10 APR 2002

CSM - Plenum del 10 aprile 2002, seduta antimeridiana: partecipa Roberto Castelli, ministro della Giustizia

[NON DEFINITO] | - 00:00 Durata: 7 ore 41 min

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Seduta antimeridiana All'ordine del giorno: 1) Ordine del giorno speciale, sezione A e B 2) Incontro col Ministro della Giustizia 3) Pubblicazione uffici direttivi 4) Concorsi: ricorsi 5) Incontri di studio Il CSM nelle agenzie di stampa GIUSTIZIA: VERDE(CSM) RIFORMA NON A COSTI INSOPPORTABILI (AGI) - Roma, 10 Apr.

- "Le riforme vanno perseguite con tenacia quando si ha la prospettiva di migliorare il sistema senza pagare prezzi insopportabili.

E i prezzi sarebbero insopportabili per la democrazia se la magistratura fosse resa imbelle da lacci e lacciuoli che ne condizionassero l'azione e da
sanzioni che intimidissero i magistrati".

Cosi' il vice presidente del CSM Giovanni Verde al ministro della Giustizia Roberto Castelli.

Recatosi a Palazzo dei Marescialli per illustrare all'Assemblea plenaria dell'organo di autogovberno della magistratura "la politica del governo in tema di organizzazione giudiziaria", il guardasigilli ha preliminarmente voluto richiamare l'attenzione sulla situazione cui la riforma intende fare fronte: i processi hanno raggiunto una durata sconfortanteo; i processi arretrati sono circa 8 milioni e mezzo; occorre intaccare il debito pubblico giudiziario, ridurlo agli standard europei.

Ebbene, proseguendo nel suo discorso il vice presidente del CSM gli ha fatto rilevare che i "prezzi" di una riforma non realmente migliorativa "sarebbero insormotabili se dovessero determinare una caduta verticale del senso di legalita' e se, a tempi non brevi, ma neppure troppo lugnhi producessero una perdita accessiva della sicurezza collettiva e delle persone"."Sono certo - ha osservato Verde - che Ella, pur nella sua ansia di riformatore, non sia disposto a pagare tali prezzi e sono convinto che sia pronto a dialogare con chi non la poensa come Lei.

Ma il dialogo e' produttivo se si e' disposti a comprendere le ragioni dell'altr0 e a lasciarsi anche convincere.

La democrazia partecipativa e' il luogo dei compromessi, e non credo che il compromesso sia necessariamente disdicevole".

Prima di dire queste cose, il vice presidente del CSM aveva dato il benvenuto a Castelli sottolienando che il guardasigilli e' tornato a Palazzo dei Marescialli "in un momemto nel quale la magistratura e' attraversata da innumerevoli inquietudini e vive un grave disagio".

"Ella viene quando molte iniziative criticate del Governo in tema di giustizia sono divenute legge; spesso sono divenute legge dopo che erano stati accolti emendamenti proposti dalla stessa maggioranza di cui Ella e' espressione e che sono apparsi peggiorativi; talore sono state approvate leggi in materia di giustizia su proposte o disegni non governativi che egualmente la magistratura non ha condiviso; sono allo studio riforme che ci preoccupano".

CASTELLI: DA UE RISCHI PER AUTONOMIA MAGISTRATIRIFORMA NON A COSTI INSOPPORTABILINESSUN AZZERAMENTO DI PROCESSI (AGI) - Roma, 10 apr.

- "Guardate che stanno erodendo autonomia e indipendenza della magistratura".

A conclusione della sua replica davanti al plenum del csm, il ministro Roberto Castelli ha detto: "Quanto sta avvenendo in Europa dovrebbe preoccupare molto il Csm.

L'attacco all'indipendenza e all'autonomia dei magistrati puo' venire non solo da un governo italiano, ma anche da altri governi".

Le leggi di un governo nazionale "sono reversibili", ha sottolineato il guardasigilli ma il "processo in atto sara' irreversibile per decenni".

A chi poi in sostanza, gli ha chiesto di indicare nomi e cognomi, Castelli ha risposto: "non c'e' un soggetto, c'e' un corpo di leggi che sta andando avanti e sta trasferendo parti significative di potere dalle nazioni all'Europa", anche quelle che sono di un organo come il csm.

"Le decisioni-quadro, ha spiegato Castelli, sono cogenti sulle leggi nazionali": queste prevedono che il ministro chieda obbligatoriamente su alcune questioni il parere del csm, ma la UE "ignora totalmente il consiglio superiore italiano cosi' come gli altri.

Sono norme che in qualche modo esautorano il Csm".

Castelli infine chiude con un esempio e dice: "E' stato proposto il procuratore europeo che ha poteri di indagine completamente indipendenti dal csm".

Non si tratta di paventare un rischio ma di "registrare un fenomeno" ha detto Castelli ai giornalisti.

"Intanto che a Roma si discute, Sagunto cade - ha risposto ancora a chi insisteva sul rischio - non bisogna dire forse piovera', sta piovendo gia'".

"A me stanno a cuore i fini: riportare i tempi della giustizia agli standards europei.

Sono aperto a discutere sui mezzi, fatti salvi i fini".

Il ministro della Giustizia Roberto Castelli risponde alle critiche che sono arrivate oggi dal Consiglio superiore della magistratura.

Ribadisce che il programma elettorale, il contratto stipulato con gli italiani, deve essere rispettato e davanti al plenum afferma: "alcuni vostri interventi sono stati di natura 'politica'.

E' stato detto: 'non sono d'accordo con la politica del Governo'.

ne prendo atto, ma e' stato stipulato un contratto con il popolo italiano che noi dobbiamo far andare avanti".

E ancora: e' "interesse mio e del Governo fare delle leggi che siano costituzionali", visto che altrimenti ci penserebbe la Corte Costituzionale, ha detto il Guardasigilli che ha anche sottolineato: "ho intenzione di avvalermi di tutte le prerogative che l'articolo 110 della Costituzione mi da'"."Non c'e' stato alcun azzeramento di processi da imputare a iniziative prese in questa legislatura".

Cosi' il ministro della Giustizia al CSM.

Sui disegni di legge presentati in Parlamento, alcuni dei quali, in tema di giustizia e segnatamente sulla riforma del codice di procedura penale, hanno destato polemiche, Roberto Castelli ha risposto: "delle centinaia di disegni di legge presentati in materia di giustizia il Governo condivide le parti in linea con il suo programma e non le altre".

Sulla proposta 12225-Anedda, il Guardasigilli ha sottolineato che vi e' uno stesso relatore per ben dieci provvedimenti ed ha poi aggiunto: "non l'ho ancora letto compiutamente".

Il governo si pronuncera' attraverso il confronto con il Parlamento.

E' SCONTRO APERTO TRA CASTELLI E CONSIGLIERI CSM MINISTRO, DIALOGO MA NO CONCERTAZIONE - ROSSI, RIFORME RESTAURATRICI SPATARO, IL GOVERNO? TROPPA FRETTA, DICANO QUAL E' INTERLOCUTORE Roma, 10 apr.

- (Adnkronos) - ''Riportiamo il confronto a livelli istituzionali'', era stata l'esortazione del ministro della Giustiazia Roberto Castelli di fronte al plenum del Csm.

Un confronto che pero' ben presto ha assunto i toni di uno scontro frontale tra il Guardasigilli e i consiglieri dell'organo di autogoverno della magistratura.

Sul banco degli accusati nell'aula Bachelet di Palazzo dei Marescialli, la politica dle governo sulla giustizia che Castelli e' venuto ''per la prima volta'' ad esporre, rileva polemicamente qualche consigliere.

Il ministro ripete la sua linea: dialogo si', ma ''senza concertazione'' perche' ''non e' contrattabile quanto e' scritto nel programma elettorale della Cdl, in quello che abbiamo chiamato il 'contratto con il popolo italiano'''.

Indicazioni che il governo ''ha tradotto in pratica'' soprattutto nel ddl delega di riforma dell'ordinamento giudiziario, con l'obiettivo di ''intaccare il debito pubblico giudiziario, cioe' 8 milioni e mezzo di procedimenti arretrati, e ridurlo agli standard europei''.

Ed e' proprio questo provvedimento il terreno di scontro che accende subito gli animi dei consiglieri del Csm.

''Lei, signor ministro, non e' un riformatore -attacca Nello Rossi, togato di Magistratura democratica- ma un uomo che si e' assunto il compito di attuare una anacronistica restaurazione, un vero e proprio ritorno all'acn regime e che si muove come se fosse fermamente intenzionato a guidarci a ritroso nel tempo verso la magistratura, la giustizia l'Italietta degli anni '50 e '60.

Di qui nascono -spiega- le perplessita' il rifiuto, il crescente disagio e con essi la distanza, il fossato che vedo allargarsi tra il suo ministero e il Csm, tra il suo ministero e la magistratura''.

Ma Rossi punta il dito anche contro alcune proposte di riforma del Codice di procedura penale presentate in Parlamento.

''Norme che se venissero approvate -avverte- avrebbero l'effetto di produrre un giudice muto e perennemente intimidito, in balia delle pressioni degli imputati o delle parti piu' aggressive, agguerrite e potenti.

Norme che sono incompatibili con le piu' elementari garanzie di serenita' e di indipendenza di cui i magistrati godono in tutti gli Stati democratici di diritto''.

''Non vogliamo alcuna concertazione -ribatte al ministro Armando Spataro, togato del Movimento per la giustizia- vogliamo pero' capire con chi dobbiamo dialogare.

Ci sono continui scavalcamenti dei suoi progetti e questo -osserva- crea anche un problema per la sua personale autorevolezza''.

Spataro contesta la ''fretta'' che il governo mostra sui temi della giustizia.

''Sembra che lo slogan -dice- debba essere 'giustizia, fatto'.

Si vuole cambiare tutto e in pochi mesi, ma non si puo' -ammonisce- ignorare tutto cio' che e' alle spalle''.

GIUSTIZIA: CASTELLI A CSM, DA EUROPA ATTACCO INDIPENDENZA (ANSA) - ROMA, 10 APR - ''L' attacco all' autonomia e all' indipendenza della magistratura puo' avvenire e sta avvenendo dai governi europei.

Mentre a Roma si discute Sagunto cade''.

Il ministro della Giustizia, Roberto Castelli, ha replicato cosi' ai consiglieri del Csm che avevano accusato le sue riforme di ledere autonomia e indipendenza della magistratura, invitandoli a stare invece attenti a quanto accade in Europa.

''Guardate: vi stanno erodendo autonomia e indipendenza'', ha detto il ministro, che ha segnalato il grosso pericolo insito in questo fenomeno: ''Le leggi di un governo nazionale sono reversibili, ma il processo europeo in atto sara' irreversibile per molto tempo''.

Castelli ha poi chiarito il senso del suo allarme parlando con i giornalisti: ''In Europa sta venendo avanti un corpo di leggi su cui il Consiglio Superiore della Magistratura non ha potere di intervento.

Cio' rappresenta un vulnus allo status del Consiglio e in qualche modo vengono intaccate autonomia e indipendenza della magistratura; la legge nazionale - ha sottolineato Castelli - prevede che il ministro debba raccogliere il parere obbligatorio del Csm sulle riforme; l' Unione Europea invece non deve raccogliere nessun parere dal Consiglio''.

Secondo Castelli, questo e' solo un aspetto del fenomeno: ''E' stato proposto per esempio un procuratore europeo che avra' poteri di indagine anche in Italia, ma che sara' completamente indipendente dal Csm; vedremo, perche' ci sono perplessita' su questo punto da tantissime parti ed anche noi le abbiamo''.

Il guardasigilli e' tornato a criticare la definizione che si sta dando a livello europeo del reato di razzismo e xenofobia: ''Ha tratti secondo me illiberali e incostituzionali.

E' un mostro giuridico definire questo reato il convincimento di essere superiore ad un' altra persona perche' questa appartiene ad un' altra razza''.

Nella sua replica Castelli ha in parte riproposto, puntualizzandoli alla luce delle osservazioni dei consiglieri, gli argomenti che aveva affrontato aprendo il dibattito, assicurando innanzitutto il pieno rispetto della Costituzione (''a cui credo profondamente'') e dei principi posti a tutela dei magistrati.

''Il processo riformatore che abbiamo avviato e' fatto a Costituzione vigente,cioe' nel suo pieno rispetto; anche perche' e' interesse del governo portare avanti progetti che non siano cassati dalla Corte Costituzionale''.

Poi il ministro ha ribadito l'apertura al dialogo sulle riforme: ''i ddl del governo sono aperti, soprattutto quello sull'ordinamento giudiziario'' perche' ''la mia linea e' che, fatti salvi i fini, dei mezzi si puo' discutere''.

L'obiettivo primo e' l'efficienza della giustizia, cioe' ''intaccare il debito pubblico giudiziario fatto di otto milioni e mezzo di processi arretrati''.

Uno scopo che, ha sottolineato, non e' aiutato dagli automatismi nelle carriere dei magistrati.

''Non vogliamo tornare al passato'', ha garantito Castelli rispondendo alle critiche ricevute, ma non tutto cio' che e' stato fatto in passato e' sbagliato ''visto che nel '60 con mezzi molto diversi dagli attuali, i processi civili duravano il 250% in meno di quanto accada oggi''.E per arrivare all'efficienza ''la via da percorrere non e' l'incremento delle risorse'' visto che ''c'e' stato un incremento imponente in questi anni'' del bilancio della giustizia, con un impegno dello 0,50 delle risorse rispetto al Pil e che da questo punto di vista ''siamo arrivati allo standard europeo''.

Quanto all'accusa di farsi scavalcare dalla sua maggioranza politica, Castelli ha replicato definendo ''positivo'' il fatto che rispetto alla passata legislatura il Parlamento abbia ''forte liberta' rispetto al governo'' .

Mentre rispondendo all'invito a pronunciarsi sul ddl Anedda che tanto preoccupa i magistrati, Castelli si e' limitato a dire: ''non l'ho letto compiutamente; comunque il governo dara' parere favorevole alle parti in linea con il programma di governo , contrario alle altre''.

Al programma elettorale della Cdl il ministro si e' richiamato infine per escludere che in questa legislatura si arrivera' a un pm eletto dal popolo, come chiede la Lega, ''non fa parte del programma e dunque non e' problema di questa legislatura''.

GIUSTIZIA: VERDE, DIALOGO SIGNIFICA CAPIRE RAGIONI ALTRI (ANSA) - ROMA, 10 APR - ''Sono convinto che lei e' pronto a dialogare con chi non le pensa come lei.

Ma il dialogo e' produttivo se si e' disposti a capire le ragioni degli altri e a lasciarsi anche convincere''.

Di fronte a riforme che preoccupano la magistratura, il vicepresidente del Csm Giovanni Verde ha chiesto un confronto vero al ministro della Giustizia.

Verde ha esordito evidenziando il ''momento di grave disagio'' che vive la magistratura: ''molte iniziative criticate del governo in tema di giustizia sono divenute leggi'', spesso ''dopo che erano stati accolti emendamenti apparsi peggiorativi'' proposti ''dalla stessa maggioranza di cui lei e' espressione'', ha detto rivolgendosi a Castelli; ''sono state approvate leggi in materia di giustizia su proposte o disegni non governativi che egualmente la magistratura non ha condiviso e sono allo studio riforme che ci preoccupano''.

''Tra noi non c'e' un atteggiamento di chiusura preventiva - ha assicurato Verde -, ma le riforme vanno perseguite con tenacia quando si ha la prospettiva di migliorare il sistema senza pagare prezzi insopportabili.

E i prezzi sarebbero insopportabili per la democrazia - ha aggiunto -, se la magistratura fosse resa imbelle da lacci e lacciuoli che ne condizionassero l'azione e da sanzioni che intimidissero i magistrati.

Sono certo che lei non sia disposto a pagare tali prezzi'' .

Di qui l'invito ad aprirsi alle ragioni di chi la pensa diversamente: ''la democrazia partecipativa e' il luogo dei compromessi.

Non credo che il compromesso sia necessariamente disdicevole.

Sta a noi fare in modo che si raggiungano intese di alto profilo''.

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  • Presidente e poi Di Cagno

    <em>Approvato</em> <strong>Indice</strong><br>La seduta ha inizio <strong>alle 9.48</strong><br>Presidenza del vicepresidente <strong>Giovanni Verde</strong> <strong>Ordine del giorno speciale, sezione A</strong>
    0:00 Durata: 1 min 23 sec
  • Presidente

    La seduta termina per mancanza del numero legale <strong>alle 13.52</strong> <br>Pratiche di Ottava Commissione <strong>Risposta a un quesito sull'appartenenza dei Giudici di pace all'ordine giudiziario e sull'obbligo di portare la toga in udienza</strong>
    0:00 Durata: 3 ore 51 min
  • Presidente e poi Serio

    <em>Approvato</em> <strong>Ordine del giorno speciale, sezione B</strong>
    0:01 Durata: 1 min 20 sec
  • Giovanni Verde, vicepresidente del Csm, introduce l'intervento di Roberto Castelli, ministro della giustizia

    <strong>Inizio del confronto tra il CSM e il Ministro della Giustizia</strong>
    0:02 Durata: 4 min 43 sec
  • Roberto Castelli, ministro della Giustizia: dopo 6 minuti e 50 secondi ricorda le riforme in cantiere; dopo 25 minuti e 27 secondi parla dei meriti del centrosinistra per l'aumento del bilancio del Ministero e dell'ultima legge finanziaria dopo 29 minuti e 37 secondi; dopo 33 minuti e 52 secondi si esprime sulle polemiche in corso sulla giustizia in Italia

    0:07 Durata: 37 min 54 sec
  • Presidente, brevemente, e poi Nello Rossi (MD)

    Dibattito
    0:45 Durata: 14 min 11 sec
  • Ettore Ferrara (Unicost)

    0:59 Durata: 12 min 7 sec
  • Sergio Pastore Alinante (membro laico (Comunisti Italiani)), Presidente dell'Undicesima Commissione

    1:11 Durata: 6 min 51 sec
  • Margherita Cassano (MI)

    1:18 Durata: 11 min 48 sec
  • Armando Spataro (Movimenti Riuniti), Presidente della Terza Commissione

    1:30 Durata: 11 min 59 sec
  • Prof. Mauro Ronco (membro laico(CdL)), Presidente della Prima Commissione

    1:42 Durata: 10 min 50 sec
  • Claudio Viazzi (MD)

    1:53 Durata: 11 min 9 sec
  • Fabio Massimo Gallo (MI), presidente della Seconda Commissione

    2:04 Durata: 9 min 55 sec
  • Eligio Resta (membro laico(Verdi))

    2:14 Durata: 9 min 12 sec
  • Giovanni Di Cagno (membro laico(DS)), Presidente della Decima Commissione

    2:23 Durata: 10 min 50 sec
  • Gioacchino Natoli (Movimenti Riuniti)

    2:34 Durata: 12 min 50 sec
  • Mario Serio (membro laico (FI))

    La seduta, sospesa <strong>alle 12.49</strong>, è ripresa <strong>alle 12.56</strong>
    2:47 Durata: 11 min 39 sec
  • Manuela Romei Pasetti (Unicost), Presidente della Nona Commissione

    2:58 Durata: 12 min 56 sec
  • Bartolo Gallitto (membro laico (AN))

    3:11 Durata: 6 min 22 sec
  • Roberto Castelli; dopo 15 minuti e 50 secondi si esprime sui disegni di legge presentati da esponenti della maggioranza in Parlamento fin da giugno 2001

    Replica del ministro della Giustizia
    3:18 Durata: 23 min 18 sec
  • Giovanni Verde, vicepresidente del Csm, registra i fatti positivi derivati dall'odierno dialogo

    Presidenza del Consigliere <strong>Gianni Di Cagno</strong>
    3:41 Durata: 1 min 8 sec
  • Presidente

    <em>Approvate</em> <br>Pratiche urgenti di Quinta Commissione <strong>Pubblicazione uffici direttivi</strong> Presidente del Tribunale di Catania, Presidente del Tribunale di Rieti, Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Termini Imerese, Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Pescara
    3:42 Durata: 24 sec
  • Presidente e poi Romei Pasetti

    <em>Approvate</em> Ordine del giorno ordinario<br>Pratiche di Nona Commissione rinviate dalla seduta precedente <strong>Concorsi: ricorsi</strong>
    3:43 Durata: 2 min 8 sec
  • Presidente e Romei Pasetti

    <em>Approvata</em> <br>Incontri di studio <strong>Rete europea di formazione giudiziaria</strong>
    3:45 Durata: 1 min 30 sec
  • Presidente

    <em>Rinviata al pomeriggio</em> <strong>Corso di autoformazione professionale per i Magistrati di sorveglianza ed altri addetti a funzioni penali</strong>
    3:46 Durata: 46 sec
  • Presidente

    <em>Approvato</em> <strong>Corso sul tema: le professioni sanitarie</strong>
    3:47 Durata: 33 sec
  • Presidente e poi Riccio sulla pratica precedente, dialogando con la presidenza e con Romei Pasetti, Presidente della Nona Commissione

    <em>Rinviata al pomeriggio</em>
    3:48 Durata: 1 min 29 sec
  • Presidente

    <em>Approvato</em> <strong>Corso sul tema: diritto premiale e collaboratori di giustizia</strong>
    3:49 Durata: 16 sec