"Catallassi" - trasmissione di approfondimento in chiave liberista dell'economia italiana ed europea

Buongiorno a tutti da Benedetto Della Vedova benvenuti a questa puntata di che parlassi iniziamo come sempre ringraziando l'ospite di oggi per aver accettato l'invito di radio radicale e ringraziamo quindi il professor Francesco Forte
Russo Francesco Forte decano degli economisti
Dei docenti di scienze delle finanze
Nonché militante politico per una lunga stagione che l'ha visto ricoprire più volte cariche che incarichi di governo stato Ministro delle Finanze
Ministro Politiche comunitarie
Sottosegretario con un incarico speciale per l'attuazione della legge
Per gli aiuti allo sviluppo dopo la campagna radicale contro la fame nel mondo
Professore da tantissimi anni Dante che la prossima settimana
A presso università di Reggio Calabria dove sta nascendo appena nata una nuova Facoltà di economia che vede coinvolto professor Francesco Forte ci saranno proprio due giornate in suo onore diciamo così
In occasione della
Compimento lo possiamo dire del settantacinquesimo anno e quindi certamente l'uscita da da tutti i ruoli del
Del università dell'università italiana saranno presenti tra gli altri appunto tra i
Gli allievi di fare del professor Francesco Forte Reviglio già ministro presidente dell'ENI e l'attuale ministro
Del Tesoro Domenico Siniscalco
Finiamo qui con la presentazione signora potremmo dire tante altre cose ma finiamo
Ora professor forte e io volevo cominciare da un episodio lontano ma che poi ci può portare
Contratti di passaggi all'attualità
Volevo ricordare con lei o meglio che lei brevemente ricordasse
Quella stagione del alla fine del governo tra Craxi nel mille novecentottantasette quando vi fu in conseguenza se
Mi ricordo male di un suo intervento su Mondo operaio che lancia un po'a cosa vi sulla rivalutazione del Pd italiano considerando il ma di valutazione al dodici per cento c'è ancora perché venne considerata l'economia sommersa che era comunque parte dalla produzione di reddito in Italia la Thatcher non non l'ha presa molto bene perché non scavalcammo diventammo la quinta potenza economica
Più di recente
L'anno scorso se non sbaglio poi forse anche successivamente ma insomma lei è tornato su questo tema
Riproponendo sostanzialmente un la necessità di un operazioni quel tipo cioè di rivalutazione del PIL di adeguamento del le statistiche sul PD italiano proprio in considerazione del ecco ma è così
Ma non è proprio così nel senso che questo diciamo nero tra virgolette lo è statisticamente ma spesso non lo è dal punto di vista tributario mentre una parte del nostro PIL che diciamo vera esistente reale dal punto di vista delle statistiche nazionali e vada alle imposte tanto è vero che in uno studio che io ho fatto ma che l'impeto e poi studi che si fanno spesso l'Università di Pavia
Sull'evasione fiscale sulla base nel PIL ufficiale si riscontra per esempio che nel libro cioè un'evasione
Del cinquanta per cento che è cento per cento quindi dell'imposta pagata cioè metà viene evasa
Cioè i centurioni viva che si pagano secondo questo dischetti ci sono cento che non si passi esatto e
Che nella imposta personale sul reddito quella di cui si discute tra evasione ed erosione nel senso che ci sono le famose aliquote del dodici e mezzo per cento
Sulle rendite finanziarie
Diciamo un regime di rilevante favore nel settore agricolo ma soprattutto agroindustriale nel mondo dei cosiddetti coltivatori diretti cooperative eccetera
In sostanza sarà parte il di evasione legale cioè il che diventa illegale cioè evasione
Alle norme di legge
E di evasione invece fatta mediante norme di legge ad hoc per scippo chiamare elusione risulta che il novanta per cento delle imposte pagata dai redditi di lavoro mentre del prodotto nazionale il valore aggiunto del lavoro è circa la metà e quindi diciamo che non è vero lavoro intendo di lavoro dipendente Murray in gran parte di lavoro dipendente è in parte rilevante di lavoro autonomo però nel lavoro autonomo si riscontra non l'elusione ma una rilevante evasione
Mentre nel settore delle rendite finanziarie nel settore agricolo si riscontra una rilevante elusione quindi posso dire che l'ottantacinque per cento pagato dal reddito di lavoro dipendente o forme analoghe
Così detto parasubordinato
Ecco oppure forme fittizia di lavoro dipendente come quelle che hanno che adesso cento mila euro di retribuzione come consiglieri d'amministrazione ecco però sempre classificato
Come lavoro dipendente o parasubordinato quindi l'ottantacinque per cento delle tasse delle imposte sul reddito personale viene pagata dai lavoratori dipendenti quindi decidevano imposta sui redditi di lavoro c'ho sparato a causa di questo fatto
E questo però diciamo è l'economia emersa la cosiddetta economia sommersa delle due diciamo revisione dell'Istat quella fatta in quella che si dovrebbe fare ma ce n'è un'altra che è stata fatta nel prima delle elezioni ultime invece riguarda ciò che è sommerso per l'Istat sulla quale non censisce il progresso economico e non censisce il progresso economico in tutti i campi sia quelli tecnologici sia quelli che potremmo chiamare dell'ingegnosità umana un esempio era che io facevo all'epoca quello delle attività che abbiamo all'ente
Agricole marginali che tali non sono perché Ciccio inserisce il grano non non si censisce poniamo il miele dico io avevo calcolato il funghi
Eccetera eccetera però non si censisce poniamo il pesce che PESC prodotto nei vivai
E no eccetera quindi non solo progresso tecnologico ma diciamo tutto questo allora quell'economia sommersa era cioè vogliamo in minima parte sommersa anche giuridicamente cioè edilizia che non risultava
Ma in gran parte difetti di che abbiamo lo rilevamento derivanti dal fatto che gli indici sono venti quindi periodicamente la nostra statistica sottovalutata lo sviluppo economico questa è la tesi che però è proprio dipende da una tecnica statistica nel nel due mila prima delle elezioni ci fu una rivalutazione del prodotto nazionale
Che serviva ai vari governi D'Alema e Amato per far vedere che la crescita era un po'maggiore ma che era effettivamente dovuto al fatto che l'Italia ma aveva dovuto usare i parametri statistici europei del così detto SEC novantacinque quindi ha fatto una micro rivalutazione che però non riguardava questo vero fenomeno che è il progresso tecnologico per cui noi per esempio abbiamo che la endorser manifatturiera va male quando va male la FIAT va bene e quando va bene alla FIAT ma non è che in Italia il grosso dell'industria elettromeccanica costituito dalle automobili
Magari costituito dal settore cosiddetto indotto il quale però lavora per la Volkswagen per la passò per la Mercedes
Per cui in Piemonte a volte c'è questa anomalia dell'indice eterno della FIAT che va giù e quello dell'indotto che va su adesso non va bene perché c'è magari è un problema di crisi dell'auto però per dire ecco quindi questi difetti dei rilevazione che sono però collegate in qualche modo al fattore fiscale perché poi cosa succede che in quelle zone lì
Il fisco benevolo
Cioè non si vede tutto questo nuovo mondo magari nei negli studi di settore piuttosto che nella tassazione d'impresa quindi non è che questo sia un fenomeno da intellettuali
Questo è un fenomeno diciamo in gran parte comodo infatti l'Italia ha rivalutato il suo PIL per esempio da dieci cinque anni fa
Per fare un esempio ha rivalutato anche il PIL dell'anno in cui ero ministro delle Finanze in cui loro avevano messo tempi l'era dei cresciuto e secondo me non era dei cresciuto infatti adesso è cresciuto se uno va a guardare era meno zero uno del cioè più è più uno
Cioè dei cocktail perché hanno spalmato su tutti gli anni Ottanta alla rivalutazione che derivava dal progresso tecnologico di quel decennio
Quindi i diciamo che noi già abbiamo un prodotto nazionale il più grosso e gentile quindi ci sono tanti fenomeni
Che dovrebbero essere rivenduti ecco quindi la parte diciamo così di di di evasione di economia sommersa quella in nero per capirci è una parte più limitata di quello che
Perché a volte si sente no quella dunque secondo studi che naturalmente sono difficile da da fare però diciamo a Lione ho fatto qualcuno campionario ma sono vecchi perché sono degli anni ottanta
Altri studi invece li ha fatti un professore tedesco mio collega
Schneider che sono basati sulla circolazione monetaria un indice piuttosto opinabile però secondo gli indici di Cina ed era in Italia c'è un'economia sommerso del ventitré venticinque per cento
L'Istat tiene conto parzialmente di questo economia sommersa nei suoi indicatori in modi che non sono chiari ma diciamo un grosso modo la metà sequestro
Ecco questo economia sommersa e di due tipi però attenzione una parte lavoro straordinario
Non risulta delle riprese quindi dei imprese emerse quindi diventa ancora evasione fiscale cose straordinarie nero insomma spesa il sentiero cene moltissimo di questo
Siccome sono erosioni quindi sia l'età sino ai Giannotti e che naturalmente nessuno ha interesse a far vedere
E in parte invece sono attività economiche nuove e quindi coincide in qualche modo con quello dell'East nessuno li va a pescare Prévert tutti quelli che lavorano nel settore elettronico spesso la fanno franca per lista tele sono anche invero molte volte molte volte no però i piccoli magari non sono o lo sono in gran parte fingono di rendere che ne so solo telefonini ritorna anche altro Ecofin barche fanno anche da ristoranti però risulta non solo bare ecco e poi molta invece è part-time di lavoratori
Emersi che fanno il secondo lavoro redazionale o pensionati per cui la statistica per esempio
Americana è anche ufficiale europea secondo cui gli italiani lavorano poco completamente sballata perché gli italiani hanno anche in Valtellina tra l'altro un doppio lavoro che in questo caso è lecito che è quello che abbiamo l'Agricola artigianale domestico che però è importante e questo non non non viene in gran parte c'è il sito
Diciamo dal punto di vista sia economico che fiscale
Questa è fiscalmente probabilmente giorni deve essere esonerato perché non non
C'è uno sci si fa da scende gli attrezzi questo in Italia non era inventò tassabile così dice uno coltiva il proprio orto cioè lo consuma ecco ma professor forte insomma voglio sottolineare questa
Citazione valtellinese doc risorse forte
Acquisito valtellinese acquisito maggiore la Valtellina è stata una grande fucina fanno un appunto forte
Di di adesso di economisti licenziati alle Finanze poi anche di ministri come ben sappiamo che anche il terreno c'è anche Tremonti appunto anche lui valtellinese
Chiusa questa parentesi valtellinese
Quindi
Questi però sono fenomeni di evasione o comunque di erosione del lavoro agricolo eccetera
Non voglio dire socialmente tollerati ma insomma non è l'evasione contro cui in modo più o meno demagogico lo vedremo ci si scaglia un si scagliano quantificano anziché
Il problema delle tasse quello che bisogna farle pagare a tutti eccetera ma esiste quindi un problema di evasione fiscale di Dickens o dei ricchi che non pagano le tasse dei grandi professionisti ed è consistente o o le in prese CGIL le imprese che lo trasferiscono gli utili di fatto con qualche marchingegno finanziario trasferiscono gli utili per molto tempo per esempio in Irlanda no dove cerca
No no c'è ed dunque intanto giusto dire che questa parte direi detto italiano che consente per esempio l'Italia meridionale di avere un tasso di disoccupazione
Ufficiale elevato ma un tenore di vita discreto e quindi un fenomeno diversissimo da quello della Germania è un reddito che diciamo fiscalmente comunque non dovrebbe pagare le imposte
Perché tra l'altro potrebbe far parte della cosiddetta no tax area o comunque giuridicamente non è tassabile
Per esempio tipico della Valtellina è che in Italia questo reddito non si tassa in Svezia invece il famoso regista Berkman
Fu colpito per evasione fiscale perché la Lega alle
Dato la legna nel suo giardino
Al suo medico che lo aveva curato e quindi entrambi furono considerati alla stregua di sigari mentre in Italia questo non lo sarebbe però invece c'è una grande evasione quello che ho detto prima
O illusione intanto evasione sicuramente
Nel campo nel reddito dell'impresa e soprattutto delle attività finanziaria qui tra l'altro è difficile distinguere l'elusione e l'evasione perché è vero quelle dell'aliquota del dodici e mezzo per cento illusione però è anche vero che c'è un'enorme evasione
Perché molto di questo reddito povertà nei paradisi fiscali
E molte in prese sono di proprietà gli operatori economici o di proprietari che non sono neanche operatori economici che diciamo hanno accumulato i loro redditi all'estero in paradisi fiscali alcuni dei quali sono paradisi fiscali discutibili
E gli altri vergognoso dedicare il Marengo esatto però alzavano Lussemburgo salivo della tensione e l'Irlanda oppure il gergo modo
Perché non dimentichiamo il testo Inghilterra perché le isole famose dell'Inghilterra con non stonano regolamento giuridico non non sono Guadalcanal sei appunto del canale sono quindi ecco con quella tecnica liriche che in sede europea si lotta non si riesce a togliere di mezzo questo fenomeno
E in gran parte dei profitti o delle rendite che sono derivanti da profitti che sono stati accumulati
Sono evadono e quando io leggo sui giornali alcuni severi economisti della nostra sinistra che dicono che metà del debito pubblico italiano all'estero i mercati finanziari eccetera mi fa ridere
Nel se potrei anche dire che mi fa arrabbiare ma non mi arrabbio molto in questi casi
Perché è in gran parte si tratta di questi soggetti i quali hanno naturalmente magari hanno anche titoli tedeschi però molto del nostro debito pubblico sta all'estero con questo sistema
Nel senso che i suoi proprietari hanno diciamo intestato
Lo questi titoli semplicemente a queste banche in cui ci sono questi conti cifrati quindi a parte il fatto che poi c'è una rendita finanziaria del dodici e paga il dodici e mezzo per cento c'è anche tutto un assieme
Di denari che si era investe all'estero che all'estero diciamo sfugge
Completamente dalla tassazione è che diciamo un fenomeno tra l'altro
Anche il tedesco non ce lo ritroviamo con lo scudo fiscale appunto l'obiettivo di fare rientrare sì ma dunque lo scudo fiscale ha fatto rientrare una quota di questi capitali
Naturalmente ci sono stime vaghe scippo dire forse alla menta
Tanto poi non si sa quando i simboli sono successivamente ricuciti
Naturalmente le opportunità ci sono ulteriormente ampliate corre i nuovi paesi europei entrati perché avendo anche delle imprese all'estero come può essere ragionevole
Che fanno lavorazioni per conto dell'impresa italiana
I profitti di queste riprese all'estero finiscono poi con i trasferimenti dentro al gruppo fra gruppo Snam sono e quindi noi vogliamo fare profitti dove si pagavano però questo non è un argomento per aumentare le imposte ma per ridurle
Nel senso che bisogna tra l'altro rendere all'impresa di conveniente non usare trucchi
Rendersi conto che l'imposta personale sul reddito non paga il lavoro dipendente
E che quindi questa ipotesi ipocrita che si sostiene a sinistra ma devo dire la sostenevano anche con scene Visentini con cui io che tra l'altro il proprio sospende
Ora in pensione mio non cesso cesso maestro o o o collega di di studio per via ecco sostenevamo no ma questo importo sul credito che voi chiamate personale progressiva nel porto sul reddito di lavoro quindi non diciamo che realizza la perequazione tributaria il dato di fatto che riducendo le aliquote la progressività di questo tributo
Se i vigili si rende più equo il sistema tributario proprio
In relazione al fatto che ci sono altri redditi che o non pagano o pagano molto bene campo pregiato
Allora
Contro i quali non è facile innestare perché nell'economia dei mercati globali con l'Unione europea che rifiutare questo enorme comunque con queste regole del gioco difficile
Cioè in realtà il fisco ha dei limiti cioè dal punto di vista economico bisogna quindi la lotta da quando si dice
Punto che esistono tot miliardi di euro
Di evasione fiscale
Poi l'idea che qualcuno riesca questi a prenderli da uno no bonton sono di solito gli evasori che dicono questo perché loro sanno che la parte che si prenderà
E che è giunto si prenda finirà essere quello del commercio nell'artigianato di qualche professionista ma non soltanto la parte la vale gode tra l'altro sulla base internazionalmente accettata visto che si accettano in paradisi fiscali di ogni specie di una come dire il diritto di franchigia che poi vuol dire che la progressività delle imposte è un mito
Ecco in questo primo trascrisse in ausilio in un bellissimo libro infantile
E questo è uno dei punti adesso ci fermiamo perché su abbiam fatto un percorso un po'lungo ma per arrivare a parlare
Delle tasse e della riforma delle aliquote
Proposta dal governo che cioè strani seguendo l'iter come emendamento alla Finanziaria sta seguendo l'iter oltre ai attualmente
In Senato
Quindi la progressività è un mito allora uno dei due poi veniamo all'impatto mal prima vediamo diciamo così la struttura una delle critiche più feroci che vengono fatte
Alla rimodulazione delle aliquote proposto a Berlusconi che pure non siamo arrivati alle tre aliquote perché questa aliquota di solidarietà è una quarta aliquota appunto gelida
Però ecco questa rimodulazione verso il basso delle aliquote suoi lodevole ma due per fare non tenerne
Io ne avrei voluto il tre devo dire perché sono più realistico non è che desidero reali costerebbe due vanno potrebbero andar bene però contrae il sistema
Funziona meglio praticano relaziona problemi detrazione eccetera ecco quindi una delle una delle accuse più feroce
La si diminuiscono le aliquote massime bisognava arrivare al trentanove poi siamo di ci siamo fermati al quarantatré almeno per l'anno prossimo degli anni
Quello che succederà ma se ci si diminuiscono le tasse richiede questo non è giusto
No questo non è vero perché fino adesso le riduzioni sono state per diciamo così ceti bassi in modo particolare medio bassi o meriti
Come dicevo prima diciamo a parte il fatto che la riduzione che è stato fatte di questo tipo l'obiettivo dovrebbe invece essere sostanzialmente di ridurre la progressività visto che c'è una parte che non la paga per ragioni oggettive quindi che ridurre la progressività è un modo realistico di perequare il sistema bisogna anche dire che come tra l'altro ci sosteneva Pinguino in un libro from Monorchio tradotto in italiano dei l'economia della finanza pubblica alla fine in questo modo il carico tributario cade sul ceto medio questo non è una buona cosa perché questa idiozia i poveri ricchi ignora che esiste il ceto medio il quale ceto medio spesso non è fatto di persone che sono nate nel ceto medio come è facile vedere da una storia umana
Ma di persone che hanno migliorato che desiderano migliorare
Allora se noi togliamo come dire questa possibilità di accumulazione è questo incentivo a coloro che stanno in mezzo poniamo che sono quelli da quattro cinque
Mila euro al mese e queste non sono mica ricchi perché voglio dire è sbagliato immaginare che come tutta questo tribù fino ai cento mila euro no all'anno di cui una parte sono comunque già imposta e quindi netto i nomi sono cento mila ma ci sono settanta mila
Ecco proviamo a dividerli per mese io posso dire che nella mia esperienza anche personale coloro che hanno una famiglia e questo reddito non possono avere una merce et Chandon che rinuncino con acrobazie di fare di ogni genere
A diciamo così cose più significative ragionevoli come magari avere una una seconda automobile digita o la motocicletta Global che invece esiste una grande quantità di persone che hanno Mercedes Volvo eccetera
Comunque altri indicatori per Pia basta vedere il livello degli affitti a Roma o degli immobili a Roma ma anche a Milano magari anche a Sondrio
Per capire che no esiste veramente un centro sociale che ha questo vorrei detto al di là
E quindi quando si è invece queste sono le imposte se sgravi ai ricchi non è vero sono gli sgravi e il ceto medio che paga le imposte
E naturalmente tra quelli che dicono questo recrimina noti sono molti ricchi che l'importo e non le pagano per cui
E come in quella buffonata del padre di Bill Gates che diceva che lui voleva pagare l'imposta di successione
Che naturalmente Parise ne perché l'imposta di successione riguarderebbe più il figlio che lui
Si spera almeno e quindi che in realtà è comodo quando uno diciamo vivere in una situazione di Josey fiscale fare questo ragionamento comodo ma dannoso perché ripeto
E e se noi togliamo nell'economia questo possibilità e capacità che possiamo chiamare parte meritocrazia noi non abbiamo lo sviluppo economico e non abbiamo neanche l'equità sociale perché non si capisce bene perché noi dobbiamo immaginare che si merita di più una persona che non è riuscita studiare a faticare o inventare lavorare eccetera e che
Guadagno solo poniamo due mila euro e non uno che ne guadagna quattro o cinque mila perché c'è un po'quest'idea che distingue
è un cliché me ne rendo conto ma credo che sia fondato che distingue l'Europa continentale in particolare dagli Stati Uniti per alcuni aspetti anche la Gran Bretagna ma soprattutto agli Stati Uniti cioè che da noi i la tassa una sorta di l'imposizione una sorta di giustiziere c'è un modo per ricreare equità mentre perché si presume che chi ha guadagnato di più abbia fatto qualcosa
Insomma che non andava fatta o comunque ho avuto fortuna avuto gli agganci o semplicemente e in qualche modo peccato di superbia che è diventato ricco mentre chi non ha avuto una persona che sì è più accontentata ecco mentre invece gli Stati Uniti su senza volerci allargare facendo così riferendosi a paradigmi culturali e religiosi insomma al di successo determinato dal merito quindi se uno se l'è meritato non è che possiamo
Tartassata c'è un po'questo imprinting culturale ancora nel sistema o nella difesa dalla progressività del singolarmente c'è e secondo me c'è però una differenza culturale nel senso che mentre
Cioè si vuole paradossalmente in Germania e in certi Paesi nordici della cosiddetta etica protestante
Che dovrebbe essere meritocratica come negli Stati Uniti si accetta l'idea che
Il ricco per ragione di solidarietà o per qualsiasi altro motivo debba sottostare la progressività e spesso lo fa anche
Ma almeno magari Svezia formule svedesi hanno dovuto ridurre il nuovo invece il motivo realmente il parere ergo esce e poi le imposte sulle imprese in Svezia sono bassissime quindi questo aiuta
I ricchi accumulare poi i loro redditi all'estero
Ma dicevo invece in Italia secondo me questa tesi
Che viene sostenuta in alcuni ambienti intellettuali sindacali eccetera non è sentita dalla popolazione quindi una parte notevole dell'evasione
E socialmente giustificata anche a livelli di reddito medio-alto proprio perché gli italiani non pensano
Che le imposte debbano avere questa fine
Fine etico sociale ma pensano che debbano essere la contropartita dei servizi pubblici e quindi poiché ovviamente la contropartita dei servizi pubblici non ammirevole distributive c'è questa giustificazione sociale perché non è se vogliamo
Accettabile sotto il profilo politico e forse etico che però fa sì che da noi ci sia un'evasione collegata all'irrazionalità del tributo fintamente progressiva no perché poi spesso ci si dimentica
Sono vorrei esagerare ma ci si dimentica che anche con un'imposta proporzionale non progressiva con un anche se avessimo un'aliquota unica come molti propongono
Per i ricchi pagherebbero comunque di più infatti è scesa è un fondamento proprio quello dell'economia dei servizi pubblici cioè il ragionamento
E si trova anche gli scrittori fondamentali della scienza delle finanze che voce qualcuno dovrebbe leggere come Vic SEL che tra l'altro comunque tradotto in italiano negli anni Trenta
Che pure era socialista però c'era scritto passaggi fondamentali sulla tre ore
Della tassazione basata sul principio del beneficio e non della redistribuzione e comunque lui fa questo osservazione proprio che anche ammesso
Che ci sia un principio per cui i ricchi hanno più benefici delle spese pubbliche l'imposta proporzionale basta a questo scopo
E a un certo punto anzi dovrebbe essere meno che proporzionale perché diciamo le ditte diventa una cifra enorme qualunque una vaga risvegli sono un miliardo sono più di Canton Mombello lavoro che uno che guadagna un miliardo di lire vecchie e ci abboniamo che l'aliquota unica forse il venticinque per cento da duecentocinquanta milioni
Ed è assurdo supporre che noi usufruisca di servizi pubblici per duecentocinquanta milioni
Mentre uno che poniamo guadagna ecco facciamo un milione al mese abbia duecentocinquanta mila lire di servizi pubblici evidentemente non regge questo argomento possiamo intere introdurre principi etici per il meno favoriti
E così via ma non possiamo sostenere che è uno che paga un importo proporzionale non stia dando un grosso contributo
Ecco perché è matematica narrate festosa però lei nel due mila sei si dimentica ciò nessuno ricorda questa modifica anche di impone anche l'affetto mentre Treaty tasso un solo tasso una sola aliquota
Fa sì che comunque chi è più ricco contribuisce di più e molto più di quanto riceve perché pari mediamente in tema di servizi pubblici
I cittadini ricevono per il lavoratore dipendente che non sia un'impresa parlo anche a titolo personale come rappresentante di un'ampia categoria questo tassazione orribile
Nel quarantacinque adesso quarantadue per cento è un dramma io molte volte ho rifiutato di essere pagato per andare a fare una conferenza o una lezione altrove perché è difficile potesse detrarre le spese
E la somma che si prende alla fine diciamo allora con la tassazione finisce a non coprire le spese o quasi
E quindi diventa solo una complicazione cioè per il reddito di lavoro che non riesce a detrarre le spese l'aliquota del quarantatré per cento è un dramma e anche per tipo uscendo un immobile in affitto che lo dà attenersi e che voglia diciamo curare in modo non speculativo e su cui non evade perché deve pagarci Licci due specie e il quarantacinque per cento adesso quarantatré magari un amministratore e alla fine qual è il suo reggitori misero quindi questo tipo d'aliquota è un'aliquota che veramente crea una sperequazione paradossale tra l'altro tra chi gli ha acqua a un immobile
Storico-artistico va be'adesso ci sono regimi di favore o l'immobile e chi ha una rendita finanziaria che paga il dodici virgola cinque
E quindi questo è un mito che sono il senso in questo dalla del della rendita immobiliare poi si si riverbera immediatamente sugli affitti Play c'è uno vuole affittare una casa
In modo regolare comparando il reddito
Che gli deriva dal bene immobile a quello che gli deriverebbe da un da un investimento finanziario
Poi deve mettere un affitto certi la tassazione quattro volte tanto già perché quello che si dimentica di questo demagogia tempo e l'importo è sbagliato e finiscono anche aderire ai soli soggetti sbagliati
E qui e alla fine la minore incidenza
Non è su quei soggetti o meglio prima creano un danno all'economia e quindi questa diminuzione delle aliquote secondo lei può davvero comportare magari più sensibile di quella che c'è stata anche delle aliquote più alte può comunque diventare un incentivo
Ad una minore elusione del Consiglio secondo me sicuramente naturalmente bisogna però andare avanti nella riduzione in certe fasce dove per esempio l'aliquota non non è più non balzo più al ventotto per cento o non balza assai più rapidamente al trenta trema rimanesse sempre al ventitré si crea un forte incentivo a emergere per per per una vasta cerchia e anche un'elasticità nelle assunzioni e nei lavori professionali e così via
è un incentivo verrebbe a fare il lavoro straordinario regolare
Quindi sicuramente questo è vero ecco un poi
Che questa mania di misurare tutto in termini di crescita di PIL mi lasci intatta mi lascia dubbioso mi presto al gioco però non mi sembra la cosa più importante mi sembra
Ma per una questione di emersione dell'occupazione degli imponibili ecco lei aveva ho visto che
Tenuto a anche rispondendo ad alcune critiche che sono state mosse
Critiche di inadeguatezza o di di limitatezza di questo manovra
Sulle tasse e credo critiche che comunque ritiene comunque una eque che questa manovra di riduzione del carico fiscale
Sia alla fine sotto quello che ci si poteva aspettare tempo fa credo che sia un dato di fatto però lei ha per esempio ha sottolineato così importante
E cioè anziché in termini se anziché in termini di PIL non lo misuriamo in percentuale sulla in percentuale sulla sull'IRPEF complessivo
Arriviamo se non sbaglio al cinque per cento insomma e questo per questa tranche del cinque per cento considerando una precedente tranche del cinque per cento
Ipotizzando una prossima tranche del cinque sarebbe lungo sarebbe il quindici per cento se poi ben tre anni se poi Berlusconi ha più coraggio e va ancora avanti e si arriva al venti per cento una riduzione di un quinto
E comunque anche sul prodotto nazionale c'è gente che disprezza i piccoli numeri forse perché troppo ricca oltre lo portò per Fitch Ale
Non è vero che per esempio quando questo questo zero cinque di di PIL fra generasse solo un quarto di crescita del PIL quindi quarto quarto di punto sarebbe una cosa trascurabile perché in Italia il PIL sta crescendo
All'uno virgola tre per cento all'anno
E quindi ogni decimo di punto benvenuto vuol dire il dieci per cento in più di PIL è cresciuto nel cercare anche di occupazione presumibilmente rispetto
Cioè benché di rispetto a quella che diversamente ci sarebbe quindi diciamo che sono miglioramenti sensibili Greenville assieme di questo pacchetto ammesso che fosse vero questo ragionamento su cui io ho dei dubbi
Perrone ha ragione che possono spiegare questo ragionamento c'è quello cumulativo Lara l'impatto
Gran al riguardo che valga un quarto di punto ammesso che fosse vero noi avremo un effetto molto buono cioè un aumento che grossomodo dello zero quaranta per cento che ci porterebbe invece che ha un tasso di crescita dell'uno e tre medio ha un tasso di crescita nello una sette che mi sembra una differenza molto considerevole
Che dà respiro cioè vuol dire un terzo di più della crescita quindi secondo me è una crescita del due per cento per un Paese popolazione stazionaria già buono
Cioè non è detto che sia solo le imporle la riduzione del carico fiscale possono essere le spese per investimento tecnologico opere infrastrutture
La deregolamentazione che possono darci un altro analogo apporto ma diciamo che noi dobbiamo immaginare di avere una crescita possibile più del due tra il due e mezzo per cento sarebbe
Il massimo tra l'altro auspicabile governabile se in un paese popolazione stazionare questa riscrivetela sull'euro non mi sembra da buttare via altri mi sembra
Che sia troppo ottimistico come stima e la ragione
A mio parere che c'è un problema dei rischiosità quello che è stato chiamato dal Tobin dalla sabbia negli ingranaggi cioè le piccole modifiche non generano
Un grande affetto perché diciamo c'è un un un costo delle modifiche del tempo dare più della vita delle persone
Della organizzazione dall'impresa e che in termini di economia richiamano costi delle transazioni o anche costui delle informazioni allora questa questo costo tende ovviamente a essere un fisso quindi quando c'è una variazione importante questo costoro non diventano nella sabbia nell'ingranaggio che fa ancora marginale quando la variazione piccola no però se le variazioni sono cumulative
Ripetute nel tempo e propagandate è con aspettative allora diciamo questo si supera
Una considerazione di carattere più più più più generale
Si è molto discusso in questi giorni né a mio parere giustamente delle coperture tra virgolette perché dico tra virgolette perché Angelo punto sembrava che tutta la questione fosse uno con un questione tecnica di come trovare coperture invece ritengo che questa questione questo strategia di riduzione del carico fiscale su una strategia politicamente rilevante destinata se si va avanti su questa strada ad avere un impatto molto forte ma comunque lavora questo nelle coperture
In sintesi significa tagliamo le tasse in deficit modello tra virgolette Bush anche se bisognerebbe molto discuterne o tagliamo le tasse tagliando la spesa pubblica io la mia personale convinzione d'andare andare andar sempre
è che un paese come l'Italia questo varrebbe per gli altri grandi paesi d'Europa continentale che ha una spesa pubblica che vale il cinquanta per cento del PIL farebbe due cose positive tagliando le tasse
Senza andare in deficit cioè riducendo anche le spese perché io credo che il cinquanta per cento di spesa del PIL
Nell'economia
Come la conosciamo l'economia mondiale attuale significa ingessare i una porzione di reddito troppo alta significa avere un sistema che ha capacità di reazione molto limitata rispetto a quella che ne avrebbe un sistema con una spesa pubblica il trenta per cento messo a questo che penso io
No ma io penso la stessa cosa e ho cercato di a lavorare in un saggio che peraltro esistono solo in internet perché in onore di un mio coautore celebre il premio Nobel James Buchanan che sostiene questa tesi ora elaborato una spiegazione teorica
Che è questa che mentre nell'economia di mercato ci sono gli scambi di mercato e quindi si possono sviluppare i costi decrescenti e l'economia di scala
Nell'economia pubblica non essendoci degli scambi di mercato e quindi la divisione del lavoro
E la specializzazione tipica dell'economia di mercato non si possono sviluppare e i costi decrescenti
O no nella stessa misura e per questa ragione la riduzione del della quota della spesa pubblica sul prodotto nazionale genera crescita
Genera crescita perché genera una maggiore presenza dei costi decrescenti
E quindi una maggiore concorrenza che però non è solo la concorrenza nel senso ma diciamo tradizionale già avevamo subito e nel senso di questo progresso che tecnologico organizzativo
Migliore sviluppo del felice Sentiero dei costi decrescenti quello che Marx odia perché nella teoria comunista ma anche nella teoria mancare via della sinistra comunista bancaria
Chi sono i costi crescenti mentre i costi veri sono decrescente nel mercato lo ricevono capisce questo capisce
Che ridurre la spesa pubblica e aumentare la spesa privata vuol dire Sentiero dei costi decrescenti già per quello per ridurre la progressività
E migliorare il carico fiscale però anche a parità di per dei di settore pubblico significa ancora Sentiero dei costi decrescenti cioè noi un gioco a somma zero
Quindi le coperture possono coprire questo fenomeno cioè il gioco non è a somma zero
E quindi diciamo che la copertura riducendo la spesa vale di più della copertura
Cambiando la struttura da imposte e però anche la copertura cambiando struttura da imposte vale non è un gioco a somma zero ecco detto questo naturalmente problema italiano è un po'diverso perché abbiamo un debito pubblico che come onere per interessi lo zero cinque del prodotto nazionale
E poi c'abbiamo una orribile diciamo struttura pensionistica che è quello che ci rende difficile
Fare certi tagli perché noi abbiamo non dimentichiamolo nel settore del benessere sociale una spesa per le pensioni che il quindici per cento del PIL
Quindi più gli interessi del debito pubblico abbiamo ipotecato il venti per cento
Ho ammettendo che si regga su quella spesa per lesioni di interessi valgono cinque per cento
è la è la è la spesa per le pensioni porto che non cresca cosa che con questa riforma si riesce a fare ma non decresce e quindici per cento circa
E quindi questo diciamo crea un problema sicuramente però si può se si ragiona
Cercare di fare molto nel taglio della spesa solo che questo diciamo comporta anche un problema di efficienza degli apparati pubblici e comporta anche per così dire di riuscire a capire che ci sono delle tematiche come quella sanitaria dove bisogna rinunciare alla demagogia ma anche quella del settore dell'istruzione
E non c'era demagogia cosa significa mentre per esempio io faccio un esempio che mi riguarda in senso positivo se vogliamo io quando ci sono delle medicine prescritte
Dai medici cosiddette della mutua che sono poi del servizio sanitario nazionale
Non me le pago da me perché mi sembra assurdo che io mi debba fare rimborsare quei venti Euro
Ecco bene non riesco a capire perché ci sia la demagogia per cui mentre non diciamo certe medicine che possono servire a persone con malattie sistematiche gravi eccetera
Vengono prescritte come diciamo limiti
Di utilizzo ecco ci sia questo dispendio poiché non non non non ha senso
Per esempio che appunto non ci sia un freno all'uso degli ospedali
Che tra l'altro noto ad esempio nel Veneto vengono usati dagli extracomunitari
Che vengono dall'estero tornano indietro col pullman ma questo non con lo scopo di aiutare gli extracomunitari allo scopo di avere la quota di a commento di erogazione della corrente Ratzinger per io naturalmente è chiaro che si può anche sostenere che gli extracomunitari in questione non avrebbero diritto all'assistenza però medico posso straniere che chiunque Licci presenti lui a dovere di assisterlo e quindi e quindi non abbiamo questi sprechi questi sprechi naturalmente come fare a lottare nonché contro lo spreco contro la cultura idiota
Di questa nostra socialità falsa perché poi esistono subito la lobby che ti spiega che uno criminale se metterlo ridiamo un ticket cioè mette un controllo e quindi il problema vero è che non abbiamo una cultura politica in Europa che è basata sulle corporazioni che si è inventata la necessità di certe spese
E loro io nei diagrammi di questa è la domanda rigida inventata dalla burocrazia però
Perché non è vero che c'è tutta quella necessità per Reggio del maestro aggiuntivo nelle scuole elementari radicali ma proponemmo capo e non si tenne ma proponeva un referendum proprio contro
Modulo obbligatorio nelle scuole italiane dei tre maestri nel chiaramente una misura non perde Vialli
Non per una scuola che produco un servizio per gli allievi buono scuola a sia al servizio al servizio dei degli insegnanti questo è un caso tipico perché io credo che un bambino che abbia tre maestri perde
La sensazione è fondamentale nella vita io me li ricordo ancora i miei maestri o maestre
Eppure ma è uno diciamo se ne hai tre e non non riesce a orientarsi a sapere
Com'è il comportamento no dico la guida non può essere è quindi oltretutto uno spreco poi io qualche volta ho assistito in treno la discussione tra docenti che diceva mai trovato Tula handicappato perché basterà avere uno due handicappati o si può una
Una particolare Firenze
E così così detto sostegno e quindi questi sprechi che però poi vengono giustificati a livello corporativo
E e quindi tagliare queste esperienze si è vero modificherebbe drasticamente la si potrebbe rendere il sistema più giusto
Tuttavia bisogna rendersi conto che c'è un fattore culturale cioè che nelle nostre sinistre ma anche quelle degli Stati Uniti che peraltro perde le elezioni
Fortunatamente per loro c'è ora demagogia che di tipo corporativo
Ecco
Su questo lei appunto che ha una tradizione riformista militanza
Nel PSI eccetera ecco uno dei tabù abbiamo parlato di Scola sanità uno dei tabù il privato
Magari anche garantendo
Lo stesso livello di accesso alle prestazioni la stessa gratuita nel caso in cui da gratuita sia prevista eccetera
Però almeno dal punto dal lato dell'offerta di servizi del distruzione di servizi sanitari eccetera introdurre
Il più possibile o in modo consistente soggetti privati può servire comunque a quella a innescare il processo dei costi decrescenti rispetto a alla produzione tutta pubblica di questi servizi
Ma dunque io devo dire ci sono due problemi però primo
Se si nascessi diciamo introducono i privati questi speriamo che non siano sovvenzionati io non interamente dell'operatore pubblico perché se no non è più un sistema di mercato il ragionamento sui costi decrescenti non funziona
Ecco no tira anche anzi diventa economia in parte clientelare assistito o che altro
Ecco l'altra cosa è se però c'è una vera libertà di scelta a velocità degli utenti che possono naturalmente sposa sedici guardarsi ecco
L'altra cosa che bisogna nel contempo ridurre allora il pubblici nonché si sono sommino perché io vedo una in movimento i cattolici che secondo me hanno buone intenzioni a livello di alcuni padri spirituali ma pessime operazione
Da un punto di vista operativo
Che in realtà sono servizi aggiuntivi cioè noi vediamo la militanza cattolica cartoon Shark cattocomunista scatto spreco Catto pasticcione
Su due fronti simultanei in pubblico e sociale
è questo il grottesco io no non so se l'Università Cattolica si rendono conto dell'aberrazione in cui vivono perché da un lato ritengono che il settore pubblico è sacro apre ok
Dall'altro vogliono il terzo settore e allora ecco non potete fare la somma di due settori quindi c'è dentro nella nostra sinistra questo nuovo push
Che è costituito dal fatto che c'è una sinistra cattolica incapace di scegliere
Di scegliere per il suo bene voglio dire bene dell'uomo agisce stessa connessione né grandioso hanno virato canonico non avrebbe mai fatto un aggiornamento ricerche usava il buonsenso che non è una scemenza
Ma il che vuol dire adesso scendi ma il principio sussidiarietà funziona nel se se se
Appunto
In ciò che sì sì
La sussidiarietà togliere non aggiungere un punto e invece quei si vede regolarmente dire a noi siamo per il principio di sussidiarietà coi ogni volta che si parla di introdurre più privato no allora voi siete a favore
Non siete antistatalisti certo cioè c'è il principio di sussidiarietà il ragioniere lo spazio privato uno spazio che viene tolto il pubblico non solo Maroni pagine privato non vuol dire il privato sovvenzionata questa è un'altra idea bizzarra perché don Bosco
Mica si faceva dare le sovvenzioni dallo Stato
Voglio dire questo è una degenerazione dell'idea cattolica della carità
Della cattolica della carità che adesso consiste nel fatto che uno fa una non profit ci fa pagare dall'operatore in pubblico è così ha inventato un sistema che il tempo fascista si chiamava economia corporativa
Se da abbiamo parlato molto di midi di tassa sul reddito personale
Cesa molto discussione sulla fatto che
Questa manovra fiscale di fatto abbia toccato poco le imprese ma c'è bisogno di ridurre sensibilmente anche il reddito d'impresa in Italia esce
Siamo alla fine indica aggiungo solo un altro elemento per il Sud
Lasciando per un attimo da parte il vincolo comunitario per il Sud la scelta dico nel modo più brutale
Meno incentivi sussidi trasferimenti tasse più basse potrebbe insomma cercare elenco non è l'unica scelta seria perché
Attualmente con questi incentivi si creano imprese fittizie o imprese che rovinano quelle precedenti che non avevano il sussidio che li hanno già la cifra
Consumati e quindi in pratica non c'è sviluppo se invece noi diciamo che nel Sud mettiamo la fiscalità cosiddetto di vantaggio paragonabile a quella del sullo venia
E intanto non operiamo Galles sono nella località S. io delle eccetera ecco noi intanto non avremmo al momento una perdita di gettito perché le imprese in questione ancora non ci sono
E poi avremmo sicuramente un incentivo per chi si dà da fare naturalmente io ho sentito l'obiezione delle banche le quali governo non con l'Italia più di quel che non si creda anche nella Confindustria
La Confindustria in mano alle banche attualmente anche allora alcune grandi aziende che esprimono una parte dei vertici di Confindustria ecco allora che cosa succede succede che
Se uno riceve il contributo a fondo perso la banca ci fa sopra il suo finanziamento
C'è una legge
L'esonero fiscale la banca non ci fa sopra il suo finanziamento deve semplicemente vedere
Se quel soggetto che non pagherà le imposte sia in grado di produrre un reddito no e quindi naturalmente questo può dare fastidio a qualcuno però è il passo giusto mettere il sunto
Nella situazione di pagare le imposte come i Paesi emergenti dell'Unità del nell'Unione Europea purché i vari della lega nord abbiano capito che questo è il vantaggio
Anche per loro perché non non è vero che in questo modo si toglie occupazione al Nord si toglie la necessità di andare a finire indichi Slovenia piuttosto che sono se non altro paese magari del nord dell'Europa la latteria come si chiama per per ridurre il carico fiscale e quindi sarebbe di vantaggio per tutti questo sarebbe un grosso risparmio
Di spese pubbliche probabilmente anche di un giro
Che c'è intorno tutto e i politici preferiscono gli incentivi perché si intermediano tasse diminuiscono dieci chili in media negli sì però mediare anche dal punto di vista dalla politica delle clientele gli ha conferito ieri io mi ricordo che quando ero sindaco di Bormio
Chiesi proprio come mai a questi alcuni miei colleghi non piacesse altri sindaci di privatizzare i servizi dei rifiuti altre e mail forma tu
Tolta e lei sono comunque Vincenzo già eletto comunque lo come facciamo
Sì
Detto in camera caritatis ecco e invece sul reddito di impresa le tasse sul reddito l'IRPEG insomma oltre che di raccolta è un problema per l'industria italiana in termini di competitività o il problema vero di competitività
è un altro e a che fare con altre questioni dello dall'atto dall'Offerta liberalizzazione servizi qualità a nord c'è anche questo perché sicuramente la questione della delocalizzazione
Concerne di più la tassazione dei profitti che i costi del lavoro in quanto spesso il corso del lavoro in un sistema tecnologicamente evoluto ci ripagano e quindi diciamo il fatto che ci sia un'ira perché poi sul costo del lavoro per il quattro per cento c'è il quattro per cento
Siccome il costo del lavoro e tre quarti dell'IRAP questo diventa grossomodo il sedici per cento di aliquota spalmato sui profitti spalmato sui profitti
Allora certo la riduzione dell'IRAP è una fiscalità di vantaggio nel Mezzogiorno che basterebbe in quanto in questo modo uno riduce l'imposta semplicemente trasferendo una parte della sua attività
Sarebbe adeguato però il problema dell'IRAP rimane fondamentale l'ira purtroppo è costosissima
E quindi noi innervazione non tanto all'efficienza delle imprese quanto a questo problema di un made in Italy che sia prodotto in Italia
C'è il rischio che se non si abbassano le imposte sul sul reddito molta parte di questo produzione vada in altri Paesi e ciò alla lunga la natura anche a mio parere
Mi rapì insomma non è stato un grande affare no appena arrestato è uno sbaglio naturalmente era uno sbaglio voluto perché in questo modo si nascondeva un pezzo di contributi sociali che erano quelli i sogni sa
E però c'è anche il fatto che i contributi erano detraibili dal reddito dell'impresa all'IRAP no quindi confonde anche i calcoli della impresa
E quindi secondo me il prossimo programma
Deve in parte finire quest'operazione IRES ire iraci chiamarsi e in parte andare a finire però sull'Iraq con i tagli che non so bene come si possono finanziare certamente si tratta di togliere un punto un punto e mezzo di PIL perché l'Iraq ne rende quattro quindi togliere questa il rock sul costo del lavoro
Bene siamo arrivati alla conclusione di questa chiacchierata io ringrazio molto professor Francesco Forte
Faccio i migliori auguri iniziative della prossima settimana di cui abbiamo parlato all'inizio ovviamente poi per tutto il resto della sua attività con questo chiudiamo l'edizione di oggi di Qatar lassi ricordo come sempre che saremo in replica mercoledì sera attorno alle dieci sempre dalle frequenze di Radio Radicale e che tra qualche giorno potrebbe trovare
Questa
Conversazione al professor forte come tutte le altre in audio video al sul sito www punto radio radicale punto it
Tra le rubriche cliccando sulle rubriche nel menu di sinistra troverete la rubrica catalasi con tutti gli audio-video
Con questo terminiamo la puntata di oggi un saluto risentirci sabato prossimo da Benedetto Della Vedova