"Chissà, chissà domani, su cosa metteremo le mani... discutendo di bioetica e laicità a partire dalla legge sulla fecondazione assistita" - organizzato dai Democratici di Sinistra nell'ambito della Festa Regionale dell'Unità della Lombardia (presso l'Area Fiera)

Buonasera a tutti
Io sono Piera Capitelli parlamentare DS grazie per essere intervenuti
Diamo inizio alla dibattito alla tavola rotonda sul tema bioetica
Laicità sono nostri ospiti questa sera il professore
Paolo Bodini medico ospedaliero il professor Carlo Flamigni ginecologo il professor Cesare Rizzi Galli scienziato
Il professore Maurizio Mori filosofo
E credo che abbiate già capito che tante competenze sono assolutamente necessarie per affrontare un dibattito tanto un dibattito tanto
Complesso
Inizieremo
Dalla l'ordine di di di intervento a meno che poi non ci siano delle interlocuzioni charter renderemo anche la cosa più flessibile l'ordine del degli interventi sono è il seguente
Il professor Carlo Flamigni quindi che puzza farà una presentazione complessiva generale
E enti entrerà nel merito delle questioni che riguardano questa legge
Il professore Cesare Galli
Il professore Maurizio Mori e quindi il professore Paolo Bodini
Io credo che sia stata una che sia un'ottima iniziativa presto un attimo che sia stato un ottima idea aver voluto l'aver voluto questo dibattito perché la il tema che riguarda tema bioetica
Limelight città soprattutto applicato all'ad un ad un tema che ha visto ad un dibattito molto acceso quando sulla protezione sulla legge sulla prezzi procreazione assistita
Credo che sia stato davvero una iniziativa interessante e importante
In realtà questa legge la legge che noi DS non abbiamo accolto favorevolmente che abbiamo anzi ostacolato e ostacoli a Remo ancora è una legge che rimanda a questioni bioetiche filosofiche ma anche giuridiche politiche
Che interessano il rapporto natura cultura ma anche il rapporto scienza sede a con questa sera ci sono tante competenze per Ras per affrontare se non tutti molti di questi problemi
Cedo subito la parola al professor Carlo latini
Chiamiamo c'erano
Bene grazie care compagne e cari compagni
Dieci minuti per discutere di una legge
Così piena
Di errori di tranelli e di passerelle sono pochi accetterò di essere più rapido possibile
Su questa legge credo che siano sprecati addirittura i gli aggettivi
Sbagliata crudele
Scorretta
Si sono dette le cose più forti ed io sono molto d'accordo anche con gli aggettivi più aggressivi per la legge lo merita
è una legge che ha preso dalla morale cattolica alcune norme molto precise
Fondamentalmente la difesa della vita nascente quindi la tutela dell'embrione e la tutela del principio famiglia
E su questo ha costruito una legge che dovrebbe essere utilizzata da una società laica e questo è un errore non di poco conto
Credo che e l'origine di questa rete la si possa collocare non tempo abbastanza recente
Quando presidente Berlusconi decide di fare entrare il suo partito in Europa all'interno del partito popolare europeo
Terim trovo come ostacolo durissimo alcune affermazioni di Carlo Casini presidente del movimento per la vita quale disse sì eccetto
Posso anche capire questa richiesta ma se non è accompagnata da una prese posizione è un impegno molto preciso nei confronti di alcuni problemi la scuola l'embrione la famiglia
Io Mesic creerò di traverso su questo percorso perché vorrà dire che questo partito non ha il decoro morale per potere essere accettato fra di noi e Cibona dichiarazione di Berlusconi molto precise e di sedermi io dimostrerò nel mio partito dimostrerò che invece queste questioni morali
Fanno parte in qualche modo dei nostri principi ultimi per i quali siamo disposti a batterci
Che cosa è successo da allora ne è uscita una legge molto punitiva nei confronti delle donne
Che le costringe a trattamenti più severi e più pericolosi per ottenere risultati
Che si potevano ottenere si ottengono nelle altre parti d'Europa in modo molto più semplice meno faticoso che a inserito una serie di posizioni gravissime
Per comportamenti che di nuovo in altre parti d'Europa sono assolutamente lecite
Che ha ripresentato sul scena sociale del nostro Paese il problema del turismo dei diritti quello che fa sì che i cittadini debbono andare a cercare altrove quello che in Italia
Non è più disponibile
E lo vanno a cercare sapendo di avere il diritto di ottenerlo ma qualche volta non lo vanno a cercare perché sanno di avere il diritto ma sanno anche di non avere di soldi io credo che ci siano state due
Grossolane violazioni di principi generali alla base di questo mi sono preso proprio
Un piccolo scritto lo recentemente da un giurista
Perché riporta
Quello che dice l'articolo trentadue di leggo soltanto le parte mi sembrano più importanti dice come fondamentale diritto del cittadino interesserà con la collettività
Che sta parlando della tutela della salute liste il diritto ad essere curato efficacemente secondo i canoni della scienza e dell'arte medica
Nel rispetto dell'integrità fisica e psichica della sua persona
Salvo che entrano in gioco altri diritti e di doveri costituzionali non è il di norma il legislatore a potere stabilire direttamente specificamente quali siano le pratiche terapeutiche ammesse esattamente il contrario di quello che accaduto poiché la pratica dell'arte medica si fonda sulle acquisizioni scientifiche sperimentali
Che sono in continua evoluzione la regola in queste materie colpito dall'autonomia e dalla responsabilità del medico che invece in questa legge vengono completamente
Messe da parte che sempre con il consenso del paziente a operare scelte professionali basandosi sullo stato delle conoscenze a disposizione tutto ciò non significa questo mi sembra il punto più importante che al legislatore sia senz'altro preclusa ogni possibilità intervenire ma un intervento sul merito delle scelte terapeutiche in relazione alla loro propria pezza non potrebbe nascere da valutazioni di pura discrezionalità politica
Del legislatore cioè
In qualche modo
Afferma che questa legge non è legittima
Io credo che questo sia stato un errore grave perché molti punti di questa legge sono a parere dei tecnici anticostituzionali e poi perché è partita da un principio a mio avviso molto discutibile
Perché vedete io credo che anche in un paese laico
La religione cattolica abbia diritto di cercare di inserire tra le norme giuridiche che vengono di comportamenti delle norme che fanno parte della sua morale ma questo soltanto nel caso che ci sia la certezza che queste norme fanno parte di una morale condivisa
Non sarebbe difficile inserire il quinto comandamento tra le nostre leggi perché la morale condivisa si fa tutti contrari all'uccisione degli altri individui
Ma qui la morale è tutt'altro che condivisa e lo dice la grande reazione civile che c'è stata quando questa legge è stata applicata allora
Più che raccontarvi cose che certamente sapete già voglio ottenere più informati su quello che sta accadendo
Io credo che sia accaduta una cosa molto importante dopo la sentenza di Catania una sentenza crudele che hanno imposto a una donna di ricevere nel suo grembo
Un embrione anche sapendo che quell'embrione era ammalato questo ha creato una reazione
Molto forte
Nei cittadini del nostro Paese e questa sensazione è stata condivisa
Da molte persone che hanno preparato e votato la legge e la sensazione più forte che sia proprio da parte loro che in questo momento si stanno facendo tentativi per arrivare una legge più civile e più applicabile
Tentativo fondamentale è quello di arrivare a una definizione diversa dell'inizio della vita personale
Analoga a quella che esiste in Germania in Svizzera
Dove è proibito il congelamento degli embrioni ma è consentito il congelamento di strutture Perrone embrionali e questo piccolissimo éscamotage
Ha consentito di ottenere gli stessi risultati vi si ottenevano prima congelando embrioni
Da molte parti il Consiglio superiore di sanità
La alcuni senatori di Forza Italia e soprattutto il senatore e presidente il non mi porto se del Gruppo Consiliare del gruppo del di Forza Italia in Senato a un tal ma carica di qualche rilievo senatore Tomassini
Tutti costoro stanno cercando di portare modificazioni alla legge esiste persino un progetto di legge che potrebbe essere discusso in termini abbastanza vicini anche se naturalmente questo determina sensazione di contrarietà da parte per la parte più dogmatica del mondo cattolico
Il problema fondamentale di vedere qual è la nostra situazione situazione della sinistra
La situazione a sinistra è stata molto peculiare fino a pochi giorni fa voi sapete che esiste un problema che ci riguarda tutti inutile che non nascondiamo credo che ne dobbiamo parlare con chiarezza io parlo quando dicono i Dico Democracy sinistra che è partito quale io sono iscritto
Io credo che noi commettiamo un errore quando ci accingiamo a costruire le coalizioni dimenticando tralasciando di trattare argomenti che poi diventano i protagonisti di di lacerazioni all'interno delle coalizioni stesse non possiamo iniziare a preparare una coalizione senza affrontare il problema della laicità dello Stato senza affrontare in mille problemi
Dell'etica e della bioetica senza parlare dei problemi che pone l'equità dello Stato in materia di salute su questi problemi noi evitiamo di discutere perché abbiamo paura di irritare i nostri amici cattolici
E lasciamo questi problemi come bombe inesplose che possano deflagrare poi in qualsiasi momento ecco noi abbiamo tralasciato di affrontare questo problema fino a che non si sono concluse le elezioni poi c'è stato un risveglio della nostra attenzione e recentemente in una riunione collettiva alla quale hanno partecipato molte donne del nostro partito
Molti esponenti tra i radicali per esempio e di laici della maggioranza e della minoranza
Si è arrivati a una specie di accordo per cominciare a ragionare in termini più concreti
Di quel referendum
Intorno al quale si è creata grande confusione che ci ha attratto critiche severissime da parte dei radicali e credo che questo punto le critiche siano diventate ingiuste da questo momento in avanti noi ci atto pre Remo per arrivare ad avere le firme non solo per un referendum abrogativo collettivo
Che è quello più fragile più debole chi più difficilmente diceva passa ma anche per referendum parziali che riguardino parlate della legge che tutti noi sembrano particolarmente ingiuste il problema vero però qual è Noemi
Siamo parte di una coalizione da soli la nostra capacità di ragionare anche semplicemente in termini politici
Relativamente modesta e quindi della coalizione abbiamo bisogno ma nella coalizione c'è una componente cattolica forte importante
Che nella votazione nel momento dell'approvazione della legge si è prevalentemente schierata con la maggioranza
Molti dei parlamentare della Margherita hanno votato in favore dalla legge cominciando da Rutelli
Quale ha dimenticato di essere stato protagonista di progetti di legge nei quali chiedeva addirittura una specie di Bagno di sperma con la possibilità di fare inseminazione da da una
Tore tutte le richiedenti prendendo il seme dal cadavere del marito del fidanzato
Ora questa posizione è
Dura e dogmatica e credo che con questa gente noi dobbiamo discutere e dobbiamo mediare abbiamo preparato mediazioni forti da presentare su un tavolo di discussione
Io credo che i problemi fondamentali siano sempre quelli sono da un lato il rispetto della vita nascente dall'altro il problema della donazione di gameti
Voi il problema dell'utilizzazione degli embrioni congelati per la produzione di cellule staminali
E infine il problema della genetica e il rifiuto da parte del mondo cattolico di considerare possibile
Una selezione tra embrioni sani d'embrione i malati le nostre proposte sono proposte molto concrete noi diciamo anzitutto che se il timore che ha spinto molti cattolici a votare in favore della chiusura nei confronti della donazione di gameti noi possiamo chiedere che chi vuole avere una donazione di gameti
Passi attraverso le stesse trafile attraverso le quali passano le persone che vogliono ricevere la poi da dalla dallo Stato il consenso per l'adozione
Problemi non sono dissimili sono forme di genitorialità anche in qualche modo assomigliano anche se le circostanze le condizioni esigerà hanno valutazioni diverse ma se è vero che si può essere genitori anche semplicemente avendo promesso di essere presenti nel momento del bisogno quando il bambino chiama e ha bisogno di noi allora io credo che dando a queste persone la possibilità di esprimere loro capacità di assumersi una responsabilità noi non dovremmo avere più preoccupazioni per le braccia nelle quali metteremo questi bambini
Il secondo problema quello dell'inizio della vita personale potrebbe essere risolto affrontando il problema esattamente come l'ha affrontato la Germania e come l'ha affrontato la Svizzera cioè considerando una fase pre embrione Ale
Quella in cui ancora non si è formato un patrimonio cromosomico unico il genoma unico di cui tutti parlano quello che rimarrà sempre lo stesso nell'embrione poi nel feto nel bambino nell'adulto
C'è una fase pre embrione Ale che può essere separata e sulla quale le proibizioni che sono state votate
Nei confronti dell'embrione dovrebbero poter non valere
Nei confronti delle malattie genetiche io credo che sarebbe civile chiedere i genetisti di fare un elenco di patologia genetica così drammatica così grave
Da non lasciare dubbi sul fatto ti su quei casi su quei sospetti sia legittimo
Fare una indagine premi impiantatori a per stabilire quali embrioni devono essere trasferiti alla madre e quali non debbono essere trasferiti all'Ama e infine io credo che non sia coi incivile pensare che
L'esito di una Vita destinata al nulla last tesa dell'asta di
Nel momento in cui la piccola fiammella di vite che c'è in un embrione congelato si spegne spontaneamente non ha Sam molto di dignitoso ITI sia molto più dignitoso che questi embrioni senza possibilità di ulteriore sviluppo sia riservato un destino diverso quello cioè di essere
Utili alla società attraverso la produzione di cellule staminali con le Cellule di cui sono costruiti ecco io credo che
Su queste proposte noi dobbiamo discutere all'interno della coalizione trovando delle mediazioni alte delle mediazioni forti
E sono le uniche che ci possono portare a una morale condivisa con la quale preparare una legge con la quale sostituire questa che non è applicabile è che ingiusta e dolorosa per volte coppie credo che sia una cosa da fare insieme e credo che su questa strada per questa battaglia sia giusto
Accompagnare
I compagni radicali gli amici radicali
Che fino adesso hanno camminato da solo io credo che sia stato fatto un errore da parte del Partito Radicale quello di partire troppo presto e troppo solo e di avere fatto questa parte del cammino in assoluta solitudine io credo chi sia fondamentale trovare un'unione fra di noi perché io credo solo che sia così che va interpretata la vita sociale e la vita politica
Io non ricordo chi lo raccontava ma c'è una vecchia storia medievale che dice di un parroco che si ferma in una zona dove qualcuno sta costruendo qualcosa ancora di non ben definito ci sono degli operai e lui chiede agli operai tu cosa fai il primo dice rompo pietre e al secondo dice Tu cosa fai invece lui dice
Io sto cercando di guadagnare i soldi per mantenere la mia famiglia e al terzo dei sei tu e lui gli dice noi stiamo costruendo una cattedrale
Ecco io credo che sia in questi termini che noi dobbiamo pensare se noi ragioniamo insieme e insieme ci battiamo per alcuni principi
E mi viene in mente in questo momento soprattutto il principio della laicità dello Stato che è stato così profondamente vilipeso da questa legge io credo che sia un ampia possibilità di rovesciare le sorti di questa battaglia grazie
Grazie a lei professore grazie per l'entusiasmo e per
Per i buoni consigli ma grazie anche per la sua partecipazione
Attraverso la le indicazioni concrete su come affrontare il tema referendum
Cedo subito la parola però avremo poi modo di far domande
Successiva mente
Chiedo subito la parola per parola il professor Cesare Galli
Suoi
L'intervento è già stato credo introdotto c'è una continuità tra i due ci sarà sicuramente una continuità tra i due interventi dalla penultima parte del per intervento del professor Flamigni quindi credo che ci ci sia una mondo una grande coerenza nella nella nostra discussione professore a lei
Grazie buonasera a tutti
Se io siamo occupandomi di ricerca veda un po'gli aspetti quali sono le le le connessione che questa legge ha avuto potrebbe avrà sulla sugli aspetti di ricerca in particolare il fatto che avendo reso l'embrione intoccabile di fatto via siamo rende impossibile
Lo sviluppo di un filone di ricerca che quello legato alle cellule embrionali staminali volevo fare una breve spiegazione per capire dicono che voi perché e molto importante che le che si capisca di cosa si parla purtroppo quando uno non sa di cosa si parla è anche difficile poiché si prendano delle decisioni sensate
Le cellule embrionali staminali sono quelle cellule che vengono prelevate dall'embrione prima dell'impianto quindi entro il settimo giorno di di di vita dell'embrione chiaramente
Asportando queste cellule che è la parte centrale dell'embrione l'embrione ovviamente viene distrutto
Io contesto il fatto che l'embrione anche a sette giorni posso essere già considerato un individuo quanto le cellule innanzitutto se l'embrione non viene impiantato in utero non ha nessuna possibilità di sopravvivenza in modo autonomo quindi
Di per sé l'embrione non può non posso proprio erano può continuare
Inoltre
Ci sono tutta una serie di ancora di fenomeni che devono venire prima che l'embrione diventi unico nel senso che non è più di visibile quindi sino al giorno quattordici un embrione può essere diviso
Questo può venire spontaneamente con i gemelli quindi voi avete due due individui che si formano pure nel campo animale quale io mi occupo posso può essere diviso anche in più parti si formula più individui quindi contestare che l'embrione con lo stato di un individuo diventa un'ipotesi siamo tecnicamente insostenibile considerato poi il fatto che la percentuale di embrioni in quella stadio quindi nei primi giorni è in grado poi anche in cicli naturale di dare origine all'individuo e circa dell'ordine al dieci per cento quindi l'ipotesi che a sette giorni si commetta un un reato nel utilizzare l'embrione per altri scopi che non siano quelli riproduttivi è veramente una forzatura Vieri anglosassone gli inglesi hanno stabilito
Diciamo come limite oltre il quale la sperimentazione non è più ammessa il giorno quattordici dopo il il concepimento cioè quando inizia a formarsi il sistema nervoso quel punto l'embrione non è più divisibile come tale
Diciamo viene tutelato anche dalle leggi in quel in quel Paese
Per cui
Ritornando al discorso del cellule staminali embrionali che
Oggi a detta di chi ci lavora quindi sì sperimentazione in campo di male in campo umano sono la fonte più promettente di cellule per curare delle malattie degenerative
Sono ricerche che sono sviluppate sono da qua da alcuni anni le cellule embrionali umane sono state isolate nel novantotto
E i progressi e le prospettive che si intravedono sono enormi in quanto la caratteristica dei delle cellule embrionali è quella di formare tutti diversi tessuti di di cui noi siamo costituiti
Per cui una fonte
Potenzialmente molto importante per curare qualsiasi tipo di malattia
Mentre da moltissimi anni si sta lavorando su Cellole sempre staminali quindi quando si parla di staminali si fanno sempre confusione sono quelle cellule prese che tutti noi abbiamo cioè sono cellule staminali prese dal dai vari tessuti ora
C'è una notevole mole di letteratura e di studi fatte che ormai dimostrano che quelle cellule hanno sì una possibilità terapeutica però molto limitata
Vedi il caso più già clinicamente utilizzato sono le cellule del sangue del midollo osseo quindi ecco che vengono dal cordone ombelicale o dal midollo osseo dell'adulto ecco quale per curare le malattie del sangue hanno uno scopo però è impensabile ormai dimostrato che non si riesce o comunque è molto dubbio che riescano a
Essere utilizzate per curare altre malattie degenerative presente il diabete piuttosto che l'infarto quindi queste cellule staminali dall'adulto hanno una capacità differenze attiva molto molto ridotta nonostante siano studiate da da moltissimi anni
Ecco quindi le prospettive scientifiche che per il momento sono tali perché ricordiamoci che anche con le cellule staminali embrionali non si non si parla ancora di terapia siamo ancora a livello di sperimentazione e ce ne sarà bisogno di molta di sperimentazione in questo campo
Per garantire sia dei dei dei risultati e anche garantire i pazienti per avere una sicurezza delle terapie che verranno proposte
Perciò
Questa legge di fatto in Italia blocca questa linea questo filone di ricerca che è molto promettente basti pensare che negli Stati Uniti nonostante l'amministrazione per il governo federale quindi Bush entrate che abbia posto un limite quindi all'utilizzo di embrioni ogni Stato i principali Stati americani hanno legiferato per consentire l'utilizzo di questi embrioni soprannumerario per derivare cellule embrionali
C'è la più grossa università americane da a Roma da Stanford hanno costituito dei centri appositi per studiare le cellule staminali embrionali
Con una quantità di fondi incredibile ci sono il Paese anglosassone più che da noi ci sono lecco sette socio azione di volontariato Cesare ti scanno a capacità di recuperare fondi immensa e nonostante questo anche i governi i vari Stati stanno investendo parecchio quindi ci sono i migliori ricercatori che stanno lavorando per studiare le cellule embrionali staminali caso tipico voglio accettare solo di un un ricercatore che sta a a Harvard
Doug Melton il quale ha si è sempre occupato di sviluppo embrionale però darà quattro anni si è buttato nelle cellule embrionali staminali perché entrambi i suoi bambini uno a un anno e uno sei anni soffrono di diabete
Di tipo due che è una gravissima forma di diabete che quindi non non risponde che ne hanno bisogno proprio di insulina non non c'era possibilità di curarlo con altri farmaci nei bambini questi malattie molto molto grave
E ha già dimostrato che cellule embrionali staminali sono in grado di essere differenziate verso cellule che producono insulina
E la prospettiva è quella di poterle impiantare nei pazienti che hanno bisogno quindi di curare quindi o sostituire le cellule del pancreas che sono danneggiate che non funzionano quindi
Le le potenzialità sono sono infinite
Il
Quello che che serve purtroppo
Sono dei notevoli investimenti nel campo della ricerca
In Italia qui volevo passare su un altro aspetto e con questo chiudere
La ricerca è condizionata ovviamente dal da come vengono allocati i fondi per la ricerca
Purtroppo in Italia il privato non è presente l'associazioni adesso c'è Telethon qualcosa si sta muovendo però non è paragonabile
A quanto avviene per esempio negli Stati Uniti per cui il ricercatore dipendono essenzialmente da soldi pubblici e quindi del Governo sordide statali
Ed è proprio qui dove
La ricerca viene condizionata nel senso che i fondi vengono dati per certi tipi di ricerche non per altri aldilà
Del fatto che siano meritevoli o meno al di là del fatto che le cellule staminali embrionali o offrono prospettive molto superiore a quelle staminali classiche di cui ci si studia da molti anni e ci sono fior di istituti in Italia che ricevono
Il novantacinque per cento dei fondi disponibile per le cellule staminali mentre chi propone cellule embrionali staminali o di lavorare su cellule embrionali staminali viene regolarmente non finanziato per cui oltre al siamo al fatto obiettivo tecnico di prospettive sostanziali e interessanti in ambito di cellule staminali embrionali la ricerca nel nostro Paese non detiene o meglio chi finanzia la ricerca nel nostro Paese non ne tiene assolutamente conto e continua a finanziare filoni di ricerche che hanno prospettive
Diciamo secondari e comunque molto più più a lungo termine così sarebbe opportuno che questo questo dibattito fosse
Forse sostenuto e comunque portato
Alla alla conoscenza del grande pubblico perché quando si parla di staminali si viene in vengono sempre Mon monopolizzata in quelle somatiche perché sono quelle che creano meno problemi da un punto di vista etico però sono anche quelle che di fatto non hanno dato i frutti sperati mentre ci sono altre possibilità molto importante che devono essere sonda secondo me mi fermo qui grazie
Grazie professore
Anche nel suo intervento traccia dato modo intanto di approfondire di di prendere appunti
Ci fa venire voglia di studiare
Sicuramente poi ci saranno saranno domande in proposito preso state toccate tante questioni importantissime
L'ordine che avevo previsto che abbiamo previsto è quello di dare la parola Maurizio Mori
Affronterà le le gli aspetti più credo più quasi più politico e filosofici
E culturali
Forse meglio usare la parola culturale io cercherò di dire cose forse un po'scomoda
Mentre il mio no amico maestro Flamigni ha cercato di trovare eventuali punti di incontro io cerca di mettere in luce
I punti critici
E il problema è e questo
Come è già stato detto
Questa è una cattiva legge
Nei DS giustamente sono contro bastardi
Però io credo che purtroppo ci sia un grossolani grave responsabilità dalla sinistra su questa legge
In che cosa consiste questa responsabilità dalla sinistra
Per questa legge consiste nel patto
Che secondo me è la sinistra non ha ancora capito bene
Il significato dalla rivoluzione biomedica in cui noi stiamo entrando
E soprattutto non ha ancora capito bene che le la rivoluzione biomedica impone
L'esigenza di avere nuovi valori
L'etica da parte della sinistra è sempre vista con sospetto
Sia poco coraggio di affermare valori laici e la superiorità per i valori rilancio
Esempio
Il divorzio la porto son sempre visti come rimedi o il male minore nomi come diritti positivi
Per l'autorealizzazione delle persone
E lo stesso errore è stato compiuto sulla fecondazione assistita
Quando siete stata proposta da pre-contrazione assistita non si è mai vista come un valore positivo che consente a chi ha difficoltà di avere figli di averne che consente
Di estendere le capacità riproduttive
Ma si è visto e subito si fa pensare all'Eur genetica si va a pensare a tutte queste altre sei seri ai veri colleghi e poi chissà che cosa succederà e in questo modo si resta traiamo si resta trascinò e non sia il volto il coraggio di proporre valori etici e questa secondo me è gravissimo perché poi porta molti
Nella sinistra a dire sì votiamo di sinistra ma ci votiamo malvolentieri perché è il meno peggio non con l'entusiasmo di chi dice noi affermiamo un valore il valore superiore ai valori tradizionali che spesso sono riduttivi che fanno riferimento a a concezioni obsolete
Questo io credo che sia il grande difetto dalla sinistra e non dimentichiamo che questa legge
Grande responsabilità della sinistra su questa legge non dimentichiamo che l'impianto generale di questa legge corrisponde al progetto bolognese e poi è stato peggiorato matti
E è rimasto nessun piano
E invece secondo me ci sarebbe ci vorrebbe una legge
Che porti agli affreschi che valorizzi la responsabilità delle persone di chi vuole diventare genitore grazie alla per perché la tecnica Luba
Demonizza da questo punto di vista
Quindi il primo la prima grave responsabilità di questa legge stante l'assenza di coraggio
Da parte dalla sinistra
La seconda grave responsabilità di questa legge sta nell'atteggiamento dalla Chiesa cattolica
Questa
Come noi abbiam chiamato una legge cattolica
E
è cattolica per tante ragioni
La prima è più semplice perché è stata richiesta specificamente dal Papa
Il ventidue maggio del due mila e tre
Ma è cattolica anche nell'impianto perché certe il massimo possibile cioè cerca di di ostacolare il ed e di porsi di traverso il più possibile all'aumento delle tecniche riproduttive
E io credo
Ok quanto è avvenuto con questa legge assieme ad altri fenomeni che si stanno verificando mostra
Una cosa molto grave
Cosa molto grave noi pensavamo e dopo il Concilio Vaticano secondo
I cattolici avessero guadagnato maggiore autonomia e indipendenza e invece di fatto non abbiamo sentito voci di attori che pubbliche criticare questa legge
Non abbiamo sentito intellettuale cattolici intervenire e dire no
Noi siamo a favore delle tecniche di fecondazione assistita mentre al tempo del divorzio ed elabora portiera metaforici del no che le ACLI di Torino al tempo del il dibattito sulla legge Della Porta intervennero pubblicamente passo scusate la la porto si intervennero pubblicamente a sostegno della
Legge centonovantaquattro che era in discussione in Parlamento
Ufficialmente non abbiamo sentito associazioni prendere posizione in questo senso non abbiamo sentito gruppi di intellettuali anzi io vi posso
Direi che qualcuno ha cercato di mobilitare gruppi di intellettuali senza riuscirci
Io credo che questo fatto debba farci riflettere
Notevolmente su questo aspetto
Perché
Di fatto l'atteggiamento che la Chiesa cattolica è rimasto quello dei tempi di Pio dodicesimo
Il tentativo è sempre lo stesso quando c'è dunque in gioco un valore e viene ritenuto estere ebbi di un certo significato
Lo si
Lo si afferma fino in fondo e non e non si venga solo a dire ecuadoregna alla bioetica o i valori sulla fecondazione assistita sono fondamentali perché lo stesso ragionamento vale per il divorzio Preve
Qualche giorno prima sia pure per otto voti fu bocciata la proposta del divorzio breve
Anche se tutti matrimonialisti sanno che quando una coppia arriva alla separazione no devono essere i due o o al milione e un'ultima cosa
Rarissima che poi quando i tre anni di repressione consentono il il ricongiungimento eppure sono questioni di principio perché l'idea è quella riaffermiamo
Fortemente i principi tradizionali io credo che si debba riflettere ed appunto dalla dal punto di vista della sinistra su questo aspetto perché
Io son sicuro che probabilmente molti accelerando questo mio intervento di una sorta di anticlericalismo invece ore di vecchia maniera
Ma mi piace ricordare Salvemini l'anticlericalismo cessa quando cessa il clericalismo e purtroppo
L'esperienza di questa di questa legge delle parti riflettere sulla rinascita
Generale per le ricca lirismo e porta in questo Paese a situazioni preoccupanti che non sono solo le limitate a questa
Legge quaranta due mila e quattro ma si estendono in tanti altre direzioni quella vera è che e prendo atto sulla scuola cattolica
Quella sul
Su crocefisso semovente insultanti altri aspetti
L'ultima e chiudo veramente sulla questione delle radici cristiane nella Costituzione europea
Anche lì nessuno intervenuto per vere ma cosa volete che è una Costituzione si fondi su criteri di carattere religioso prestanome mai capitato se volete
Tornando nella storia era Pio dodicesimo che si lamentava allo stesso modo sulla i diritti dell'uomo la dichiarazione dei diritti dell'uomo scriveva più Dodicesima dimenticato di luglio no perché non è fondata sul
Dio creatore
Oggi la Chiesa poi con Giovanni ventitreesimo cambio
Radicalmente atteggiamento nei confronti dei diritti dell'uomo secondo me qualche cosa del genere capiterà anche con la Costituzione europea la cosa grave e chiudo
E che purtroppo nel nostro Paese più nessuno ricorda questi aspetti e io credo che questo debba fare riflettere seriamente
Grazie
Anch'io credo che il professore Mori abbia fatto bene a ricordarsi che ci sono questi problemi nella nella sinistra prima di dare la parola al dottor Paolo Bodini Bodini
Che tutti voi conoscete ovviamente
Vorrei ricordare che Manuela Kustermann ginecologa non ha potuto essere con noi per per una ragione molto semplice per un impegno professionale aveva una partoriente in travaglio
Paolo Bodini
Grazie
Io premetto che non sono un esperto di bioetica posso considerarmi un osservatore comunque un cittadino come voi che riflette da Franchi questi temi forse con qualche competenza in più che vengono dalla mia
Professione di medico sapete anche che sono cattolico avete conosciuto la mie posizioni quindi penso che non ci sia nulla di
Nascosti in questi io parto dalle considerazioni che faceva faceva adesso morì dopo risalire un attimo al problema centrale vi sono assolutamente d'accordo sul concetto di laicità dello Stato
Sono assolutamente d'accordo sull'analisi che c'è un'ingerenza eccessiva oggi la Chiesa cattolica negli a fare lo Stato italiano gravissima situazione storica che non riusciamo a scrollarci di dosso credo che sia un errore anche da parte della Chiesa ma comunque così è
Però distinguo alcune cose
Ci separiamo presento dal la battaglione crocifisso presente battaglia che non aveva senso
Il divorzio nel suo tempo andiamo dietro tanti anni ho votato contro
L'ho fatto è d'accordo con lo Stato laico dove si permetterà un riposarsi divorziati e che non si potesse essere un un unico modello di unione sacramentale
Evidentemente non ci crede non ci crede queste quando andiamo però pochettino ampia
Il primo tema scottante è stato quello della
Orto e oggi quello del prete l'embrione
Andiamo in una in un campo dove io cerco mi sforzo di essere assolutamente laico nel ragionamento
E
Pure se pur cercando di fare questo sforzo non riesco a a a non vedere
Che
Esiste un qualcosa di terzo rispetto le decisioni che prendiamo che la donna prende stato detto anche qua
Anche dove ci sono leggi opposizioni più
Liberisti e più laiche
Dopo il quattordicesimo giorno l'individuo informato
E però dobbiamo una legge che permette la porto fino al terzo mese
Qualcuno visto forse i filmati recenti no dei
E questo non può non fare pensare
Dopodiché voglio dire
è una legge in qualche modo ormai entrata il nostro costume è stata sicuramente sapendo che abusata se ne Busato anche qui magari per un errore della Chiesa che non ha mai permesso la contraccezione vedo corta pire perché
Però voglio dire
E così in milioni di aborti che ci sono stati forse si potevano evitare in qualche altro modo
E mi fermo qua evidentemente perché se no non non si arriva al tema della della serata
Adesso è mi pare che il titolo della serata dove abbiamo messo le mani no cioè non non credo che non che non non non ci costringa a pensare fortemente sì la via intrapresa sia effettivamente una via corretta il sì siamo al punto giusto di conoscenze per poter andare avanti su questa situazione
Io capisco il desiderio di gente di genitorialità di maternità
Però se per arrivare a questo io devo oggi la situazione di oggi produrre embrioni in batteria
No tre quattro cinque non so secondo me sbaglia mano le tecniche diventano anche più raffinate certamente
E poi andare a sceglierlo casualmente o in base al discorso genetici accogliere
è chiaro che la legge la legge com'era concepita che imponeva la donna la l'impianto l'embrione era soltanto quello la nostra destra può concepire una roba del genere quando poi la donna settimo dopo può abortire con la stessa legge dello Stato
Sembra questo sia per criticare la legge ce ne ce ne sono di emotività
Però veramente
Io sono un pochettino disturbato da questo da questo tipo di problema
C'era evidentemente favorevole come uomo di scienza alla produzione all'utilizzo di cellule staminali
Quindi giustamente diceva
Galli oggi con le conoscenze di oggi con le tecniche abbiamo il materiale più comodo lasciatemi usare questa espressione
Più cauta di mano più produttivo sono le cellule embrionali
E quindi su quello nel campo animale non avrei problemi dica
Ho posto e quant'altro per potere produrre qui unicellulari che ci servono per la cura delle malattie mancherebbe altro questa mi sembra UNESCO preminentemente terapeutico
Se però per fare questo dobbiamo andare a toccare il discorso in tribunale io invito anche la sinistra più laica ad essere molto cauta in questo perché noi non sappiamo esattamente voglio dire su che materiale andiamo metter le mani forse lo sappiamo troppo bene credo che dobbiamo essere prudenti su questo
Il discorso della
Del dell'inseminazione eterologa per esempio apre il campo si possono fare le restrizioni ma allestito nelle farete in Italia in Europa lo sapete quello che tra dieci anni succederà nelle Bahamas o in qualcuno dopo Cioni Paravisi fiscale ci sarà di pareri genetici ci possiamo star sicuri su questi possiamo scommettere perché vide che c'è c'è dietro questo un discorso anche di carattere commerciale non dobbiamo oscurare il cielo quando l'offriamo una possibilità
Terapeutico deposita assistenziale questa poi viene richiesto fatta diventa un vero diritto
Allora tanto quanto assolutamente evidentemente la fecondazione di nutro vivere totalmente Etò tutte le tecniche posso aiutare questo
Assolutamente favorevole quando andiamo punto a produrre dal materiale embrionale o anche pre embrione male perché qui evidentemente la distinzione molto sottile
Mi pare che Flamini ed ha parlato di un éscamotage no
Ho usato questa parola Luís voglio dire no che ha fatto le proposte quelle chiare e anche sensate che io sento parlare top a Prato d'un éscamotage perché è chiaro che sono poi delle convenzioni perché il materiale genetico è già lì
La potenzialità della cellula speciali tanto è vero che addirittura dividendolo in due Seat si creano due individui a Baggio ragione
Dimostra che c'è potenzialità molto forte in questo
Ecco quindi voglio dire la la la preoccupazione evidentemente che nasce da questo fatto è che noi nella nostra ricerca della soddisfazione e personale dobbiamo avere un limite no
Ci sono degli aspetti di carattere egoistico in questo voglio dire la la persona che arrivata che so io no che magari fatto contraccezione per quarant'anni poi a a cinquantacinque decide di avere il figlio
è giusto che noi andiamo a seguiamo anche questo tipo di tendenza che è una tendenza che si può percepire e qual è il limite che poniamo a queste perché non dobbiamo produrre un embrione che posso andar bene anche per la donna sessantenne che voglia che voglia partorire voglio avere un figlio e perché non possiamo pensare che l'embrione in un domani possa essere cresciuto in terreno di cultura oggi non si può giustamente dice quotidiani impiantarle nutro per avere un ambiente favorevole
Ma io posso anche pensare a un utero
Io ho provato vecchietti che mi chiami gestisce il bambino Ford nel corpo materno questo lo accetto lo accetto
Sì faccio cogliere pochettino di provocazione se vogliamo un po'di anche un pochettino di fantascienza ma non siamo così lontani da questo
Quindi quando ci diciamo ma la scienza non deve avere limiti poi in realtà i limiti ce li poniamo
Perché presenti oggi la clonazione umana pare che tutto il mondo sia sia proibita no ecco è un chiaro limiti alla ricerca non c'è dubbio su questo
Le regole che si vogliono porre sono comunque dei limiti alla ricerca scientifica la progressione quindi quelli anche la parte più laica si pone questi problemi e noi stiamo andando a mettere le mani con l'abbiamo già messe sul materiale più prezioso che possiamo vero
E andiamo toccare qualcosa che trascende un attimino l'individuo
Cioè io sentivo prima la discorso della legge poi mi piacerebbe tornarci su con col Flamini sul discorso della perché quella sentenza evidentemente parlava di aspetti terapeutici
Perché non so se interna concetto di terapeutico possiamo anche spingerlo fino alla intuizione in questo senso si certo che la terapia se la sterilità è così alta malattia
Però a che prezzo che faccio questo
Che cosa mette in gioco che cosa sacrifico quanto materiale genetico se vogliamo chiamarlo embrione individuo io metto in campo per questo ed è giusto che io non sacrifichi in questo modo
Poiché il tenente abbiamo oggi il problema degli
Migliaia centinaia di milanesi sa di embrioni congelati in cui nessuno sa cosa fare ove questi sono qua
Il minore dei mali promette utilizzarli per gli scopi
Di ricerca ma certamente non credo sia concettualmente
Pensabile un giusto etico di produrre materiale genetico a questo scopo mi pare che su questo ci sia un consenso abbastanza abbastanza diffuso
Ecco quindi io anche più mi fermo perché evidentemente poi sarà interessante secondo giro il dibattito che poi dal pubblico e le le prescindendo proprio da un concetto di creatività della vita e quindi di quando l'anima ammesso che ci sia che si inserisca in questo e individua queste date non non mi interessa non non possono far parte del dibattito in una sede di carattere politico ognuno sia di carattere parlamentare credo che sono altri tipo le basi su cui quando si deve andare a creare una una etica condivisa bisogna evidentemente rinunciare ai ai ai principi di credo di fede
Che se no sarebbe come non potremo più neanche farle trasfusione di sangue se dovessimo dare credito ai testimoni di Geova rispettabilissimi che ritengono che nel sangue ci sia il principio di vita però loro non lo fanno tutti voi attendiamo avanti a farlo quindi è chiaro che lo sforzo deve essere in questo senso e mi pare che anche le proposte venute fuori questa sera abbiano un loro significato sono proposte discutibili
Ecco a volte a me pare di vedere un'eccessiva disinvoltura in queste se tutto sommato c'è dietro se ci pensate bene un po'di passatemi il termine di comunità
Da parte nostra
Noi abbiamo creato una situazione di di vita spazio un po'nel giudizio di un discorso di di filosofia politica no una condizione di vita occidentale in cui per esempio rimandiamo il discorso della procreazione perché ci fa comodo farlo o perché le condizioni che qualcuno ci ha imposto fa sì che fino ai trenta trentacinque anni quarant'anni non vogliamo presi la responsabilità non possiamo portare in balli Fini intanto la nostra
La nostra capacità rigenerativa diminuisce perché utile la massima promette sia intorno ai venti venticinque anni
Se non ricordo ma correggeranno
No adesso vogliamo verifica quarantacinque anni proprio la sterilità ma non diamo inventare le tecniche e a produrre gli embrioni cioè fino che punto vogliamo spingere questi io che punto non è logico fare un passo indietro ci sono dei campi in cui vogliamo essere più rispettosi passatemi il termine della natura che in queste ore
Questo è un campo molto affascinante che ci porta nonché che attenti invoglia molto ma anche un campo strumento è pericoloso perché il discorso è genetico è dietro l'angolo checché se ne dica non si fa terrorismo qui ma quando evidentemente se a un certo punto si potrà andare alla selezione genetica
Mi ricordo la discussione che ha avuto con Mori tanti anni fa sul discorso del supermercato del genere
Che uno va lì e si costruisce il figlio secondo sul modello sperando poi che uno Shaka appunto il modello Schwarzenegger al modello Bush o Berlusconi insomma no vediamo che c'è anche dei modelli migliori ma questo non possiamo saperlo
Questo non possiamo ecco quindi la il mio il mio punto di vista e questo di questa estrema di questa estrema cautela di questa estrema
Non precipitazione per andare dietro a richieste che sono sì importanti ma non sono ma non sono vitali
Io io personalmente non conosco coppie che abbiano avuto figli in provetta non ho ancora avuto questa questa ventuno conosco tante coppie che hanno adottato avendo prove di sterilità
Situazione che mi sembrano di grande serenità di oltretutto dando un aiuto a qualcuno che nel mondo ne ha estremo bisogno sono milioni di bambini che aspettano questo gesto d'amore allora
Possiamo ripensarlo anche in questo modo possiamo sul piatto della bilancia questo tra le regole che ci possono essere per poter andare incontro a una alla procreazione assistita spinta a questi livelli ecco io
Sono queste le riflessioni che voglio
Voglio buttare anche credo che sia un campo dove anche chi si dimostra più deciso e più determinato pur sempre abbia debba venire c'è una pattuglia dei grossi dubbi
Sì siamo effettivamente sulla strada giusta o se invece stiamo effettivamente al punto giusto per fare ciò che stiamo facendo grazie
Il dibattito è stato così stimolante
Che credo sia bene approfittare ancora
Della presenza dei di questi esperti di grandissimo livello per approfondire alcune cose almeno io proprio io sento e spero che anche voi sentiate questo bisogno prima di dare la parola al pubblico io vorrei dare ancora tre quattro minuti a ciascuno
Per debutto lì alcuni temi che sono kratos credo che che possano interessare tutti alcune questioni
E io credo che
Se qualcuno di voi si esprime sulla alcuni su quelli che sono ritenuti i punti anticostituzionali della regge
Questo potrebbe esserci utile per capire quanto interessante è utile la strada intrapresa da lei referendum parziali un referendum può avere successo può essere accolto soltanto se è giustificato da alcuni elementi di anticostituzionalità della legge e quindi se possiamo approfondire un attimo questa questione
L'altra domanda che vorrei Pupo poi risponde chi vuole direi cioè andando molto liberamente
Il professor sulla le inizia a parlare atto della necessità sia proprio anche fatto fa ha fatto un appello alle coalizioni a elaborare mediazioni di coalizione molto alte di nome
Della ricerca di una morale condivisa e ne ha fatto una questione anche politica importante
Non credete che questa questa questione se una questione molto sentita dalla gente accettarla
E che questo sia stato fortemente dimostrato dalle indagine ISPO che ha Tato ha rivelato due dati
L'uno che il la gente in generale
Bene risulta molto informata
Estensi è risultata molto informata su questo su sul progetto di legge che poi si è tramutato in legge
Che sembrava agli occhi di molti così complicato e difficile da escludere l'interesse e la partecipazione invece il settanta per cento delle persone intervistate ha dimostrato di avere seguito addirittura l'iter della le
Sì
Complessivamente
Sussidi intervistati hanno anche dato questo messaggio forte di Carate di grave scontento rispetto a una legge che ritiene ingiusta invasiva delle libertà
Delle libertà personali ecco tutto questo domanda e non fa che ribadire la necessità
Di mediazione Altieri di carattere
Polittico preliminari prima di arrivare che questo Uto quaestor forse richiede anche un maggiore coraggio da parte laica un maggiore una maggiore autonomia da parte di tutti alle pressioni
Le ricavi
E altra cosa ancora
è possibile
Pensare
Al fatto che se la sette giorni l'uomo non è ancora individuo ma se a dopo il quattordicesimo giorno l'intuito individua informato tuttavia rimane il problema la domanda che molti di noi si pongono ma quando l'individuo diventa persona cioè soggetto cosciente
E allora nel fare una nel nel fare una legge sia che riguarda la porto sia che riguarda la tutela dell'embrione complessivamente qual è il l'elemento al quale ancorarsi
Il concetto di individuo al concetto di persona ecco io ho buttato lì alcune questioni di chiedo forse impropriamente
Ne ho messe lì al tante
Di pozzi di di dire la vostra interni tre quattro minuti l'ultima cosa che io credo sia sia importante ma è lecito o no
è utile soprattutto contrapporre fare creare una contrapposizione tra il bisogno e il Bit il desiderio di maternità naturale alla necessità alla bisogno ma anche a a una necessità un di
Estendere la pratica dell'adozione
Ecco le due questioni adozione e bisogno di maternità naturale sono questioni distinte possono andare insieme è giusto contrapporre ecco a voi la parola io direi i cominciamo ancora dalla data presa sulla Mini
Grazie è sono un caso perché
Stavo correggendo un
L'articolo che ho scritto che ho con me questa esami importante una
Definizione delle nazioni unite in un documento del novantasei
Che dice la salute riproduttiva uno stato di completa o benessere
Fisico mentale e sociale non solo l'assenza di malattia in tutti i problemi
Chiesi che riguardano il sistema riproduttivo e le sue funzioni sui processi la sterilità deve quindi essere considerata una malattia degna di studio e di cura nell'audizione di azione della sanità erudizione ancora Nazioni Unite faccio un po'fatica insomma a pensare che si possa ancora dirsi insomma discutere su questo punto
è un altro punto sul quale credo invece si discuta poco e imponeva dello statuto ontologico dall'embrione dello statuto dell'embrione
All'interno del mondo cattolico esistono differenti posizioni e comunque stimolatore con la mai detto che esiste la vita
All'inizio della riproduzione ha posto il principio di precauzione che è una cosa completamente diversa è possibile che ciò sia quindi se il cacciatore vede che si muove in cespuglio
Non sa se dietro un cespuglio c'è la lepre il cane con sua moglie se se sua moglie o la lepre spara se c'è il cane no e quindi non sapendolo non spara
Ma attento alla Chiesa cattolica ci sono forti posizioni che sono contrari a questi idea prezzi gotica dell'inizio della vita personale
Cerri lo morfismo che del resto è stato dopo della Chiesa fino al mille trecentododici ci sono posizioni come quella di Ford per molto recente che parla di una fase però embrionale
La fase
Dal re embrionale è una delle tante e tiene conto di un accordo molto pragmatica che il momento in cui la prima per la prima volta nell'embrione si vede la linea plebe rionali valide embrionali e
E tiene conto di questo come limite pragmatico non collegato a un'idea di persone diritto di di individuo
Ci sono posizioni ancora diverso la comparsa del tessuto nervoso
Razionale snatura indebito sostanziale lo diceva San Tommaso diceva Boezio vuol dire che ci deve essere incapacità di divisione e e una natura razionale questa la persona
Nato nazionale presuppone l'esistenza
Ed è un tessuto nervoso ma ci sono posizioni ancora diverse io personalmente credo che non si possa pensare ad una vita personale al di fuori del desiderio della volontà e della decisione di una donna di accettarla
Ecco in difetto mette nelle mani della donna la maggiore delle responsabilità
Credo che si debba discutere ancora di più sulla natura delle cose di cui stiamo parlando natura terapeutica credo che si debba discutere ancora di più
Dell'offesa che viene portata a moltissime coppie sofferenti per sterilità da questa equiparazione con l'adozione che non soltanto assurdo sul piano psicologico ma anche veramente cattiva sul piano personale e sociale sono cose completamente diverse l'adozione un atto oblati Ivo bellissimo è una top l'attivo che risolve in quella di un bambino
Ricordarlo le copie vogliono un figlio proprio come dire loro
Branco Diego induisti vergognatevi con tanti bambini che soffrono e voi pensate alle Poste ai desideri maternità è una cosa molto diversa dalla capacità di esibire un atto operativo
Insomma dovremmo essere tutti quanti credo più cauti ricordando che qui insomma bisogna cercare di costruire isole per stranieri morali per stranieri politici ma bisogna lasciarli da un mi sulla terraferma se no non arriveremo mai ad una conclusione
Le ragioni
Di una mediazione alta io le trovo nella possibilità di fare incrociare in qualche modo la ragione
Con
Il diritto naturale
Entrambe forse sono inadeguate e insufficienti dal sole si si toccano si benedicono ecco si possono benedire reciprocamente
Ma ci vogliono per arrivare a questa benedizione atteggiamenti molto molto generosi da parte di tutti
I punti che poi finisco il ponte che mi vengono in mente subito come ponte anticostituzionali beh ce ne sono moltissimi uno l'ho letto prima cioè questo dovere
Cercato di inserirsi prepotentemente sui problemi delle scelte mediche partendo da principi ideologici e politici queste anticostituzionale e anticostituzionale proibire a una donna di abbandonare il bambino ottenuto con la fecondazione assistita al momento del parto che un diritto che hanno tutte le donne del mondo e come stabilire che questa
Tecnica sulla quale si è legiferato e che quindi diventa legittima per tutte in qualche modo i pagamenti morale è un pochino sudicia
Insomma io ho la sensazione che si parta facilmente per la tangente su molte di queste cose
Mi permetterei di ricordare che le mie conoscenze di genetica che non sono straordinarie sono
Io sono credo relativamente modeste ma sono di quel quella persona che lette molto di fanno pensare che
Le nostre capacità di intervenire sul genoma umano in questo momento sono praticamente inesistenti e che le prime cose che riusciremo a fare con fatica sarà quelli di correggere un giorno quando verrà le anomalie mono geniche cioè le mutazioni di un solo gene e che sarà da considerare come un atto terapeutico ma non certo come la costruzione di un individuo migliore
Un'altra cosa che mi viene in mente sempre nel campo dell'anticostituzionalità
Quella che sapete tutti cioè una specie una sorta di imposizione fatta alle donne che ma hanno comunque completate il trattamento e per le quali sono stati costruiti degli embrioni di riceverli quale che sia la loro struttura esistono anche molti dubbi sul fatto che degli interventi di coercizione dell'attività medica il medico è tenuto
Fare tutta una serie di valutazioni per fare una progressione dei trattamenti abbandonando così quello che generalmente considerato il principio
Fondamentale della medicina che quello di agire secondo scienza e coscienza qui dovrà dire molto più secondo legge che secondo scienza e coscienza io credo che si questo passo indietro vada fatto lo dobbiamo fare tutti
La mediazione alta in questo momento è difficile per una ragione ho la sensazione che io una parte del mondo politico cattolico di destra e di sinistra abbia percepito la possibilità di ereditare
Un bel numero di profughi dal partito di Berlusconi abbia fatto un passo indietro rispetto alle sue coalizioni che sia inattesa degli eventi
E questo è un pericolo per tutti non soltanto il pericolo della ricostituzione di una democrazia cristiana il quale io credo molto poco ma proprio il pericolo dell'arresto
Di un dialogo all'interno delle coalizioni soprattutto della nostra un davo che deve essere immediato aperto ampio e Fertile
Sì
Se anche volevo
Commentare ancora dal punto di vista tecnico
Il il fatto del dell'embrione separato dei sette giorni
Professor Bodini parlava di potenzialità ecco ma io forse perché ci lavoro tutti i giorni con decine di di embrioni animali cioè a me piacerebbe che cioè chi parla di queste cose vedesse come fatto nel rione se rendesse conto l'esempio sette giorni sono circa cento cellule
E di queste cento Cellole solo uno o due Cellole formerà il feto vero e proprio la maggior parte delle cellule
Del giorno sette andrà a costituire le membrane fetale quindi la placenta quindi si parla di concepito però non non non ci sono ancora le cellule che formeranno il setto si devono ancora formare e diventano evidenti diciamo intorno al giorno quattordici quando compare come diceva Flamigni dal l'abbozzo del sistema nervoso per cui
Dire quando iniziamo quando diventa individuazione non sono un un filosofo per cui uso forse termine a sproposito però e comunque un processo continuo non si può dire
Da questo momento
Dopo invece prima non è perché allora potenzialmente anche i gameti c'è anche gli ho colleghi che ci sono nelle ovaie
Potenzialmente assecondate possono dare l'individuo gli spermatozoi seconda non ho impotente potenzialmente anche loro possono dare
Origine a parte da un embrione
E intoppi nelle prime ventiquattro ore se diceva prima i due genomi quindi quello materno quello dall'ovocita è quello dello spermatozoo sono ancora separati all'interno
Dopo ventiquattro ore questi si fondono però l'attività quindi di genoma come unico inizia a otto cellule nell'ambito dalle quattro alle otto cellule quando c'è l'attivazione del genoma quindi in realtà non è che c'è un momento in cui adesso è successa prima no è tutto una fase in in divenire quello che
Insisto su questo punto dopo un certo quel dopo giorno quattordici
Insomma ci sono i gli abbozzi del del del sistema nervoso si formano i vari foglietto germinativo e quindi lì chiaramente siamo un passo più più avanzato per cui di lei nei primi giorni difficile stabilire quale effettivamente il momento in cui penso che oggi quando si dice che inizia il concepimento sia una convenzione tra sia un principio
Una credenza su cui uno o ci crede o non ci crede però se no andiamo analizzare da un punto di vista tecnico cosa viene vediamo che è una fase in evoluzione che acquisisce gradualmente Barrera presso vari fase tecniche la potenzialità di diventare poi un individuo
Il per esempio il discorso per la clonazione umana è vero che è vietata tutti anche gli scienziati sono contrari alla non ha
Umana a scopi riproduttivi per il tutte scelte siamo convinti che non non ha senso ci sono dei rischi e non papà perché non serve a niente impiantare degli embrioni umani clonati in utero però state dell'imbroglio umani clonati ha una valenza scientifica e possibilmente terapeutica tant'è che sempre gli inglesi lo consentono
E anche gli ricercatori americani stanno premendo notevolmente per ottenere la possibilità di fare questo tipo di esperimenti che verrebbero comunque interrotti al giorno sette entro il sette giorni
Momento in cui è possibile estrarre delle cellule staminali quindi quando si parla di clonazione
Più che sì o no alla clonazione sarebbe opportuno capire il che tipo di o qual è lo scopo del del fatto che si faccia la clonazione o meno se è una clonazione
Termini corretto diciamo da da sostituire piccola terapeutica come scrivono sui giornali che riterrà per ottico non ha niente prossimo serve a spiegare un significato quindi una clonazione per derivare delle cellule
Distinguerò dalla clonazione per fare degli individui come facciamo con gli animali identici a individui esistenti quindi sicuramente la clonazione riproduttiva
Non ha senso rischioso ci sono dei dei grossi limiti tecnici però la clonazione per scopi scientifici e per derivare cellule staminali embrionali sicuramente avrebbe delle delle consulenze all'età e chi si occupa di ricerca
è un è un obiettivo che su quale ci sono notevole interesse non vero lo possiamo fare sugli animali quindi sicuramente il fatto di almeno consentire questo tipo di esperimenti negli animali secondo me creerà delle premesse quindi acquisiremo delle informazioni che ci renderà io penso in un futuro anche superfluo il fatto di dover ricorrere a dei modelli umani quindi a clonare un embrione umano perché capiremo quali sono i meccanismi che regolano il tè differenziamento quindi dalla cellula di una cellula somatica in cellula staminale per cui non avremo bisogno più di fare quest'operazione trasferire il nucleo all'interno di una cellula uovo che alla clonazione ma potremmo capire come poterlo fare in vitro senza ricorrere a questo stratagemma tecnico per cui diciamo che come la prima cosa da considerare di distinguere quello che sperimentazione era quello che applicazione pratica quindi quando si parla di queste vie argomenti si pensò subito
Al fatto che siano già delle realtà utilizzabili negli ospedali o per per la cura dei malati otterrà offrire soluzioni definitive a realtà si parla di ipotesi di ricerca o al meglio di programmi sperimentali
Che è un peccato che vengano penalizzate semplicemente perché potrebbero il diventando applicativi
Creare dei dei problemi per certi tipi di pensiero
Per cui
Anche il il discorso del concludo riguardo alla siamo selezione genetica sicuramente
Fantascienza pensare che si potranno un domani come vogliamo fare con gli animali domestici poter scegliere delle caratteristiche però anche qui un conto per poterlo fare un conto e consentirlo secondo me lecito
Poterlo fare per delle malattie
Quindi si può fare un elenco di malattie
Detto la talassemia piuttosto che altre malattie gravi che portano alla morte bambini nati con Porto Torre queste malattie in pochi anni quindi mi sembra lecito consentire a chi lo vuol fare perché poi uno se crede è convinto delle sue
Credenze può scegliendo di non ricorre queste possibilità diagnostiche però c'è chi anche
Preferisce ricorreva in quindi sapere che il figlio che nascerà non porterà determinate malattie genetiche e quindi se ormai la possibilità di scegliere deve essere garantita e ripeto garantita per delle malattie su cui si sa in genere sono quelle mono cenni che dove c'è un solo gene alterato ed è facile quindi la diagnosi malattie più complicate e penso che ci vorranno ancora molti anni prima che cioè si è possibile intervenire su più geni come potrebbero essere dalle caratteristiche del quindi fisiche dove sicuramente come sono quelle produttive negli animali per esempio la produzione del latte è molto difficile da alterare geneticamente perché sono molti geni che intervengono quindi è un processo estremamente complesso se non impossibile
Grazie professore Oriana tarare al professor Maurizio Marini
Pronto cercherò di essere telegrafico prima di tutto
Credo che dobbiamo ringraziare Paolo Bodini peraltro ha ha dato prova di grande laicità nelle sue battute iniziali presto appartiene
Alla sinistra proprio per a esattamente ha avuto anche coraggio di dire forte alcune battute che mi sembrano estremamente significative etiche secondo me mostrano per altro verso la novità del problema bioetico
E
Detto questo vorrei cercare di capire dove sta questa novità Bodini ha cominciato a dire eccetera di segretare i territori si devono usare degli embrioni
E questo diventa un problema
E poi ha escluso un punto che secondo me invece diventa centrale cioè a un certo punto ha detto l'anima non c'entra nel dibattito politico io invece credo che il problema dell'anima sia cruciale
Perché la persona usando la vecchia definizione dal catechismo e anima poco
Quindi il tutti siamo d'accordo sul non uccidere ma non uccidere le persone
Sì si potrà discutere sul non uccidere gli animali è un problema cui io sono molto sensibile ma ne discutiamo
In un altro punto quindi il problema dell'animazione il problema dell'inizio della vita personale e centrale e questo va discusso
E questo non è un problema religioso questo è un problema filosofico
Fondamentale
Perché
Se si crede che ha la alla fecondazione e già come scrive Carlo Casini e il nuovo big banche si passa dal nulla al tutto si sbaglia
Si sbaglia perché questa è una concezione antiscientifica l'ha già detto c'è solo grado dualità nella scienza in biologia
E invece si crede che la fecondazione sia il momento magico il Big Bang l'ha scritto Carlo Casini nell'ultimo suo libro sulla fecondazione assistita alla fecondazione viene l'anima
Ho nasce la persona queste sbagliato questo non lo dice la Chiesa ma non insisto su questo punto perché dovremmo discutere a lungo e il secondo me lo si deve fare lo si deve fare con razionalità e e non ci si deve nascondere dietro dietro ulteriori questioni
Se io condivide sono perfettamente d'accordo che si deve vietare l'uccisione di persone ci mancherebbe tutti diciamo per i diritti civili su queste nei diritti civili riguardano le persone
Secondo punto
Che è diverso invece riguarda la capacità di controllo della riproduzione questo è un'altra questione sempre Bodini per dire di c'è poco da diceva prima
Il problema riproduzione trascendono l'individuo c'è un senso in cui è molto giusta questo discorso perché la riproduzione comporta la trasmissione della vita le generazioni future e quindi trascende l'individuo queste molto giusto
Ma qui sta il nodo della questione riproduttiva
Il nodo dalla fecondazione assistita perché la fecondazione assistita come la contraccezione consente il controllo della riproduzione ecco perché la Chiesa cattolica è contraria così decisivo a mente contraria alla contraccezione
Sì leggete i discorsi dal Papa lo sta ripetendo continuamente perché nella trasmissione della vita si rivela il piano divino
E qui e e sbagliata questa idea cattolica
Cattolica romana perché forse la maggioranza dei teologi cattolici che insegna in giro notturno vede per e l'idea che come il Papa
Come al tempo dalla vicenda recente di di le diversità delle classi sociali e rivelava un piano divino per cui il taglio dalla testa del re è stato il sovvertimento di un progetto divino questa era l'idea
Perché girava i tempi di Pio settimo no oggi
L'idea è quella che la trasmissione della vita rivela un piano divino ed è per questo che va rispettato
E io invece credo che dal punto di vista laico può darsi anche da un punto di vista religioso perché i protestanti o perlomeno molti anglicani sono su altre posizioni
Molti cristiani di altre cose e molti cristiani cattolici forse non romani nel senso di un vaticani se volete chiamarlo ma molti teologi io ne conosco tanti prima sezione servizi non sono citati alcuni credono che questo se volete uno per tutti Hans Küng
Per prenderne uno no poi si si vedrà se cattolico di tessere insomma è comunque sicuramente in questa linea
Allora il il problema di fondo e che noi dobbiamo distinguere e si è il noi dobbiamo renderci conto che abbiamo un controllo della riproduzione di controllo da riproduzione non va visto come una sorta su cui avere cautele
Quando si dice così secondo me è come quando è
La sinistra proclamava l'eguaglianza
Un l'eguaglianza con le donne bisogna avere cautela chissà se poi le donne vanno scuole studiano diventano come domina abbiamo cautela ma no siamo entusiasti
Dobbiamo affermare dalla sinistra il valore come dell'eguaglianza e dobbiamo affermare il valore positivo del controllo dalla riproduzione non è egoismo
è autorealizzazione a meno di volere il mondo dei poverello dei che soffrono eccetera no noi vogliamo un mondo dove le persone stanno bene se questo edonismo e viva l'edonismo
Perché io credo se vuoi da un punto di vista religioso che Dio ci ha fatto
Se ci ha fatto dire per esser felici e contenti già su questa terra e dobbiamo trovare delle regole per stare più contenti allora la tecniche di regolazione di fecondazione assistita vanno regolate
Ma vanno regolate per consentire il corretto traffico come le regole del traffico ci sono non per vietare di andare in certi luoghi ma per poter viaggiare meglio in modo ordinato tutti
Il meglio possibile e che cosa questa legge anticostituzionale perché e contro l'eguaglianza
Nel senso che considera le tecniche di fecondazione assistita come qualche cosa di sospetto in cui cieca un bisogna avere cautela bisogna stare attenti forse c'è dietro l'angolo il tentativo di usurpare le altre cose ma no
Questo è sbagliato in questa legge per e anticostituzionale perché
Tratta in modo diverso la procreazione naturale dalla procreazione artificiale
Un esempio ma noi sappiamo che per ogni nato vivo ci sono almeno cinque embrioni che vengono naturalmente per
Ogni nato vivo siccome professor Flamigni me l'ha insegnato ai può fare siamo una specie di può fare qui ce ne sono cinque che vengono persi nella legge se ne mettono tre e poi magari bisogna riprovare altre volte
E invece trattiamo la fecondazione assistita sullo stesso piano con cui trattiamo la fecondazione artificiale la fecondazione naturale
Le persone sono libere di scegliere quanti e culture
I figli a vere non hanno non ci sono fortunatamente io credo limiti di patenti genitoriali che e non si vede perché si deve trattare diversamente la fecondazione artificiale
La semmai se l'esperienza dimostrerà che ci saranno gravi abusi lo vedremo ma non possiamo partire all'inizio da questo punto di vista ecco perché secondo me dobbiamo capire questo profondo cambiamento concettuale e questa grande novità che si sta profilando all'inizio purtroppo questa legge dimostra
Che neanche la sinistra l'ha ancora capito bene io spero che attraverso i dibattiti successivi riusciamo a colmare il divario grazie
Ma prima di dare la parola a al dottor Bodini tra le danno per la sinistra l'hanno capito pasticcera concedente
Poi tutto che funziona Request
Ma dei tanti temi toccati riprende soltanto due c'è uno
Io credo che ci siano tanti sufficienti motivi per tenere in piedi la coalizione
Di sinistra o di centro sinistra come quella che bene o male si è profilata adesso ditemi veramente non che questo sia uno si è un tema fondamentale
Ma ditemi altrettanto fondamentali e forse ancora più estesi cioè mi ritengo una persona di sinistra perché ho una visione credo
Di avere una visione del mondo
E la quale ritengo che la gente debba avere veramente gli stessi diritti
E oggi ci sono
Diritti ben peggiori che quello con ben più più forti se vogliamo che con la alla genitorialità che vengono negati nel mondo
Non dall'Italia nel mondo
Dal diritto alla vita al diritto alla fame c'ha detto la al CIPE
C'è c'è un enorme lavoro della sinistra da fare i conti ma se anche non si andasse d'accordo su questo tema voglio dire non credo si debba rompe la coalizione per questo
Giustamente poi bisogna lavorare per trovare anche su questo possibilmente una massimo comun denominatore
Degli aspetti chiesto dal trattati né dire mi prendo soltanto uno che è quello della
Del passaggio individuo persona
Io credo che
è evidente se tutti d'accordo che il processo è un processo in continuo cioè non ci sono interruzioni non ci sono salti
Credo anche che sia tipi d'accordo che se non si mettono insieme i due gameti la cosa non scatta
No Prodi questo dessert altrettanto onestamente riconosciuto
La vita si trasmette perché
No due semi patrimoni genetici si uniscono e la cosa appare
Dopo di che voglio dire io scopo grossissimi problemi sulla discorso dell'ontologia dell'embrione e quant'altro certamente la definizione di persona così come è stata data la trovo un po'riduttiva
Perché se la persona è l'elemento raziocinante della persona che ha una una fiocina capacità decide va be'entra Santomaso potrebbe per l'ho detto anche per carità
Ho capito San Tommaso fatti suo tempo che lo so con tutto il rispetto per San Tommaso
Cioè che se la persona la persona e la persona in grado di esercitare un un raziocinio un giudizio boh sbaglio
Di recente andiamo a limitare il campo molto fortemente no correggimi vuol dire perché allora quando papà io dico se il processo è un continuo dal dalla formazione della prima cellula nervosa allo sviluppo del sistema del del dell'encefalo del del sistema nervoso che poi si completa dopo la nascita
Allora potremo dire che anche la nascita non c'è ancora l'individuo perché se me ne vado centrale non è corretto sviluppato però ci porta su strade molto molto molto può dovrà giocati su bene
Eh sì
Ma pende microfono così capisco posso anche fermarmi qua no penso che sia un punto molto cruciale per tutti perché se il discorso del del del della persona e diventa centrale chiudo il discorso dell'anima se per me
Ce ne sono tre
Dunque
Rischi il ragionamento non è che noi vogliamo che uno sappia fare ho capito pensa le equazioni di secondo o di terzo grado perché altrimenti almeno qui mancherebbe una persona perché non sono più capace di fare ma ci devono essere le strutture fondamentali
E questo è un ragionamento pur sempre una convenzione elmetti no non è una convenzione tutto in qualche misura è una convenzione compresa se vuoi la fecondazione no mentre prima allora il problema è che se mancano le strutture cerebrali fondamentali
Abbiamo vita umana ma non abbiamo vita personali della persona analogamente e questo è il l'altro punto se vuole al discorso sulla fine
Della vita salta quando cessa le capacità mi di
Le capacità no l'elaborazione perché vede uno dice quando dormiamo
Non pensiamo quando siamo in anestesia ma però le strutture le abbiamo ancora quando queste strutture sono definitivamente cessate
La persona si è dissolta analogamente quando queste strutture non sono ancora presenti no non sono ancora sufficientemente
E lavorate
No non abbiamo la condizione di ferro gotta quando questo sì avvenga è un problema su cui discuteremo però sicuramente e questo qui nei primi mesi della gravidanza non ci sono ancora
Un po'semplicistico però Miccio questo perché utile ma non è vero
Non è vero la morte la morte può venire catturati finisco astratta strutture cerebrali niente
Si è detto riapparsi dopo la morte arresto cardiaco
Sì
E grazie
Io direi di raccoglie avessi ci sono domande dal pubblico altrimenti di concludere qui il nostro dibattito
Sì vuole intervenire alza la mano
Grazie il tema M è talmente vasto che io faccio solo alcune provocazioni devo dire che gli scrupoli che sono stati
Battuti dal professor Bodini di capisco benissimo perché sono le cose che toccano conserve senza principale entro giugno però devo anche dire una cosa che proprio perché la la maternità con la paternità Ciotti si decreti portare avanti la nostra cioè Janet vita genetica è un principio fondamentalismo nell'uomo praticamente sul principio di vita è quello per cui la nascita e la natura tutto cioè non ci siamo i perché dobbiamo moltiplicare perché dobbiamo nasce la nostra riso nient'altro forse questi discorsi sono molto sentiti e molto
Per lo meno squallido voglio dire perché poi il bambino
Non viene assolutamente un atto muore lo stesso non so quanto a un certo punto sia bello che europea da prima l'ho perdonato cioè questo qui deve essere tutelato per morire mi sembra un'altra cosa assolutamente assurdo terzo per l'adozione io ritengo che adozione e faculty
Uno potere venti mila bambini suoni e desiderare adottare abile
Uno qua decide
Uno può tesi
Vita
Issare Hackett
Cinquant'anni tu potrai partorisce non si deve arrangiare come
Ma lo Stato che monetari la possibilità a queste per di poterlo fare queste fa qual riguarda l'eterologa che era un'altra cosa ancora ricordo solo tre ricordo solo tre battute provocatorie primo ho letto una volta
Un elicottero e non da tematiche e che sposati perché nove mesi dopo era nato un bel bambino
Al conte di se sperò lui aveva riconosciuto questo ha salvato molti matrimoni sarà una battuta però voglio dire a questo punto si dice però dovettero però si perdona chi va a letto col vicino di carta non lo so più eterologo ricorsi va be la la seconda battuta ecco esca la mia nonna partorito a cinquant'anni la natura che ha permesso nessuno si era scandalizzato e nessun leader anzi se lo se avesse allora abortito avrebbero fatto un grandissimo problemi quindi anche il problema delle mamme nonni e
Una cosa di cui Ustica ci sono persone che magari non hanno con tutto magari cattoliche non hanno fatto quello che la chiesa hanno fatto però che la Chiesa che ha detto non aveva del marito quindi non hanno fatto niente non hanno potuto un ire il danneggiare e magari hanno trovato l'anima gemella circa quarantacinque anni basta coi piedi sono tagliate fuori perché hanno colpito alla Chiesa cattolica prima
E l'ultima battuta che faccia sempre Cuesta che secondo me l'erede che la scienza aiutasse a trovare come diceva giustamente il professor muori di dei strade per tale aggiustare il traffico non certamente per pensare che chissà che cosa succede dopo perché sono dieci miliardi di anni che proibì
Rubare emergenti non fa lo stesso anche se ci sono mille problemi
Quindi qua una cosa orribile si potrebbe fare ma penso che ci vuole un bambino modellati in
Allora
Per qualcuno che invece la cosa più cristiana
Grazie altri
Il suo intervento è un bel riassunto di quello che pensa la maggior parte della gente di questa legge
Però se ci sono altri che vogliono intervenire
Io se non c'è nessun altro chiudiamo qui con un grandissimo applauso ai Nas
La frontiera è un argomento una terrà che tanto coinvolgente altrettanto complicata da tutti i punti di vista grazie