06 APR 2004

Istruzione Pubblica: Audizione del commissario straordinario del CNR nell'indagine sullo stato di attuazione del decreto legislativo 5 giugno 1998

[NON DEFINITO] | - 00:00 Durata: 1 ora 22 min

Questa registrazione non è ancora stata digitalizzata.
Per le risposte alle domande frequenti puoi leggere le FAQ.

Seguito dell'indagine conoscitiva sullo stato di attuazione del decreto legislativo 5 giugno 1998, n.

204, recante norme sul coordinamento, la programmazione e la valutazione della politica nazionale relativa alla ricerca scientifica e tecnologica: audizione del commissario straordinario del Consiglio nazionale delle ricerche (CNR).

Registrazione audio di "Istruzione Pubblica: Audizione del commissario straordinario del CNR nell'indagine sullo stato di attuazione del decreto legislativo 5 giugno 1998", registrato martedì 6 aprile 2004 alle 00:00.

La registrazione audio ha una durata di 1 ora e
22 minuti.

leggi tutto

riduci

  • Introduzione del presidente

    Il presidente ASCIUTTI rivolge preliminarmente un saluto di benvenuto al commissario straordinario del Consiglio nazionale delle ricerche (CNR), professor De Maio, ricordando che la Commissione ha deliberato di svolgere l'indagine conoscitiva nell'ottobre 2001, ma che essa è entrata nel vivo in concomitanza con la contrazione di risorse operata nell'autunno 2002 dalla manovra finanziaria per il 2003 e con il successivo programma di riordino degli enti di ricerca. A seguito della riforma del CNR e del conseguente commissariamento, la Commissione decise peraltro di attendere prima di ascoltare il professor De Maio onde consentirgli di avviare la fase di transizione.<br>A circa un anno dal commissariamento, si tratta quindi di fare il punto sui diversi profili che furono motivo di perplessità nel corso dell'esame della riforma: la scelta delle macroaree, la scarsa incisività dei meccanismi di valutazione, i timori di un rinnovato centralismo, l'esigenza di una più decisa rappresentanza della comunità scientifica, il ruolo dei dipartimenti e quello degli istituti, l'aggregazione nel CNR di alcuni Istituti di grande valore fra cui l'INFM, il personale.<br>Il Presidente richiama tuttavia un altro punto, più specifico, su cui pure invita il professor De Maio a fornire qualche chiarimento. Nel ricordare il recente sopralluogo che una delegazione della Commissione ha svolto presso i laboratori ESFR e ILL di Grenoble, rappresenta infatti i timori della comunità scientifica italiana ivi operante in ordine, da un lato, alla continuità dei finanziamenti e, dall'altro, alla prosecuzione dell'attività stessa a seguito dell'aggregazione dell'INFM nel CNR. Il contributo italiano all'ESFR - rammenta - trae il suo finanziamento direttamente da alcuni provvedimenti legislativi (n. 644 del 1994, n. 573 del 1996, n. 266 del 1997 e n. 370 del 1999), cui occorre peraltro garantire continuità per i prossimi anni atteso che parte di essi hanno concluso la propria operatività. Della quota di partecipazione italiana, pari a circa 10 milioni di euro, risulta di fatti coperta solo una parte, pari a 7,7 milioni di euro, peraltro erogata attraverso l'INFM.<br>La contribuzione italiana all'ILL trae invece origine da un accordo diretto con l'INFM, che rischia tuttavia di non essere riconosciuto nel passaggio dell'INFM al CNR.<br>In considerazione dell'eccellenza dell'attività svolta presso questi due laboratori, e del dinamismo della comunità scientifica italiana ivi operante, chiede quindi al professor De Maio quale ritiene sia il destino degli accordi che legano l'ILL all'INFM e quali siano le prospettive di contribuzione italiana ai due laboratori, anche alla luce dell'articolo 23, comma 2, del decreto di riordino (n. 127 del 2003) che fa salve le forme di collaborazione dell'INFM con le università e le imprese, nonché la specificità dei rapporti di lavoro e le forme di autonomia gestionale delle strutture interne.<br>In ultimo, anticipa due domande di carattere generale. In primo luogo, premesso che la stesura definitiva del decreto di riordino del CNR prevede otto dipartimenti specificamente individuati, che possono tuttavia salire fino a dodici su decisione del consiglio di amministrazione previo parere del Ministro, chiede al professor De Maio la sua opinione sulla possibilità di dedicare uno dei nuovi dipartimenti eventualmente costituiti alle grandi infrastrutture, in cui comprendere proprio la ricerca sul sincrotrone e i neutroni.<br>In secondo luogo, ricorda che nel corso del sopralluogo a Grenoble la delegazione della Commissione ha potuto verificare la dinamicità dei collaboratori di ricerca italiani operanti presso l'Operative Group di Grenoble (OGG), che garantiscono il mantenimento dello sviluppo delle linee sperimentali italiane a Grenoble. Poiché tale struttura è stata creata dall'INFM, nel passaggio di quest'ultimo al CNR si corre il rischio che essa venga assorbita da qualche istituto. Gli istituti sono tuttavia tematici e difficilmente potrebbero sostenere efficacemente programmi di tipo multidisciplinare. L'OGG ha inoltre bisogno di autonomia di gestione e finanziamenti propri. Chiede quindi al professor De Maio quale sia in particolare il destino dell'OGG-INFM. <br><strong>Indice degli interventi</strong><br>L'audizione comincia alle 15h15<br>Presidenza del presidente <strong>Franco Asciutti</strong>
    0:00 Durata: 5 min 3 sec
  • Relazione di Adriano De Maio, commissario straordinario del Consiglio nazionale delle ricerche (CNR)

    Ha quindi la parola il professor DE MAIO il quale, sottolineato il carattere di collegialità che ha finora caratterizzato la fase di transizione, afferma che - a suo giudizio - la riforma del CNR non poteva essere realizzata senza la partecipazione intensa dell'intera comunità scientifica. A tal fine, egli ha avviato un significativo processo di approfondimento, che è partito dalla riunione del comitato di coordinamento dei direttori di istituto ed è proseguito con una serie di sopralluoghi nelle varie sedi dislocate sul territorio nazionale, finalizzati ad acquisire un chiaro orientamento sulla situazione in atto. Si è trattato di un'operazione assai utile, in molti casi sorprendentemente priva di precedenti, che - anche attraverso riunioni con le università locali, i direttori di sezione di istituto, i rappresentanti del mondo industriale e finanziario, le amministrazioni locali e regionali, nonché il personale - ha consentito di chiarire le basi di partenza della riforma oltre che renderne esplicite le motivazioni. Ne è scaturito un documento di analisi e valutazione della situazione esistente, che è stato presentato al Ministro e messo in rete affinchè fosse noto a tutta la comunità scientifica. <br>Da tale opera di analisi, nascono le prime ipotesi di riorganizzazione.<br>Uno dei problemi più consistenti rilevati - prosegue il professor De Maio - riguarda il rapporto fra domanda e offerta di ricerca. A suo avviso, l'offerta dovrebbe essere organizzata in base alle competenze ed avere il suo serbatoio negli istituti, all'uopo eventualmente ridefiniti attraverso accorpamenti o nuove istituzioni. La domanda di ricerca dovrebbe essere invece organizzata nei dipartimenti, in base a progetti di diversa durata, dimensione e importanza. A tal fine, i dipartimenti dovrebbero essere concepiti come strutture estremamente agili, senza alcun rapporto gerarchico con gli istituti. Sono stati indi definiti alcuni macro progetti con caratteristiche diverse: da un lato, progetti a forte intensità di capitali e risorse, da localizzare anche in un unico sito; dall'altro, progetti che non richiedono questa concentrazione di risorse. Quanto ai primi, sono state individuate due grandi aree: quella dei materiali e quella delle scienze della vita; quanto ai secondi, sono stati individuati sette macro temi: terra e ambiente, alimentazione, salute, valorizzazione del patrimonio culturale, energia e trasporti, identità culturale, manifacturing. Ve ne è poi uno intermedio, sulla tecnologia abilitante, che non richiede particolare concentrazione. <br>Sulla base di questa proposta, sono stati organizzati gruppi di lavoro per la definizione dei progetti, i cui risultati saranno noti entro domani e saranno sottoposti ad un referaggio internazionale. <br>Sono stati altresì istituiti altri gruppi di lavoro, fra cui egli dà conto anzitutto di quello per le grandi infrastrutture (large scale facilities), ivi compresi i laboratori di sincrotrone ma anche le navi oceanografiche, sottolineando che il settore richiede un significativo apporto internazionale oltre che stabilità nei finanziamenti. Si sofferma altresì su quello per la previsione tecnologica e la valutazione, che affronta un campo in cui l'analisi è stata finora assai carente, e su quello per il trasferimento tecnologico. A tale ultimo riguardo sottolinea in particolare l'impegno del CNR affinchè il trasferimento tecnologico, da un lato, abbia luogo su tutto il territorio nazionale e non sia limitato alle aree geografiche limitrofe allo sviluppo di competenze e, dall'altro, investa anche il mondo universitario. Sulla base dell'analisi dei risultati dei gruppi di lavoro, potranno quindi essere elaborate proposte di cambiamento sull'organizzazione dei dipartimenti, che verranno discusse con il Ministro. <br>Avviandosi alla conclusione, il professor De Maio ribadisce l'esigenza di una forte integrazione con il mondo universitario, deplorando la cesura verificatasi in passato. In particolare, ritiene che l'università debba avere una strategia coerente con le prospettive di concentrazione di risorse del CNR, come del resto si sta iniziando a verificare nelle regioni meridionali. Ritiene altresì che CNR e università debbano essere posti in competizione scientifica, onde far emergere un'offerta di eccellenza. Quanto alle risorse, egli sottolinea la necessità di finanziamenti pluriennali e sollecita sul punto una vasta intesa, al di là degli schieramenti politici. Richiama inoltre l'esperienza positiva dell'Istituto nazionale per la fisica della materia (INFM), ed in particolare dei meccanismi di selezione e di carriera del personale, che a loro volta impongono certezza nei finanziamenti. <br>Accenna infine ai problemi operativi, fra cui la riduzione del personale amministrativo e l'esigenza di una sua ricollocazione territoriale conseguente al decentramento di funzioni, rimarcando al riguardo le difficoltà che incontrano le procedure di mobilità.<br>Ritiene peraltro che le procedure giungano a valle di un processo che parte dall'individuazione della strategia da adottare e prosegue con la definizione dell'organizzazione. <br>
    0:05 Durata: 26 min 51 sec
  • Relazione di Carlo Rizzuto, presidente Sincotrone Trieste Spa

    Il professor RIZZUTO ricorda anzitutto il proprio impegno personale nell'istituzione dell'INFM e nel coinvolgimento dell'Italia nei laboratori sul sincrotrone di Trieste e Grenoble. Al riguardo, rammenta l'istituzione dei gruppi nazionali di ricerca all'interno del CNR negli anni Sessanta e, indi, la frattura fra CNR e università degli anni Settanta. Rammenta altresì come, a seguito dell'approvazione del DPR n. 382 del 1980, le università ebbero la possibilità di godere di fondi propri e come ciò determinò l'uscita dal CNR di alcuni settori di ricerca indi riaggregatisi in centri interuniversitari, successivamente trasformati in consorzi. Fra questi, ricorda proprio l'esperienza dell'INFM e la sua attività sulle grandi infrastrutture.<br>L'idea del Sincrotrone è nata invece in Europa a cavallo degli anni Settanta-Ottanta su impulso della Fondazione europea per la scienza. Fu subito convenuto di creare due impianti complementari, di cui uno dedicato ai raggi x duri e l'altro dedicato al visibile fino ai raggi x molli. <br>I risultati sono stati all'altezza delle indicazioni impartite: il laboratorio di Trieste fu realizzato nel 1993, nei tempi e nei costi previsti. Da allora, fino al 2001 esso si è sviluppato per fornire le linee di luce necessarie. In parallelo si è sviluppato il laboratorio di Grenoble, che dispone oggi di circa 40 linee (a fronte della ventina di Trieste). <br>Al successo dei laboratori ha senz'altro contribuito l'istituzione di reti di ricerca che hanno coinvolto l'università e il CNR nel rendere efficace l'utilizzazione di tutte le potenzialità delle macchine. Sono state infatti rafforzate alcune linee di ricerca ed è stato favorito il rientro dall'estero di ricercatori italiani, attraverso l'applicazione del principio di «ritorno competitivo», che imponeva ai ricercatori di vincere nella competizione internazionale per ottenere l'accesso gratuito ai laboratori. La sfida internazionale è stata così usata per far crescere il livello dell'apporto italiano. <br>In quest'ottica, l'OGG è uno degli strumenti che offre base operativa a ricercatori italiani che trovano difficoltà nelle piccole dimensioni dei gruppi di lavoro in Italia.<br>L'aggregazione dell'INFM nel CNR rappresenta dunque un'operazione positiva, che riporta nell'ambito del CNR una costola che se ne era staccata e che può ora riversare nella casa madre l'esperienza positiva maturata all'esterno. <br>Il processo di riordino non è tuttavia esente da qualche profilo critico.<br>Quanto alle risorse, i calcoli di costo sono stati svolti sulla base delle decisioni adottate fra il 1987 e il 1991. Ne è scaturita la legge n. 644 del 1994, che ha stanziato 40 miliardi annui per i laboratori di Trieste e Grenoble. Dopo il 1991, si è tuttavia registrata una forte svalutazione che ha reso tali stanziamenti insufficienti. Fino al 2001 sono intervenute iniziative-tampone, che hanno assicurato 25 milioni di euro all'anno, che tuttavia hanno esaurito la propria operatività. Con riferimento a Grenoble, l'Italia è quindi indietro nei pagamenti per 3 milioni di euro. A fronte di un impegno annuo pari a 10 milioni di euro, ne risultano infatti coperti solo 7,5.<br>Per Trieste, la situazione è ancor più drammatica, atteso che la copertura finanziaria assicurata è inferiore di 14 milioni di euro all'anno rispetto alle esigenze. Al 2003, la perdita è pari a 17 milioni di euro, sicchè il laboratorio rischia la chiusura se non vi saranno interventi strutturali entro l'autunno. Si tratta tuttavia di un'ipotesi da scongiurare, anche in considerazione della visibilità internazionale che tale laboratorio assicura all'Italia. <br>
    0:31 Durata: 16 min 3 sec
  • Luciano Modica (DS-U)

    Il senatore MODICA (DS-U) lamenta che il professor De Maio si sia intrattenuto più sulle modalità operative che intende adottare nella fase di transizione che sui risultati di quanto realizzato finora. Propone comunque di procedere ad una nuova audizione al termine del processo di analisi sui progetti, al fine di poter sviluppare un confronto sulle effettive prospettive di rilancio dell'ente. Esprime tuttavia un giudizio positivo sulla scelta di una vasta consultazione della comunità scientifica e, con riferimento al pur condivisibile rapporto delineato dal commissario fra dipartimenti ed istituti, osserva che si tratta comunque di opzioni che trascendono il disegno riformatore. <br>Rileva altresì che l'illustrazione svolta dal professor De Maio testimonia la condizione di difficoltà dell'ente, che certamente non poteva essere risolta con il mero commissariamento, come a suo tempo proclamato da parte governativa. <br>Anche con riferimento alla rivalutazione dell'INFM, ne prende atto con soddisfazione pur osservando che la prospettiva appare del tutto ribaltata rispetto alle intenzioni della riforma. <br>Egli invita poi i rappresentanti del CNR a non trascurare il tema delle risorse, a suo giudizio centrale per la riforma. A tale riguardo, chiede quindi loro se ritengono che con l'attuale dotazione finanziaria il CNR sia in grado di portare a termine la sua missione. <br>Esprime infine stupore per la mancanza di qualunque commento sull'istituzione di un nuovo ente di ricerca (l'Istituto italiano di tecnologia) con una dotazione di 1,5 miliardi di euro, sottolineando l'incoerenza di reclamare maggiori finanziamenti senza contestare il finanziamento di un ente parallelo. <br>Osservazioni e quesiti dei Commissari
    0:47 Durata: 5 min 48 sec
  • Fulvio Tessitore (DS-U)

    Il senatore TESSITORE (DS-U) chiede anzitutto chiarimenti in ordine alla tempistica della riorganizzazione. Associandosi alle considerazioni già svolte in tema di finanziamenti, si sofferma indi sul tema del personale chiedendo ragguagli in ordine alla politica che si intende adottare per affrontare non solo i problemi legati alla mobilità, ma anche quelli connessi agli esuberi. <br>Chiede infine quali strategie si intendono adottare per superare in concreto la dimensione disciplinare in senso multidisciplinare. <br>
    0:53 Durata: 4 min 12 sec
  • Luigi Compagna (UDC)

    Il senatore COMPAGNA (UDC) si sofferma sulla decisione della Corte dei conti e, con riferimento alla istituzione dell'Istituto italiano di tecnologia, sollecita un'audizione specifica con i Ministri competenti. <br>
    0:57 Durata: 2 min 1 sec
  • Alberto Monticone (Mar-DL-U)

    Il senatore MONTICONE (Mar-DL-U) chiede un approfondimento sul rapporto con le università, dal punto di vista non tanto dei progetti quanto della crescita del personale e alle possibilità di interscambi. <br>Sollecita altresì un chiarimento sul rapporto con il Piano nazionale della ricerca. <br>
    0:59 Durata: 1 min 12 sec
  • Replica di Adriano De Maio

    Ai quesiti risponde il professor DE MAIO, il quale ribadisce anzitutto l'esigenza prioritaria di una approfondita conoscenza dei problemi che, sola, può condurre all'approntamento degli opportuni strumenti di riordino. L'analisi condotta ha peraltro confermato che la qualità media della ricerca svolta dal CNR, rispetto a parametri di valutazione internazionali, è buona con alcune punte di eccellenza ed altre, evidentemente, di minore valore. <br>Quanto all'aggregazione dell'INFM nel CNR, egli rivendica di averla sempre caldeggiata, ritenendo che non si potessero sviluppare tematiche approfondite sui materiali senza l'apporto dell'INFM. La mancata aggregazione avrebbe pertanto comportato l'esclusione di quest'area di ricerca dal CNR, ipotesi sulla quale egli esprime il più netto dissenso. <br>L'INFM presenta del resto aspetti positivi e negativi. L'intento della riforma è evidentemente quello di recuperare gli aspetti positivi, fra cui senz'altro la qualità del personale, oltre che i meccanismi di finanza e contabilità, sia pure con i necessari aggiustamenti.<br>Osserva poi che la consultazione della comunità scientifica è senz'altro costata in termini di tempi, ma è stata necessaria ai fini dell'efficacia della riforma che, del resto, ha solo avuto avvio con il decreto n. 137. Per ora, si tratta infatti solo di impostare il processo di cambiamento che, con particolare riferimento agli accorpamenti e alla concentrazione di risorse umane e finanziarie, richiederà anni e non si esaurirà di certo con il periodo di commissariamento. <br>Quanto all'articolazione della struttura, egli ribadisce che i dipartimenti dovranno essere assai snelli, volti al coordinamento dei progetti ed organizzati sulla committenza. Consistenti risorse dovranno altresì essere garantite, a suo avviso, alla ricerca curiosity driven. <br>Passando al tema dei finanziamenti, egli informa di aver richiesto una quantificazione per aree del minimo necessario per sviluppare i rispettivi progetti, sulla base della quale potranno poi essere fatte le scelte di merito. <br>Rispondendo al senatore Tessitore, sostiene indi che il superamento della dimensione disciplinare avverrà proprio attraverso i progetti. <br>Al senatore Modica, ricorda di aver già assunto pubblicamente la propria posizione sull'Istituto italiano di tecnologia, in merito al quale le università sono state al contrario fin troppo silenti. <br>Risponde infine al senatore Monticone confermando l'impegno del CNR ad una forte interscambiabilità con le università, con particolare riguardo ai dottorati di ricerca. <p>
    1:01 Durata: 13 min 23 sec
  • Maria Chiara Acciarini (DS-U) - Adriano De Maio

    La senatrice ACCIARINI (DS-U) contesta il richiamo effettuato dal professor De Maio a posizioni assunte in altra sede in merito all'Istituto italiano di tecnologia. Lo invita pertanto ad esprimersi chiaramente nella sede formale in corso. <p>Il professor DE MAIO conferma la propria soddisfazione per lo stanziamento di ulteriori risorse in favore della ricerca, sulle quali il CNR intende competere sulla base di programmi. <br>
    1:14 Durata: 1 min 36 sec
  • Replica di Fabio Pistella, sub commissario del Consiglio nazionale delle ricerche (CNR)

    Ha indi la parola il professor PISTELLA, il quale si sofferma in particolare sulle tematiche relative al personale. Al riguardo, esprime compiacimento per la nuova tabella della dotazione organica che, fermo restando il totale di 8.200 unità, ne ha spostate 1.000 dal personale di supporto ai ricercatori, in un'evidente ottica di rilancio. <br>Registra altresì con favore il superamento dell'ancoraggio rigido ai settori universitari che, in passato, ha creato steccati insormontabili ed ha determinato uno sterminato contenzioso. Giudica quindi positivamente la creazione di un aggregato più sintetico, pari ad appena 40 classi, cui si aggiungono altre professionalità che non hanno corrispondenza nel comparto universitario. I dipendenti sono infatti uno snodo essenziale per la gestione programmatica e la collaborazione con il mondo esterno. <br>Egli sollecita infine ad abbandonare l'ormai obsoleta distinzione nelle tre reti di ricerca ed invita a inquadrare il ruolo della ricerca italiana nel contesto europeo. A tale ultimo riguardo, ritiene che solo la selezione e l'impegno su alcuni specifici settori può consentire alla ricerca italiana di continuare ad eccellere. <br>
    1:16 Durata: 4 min 41 sec
  • Replica di Giuseppe Roffi. direttore dipartimento affari internazionali f.f. del Consiglio nazionale delle ricerche (CNR)

    La seduta termina alle 16h35.
    1:20 Durata: 1 min 44 sec