10 LUG 2001

Intervista ad Antonio Martino: Ecco come un "liberale libertario" vuole dirigere il "più statalista dei ministeri"

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Roma, 10 luglio 2001 - Anche se come ogni suo predecessore lamenta la ristrettezza degli stanziamenti in bilancio e promette battaglia a Tremonti, riesce però a rivelare la sua natura eterodossa quando - mentre tra gli alleati di governo c'è competizione per rivendicare la primogenitura nella proposta di introduzione del reato di immigrazione clandestina - propone l'ingresso nell'esercito degli immigrati.

Intervistato da Roberto Iezzi, per Radio Radicale, il Ministro della Difesa, Antonio Martino, riflette sul proprio incarico governativo e si interroga sul modo in cui un "liberale
libertario", possa contrastare la "nemesi storica" che l'ha portato a dirigere "il più statalista dei ministeri".Prima importante verifica sarà partire il prossimo G8 di Genova, rispetto al quale assicura che l'esercito non avrà alcuna occasione di entrare in contatto con i manifestanti, ma soprattutto esprime scetticismo sull'utilità, meramente simbolica, di questi incontri e dichiara: "Sono dell'idea che se anche venisse del tutto soppresso il G8, le conseguenze sarebbero assai ridotte".Quale sarà l'impegno delle nostre Forze Armate di Genova? Intanto cominciamo col dire quello che non sarà: le nostre Forze Armate non saranno impiegate per contrastare i dimostranti, non verranno mai a contatto con i dimostranti.

Personalmente ho delle grosse riserve sull'utilizzo delle Forze Armate per compiti di polizia in senso stretto.

Quello che le nostre Forze Armate faranno è il controllo dello spazio aereo, il controllo marittimo, e saranno impiegati a protezione di alcuni obiettivi terrestri, strategici.

Ma si tratta di obiettivi lontani dai luoghi delle manifestazioni, quindi credo di poter escludere contatti.

Ha motivo per avere qualche particolare preoccupazione? Ho il timore che il problema di ordine pubblico connesso alle manifestazioni contro il G8 sia stato in una certa misura esagerato.

In parte è dovuto al fatto che la manifestazione si svolge a Genova, che dal punto di vista logistico non è il posto migliore.

In parte, forse è meglio preoccuparsi più del necessario.

Ministro, mi permetta di chiederle una valutazione di carattere politico sulle ragioni che spingono migliaia di persone a contestare questo vertice degli otto grandiLe motivazioni sono le più disparate.

Tutti i contestatori hanno in comune un solo elemento e cioè tutti sono convinti che il G8 sia un gruppo di persone che governa il mondo.

Questo non è vero, il G8 a mio modo di vedere ha più un valore simbolico che non operativo.

Poi abbiamo tra i manifestanti persone che sono ispirate da un'avversione al capitalismo, che sono preoccupate di problemi ecologici o che vogliono un maggior grado di giustizia su base planetaria, ci sono religiosi e quant'altro.

E' proprio l'idea che il G8 sia il governo del mondo, non lo è, e devo dire, per fortuna, non lo è.C'è qualcuno che può tentare di 'soffiare sul fuoco'?L'ossessiva attenzione dei mezzi d'informazione sul G8 di Genova crea un pericolo.

Perchè chi vuole richiamare sulla propria causa l'attenzione del resto del mondo, potrebbe cogliere questa occasione per qualche gesto clamoroso.

Da qui le preoccupazioni.L'aumento delle contestazioni, a suo avviso, dovrebbe indurre anche ad immaginare una diradazione degli appuntamenti del G8? C'è chi vorrebbe addirittura superarli...

Se posso esprimere un opinione eterodossa, sono dell'idea che se anche venisse del tutto soppresso il G8, le conseguenze sarebbero assai ridotte.

Viviamo in un mondo in cui, grazie a Dio, le comunicazioni sono molto efficienti e quindi i contatti tra i leader del mondo hanno luogo comunque.

Il G8 ha un valore simbolico, l'idea che stando assieme i leader delle maggiori potenze industriali si possa creare insieme l'armonia che poi serve nel corso dell'attività normale.Domani il Governo presenterà il Dpef.

Per quanto concerne il suo ministero lei ha rivolto particolari richieste anche sul piano delle risorse economiche? Noi abbiamo un problema che è generale e che in Italia assume delle dimensioni ancora maggiori.

C'è la tendenza nei paesi europei a spendere poco proprio per la produzione di quei beni pubblici che sono più propriamente di produzione dello Stato.

L'intervento statale costa più in quelle attività in cui è meno giustificato, mentre si spendono minori risorse laddove è più giustificato.

La difesa è uno dei principali compiti dello Stato e la ragione per cui questo esiste.

Noi spendiamo solo l'1,09% del Pil per questo.

E' una percentuale che va portata in linea con quella degli altri paesi europei, anche per via della componente internazionale della difesa, che impegna questo ministero, in maniera cospicua.

Ci sono poi da fare gli investimenti.

Il Ministero della Difesa deve fornire una difesa efficace, e questo implica degli investimenti.

allora noi abbiamo accettato per quest'anno una contrazione del bilancio dovuta alle difficoltà di cui si è parlato in questi giorni.

Mi auguro sia soltanto una battuta d'arresto temporanea, altrimenti verrebbe gravemente compromessa la presenza dell'Italia in questi interventi internazionali.

Non ha voluto precisare l'entità dell'intervento In parte ho eluso la sua domanda perchè non ho precisato che noi vogliamo presentare al Presidente del Consiglio e ai Ministri interessati, un piano quinquennale per la difesa, in modo che questa possa evere certezza delle risorse di cui potrà disporre.

L'orizzonte temporale delle nostre decisioni è lungo, quindi dobbiamo avere un programma certo sul quale poterci basare.

E' immaginabile un braccio di ferro tra lei e il ministro Tremonti? E' possibile.

Da un punto di vista d'immagine politica, purtroppo, la difesa non ha un grosso valore.

Spendere le risorse necessarie per la difesa, da un punto di vista della convenienza politica è meno importante che spenderle in altri settori, e per questo nel bilancio è stata sacrificata.

Tuttavia dell'importanza della salute ce ne accorgiamo quando la perdiamo.

E' molto meglio che s'investa fin da adesso quello che è dovuto.

Non credo che con il collega Tremonti ci saranno grossi contrasti.I buchi nei conti dello Stato possono influire anche sugli investimenti? E' questo che avevo in mente quando dicevo che per quest'anno abbiamo sopportato una riduzione degli stanziamenti a nostro favore, convinti così di dare un contributo al risanamento complessivo e al rilancio dell'economia italiana.

Se come io mi auguro, com'è nel programma di governo, l'economia italiana dovesse riprendere significativamente dalla prima metà dell'anno prossimo, allora si potrebbe dotare la difesa delle risorse necessarie per provvedere ai suoi progetti di investimenti.

Senza questi investimenti sarebbero a rischio gli impegni internazionali dell'Italia? Non c'è alcun dubbio.

Questo avrebbe delle ricadute indirette sia sulla situazione internazionale, ma soprattutto sulla nostra credibilità internazionale.

C'è stato di recente un monito del segretario generale della Nato, che in realtà non era rivolto direttamente all'Italia, ma alla Germania, che diceva che i paesi europei devono fare la loro parte, altrimenti è inutile parlare di europeismo.

Qual è, attualmente, l'impegno internazionale del nostro paese? Complessivamente sono impegnati 8.500 uomini in misioni internazionali.

Il grosso è in Kosovo (4.800 uomini).

Si tratta di operazioni di mantenimento della pace.

Ho sentito dal segretario generale della Nato un elogio convinto e sincero della modernità dell'arma dei Carabinieri.

Quello di cui abbiamo bisogno in operazioni di mantenimento della pace è di forze militari che sappiano esercitare una funzione di polizia.

I Carabinieri l'hanno sempre fatto.

Questa è la dimensione nuova della difesa.

La difesa tradizionale a livello 'macro' - difendere il paese da un potenziale invasore - ha un'importanza minore, molto importante è la 'difesa micro', l'intervento settoriale in zone di crisi.

Mi permetta un grande salto, proprio ieri leggevo delle figura del carabiniere di quartiere L'idea del poliziotto di quartiere è assolutamente da condividere, perchè conosce bene la realtà di quartiere ed è meglio più di chiunque altro di valutare quello che succede.

Per i carabinieri, il discorso è un po' più complicato, perchè hanno una gamma di compiti amplissima.

Quindi non so se arriveremo anche al carabiniere di quartiere.

Intanto c'è stata la rivoluzione del passaggio dall'esercito di leva ad un esercito di professionisti Cominciamo col dire "evviva".

Questa è una vecchia battaglia liberale e libertaria, il passaggio da un esercito di persone costrette a fare il servizio militare sotto la minaccia di pene detentive e invece persone che per libera scelta decidono di fare questa attività.

E' una grande vittoria dal punto di vista della libertà personale.

Oltretutto la leva rappresentava un'odiosa forma di tassazione in natura.

Lo Stato pretendeva un certo periodo della vita del giovane ritardando il suo inserimento nel mondo del lavoro.

Questo comporta però anche numerosi problemi, perchè il passaggio determinerà una serie di aggiustamenti per il numero complessivo delle unità impiegate sia per quanto riguarda il tratatmento economico.

Quando una ventina di anni fa a un ministro della Difesa dissi 'dovremmo passare ad un esercito di volontari', lui mi rispose 'ma qui mi dicono che costerebbe troppo'.

Anche se fosse stato chiesto ad un piantatore degli stati del Sud negli Stati Uniti, che cosa ne pensava dell'abolizione della schiavitù, lui avrebbe risposto che costava troppo.

Soprattutto i partiti di sinistra si sono mostrati contrari agitando lo spauracchio golpistaGli ostacoli alla scelta di un esercito di professionisti erano due.

Il primo era rappresentato da quanti credevano nell''esrcito di popolo', che identificava la Nazione.

L'altro, che faceva capo soprattutto alla sinistra, consisteva nella convinzione che 'un esercito efficiente è un pericolo per la democrazia'.

Devo dire però che anche a sinistra è molto cambiato il clima.

E' anche cambiata l'idea di difesa.

Non trattandosi più di una difesa macro, ma di interventi micro, abbiamo bisogno di un numero minore di addetti, ma con più alta qualificazione.

Lei, proprio oggi, ha proposto che a suo avviso gli immigrati potrebbero vestire le nostre divise Premesso che non è una proposta per l'immediato, mi limito ad osservare un dato.

Dal 1992 il numero dei nati per anno è inferiore ai morti.

Questo potrebbe provocare delle difficoltà nel reclutamento di volontari.

Dal momento che abbiamo bisogno dell'immigrazione di lavoro, non ci sarebbe nulla di scandaloso se reclutassimo anche immigrati.

Da politico liberale ha sempre contestato l'uso delle forze armate per contrastare l'immigrazione clandestinaSì, sono del tutto contrario all'impiego dei mezzi navali per frenare l'afflusso degli scafisti è rischioso e inefficace.

Il problema del controllo dell'immigrazione illegale è un problema di 'intelligence', bisogna sapere chi sono questi e da dove partono, e di 'polizia', cioè impedire che partano.

Ma, una volta che hanno preso il mare, come si fa a fermarli senza mettere a repentaglio la vita di quegli innocenti che si trovano a bordo? Immagino sia contrario anche all'ipotizzato reato d'immigrazione clandestina...

L'ho anche detto, suscitando un po' d'indignazione da parte di alcuni amici che invece lo difendevano, per due ragioni.

La prima è di ordine generale: l'idea di estendere il numero di reati senza vittima è pericolosissima per chi crede nella libertà.

I così detti 'reati di pericolo', come Marco Pannella spesso ricorda, metteono in pericolo la libertà.

Ma c'è anche una ragione pratica.

Se ne facciamo un reato penale, l'immigrato deve essere sottoposto a processo.

Intanto questo, nel caso in cui vi fosse un afflusso massiccio di immigrati, comporterebbe un intasamento delle aule di tribunale.

In secondo luogo non esiste, in nessun paese del mondo, il processo ad esito prefigurato.

Se c'è un processo l'immigrato illegale può essere condannato o assolto.

Se viene assolto che succede? E per quanto concerne le ripercussioni della devolution sul ministero che lei guida? Non credo che nessuno proporrà mai la regionalizzazione dei carabinieri, restano un corpo di polizia che è il simbolo della Nazione e che opera bene a livello nazionale.

Per quanto riguarda il problema in linea generale, bisognerebbe però studiarlo meglio, perchè negli Stati Uniti per realizzare questa forma di decentramento hanno dovuto distinguere i reati di tipo federale, da quelli di tipo statale.

se spostiamo la sicurezza a livello regionale dobbiamo anche operare delle modifiche al codice penale.

Lei è notoriamente un liberista.

Secondo lei, nella difesa, ci sono spazi che possono essere affidati ai privati? Sembrerebbe una sorta di nemesi storica, quasi come quella di Adam Smith che finì la sua vita come ispettore delle dogane, costretto ad applicare provvedimenti che aveva criticato tutta la vita, perchè il Ministero della Difesa, per sua natura, è il più statalista dei ministeri.

Detto questo, non è affatto vero che non si possa privatizzare.

Il passaggio dal servizio militare di leva a quello professionale è già una privatizzazione.

Poi ci sono privatizzazioni in senso più stretto.

Per esempio, quelle che qui viene chiamato 'esternalizzazione', che vuol dire rivolgersi per la fornitura di servizi a strutture esterne alla pubblica amministrazione, è una forma di privatizzazione.

Ma poi c'è anche il campo delle 'dismissioni'.

Certo l'esercito privato non credo sia già realizzabile, ma chi lo sa, forse un domani qualche libertario troverà una soluzione anche a questo problema.

Cosa ne pensa dell'impiego dei militari collocati nei ministeri per garantire la sicurezza? Uno degli sforzi che cerchiamo di fare è razionalizzare la gestione complessiva di questo ministero.

Dal momento che il numero delle unità da qui al 2006 dovrebbe scendere a 190.000, e che quindi complessivamente si riduce il numero di persone che serve la patria in armi, si dovrà anche liberare risorse umane, impiegate a fini amministrativi, per essere più utili in altri settori.

L'Italia, attraverso il Presidente del Consiglio Berlusconi, ha mostrato attenzione per la proposta del presidente americano Bush, di uno scudo spaziale Berlusconi è stato uno dei primi, insieme agli inglesi, a mostrare interesse, ancor prima di essere Presidente del Consiglio.

I Russi inizialmente molto contrari hanno rivisto la loro posizione, dichiarando una certa disponibilità.

Oggi la difesa missilistica dal punto di vista politico è meno impossibile di quanto sembrasse due mesi fa.

Io la trovo altamente desiderabile.

Gli obiettivi sono quelli di proteggersi dai così detti "Stati canaglia", dotati di missili con armi nucleari, chimiche o batteriologiche capaci di distruzione di massa.

Vista l'utilità, per il costo si può essere meno pessimisti.

E' molto più interesse dei paesi europei, perchè gli Stati Uniti "Stati canaglia" vicini non ne hanno.

Io credo che gli Usa tratteranno con i russi, questo contribuirà a ridurre le perplessità tedesche ed è possibile che alla fine anche i francesi accettino.

Leggendo i retroscena dei consigli dei ministri sembra che l'anima sociale, quella un po' più antiliberale, tenda ad affermarsi.

Lei cerca di contrastare queste tendenze...

Il Consiglio dei Ministri in realtà è largamente favorevole a proposte di tipo liberale.

Naturalmente i compromessi sui dettagli sono possibili, mentre non occorre mai fare compromessi sui principi politici. .

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