino delle migliaia di bambini soldato in Africa comminare sia il problema non è l'emergenza il problema è come reagire
Alle molte forme di emergenza
Se scorriamo i titoli dei quotidiani del nostro Paese la parola emergenza in relazione giustizia ricorre in continuazione
Emergenza droga emergenza immigrati emergenza terrorismo emergenza carceri emergenza giudiziaria per la lunghezza dei process
La domanda dunque è questa
Come affrontare l'emergenza con strumenti normali
Senza rinunciare agli standard di civiltà di una Società Democrats
La prima risposta che mi sento di dare si rifà il principio che regge allo stesso modo tanto il cristianesimo che diverrà lesi
Ogni soluzione deve derivare dal porre l'uomo al centro della realtà
Dal suo diritto ad essere felice che ad essere libero se si parte da questo le carceri ad esempio non potranno più essere un luogo di sofferenza ma di recupero
Il processo penale dovrà vedere è stato il cittadino sullo stesso piano in un confronto tra parti tra loro eguali egualmente distanti dal giudice e questa la ragione profonda morale prima che costituzionale la separazione delle carriere
Se si parte dall'uomo dà i suoi diritti in primo luogo dal diritto ad essere considerata innocente sino alla sentenza di condanna
Allora la custodia in carcere uno potrà che essere eccezionale una misura da applicarsi soltanto se nessun altro mezzo per impedire la fuga o per salvaguardare le prove appaia sufficiente allora il giudice che sbaglia che prima inutilmente della libertà non potrà andare indenne da ogni responsabilità come accade ora
Un'altra regola per affrontare l'emergenza in un Paese normale riguarda l'uso irrazionale delle sanzioni penali
C'è l'emergenza criminalità ed allora si aumentano le penne c'era emergenza darò l'aveva e allora si pensa di punire anche il malato c'è l'emergenza immigrazione dall'ora si vogliono introdurre nuovi pozzi del reato
In questo non c'è differenza tra destra e sinistra nella scorsa legislatura
Il centrosinistra approvò una legge con cui la pena per il furto fu portata a livelli intollerabili
Oggi ricompaiono tentazioni giustizialiste anche se è indubbio che i problemi dell'immigrazione della droga sono gravissimi che richiedono un intervento urgente ma il carcere non ferma nella malattia nella fame
Anzi il carcere produce nuova malattia nuovo disadattamento sociale
Altre devono essere soluzioni bisogna intervenire sulle cause liberando i Paesi sottosviluppati dalla fame
Bisogna ricorrere a forme di trattamento di recupero sociale che vincano la malattia
L'unica vera risposta d'emergenza non è trarne occasione per dividere il mondo in buoni o cattivi
Ma restare noi stessi mantenere la nostra normalità riaffermare i nostri valori di tolleranza e di giustizia
Grazie presidente mi dicono che non riesco a fare un altro
Un minuto ciascuno giusto per un saluto e per un giro proprio velocissimo e allora per favore il dottor Castelli
Così molto rapidamente e già Pecorella ha rinunziato dal presidente Pecorella ecco
Si è tirato fuori mamma complessa per confessa e e contro indicava
Siamo arrivati a
Privi quali Filosofia e allora io vorrei
Dire
Nessun sistema
è riuscito a trovare soluzioni diverse che quella di incaricare degli uomini di giudicare altri uomini per le violazioni che ci sono state questo è il sistema che c'è in Italia che c'è in tutti i sistemi del mondo
Il problema è che noi abbiamo creato dopo dei canoni e cioè le regole le leggi che sono quelle che devono guidare gli uomini che giudicano e abbiamo creato tutto il sistema delle impugnazioni per fare in modo di arrivare a fare ad ad arrivare meno errori possibili
Però guardate io ogni volta io faccio il giudice per le indagini preliminari mette le misure cautelari io ogni volta rimango stupiti stimo a vedere conche tranquillità altri dicono che la decisione è giusta o sbagliata
Perché la decisione che prende ciascuno di noi sono decisioni che inevitabilmente si basano su carta che ha detto soltanto
Le parti del processo che sono decisioni inevitabilmente difficili inevitabilmente costo oltre ma che dobbiamo prendere perché è il giorno in cui il rapinatore non viene messo in galera il giorno dopo uccide qualcuno
Come è successo a questo punto dicono che è colpa del magistrato come colpa del magistrato sei come è successo tragicamente qualcuno dire messo in carcere e si suicida
Su questo purtroppo io non credo che sia su questi terreni che non riusciamo a trovare delle soluzioni
Non solo ma non possiamo esserne magistrati e darle perché ad esempio ricordo c'è una norma dell'ordinamento penitenziario che dice che chi è in custodia cautelare dovrebbe esser detenuto in sezioni diverse rispetto a chiede finiti Ivo
E dal mio punto di vista chi è in custodia cautelare proprio perché è l'imputato in particolare incolte da fare cautelare è sacro proprio perché è sottoposto alla potestà dello Stato dovrebbe esser trattato
Con tutti i riguardi
Ma perché non è ancora condannato ma questo noi siamo lo Stato che questo non garantisce cioè cerchiamo di evitare di ridurre il problema giustizia a questioni
Ci possono essere ribelle che possono venire dai fatti specifici che succederà il giorno prima
Perché se no rischiamo di oscillare come abbiamo citato per anni tra tentazioni radicalmente diverse mettere tutti in carcere liberare tutti state anche non è questa la soluzione
Grazie dottor Castelli
Stiamo cercando di costruire un percorso di collaborazione ciascuno faccia la sua parte chiedano ai magistrati che non facciamo politica
Chiediamo alla politica che trovino soluzioni questo è l'argomento centrale d'un vero Stato democratico e moderno dottor Patrono
Davvero sono telegrafico perché in quest'ottica se quello che si chiede una disponibilità alla buona volontà e totale assoluta incondizionata e scusatemi anche penso dimostrata già in passato
Non posso non essere d'accordo con tutto quello che ha detto l'onorevole Pecorella circa la necessità di valorizzare sempre più i momenti del rispetto della persona umana anche da parte dei magistrati certamente d'altro canto non voglio nemmeno fare la solita figura del magistrato che in occasioni come queste facendo riferimento anche se implicitamente a evidenti fatti di cronaca
Farà figura solitari ricordare come la legge è stata applicata la legge quella qualcuno può sbagliare perché son cose del tutto ovvie è del tutto evidente
Ecco per concludere il mio pensiero su questo punto è proprio per confermare quella disponibilità
Sulla cui esistenza venivamo interpellati io non posso che dire con amarezza queste mi sarebbe piaciuto
Poteva parlare negli ultimi due negli ultimi tre anni di queste cose di questi problemi e cercare di capire se qualcosa non va e cosa si può fare per migliorarla su questi temi
Non è stato possibile affrontare seriamente un dibattito su queste questioni perché come ho detto prima di tutto si è parlato ma non di questo che veramente era quello che importa per il futuro
Perfetta e totale assoluta disponibilità a parlare di questo soprattutto di questo principalmente di questo ecco io prendo subito atto di questa disponibilità anche a credo a nome di Clemente Mastella naturalmente deve intervenire la ratifica comune siamo dire noi successiva
Per costruire sin da questo momento un percorso per una conferenza nazionale sui temi della giustizia
Che veda tutti gli operatori intorno e l'Udeur si pone come elemento centrale e cerniera tra tutti gli operatori per una giustizia moderna efficiente si ma anche al servizio dello Stato e del cittadino è un impegno solenne che credo che possiamo prendere
Presidente Randazzo
Ma io credo che a questo punto con questo impegno autorevole di Armando Veneto non posso che richiamare quella felice espressiva la battuta che ieri ho visto in televisione di Clemente Mastella che diceva che l'UDEUR non vuole rimanere come una zitella tutta la voglia nascono Aprilia
Io credo che ci siano non faccio politica notoriamente quindi la mia non è una valutazione partitica però io credo che quel fervore che essendo almeno nel mio settore l'unico che posso contare quindi il settore giustizia
Anche da parte dell'Udeur
Pone le basi perché anziché zitella si diventi principessa il problema è però trovare davvero un principe azzurro ma è un problema nazionale non solo dell'utero
Grazie per la verità devo comunicare che abbiamo varie proposte di matrimonio che stiamo valutando lo sono in regola ed errori detentivo troveremo una soluzione proveremo alla
Prego dottor Kuhl precisa la la disponibilità dei magistrati è stata dimostrata negli ultimi anni con proposte particolari articolate
Continuerà ci sarà ancora come abbiamo già detto
Modifichiamo miglioriamo il sistema affrontiamo i problemi reali
Ma cerchiamo di non trasformare l'attuale sistema che in negativo è in mille modi Emilia spetti in un sistema ancora peggiore cerchiamo di non creare un sistema nel quale il magistrato si è esposto al condizionamento del potente di turno
Con il controllo politico delle procure
Con una il venir meno della possibilità di giudicare tutti secondo leggi uguali per tutti
A quel punto la maggio
Ore
Terzietà dei giudici della quale si parla resterebbe solo un voto simulacro che farebbe piacere soltanto le favole grazie io voglio dire conclusivamente anche perché
Vuole Pecorella
Ritorna
Sugli argomenti veramente eleganti che ci ha sottoposto c'ha detto che c'è un'assuefazione all'emergenza permettetemi di dirlo da politico e da uomo dell'Udeur certo che c'è una soluzione all'emergenza quando si Nesta nel corpo sociale l'idea che il più forte il più ricco il più bello quello che ci ha più capelli che c'ha più lifting vince sempre allora si crea una bene
Autentica emergenza anche contro questa emergenza noi combatteremo fino in fondo grazie buonasera