"Catallassi" - trasmissione di approfondimento in chiave liberista dell'economia italiana ed europea

Buongiorno a tutti da Benedetto Della Vedova benvenuti a questa puntata dica Tallahassee ringrazia iniziamo come di consuetudine ringraziando
L'ospite di oggi per aver accettato l'invito qui a Radio Radicale ringraziamo la professoressa Fiorella Kostoris Padoa Schioppa
Fiorella Kostoris peraltro voce nota di radio radicale e nota quindi agli ascoltatori di radio radicale conduce
La rubrica settimanale del lunedì mattina nell'ambito del notiziario
Intitolata il lessico dall'economia che diventato anche un libro anzi un primo libro
Presto un secondo gli trascinarci sa qualche settimana secondo libro sempre appunto sull'esito dell'economia quindi tratto dagli interventi della professoressa Kostoris proprio qui sta radio radicale
Scusate la voce
La mia voce quanto meno per oggi purtroppo è quello che
Economista docente già presidente dell'ISAE insomma
Le presentazioni sono a questo punto superflue con la professoressa Kostoris oggi volevamo innanzitutto non solo ma innanzitutto affrontare un tema
Cruciale nel dibattito politico economico italiano ma soprattutto europeo
E non solo nel dibattito anche nelle decisioni che forse verranno definitivamente preso forse no forse sì cioè la discussione è quella come ben sapete della revisione del Patto di stabilità e noi vorremmo cominciare parlando del patto di stabilità richiamando in estrema sintesi
La genesi
Di questo patto il significato e i meccanismi poi verremmo alle proposte di modifica e magari di apriamo un po'di di di di discussione sulla sull'opportunità di modificarlo in che direzione quali problemi da modifiche pongono in generale in particolare per il nostro Paese
Ecco grazie grazie di avermi riportato
Qui il per quanto riguarda la genesi del sacco di stabilità e crescita ricordo che esso in atto nel mille novecentonovantasette
Attraverso due regolamenti del consiglio europeo e una solenne dichiarazione diciamo di un consiglio
E questo diciamo la genesi in senso stretto ma di fatto nasce nello spirito come i fatti come conseguenza del del Trattato di Maastricht
In particolare dell'articolo centoquattro ci del del trattato e del protocollo nel collegato questo articolo che si chiama protocollo sui disavanzi
In eccesso
In sostanza il Trattato di Maastricht quindi i trattati a includevano il trattato diciamo istitutivo del del della Comunità europea all'articolo centoquattro il Trattato di Maastricht al centoquattro C
Sostenevano la necessità di avere un limite massimo nelle rapporto deficit PIL e un limite nel rapporto debito PIL protocollo indicava questi limiti rispettivamente al tre per cento e al sessanta per cento
Erano diventati i parametri diciamo di riferimento per la convergenza
Che bisognava misurare S ed è stata misurata nel maggio del mille novecentonovantotto per vedere quali dei partners europei con riferimento all'anno mi negli anni dell'anno novantasette potevano entrare nella terza fase dell'Unione monetaria
E diciamo per quanto riguardava però il il rapporto debito-PIL c'era la clausola sostitutiva al parametro del sessanta per cento consistente nel l'idea che bisognasse se a un livello superiore a quello bisognasse avvicinarsi in modo diciamo sistematico e determinato verso quel livello il patto di stabilità nel mille novecento novantasette stabilità e crescita
Diciamo manteneva il il tetto massimo del rapporto deficit PIL al tre per cento ignorava
Qualunque riferimento ulteriore rispetta i trattati al rapporto debito PIL invece introduceva alcuni parametri successo diciamo ulteriori per quanto riguardava la l'andamento del deficit del rapporto deficit PIL nel medio termine in particolare
Richiedeva il pareggio del bilancio addirittura il surplus nel medio termine tuttavia già nel due mila tre
C'è stata una modifica non irrilevante di questo patto di stabilità a dimostrazione del fatto che la revisione e possibile e non so se diciamo questo sia il momento per dirlo ma questo diciamo questa revisione del due mila e tre avvenuta nel senso che si è dato riscontro del fatto che il saldo di di di finanza pubblica rilevante non è quello osservato ma è quello diciamo così strutturale corretto come si dice per il ciclo e quello c'è stata una clausola aggiuntiva rispetto a quella richiesta i paesi che consiste nel fatto che quel saldo
Depurato appunto per il ciclo deve diminuire dello zero cinque per cento ogni anno per i Paesi che sono deficitari inoltre e questo è molto importante anche per noi già nel due mila tre si è cominciato a fare riferimento all'interno del patto di stabilità e crescita
Al rapporto debito PIL dicendo che il tratto il disavanzi la procedura per i disavanzi eccessivi doveva tener conto anche di questo a stare qui ma insomma
Il
Nella logica almeno così questo fu la scelta del del Trattato di Maastricht sì individuo un meccanismo che consentisse di forzare i paesi a comportamenti virtuosi in particolare per quanto riguarda
I disavanzi annuali cioè
I deficit di bilancio anno per anno da portare in prospettiva close to balance cioè vicino allo zero deficit zero cioè al pareggio di bilancio
Introducendo gli stabilizzatori automatici quindi considerando che naturalmente nei periodi di
Ciclo economico sfavorevole c'è un aumento della spesa pubblica per quanto riguarda
Le componenti assistenziali o dovrebbe esserci viceversa quando l'economia tira come si dice la spesa dovrebbe diminuire più che proporzionalmente questo soprattutto nei Paesi dove inverta la spesa sociale
Molto flesse molto elastica rispetto disoccupazione diventa in Italia questo succede a me
Ecco questa un po'la la sostanza della questione cioè
Prevedere dei meccanismi
Forzosi
Tenere sotto controllo il bilancio pubblico chiaramente non era solo un impegno questo ma era una una una regola che gli stati hanno adottato
Un impegno
Che non prevedeva vero che anzi prevedeva sanzioni nel caso in cui i paesi non avessero rispettato gli impegni che si erano assieme assegnati cioè in particolare siccome poi negli ultimi anni ciclo economico è stato negativo è inutile stare a discutere di cosa dovrebbe succedere quando l'economia va bene cioè bilanci in attivo ma di fatto la discussione si è concentrata su quel tre per cento
Del di deficit annuo sul prodotto interno lordo sulle sanzioni da applicare come applicare nel caso in cui i paesi sforano e il patto poi è andato in crisi innanzitutto perché quando grandi paesi come Francia e Germania hanno
Violato la regola del tre per cento avendo deficit pubblici superiore tre per cento poi meccanismi di sanzione non hanno funzionato sono stati elusi
Quindi è qui che entra in crisi impatto dal punto di vista dalla gestione politica
Se il patto entra in crisi direi proprio durante il semestre italiano nel senso che nel momento in cui a fine due mila tre
La Commissione chiede di applicare le regole mi appunto del tetto massimo del tre per cento anche a Francia e Germania come del resto erano già state applicate precedentemente a Paesi piccoli quali l'Irlanda
Il Consiglio dei ministri finanziari l'Ecofin sostanzialmente decide di congelare l'applicazione del Patto talché si dice il patto viene interpretato tiri grandi e applicato ai piccoli paesi questo naturalmente rappresenta un vulnus o ha rappresentato un vulnus perché naturalmente si perde la credibilità di un patto che poi non viene adottato viene applicato
Per tutti nello stesso modo ulteriormente è stato un buon nostro di natura istituzionale
Perché perché si è creato un conflitto tra la la la Commissione europea da un lato e il consiglio e i governi dall'altro
Questo ha dato luogo successivamente data l'insoddisfazione della Commissione europea di fronte al al risultato dell'Ecofin anche appunto congelava l'applicazione del Patto a Francia e Germania dato luogo ripeto a una una richiesta da parte della commissione all'Alta corte di giustizia europea di interpretare eventualmente quale dei due attori istituzionali avesse torto o ragione in quella circostanza e il la la Corte di giustizia europea ha espresso il suo pareva nel luglio dell'anno scorso nel luglio del due mila quattro
Dopo che peraltro era già stato pagherà sia stata approvato dalla Conferenza intergovernativa Brussel il trattato costituzionale che del diciotto giugno dell'anno scorso
E comunque dando una sentenza stringendo una sentenza diciamo un posto lo Monica in cui in un certo senso s'ci si barcamena ava senza fare il ciclo si trova ragione la commissione si esattamente quindi fondamentalmente diciamo così il problema è aperto il problema della governance è aperto e così pure e riaperto il problema diciamo di vedere se se ecco e come riformarlo in ragione delle richieste
Che vengono da più parti vengono dai governi innanzitutto in particolare dei Paesi grandi perché vogliono fondamentalmente poter spendere di più da un lato poter creare deficit maggiore del tre per cento
E dall'altro lato vogliono essere più liberi di scegliere
Diciamo le loro politiche quindi per esempio in questo senso si può interpretare
La lettera manifesto del cancelliere tedesco Schroeder del di lunedì score di un individuo non vi fa diciamo sul Financial Times che fondamentalmente rivendicava
Un
Metodo diverso e diciamo nel merito delle modifiche poi diciamo queste gli revisioni queste riforme vengono anche
Diciamo non da forze politiche vengono da economisti diciamo che Misiani post keynesiani che credono che dis bisogna spendere di più per dare più impulso crescita e via discorrendo ma di questo forse parleremo dopo
Ricordiamo per gli ascoltatori che le sanzioni previsto dal Patto di stabilità e di crescita
Già dal resto del Lessico appunto questo di crescita e di crescita rispetto al patto di stabilità sa tanto di una Giunta politically correct che poi a ingenerato molti dei fraintendimenti nel senso che quello i innanzitutto un patto di stabilità nel presupposto che la crescita che alla crescita giovi la stabilità ma
L'idea che
La crescita che il patto di stabilità debba essere uno strumento direttamente utilizzabile per la crescita economica a mio avviso almeno sul piano politico
è stato l'elemento che ha un po'ingenerato confusione perquisizione ama questo un patto di stabilità ma non di crescita per la crescita bisogna spendere ma insomma
Io non sono poi così d'accordo diciamo nello spirito dei trattati
E anche in quello del Patto di stabilità all'idea di fondo è che il deficit pubblico
Non crea diciamo effetti positivi sul sul prodotto sull'Offerta perché i sistemi sistemi europei sono sistemi rigidi
Diciamo dove dunque bisogna prendere fare prendere azioni diciamo decidere azioni di supply side
E e quindi sono anche sistemi nei quali se si contiene il la presenza dello Stato nell'economia si lascia perciò più spazio
Al sistema privato e dunque una riduzione del deficit ha effetti positivi
Sulla crescita proprio da questo punto di non farà infetti positivi sulla stabilità perché non crea inflazione ad effetti positivi sulla crescita perché dà maggiore spazio
Al mercato e se accompagnata diciamo da riforme adeguate del mercati che appunto in Europa funzionano meno bene che in altri
Parti del mondo
Dà luogo alla crescita per questa via Pandino per la crescita attraverso la stabilità ma io me la crescita attraverso la stabilità precisamente mentre spesso con pugni di politici che pure loro politici da generazioni appena precedente
Ma comunque i politici
Europei vorrebbero che il patto servisse come strumento diciamo così anticiclici vuoi per rilanciare l'economia nel momento in cui c'è bisogno ma il patto rispondono filosofie diverse così come
In altro ambito anche la missione dalla Banca centrale europea trattato evidente è innanzitutto quello di garantire la stabilità monetaria
E non
Piegare le scelte di politica monetaria a obiettivi congiunturali insomma
Ha una sua logica il problema è
Appunto del patto è andato in crisi perché le sanzioni ricordiamo che sono sanzioni prevalentemente di tipo monetario quindi
Il paese che che viola il deficit deve lo dico in modo un po'un po'semplificato deve versare dei soldi
Somme ingenti che restano come deposito infruttifero che poi si trasformano se il Paese non rientra entro il limite del tre per cento nel deficit sul PIL diventa una vera e propria multe quindi soldi che poi finiscono
Ecco però nel momento in cui la sanzione doveva scattare per Francia e Germania la commissione ha proposto la sanzione ma siccome la decisione ultima quella del Consiglio dall'Ecofin in questo caso quindi dei governi
Questa sanzione non esca
Però tutta la discussione allora appunto a un profilo istituzionale
Corte di giustizia eccetera è un profilo economico veniamo partiamo dal profilo economico sempre semplificante
La ragione proposta da coloro che vedono il patto di stabilità come una stupida gabbia ricordiamo che la Stura
Alle critiche più feroci la diede proprio il presidente l'allora Presidente Commissione Prodi parlando di un patto stupido che andava ricchi quindi andava rivisto ma comunque
Si dice il patto di stabilità è una gabbia perché
Nei momenti di congiuntura per pretendere che gli Stati abbiamo conservino mantengano addirittura comincino in certi casi politiche di rigore fiscale
è un controsenso questo finisce per essere
Prociclico anziché anticipi concerne poi di di crisi se
Il bilancio dello Stato e rigoroso si accentua la crisi economica
La recessione quando c'è una stagnazione eccetera
Questo è il primo punto insomma che valutazione si può darci in soldoni è vero che il problema dell'economia europea è diventato il patto di stabilità e quindi i deficit pubblici
Senza licenza di uccidere dal punto di vista del deficit secondo lei
No io non credo affatto che i problemi principali dell'economia europea siano legati alla ai vincoli imposti dal patto certamente le l'economia europea stenta
A riprendere un ciclo forte rispetto come è andato per esempio il due mila quattro è stato un anno
Di grande sviluppo negli Stati Uniti in Cina perfino Giappone ripreso a crescere in modo sostenuto il commercio mondiale è aumentato fortemente come non succedeva più dall'inizio del dal due mila e in tutto questo l'Europa è cresciuta poco un po'di ritardo dell'Italia almeno ancora delle dell'Europa quindi io credo che ci sia un problema significativo di di sviluppo in Europa non ma non direi che
Dipenda principalmente dai vincoli imposto dal patto di stabilità non si tutto
Questi vincoli non sono poi così grandi nel senso che e e d'altra parte non vengono nemmeno nemmeno totalmente applicati e non sono così grandi
Perché una un saldo del tre per cento ammesso che rappresenti un tetto effettivo consente pur sempre ad alcuni Paesi come per esempio l'Irlanda di crescere perfettamente quindi
Diciamo è compatibile con politiche adatte al allo sviluppo credo che il problema principale del del resto in Europa non sia per i Paesi che crescono poco
Non sia minimamente una domanda pubblica insufficiente quella che appunto si vorrebbe aumentare attraverso il deficit pubblico i problemi principali
Mi sembra siano altrove dipendono da
Diciamo dal modo in cui funzionano i mercati i mercati secondo me funzionano poco male e quindi hanno bisogno di nuova regolamentazione in particolare liberalizzazioni concorrenza
Miglioramenti nella nella produttività aumenti dell'orario di lavoro tante cose che hanno che fare appunto con la supply side perciò la tesi in un certo senso keynesiana
Secondo cui bisognerebbe spendere di più per crescere meglio non dico che non possa valere in nessun settore non dico che non posso fallire in nessuna parte dei Paesi europei ma non è diciamo il problema principale a mio a mio modo di vedere
Questo peraltro dal mio punto di vista non significa affatto che allora non convenga rivedere il patto in nessuna forma per me il la revisione del Patto
Diciamo per migliorarlo
E possibile purché nel quadro dei trattati non si può certo cambiare il tetto del tre per cento o quello del sessanta per cento perché vorrebbe dire diciamo trovare unanimità nel Consiglio
E al limite addirittura modificare i trattati con con conforme che diciamo sarebbero estremamente complesse se non impossibili da ottenere ma ci sono delle modifiche che si possono immaginare
Perché perché il patto diciamo aveva dell'incoerenza anche interne faccio l'esempio seguente se posso
Il il patto faceva riferimento come ho detto prima ha un saldo in pareggio o vicino al pareggio addirittura in surplus a medio termine mentre nulla diceva sul rapporto debito PIL con il che combinando
La formula del Patto di stabilità con il Trattato di masse che vuole un rapporto costante debito PIL del sessanta per cento si arrivava una situazione che di fatto assolutamente incoerente perché
Poi che esiste una relazione fra il deficit e il debito se il deficit viene posto a zero o addirittura viene messo avviene fatto cambiare di segno diventa un surplus nei Paesi dove il prodotto interno lordo cresce il rapporto debito PIL tenderebbe in presenza di pareggio del bilancio addirittura di surplus a diminuire in modo costante appunto perché se il se il disavanzo è il vero il debito
Il debito non aumenta a parte per ragioni di natura finanziaria che qui ha messo in prima approssimazione ignoriamo
Quindi credo che questa incoerenza del patto va vada in qualche modo risolta
D'altra parte ricordo che non c'era questa incoerenza invece nel trattato cioè il trattati trattati il Trattato di Maastricht i trattati diciamo dell'Unione sono molto più coerenti perché il nei nei trattati si parla dei due rapporti deficit al tre per cento debito
Al sessanta per cento del PIL e la la relazione fra i due è una gradazione perfettamente coerente e stabile nel lungo termine
In presenza di saggi di crescita
Del reddito del prodotto interno lordo nominale del cinque per cento che diciamo così rappresentano oggi
Qualche cosa che non stiamo raggiungendo ma che comunque sono perfettamente compatibili dal punto di vista logico ecco questa rottura questa logica viene rotta nel patto
Nel Patto di stabilità e crescita e quindi io credo che questo è un elemento in cui si potrebbe fare una revisione altri elementi sono stati ricordati da sciogliere della da da anche dal governo italiano dal governo francese tener conto come del resto tiene conto l'articolo centoquattro c del del Trattato di Maastricht del fatto che
Diciamo nel giudicare dei disavanzi eccessivi la Commissione potrà nel conto nella sua relazione della presenza di Investimenti pubblici cioè quanta parte dei deficit è dovuta spese in conto corrente quanta spesa in conto capitale fosse si potrebbe tener conto in modo non quantitativo ma qualitativo si
Calcolato prima di tornare poi sulla questione del del
Della crescita economica europea e quindi di capire quanto davvero il fatto di stabilità sia il vero freno la critica la ripresa dell'economia europea
O quanto invece non lo sia che siano altri fattori come lei spiegava come anch'io ritengo veniamo alle proposte di modifica del patto ricordiamo che del nostro Paese Presidente del Consiglio si è speso in prima persona su questo il ministro del Tesoro Siniscalco pure
Quali sono le ipotesi di riforma del patto che vengono avanzate
E che sono state avanzate da Schroeder eccetera vedremo che
Esito avranno alla fine
Ma dunque ce ne sono varie alcune appunto non penso che potranno avere l'esito esito positivo perché semplicemente stanno fuori dalle regole dei trattati e quindi chiederebbero modifiche dei trattati
Per essere immutate
Ma le principali
Sono nel nel merito una un tener conto voler tener conto della distinzione tra spese pubbliche in conto corrente e in conto capitale cioè sostanzialmente della cosiddetta golden rule la regola d'Oro che vuole che le spese in conto capitale siano più produttive e quindi non rappresentino un onere significativo per per il settore pubblico che emette titoli per coprire queste spese perché se sono produttive vuol dire che in futuro daranno luogo a maggiori redditi in grado di pagare con maggiori imposte
Il compenso dovuto per i titoli emessi quindi questa è la logica dell'estinzione uniamoci suo Goldoni
Io ho due obiezioni Cambuur
La prima è che non vedo possibile la sua applicazione mi spieghi credo d'averlo già fatto in ambito proprio anche di questa di questa rubrica questo esempio ma vale la pena di ripetere
A un certo punto un anno e mezzo fa un paio d'anni fa quando dopo il famoso famoso uscita di Prodi sul Patto stupido venne riproposta con le loro peraltro commissario Monti ad esempio
Misure sul tappeto questo ipotesi per la riforma
Del patto di stabilità di cresta cioè appunto le spese per investimento non possono essere considerate nel deficit perché sono speso che aumentano la dotazione di capitale fisico eccetera di un Paese quindi hanno ragione possono essere finanziati in deficit
L'allora commissario Diamantopoulou disse
Però
Se le
Se si tratta di togliere dal deficit le spese per i dal calcolo deficit le spese per investimento quale spesa per investimento per eccellenza l'Europa può fare se non quella in ricerca informazione
Ineducazione peggioramento del tutto ineccepibile
Anzi di capitale fisico capitale umano ecco però questo era un modo secondo me segnalare la difficoltà poi nel riuscire ad applicare questa regola aurea distinguendo ciò che investimento da ciò che non lo è che operazione
Dal punto di vista contabile
Po conto essere operata naturalmente ma poi la valutazione tecnica e politica di colossi investimento cosa non lo sia rischia di essere
Rischia di essere difficile o lo stereotipate quindi
E quindi controproducente alla fine perché se diciamo che in in Europa l'unica spesa che si toglie sulle le ferrovie le autostrade
Secondo obiezione sentiamo la sua valutazione è che se l'obiettivo è quello della crescita
Spesso le voci che indiscutibilmente finirebbero dentro la la golden rule e quindi fuori dal calcolo del deficit annuale sono spesi e per investimenti che
Che ne so venissero deliberate oggi probabilmente comincerebbero a trasformarsi
Spesal concreta che ne so fra due anni se va bene fra tre fra quattro e quindi quando c'è da augurarsi ciclo economico
Si è ripreso perché altri
Ecco nel coso che cosa penso che la golden rule come
Ma io penso che la valutazione della diciamo distinzione fra spesa in conto capitale in conto corrente indubbiamente molto complessa
E probabilmente se non ci fosse una presa di posizione significativa anche politica oltre che tecnica da parte degli stati membri diventerebbe una distinzione arbitraria
Però ricordo che è un problema analogo in fondo c'era anche per la definizione del deficit del saldo come dire generico e soltanto nel momento in cui
Un un una variabile come questa diventa fondamentale per determinare l'atto la appartenenza o meno al all'unione monetaria nella terza fase che di questo argomento comincia a occuparsi tecnicamente in modo più approfondito l'Eurostat e poi gli istituti statistici nazionali
Convengono con alcune regole gli Stati stanno attenti a a che questi regole siano armonizzate e via discorrendo credo che si potrebbe immaginare un la procedura simile di controllo diciamo collettivo su questa queste variabili che indubbiamente sono complesse ma mani ma non impossibili da da o diciamo così verificare sul piano tecnico
E da capire fino in fondo come come diciamo adottare la discosta distensione
Con conto corrente conto capitale e io stessa per esempio fatto un esercizio
Di questo genere con con Franco Modigliani qualche anno fa abbiamo tentato di valutare
Per l'Italia e qual era questa distinzione
E diciamo in modo venite introducendo anche il capitale umano come ecco ricordava oltre che il capitale fisico e cercando anche di dare una valutazione non solo sul flusso degli investimenti in capitale umano e fisico ma anche sullo stock d'e sullo stock di capitale inducendo quindi derivando quindi un conto patrimoniale che si accompagnasse
Al conto diciamo dei flussi che quello che dà luogo diciamo la stima del deficit pubblico
Per quanto riguarda la seconda obiezione
Credo che questa obiezione sia particolarmente forte
Nel senso che indubbiamente nel modo in cui vengono contabilizzati gli Investimenti pubblici nella nelle contabilità nazionali dei Paesi membri sia diciamo sì Civil Civic si inserisce il valore dell'investimento tutto insieme nel momento in cui si fa mentre invece
Se si adottassero regole
Diciamo economicamente solide quelle che noi insegniamo ai nostri studenti all'università bisognerebbe ogni anno identificare l'utilizzo del capitale e quindi non verrebbe ritardato tutto il valore dell'investimento al momento nel quale diciamo il capitale viene anch'essere messe in essere nel diciamo nell'insieme si farebbe anno per anno un gruppo diciamo un un riferimento all'uso del capitale medesimo anche nella fase di cantiere
Si potrebbe diciamo identificare un un investimento che potrebbe diciamo essere assoggettato alla Golden Rule quindi separato
Dalla spesa in conto in conto corrente
Però indubbiamente queste obiezioni sono state poste anche a livello politico da alcuni Stati membri in particolare da
Quelli che non si fidano degli altri paesi che si dice potrebbero approfittarsi di questa distinzione cercare di mettere molte molte estese di fatto non produttive nel con nel conto di quelle per investimenti e con ciò diciamo sottrae indossi alle alle regole e ai vincoli sani secondo me che il Patto di stabilità e crescita pone
Per tornare ora alle altre obiezioni che nel nel merito sono state poste fine raggio in relazione al patto di stabilità e crescita
Ce n'è un'altra che riguarda il fatto che ci sarebbe abbastanza attenzione agli ottavi gli stabilizzatori automatici
E questo è ancora vero ma diciamo in parte si è già tenuto conto di questa obiezione nel nella revisione che è stato ottenuto nel due mila tre l'ho ricordato
E l'ho ricordato prima una revisione che naturalmente non è stata etichettata come tale perché per ragioni di governance si è detto che era una reinterpretazione del Patto invece come revisione ma di fatto comportava delle non modifiche modifiche rilevanti
Poiché sempre nel merito si propone a
Punto anche tenendo conto del della lettera della norma centoquattro del piccolo centoquattro C del trattato del della diciamo della presenza di riforme strutturali cioè si dice
Io un Paese che addotta riforme strutturali importanti può trovarsi in una situazione in cui nel breve periodo
Per adottarle deve aumentare il proprio deficit ma in realtà si mette in una situazione più sana più solida più sostenibile nel lungo periodo e quindi la distinzione fra spese dovute riforme strutturali estese
Invece di natura anche un congiunturale andrebbe tenuta in consegna anche se anche qui si apre poi una discussione politica molto ampia perché le riforme strutturali sono che non ce ne sono passaggio una grande riforma pensionistica previdenziale che può magari attraverso
Robusto passaggio da un sistema
Ripartizione a capitalizzazione o comunque un sistema quanto meno misto può in ipotesi prevedere un
Un intervento del bilancio pubblico importante anche se non
Ci sarebbero anche via alternative però per esempio se la riforma strutturale scelta da un governo fosse quella di una riduzione sensibile del carico fiscale io temo che già qui
Io ritengo che quella potrebbe essere una riforma strutturale importante ma già si aprirebbe la discussione se
Il taglio delle tasse riforma strutturale oppure noi in che misura eccetera quindi ci sono delle difficoltà nella
Maneggiare anche queste innovazioni possibili
Infatti questo è uno dei problemi insomma la la lettera manifesto di Schreber a cui facevo riferimento poco fa
Prende tre case di se non ricordo male di riforme strutturali appunto la riforma pensionistica quella del mercato del lavoro e quella consistente nell'abbassamento della pressione fiscale
Ma
Devo dire che si potrebbe dubitare che siano queste le tre principali o che tutte queste siano effettivamente riforme riforme strutturali dipende da che tipo di di abbassamento della pressione fiscale si fa potrebbe anche immaginarsi
Un abbassamento della pressione fiscale per esempio che so la restituzione del fiscal Drag può essere un abbassamento assolutamente una tanto atteso palestra ricordiamo che l'aumento dell'imposta clessidra
Bisogna impostare Ale che sia quando anche con un'inflazione limitata come quella attuale aperta al reddito monetario sale
Sale la percentuale di imposizione media senza che il reddito reale sia aumentato insomma sì esattamente
Effettivamente ho usato una parola complessa tra l'altro c'ha una sua traduzione italiana che drenaggio fiscale
E comunque questo mi fa venire in mente che uno delle prossime
Volte in cui parlerò dall'è secondo l'Economia potrei trattare questa come una parola chiave perché siamo grandi dall'inflazione galoppante era un problema serissimo e angeli neanche adesso devo dire l'anno scorso quando per esempio alcune forze sindacali si opponevano
Alla riduzione della pressione fiscale tuttavia
Provate lo ponevano in alternativa alla restituzione del del del fiscal Drag grande ben altro fiscale quindi ripeto
Abbassare la pressione fiscale dipende da come si fa riformare il mercato del lavoro dipendente eccetera e quindi non non c'è una ricetta che valga comunque per poter dire che queste sono riforme strutturali lo stesso sistema pensionistico può essere rivisto
Ed è stato rivisto dal governo Berlusconi quando adesso finalmente passata la delega previdenziale dopo che giaceva in Parlamento per molti per più di un anno
E questa non so in che misura se posso dire che sia una riforma strutturale forse ma certo certo
Se in osservò errori più cioè un certo senso lo è in un altro senso nuovo è quindi siamo d'accordo che sono tutte cose diciamo abbastanza arbitrario
Vorrei ancora aggiungere e poi chiudo che fra le proposte di riforma del Patto ve ne sono alcune che non riguardano il merito ma riguarda il metodo
Cioè molti alcuni Paesi tra quelli che più desiderano alcuni governi fra quelle che più desiderano cambiare
Il patto propongono nel caso per esempio di scendere lo ripeto un'altra volta propongono
Non tanto di modificabile il suo diciamo i il merito ma di modificare il metodo con il quale si affronta questo problema nel senso che si dice dice sorridere lo dicono anche altri Paesi
Noi vogliamo che i Paesi siano più liberi nello scegliere le loro politiche fiscali noi vogliamo meno vincoli vogliamo almeno coordinamenti e vogliamo regole che non siano uguali per tutti i Paesi vogliamo regole che non siano uguali in tutte le condizioni ora a me sembra che questa queste obiezioni di metodo in un certo senso sono più inaccettabili dal punto di vista della Commissione europea e dal punto di vista della possibilità di inquadrarli nel nello spirito e nella lettera dei trattati perché questi in Europa chiedono insistono diciamo in tal senso anche la il Trattato costituzionale lo lo ribadisce chiedono un maggiore coordinamento delle politiche chiedono un'Unione Europea che vigili su queste politiche e perciò mi sembra
Più difficile in un certo senso cambiare quest'aspetto del trattato del del del Patto di stabilità e crescita che che che altri ecco però facciamo uno domando
Semplice semplice
Quelle a cui si si ragioni si risponde per ipotesi ma dispersi mutazioni o per valutazioni ma
La Germania ha avuto per due anni un deficit al quattro per cento forse addirittura quattro due
è possibile ipotizzare che se quel deficit anziché al quattro due a quel punto fosse stato al cinque al sei per cento
La crescita sarebbe stata maggiore dall'economia tedesca soprattutto poi un deficit al sei per cento sarebbe stato opportuno per la Germania sarebbe stato sostenibile
O la Francia certo avrebbero potuto usare altri aiuti di Stato per la Bull o per altre cose ma dei veniamo a Germania e cioè
Punto siamo un deficit del quattro due per cento e non è successo assolutamente nulla crescita piatta anzi la Germania resta il malato
Europeo
E che malato del nuovo millennio del nuovo secolo
Cioè a quanto bisogna arrivare nel deficit per pensare di avere degli effetti positivi
Ecco se se se se lei esplora votazione su questo Paese
Passiamo agli Stati Uniti
Ma erano sempre in ballo giusto seicentosei servus sei ma in effetti questa domanda andrebbe rivolta non a me che credo che non ci sia molto da guadagnare da un deficit crescente perché credo che le rigidità siano quella dell'Offerta perché credo che i problemi siano quelle del funzionamento del mal funzionamento dei mercati perché ho una visione per l'Europa e per la Germania in particolare
Diciamo di supply side quindi chiaramente io non ritengo che se la Germania invece del quattro per cento di deficit PIL avesse avuto un cinque o sei sarebbe è stata forse diciamo sotto qualche aspetto avrebbe potuto indubbiamente aveva un pochino più di occupati pubblici ma non credo che avrebbe creato uno sviluppo di lungo periodo
Maggiore d'altra parte voglio ricordare che si può essere favorevoli o contrari al coordinamento delle politiche europea io non lo so in che misura si debba accettare il coordinamento in che misura invece sia meglio
Pensare che i singoli Paesi si fanno la concorrenza diciamo per il benessere dell'Europa certamente ci deve essere un mix di coordinamento e di concorrenza ma indubbiamente anche se non si crede nel valore
E in ogni caso del coordinamento delle politiche bisogna capire che esistano esternalità negative cioè sostanzialmente se la Germania avesse avuto un deficit molto superiore al quattro per cento questo avrebbe probabilmente creato tensioni
Nel sistema europeo nel suo complesso e non solo in Germania di cui forse la stessa Banca centrale europea avrebbe dovuto tener conto nella sua politica monetaria forse avrebbe dovuto questa politica diventare più restrittiva e questo se non altro avrebbe avuto effetti negativi sul resto sul resto dell'Europa quindi io da un lato non credo che la Germania ci avrebbe guadagnato molto e dall'altro lato credo che forse l'Europa ci avrebbe ci avrebbe perduto soprattutto se la politica monetarie della Banca centrale europea avesse dovuto reagire
Negativamente diciamo a questo fatto naturalmente uno potrebbe come contro argomento ricordare che se si fosse creata spot creato maggiore deficit pubblico in in Germania in assenza di una contro reazione della Banca centrale europea forse si sarebbe indebolito l'euro
Indebolire l'euro vuol dire ma certamente dura rendere la vita più facile agli esportatori e quindi dare una spinta centri spari bus alla domanda
E alla produzione europea per il tramite del delle esportazioni nette
Ecco
Però a questo punto centrale perché poi bisogna capire se questo deficit ricordiamo che stiamo parlando di bilanci pubblici Francia Germania e Italia che già intermedi hanno grosso modo il cinquanta per cento del cinquanta per cento del prodotto interno lordo qualche punto percentuale sotto l'Italia la Francia probabilmente qualche punto percentuale addirittura sotto il cinquanta per cento
E quindi stiamo parlando di di bilanci pubblici enormi
Da questo punto di vista il raffronto che viene sempre fatto da coloro che spingono per una revisione del Patto di stabilità con un allentamento del vincolo del tre per cento
E il deficit sul PIL ecco guardate gli Stati Uniti ricordiamo che gli Stati Uniti alla fine dell'era Clinton si ponevano un problema opposto cioè quello di surplus di bilancio che in prospettiva poi la storia sempre più in questo caso non ha senso dire risorse ma sempre più
Fantasia e imprevedibilità di quanto ritengono gli economisti per fortuna
In quel in quel periodo addirittura lo lo spettro tra virgolette che si profilava dal futuro americano era
La sparizione del del del debito pubblico sarebbe stato un fenomeno a cui gli economisti sarebbero stati impreparati perché insomma crisi che sparissero dalla faccia della terra i T bond quindi intriso di Bondi Bondi del i titoli del debito pubblico americano quelli che fanno danno la linea sui tassi d'interesse certo già è una cosa che oggi sappiamo che invece la situazione di versanti c'è il problema del d'di chi è il proprietario del debito pubblico americano i cinesi eccetera ma di questo non ci occupiamo però eravamo in una situazione di surplus di bilancio si discuteva se utilizzarlo per questo deficit accantonando in vista dei problemi previdenziali che anche gli Stati Uniti avranno dal due mila venticinque poi eccetera
Poi invece c'è stato quello che conosciamo la bolla speculativa undici settembre
Deficit pubblico anche negli Stati Uniti
Allora premesso che già Bush ha dovuto assumere ma aveva fatto anche che il ricambio in uso
Il come promessa ha dovuto assumere come prospettiva di finanza pubblica nei prossimi quattro anni quella di dimezzare il deficit pubblico e quindi rientrare poco sopra il tre per cento per capirci
Tanto per usare gli standard europei dimezzare il deficit pubblico perché altrimenti rischia di passare alla storia come presidente che dissestato le finanze pubbliche americane a parte questo ma davvero
In questo caso posto che non lo si fa per gli altri casi sociopolitica dall'offerta davvero è proponibile l'esempio americano del deficit pubblico americano
Come esempio del fatto che il deficit pubblico funziona nel sostenere l'economia
Ma dunque innanzitutto appunto l'ha ricordato lei la situazione molto deficitaria americana di questo momento segue a una fase di forte surplus e nella seconda secondo mandato Bush
Intende e probabilmente otterrà una forte contrazione del deficit e del resto qualche cosa del genere se non ricordo male ha fatto Reagan nel secondo mandato normalmente proprio forse per non passare alla storia
Come coloro che fanno buchi della finanza pubblica stanno molto più attenti ora
Quindi diciamo se il medio termine fosse individuato come una specie di media di tanti brevi periodi si potrebbe dire che il Paese un paese come gli Stati Uniti che passa da un forte surplus a un forte disavanzo
E poi contrae ulteriormente su DMAX avanzo successivamente forse ciclicamente o i surplus o o in disavanzo ma nella media diciamo non è molto lontano
Dalla regola dalla regola diciamo del nostro patto di stabilità
Detto questo io vorrei però ricordare che un gli Stati Uniti si trovano in una condizione diciamo dal punto di vista della loro realtà economica dal punto di vista di quello che quindi la politica economica deve fare in quella realtà completamente diverso cioè io sostanzialmente mentre sono contraria all'uso
Diciamo del bilancio pubblico in funzione della stabilizzazione in funzione della della crescita per quanto riguarda la sigla condizione europea attuale ritengo che per gli Stati Uniti sì il Bilancio possa essere USA e la politica fiscale ma anche la politica monetaria possa essere usata in funzione anticiclica molto meglio che da noi è la ragione per la quale dico questo e che mentre considero che in Europa quello che non funziona fondamentalmente sono i mercati
E e quindi sono quelli che vanno riformati penso che negli Stati Uniti i mercati funzionino ma ci sono situazioni nelle quali ebbene pompare spesa pubblica ebbene abbassare i tassi di interesse ed è quello che è stato fatto
Diciamo fondamentalmente dopo il due mila uno per un con una combinazione di politiche fiscali monetarie e anche di cambio dollaro euro e dollaro altre valute
Che fondamentalmente cercava di rilanciare l'economia americana attraverso questi strumenti quindi con le grandi politiche macroeconomiche
In quel Paese le politiche macroeconomiche in questo momento sono utili
In Europa io non credo che io non credo che lo sia e quindi
Quello non può essere un esempio per noi se non nel senso di dire riforniamo i mercati mettiamo diciamo ammette mettiamo maggiore regolamentazione a favore della concorrenza
A favore delle liberalizzazioni cerchiamo di ridurre la presenza dello Stato nell'economia perché non dica dimentichiamo che loro hanno oggi un deficit alto ma hanno una quota del del dello Stato nell'economia ben inferiore a quella europea signora speso pubblico il trentuno al trenta per cento mentre noi ce l'abbiamo la ricordato lei al cinquanta per cento quindi fondamentalmente hanno diciamo in mercati che funzionano una dose di pubblico nel sistema economico che non è e eccessivo
Hanno delle una pressione fiscale molto inferiore che la nostra hanno una sensibilità delle spese e tasse interessi molto maggiore che da noi e quindi hanno tutte le premesse per poter poi le diciamo usare in funzione di stabilizzazione in funzione anticiclica
La politica monetaria e la politica fiscale la politica di bilancio le grandi politiche macroeconomiche noi invece dobbiamo
Secondo me migliorare imprese diciamo i di risolvere i problemi strutturali europei soprattutto nei grandi Paesi europei sempre Pol Pot cioè critici
Anche negli Stati Uniti su questo esprime posizioni
Molto negative sempre che davvero sia stato il deficit ad aiutare l'economia mercato fa ricordiamo che una misura consistente di questo deficit è dovuta a spesse militari
è complesso e sarebbe stupido c'è ridurre a slogan la spesa militare americana per le ricadute che ha eccetera eccetera è chiaro che
Facilmente ipotizzabile può succedere di tutto abbiamo imparato
Essere prudenti su questo è facilmente ipotizzabile che la spesa America la spesa
Militare americana Possa contrarsi senza costi politici nel momento in cui ad esempio la missione irachena e dovesse finire augurandosi che finisca presso purché con un successo naturalmente
Questo vostra valutazione per è chiaro che quelle sono spese
Rientrare dalle quali Mona costi politici anzi è più facile che abbia costi politici mantenere quel livello di spesa militare
Almeno per la fase per la la parte congiunturale di spesa militare americana cioè quella legata alle missioni che sono costosissime sono un impegno quello
Diversamente invece spese su come sarebbe in Europa
Spese sociali spesso idee per trasferimenti a impresa consuma alle famiglie quindi tutte spese molto più rischiose da cui è più difficile rientrare quindi è chiaro che la scommessa di Bush anche quella sul bilancio passa consistentemente per la scommessa di politica internazionale cioè sostituirlo
L'occupazione
E la polizia che oggi viene di fatto fatto dagli americani con su
Successi e insuccessi come ebbe vediamo ma insomma quelle sono spese che possono rientrare senza costo politico l'aumento della spesa pubblica in Germania o in Italia o in Francia
Molto più soggetta a una maggiore rigidità questo anche uno degli elementi che spesso non si tengono conto
Ma appunto
Lunedì scorso c'era un lungo pezzo sul Corriere della Sera cioè in prima pagina proseguire CorrierEconomia
Professor Giulio Tremonti vicepresidente di tutto di Forza Italia attuale ma ministro fino al luglio scorso giugno scorso della dell'economia del governo italiano e anche Tremonti dice a un certo punto è del tutto evidente che la crisi dell'economia europea non è congiunturale ma strutturale non è né i conti pubblici ma nell'economia reale
Io credo questo riconoscimento sia importante
Pur se fatto in USA ampio ragionamento volto a motivare le
Proposte di modifica del Patto di stabilità
Ecco lei ha già detto più volte in questa conversazione che dal fonte dell'economia reale e in particolare dal fronte delle politiche dell'offerta
Peraltro sempre sul Corriere Economia dire dire la stessa pagina professor Michele Salvati
Interveniva proprio su questo cioè sulla necessità di politiche dell'offerta
Dovendo individuare priorità su questo
Senza negare che le infrastrutture contano perché il Norditalia al nord est è strozzato anche dal punto di vista economico sicuramente per una dotazione di infrastrutture pesanti autostrade ferrovie
Insufficiente ma dovendo individuarle queste politiche dell'offerta su cui
Accelerare in Europa non solo in Italia ma anche in Francia e Germania quali politiche andrebbero individuate e quindi quale scelte politiche quali riforme
Dunque innanzitutto io penso che bisognerebbe investire di più sia in capitale reale che è un capitale umano mi pare che Tremonti facesse riferimento entrambe Vieri prendesse il discorso
Diciamo delle grandi anche delle grandi infrastrutture europee che del resto diciamo era stato fatto
Molti anni prima all'epoca della presidenza del della commissione dell'OLAF
Io quindi la parte degli investimenti reali mi sembra quasi evidente invece quella del capitale umano e un po'meno un po'meno diciamo di solito riconosciuta come importante io invece penso che lo sia
E forse anche non non non meno anche di più e in particolare qui il sappiamo insomma che l'Italia è molto dagli indietro per quanto riguarda
Le spese per le per la ricerca sappiamo che indietro per quanto riguarda le spese per istruzione a livello più o meno dell'Unione europea per quanto riguarda le spese sanitarie ma tutte queste sono
Sono invece voci di estrema importanza per per l'investimento in capitale umano lei nell'innovazione
Diciamo è chiaro che l'Italia arretrata perché la nuova economia fondamentalmente la rivoluzione
Diciamo delle di telecomunicazioni del di di di tutto a quello che ha reso diciamo così ha dato un immenso sviluppo negli anni nel decennio
Diciamo degli anni novanta gli Stati Uniti e l'Italia è rimasta molto indietro ed è rimasta indietro anche in parte l'Europa ma certamente peggio la situazione italiana
Un altro aspetto di cui spesso si parla poco meno di quanto si dovrebbe oppure si parla ma non si avvita agisce in modo coerente
Riguarda diciamo link una maggiore intensità del del del dell'occupazione noi siamo nell'agenda di Lisbona
Siamo estremamente arretrate siamo il Paese che ha un tasso di occupazione del più basso
In Europa più basso anche di quello dei Paesi del Mugello è aperto solo del tuo lavoro percentualmente sono sono poco ci sono poche questo è un aspetto l'altro aspetto è che anche quelli che lavorano hanno un orario di lavoro estremamente limitato
Spesso ci contendiamo la ricorda are che le ore lavorate settimanalmente in Italia sono in realtà superiori
Di quelle tedesche e francesi ma l'aspetto interessante su cui che raramente si pone l'attenzione e che le ore lavorate immediata gli occupati sono maggiore delle delle tedesche delle francesi questo terrier se uno va a vedere la distinzione tra le ore lavorate dagli occupati a tempo pieno le ore lavorate gli occupati a tempo parziale si nota che in Italia si lavora meno
Tanto fra gli occupati a tempo pieno che fra gli occupati a tempo parziale che nella media europea e che nella stessa Germania
Poiché però noi abbiamo una quota di occupati a tempo parziale più bassa la media degli occupati nel suo insieme e lavora di più in Italia questo
Mi sembra di doverlo sottolineare ricordando che solo la Francia diciamo in Europa il Paese che lavora meno Mino Dinoi
E questo non non è senza conseguenze perché la pronta orari italiana non è non è poi così tanto arretrata rispetto alla alla per esempio a quella americana
Ma la produttività per occupato lo è perché chiaramente la prima ancora occupato è pari alla frutta agrarie moltiplicato per il numero di ore lavorate per occupato se queste sono
Insufficienti alla fine il dipendente diciamo e poco produttivo questo significa che se la produttività come è successo diciamo cade in Italia è caduta negli ultimo negli ultimi due anni purtroppo anche se i di diciamo i lavoratori fanno enormi sacrifici in termini di contenimento della dinamica salariale diciamo è lì e lì stanno facendo in Italia di più che in molti altri paesi d'Europa il fatto che la produttività non solo non non salga più poco ma prima continuava a salire ma addirittura scenda fa sì che nonostante i sacrifici dei lavoratori il costo del lavoro per unità di prodotto sale e quindi questo crea tensioni sui prezzi e quindi questo fa perdere di competitività il problema della competitività e il problema in un certo senso numero uno come faceva notare ad esempio beh tante persone ma insomma anche il governatore della Banca d'Italia
Antonio Fazio nel maggio nel maggio dell'anno scorso
La competitività e caduta la quota della presenza del del diciamo italiana nel mercato mondiale i diminuita
Quasi ininterrottamente dal mille novecentonovantacinque anche gli altri Paesi in Europa in molti altri paesi d'Europa hanno avuto difficoltà ma nessuno si trova oggi nel due mila cinque volge ormai vi ha proposto la Germania se faceva il movente
Quota
Dell'esportazione mondiale esattamente esami esattamente perché diciamo la Germania sta facendo alcune scelte diverso dal nostro fra l'altro ricordo che Francia e Germania hanno come dire significativamente affrontato il problema dell'orario di lavoro e stanno significativamente decidendo attraverso responsabilmente le loro parti sociali imprenditori e sindacati di aumentarle insomma questo è qualche cosa che non mi risulta
Che si stia facendo ugualmente nel nostro Paese certo poi
Ad Antonio Fazio andrebbe anche chiesto cosa come valuta l'efficienza del sistema
Creditizio e la concorrenza nel sistema creditizio bancario italiano quale condizione assieme a tante altre di tanti mercati mercati delle Utilities mercati dei servizi alle aziende in generale la cui il cui deficit di efficienza che deficit di competizione di concorrenza in via
Tra
Ecco questi fattori poi si
Riverberano in modo negativo appunto sulla famosa
Competitività del sistema ma ecco con questo con queste considerazioni quindi sulla necessità di incidere sull'economia reale sia come sugli investimenti la ricerca eccetera ma poi sul sull'orario di lavoro e quindi sul mercato del lavoro e sui mercati in generale e forse come
Responsabilità maggiore dal politica europea e delle politiche economiche dei governi europei
A cui forse responsabilità questi cerca di fuggire sfuggire
Questo almeno a me votazione
Gettando la croce addosso al patto di stabilità e di crescita ecco diciamo che con queste considerazioni possiamo chiudere la conversazione di oggi
E quindi la puntata ricca parlarsi
Ringrazio il
Costo rispondono Schioppa per essere stata con noi
Di nuovo
Ricordo gli ascoltatori di radio radicale che la puntata sarà in replica mercoledì sera attorno alle dieci
Mi scuso di nuovo per la voce che tra qualche giorno potrete trovare sul sito di radio radicale www punto radio radicale punto it questa conversazione in audio-video così come per tutte le altre
L'appuntamento è per sabato prossimo per un'altra puntata Ica Tallahassee un saluto una risentirci da
Fiorella Kostoris Padoa Schioppa arrivederci
Da Benedetto Della Vedova