Visto dall'America

Radio radicale per trovare uno appuntamento con la trasmissione visto dall'America ventuno gennaio due mila sei e siamo in collegamento telefonico con Matteo Mecacci rappresentante del Partito Radicale transnazionale alle Nazioni Unite in collegamento da New York buona sera Matteo allora questa sera abbiamo cinque punti in scaletta nel nostro appuntamento andiamo subito con il primo punto che riguarda naturalmente gli sviluppi della crisi iraniana in vista il prossimo due febbraio viene una prima riunione straordinaria dell'Aiea l'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica
A cui spetterà il compito molto probabilmente di sottoporre il deferimento del nazione però salterà né e hanno al Consiglio di Sicurezza nazionalità in relazione alla ripresa del ciclo dell'arricchimento delle uranio il dibattito verte tra le possibilità di avviare un'azione diplomatica efficace attraverso sanzioni commerciali
E dall'altra parte anche se magari meno probabilmente percorribile quella dell'opzione militare
La questione che però insomma ci poniamo noi e se esista comunque una terza via democratica da perseguire nel tentare di dipanare questo complicato complicato rompicapo persiano che riguarda all'Iran allora quali sono le posizioni
Ma quel ribatte dovette un po'aperto dopo la decisione del del regime era ne hanno di riaprire
Le attività di stile arricchimento nel locale in dotazione anche degli impegni che aveva preso con con la iena a livello internazionale hanno portato alcuni Paesi in particolare gli Stati Uniti e l'Europa chiedere il deferimento al Consiglio di sicurezza perché ormai ho detto anche nella scorsa trasgressione sono alcuni anni chiarimenti anni hanno rispetta più le
Norme che appunto l'urlo vincolano hanno un
Per sviluppare attività di tipo nucleare in modo tale che possono portare alla alla costituzione alla costruzione di armi di armi atomiche no quello che un po'si è venuta a creare della rete nazionale è un è una linea i per il momento
Abbastanza diciamo così storico della posizione non solo degli pertinenti e dell'Europa ma anche da parte della della Russia che a ha segnalato per la prima volta un'opposizione netta all'ultima decisione presa da parte del tredici mila ne hanno di di partire con questo in questo programma di
Ieri Chimento dell'uranio la questione delle delle sanzioni e la prima che verrà ammette sicuramente
All'ordine all'ordine del giorno e questa questione ci sono posizioni contrastanti perché e e da un lato egli perché ci spingono molto
Per avere trent'anni di tipo economico che vadano a colpire anche gli alti livelli del dedica in iraniano al paese come e quelli europei e anche in quel anche la Russia hanno degli inquirenti
Economici proibitive anche sicuramente fanno diciamo prendere con minore d'entusiasmo entusiasmo questa questa strada però sicuramente detto anche che il di ne hanno non accenna a diminuire
A me che gli attacchi contro appunto Stati Uniti Europa ne contro Israele continuando a minacciarmi appunto la alla distruzione e al tempo stesso volendo andare avanti su questo programma nucleare è evidente che
Embrava specificano i voti per una condanna da parte della Iea e con la richiesta di deferimento al Consiglio di Sicurezza e poi dal Consiglio di Sicurezza la partita sulle pensioni che dovrà avere il consenso non solo dei quattro membri permanenti rappresentati data riuniti Francia
Inghilterra per l'Europa e Russia ma anche della Cina quella tra un'opzione che dovrà essere valutata diciamo così più avanti sulla quale probabile che il ruolo un ruolo importante lo avrà sopra la Russia che ti trova in una posizione molto molto scomoda per aver da un lato favorito queste attività di ripresa nucleare e avendo cercato un po'di stabilire un po'rapporto privilegiato con Teheran ma avere Héran con
Una bomba atomica mentre nel nord del Caucaso in Cecenia
Diciamo così da Russia continua a essere vita comune dei nemici principali della della città de islamica rispetto alla quale Linati dichiara a abbiamo visto anche in questi ultimi i giorni molto molto oppure con gli incontri di chi sono state Cormio ogni bollata
E con altri gruppi
I primi i palestinesi da parte del presidente iraniano e questo pone la Russia in una situazione molto molto delicata
Chiarissimo gli analisti riguardo alle posizioni espresse recentemente dall'Iran sono concordi nel ritenere che la linea oltranzista portata avanti dagli Ayatollah
Dalla leadership nel Paese non è condivisa ed è più che altro vissuta come imposta dalla maggioranza degli iraniani a questo punto ci si interroga anche se ci sono li metto di i mezzi per in maniera democratica intervenire per sovvertire un po'quella che l'ordine delle cose adesso in Iran
L'ultimo capitolo che si inquadra nel solco punto il dibattito della promozione della democrazia o meglio che la rimozione degli ostacoli per lo sviluppo democrazia in Iran viene dalla la un articolo pubblicato sull'International Herald Tribune dell'altro ieri in data diciannove gennaio
Un articolo scritto da Shirin Ebadi avvocato e premio Nobel per la pace di film dissidente iraniano e Mohammed Said Michela un ingegnere chimico
E intitolato proprio collega del programma nucleare ai diritti umani riassumiamo in estrema sintesi per poter dare la parola a te per quanto riguarda il commento nel merito
In cinque passi si può intervenire
Attraverso la via della democrazia prima di tutto le Nazioni Unite devono monitorare attentamente il record dei diritti umani dell'Iran in sede delle Nazioni Unite la Banca mondiale il secondo punto deve stoppare i finanziamenti e i prestiti al paese iraniano e comunque legarle
Ad a vincolati ad un lavoratore verso organizzazioni non governative comunque esponenti della società civile e ancora al terzo punto le violazione dei diritti umani devono degradare le relazioni diplomatiche con l'Iran e ancora e Unione europea nel merito proprio deve supportare i nuovi investimenti quelli abbiamo definito in più occasioni la clausola democratica supportarle
Arrestarla sulla realizzazione di un sistema politico democratico nel Paese che infine sottolineano i due cofirmatari di questo articolo Stati Uniti Iran devono arrivare a negoziare direttamente si devono parlare di coloro per i quali questo tabù che cosa possiamo ribattere le considerazioni che hanno pubblicato questi due illustri esponenti del dissidenza iraniana
Ampio che ribattere credo che queste siano Leuzzi è una ricetta che vada vada vada sempre bene per quanto riguarda l'approccio un regimi autoritari si tratta di di proposte che non sono cioè niente di simile a quelle che da lungo tempo rispetto all'Iran ad esempio umana vista come ormai colleghi che anche Radio Radicale tu hai sentito nei giorni scorsi punk la necessità comunque di porre la questione della promozione della democrazia sostegno diretto ai movimenti
Tempi democratici all'interno di ogni Paese e in particolare finiranno siano debbano diventare un elemento centrale io ogni di ogni politica estera ed è evidente che il Quetta connessione tra i temi della sicurezza si voglia militare oppure dal punto di vista energetico eccetera non non sono spesso non sono aspetti legati a questioni sebbene il Poeta credo sia uno una questione che meriti di essere posta sul tavolo con con la stessa forza con la quale
Scritta ponendo la la la la questione del della rinuncia alle alle
Ma le armi nucleari il fatto è che il regime di Ahmadinejad che è stato instaurato
Appunto attraverso elezioni che
Una carta perché hanno visto la partecipazione di parte limitatissima della della della popolazione con di fatto la il boicottaggio da parte di tutte partitiche non siano strettamente collegati dalle dalle autorità di chiose in quel Paese sono proprio nel settore dei diritti umani e
Della democrazia stanno facendo grandissimi pattugliata hanno fatto partire in grande simpatia inviato proprio in questi in questi in questi medi quindi pensare che questo tipo di pressione possa non è quindi la richiesta di maggiori aperture e politiche e sui diritti umani come fanno i due i due autori possa essere accettata da parte del decine di Ahmadinejad
In cambio della possibilità di portare avanti un programma nucleare
P di scampo solo civile perché poi questo articolo quello naturalmente si propone cioè in una nel rispetto delle delle norme internazionali che anche all'Iran consentono di sviluppare il nucleare per uso civile ma non quello appunto
Per per un nucleare non pare non pare plausibile perché proprio la
Da un lato l'obiettivo della dell'energia nucleare che dal punto di vista economico servire anche uno il secondo paese nel mondo delle maggiori leader anche se non attualmente il produttore prevale le maggiori leader rischia di gas naturale e di petrolio vede proprio nell'arma nucleare uno strumento di di di potenza politica viene per entrare
Essere innanzitutto il primo paese affianco Libreria dell'arma nucleare mi direte può entrare nel club dei Paesi nucleari ma soprattutto perché proprio la democrazia e
La libertà in quel Paese sono alla minaccia più grande per per questo regime più di quanto non lo possa essere magari anche una una minaccia di tipo militare che Lennon
Poi realizzata in modo in modo corretto potrebbe avere l'effetto invece di consolidare magari il potere porto di tipo nazionalista nei confronti del del regime di Ahmadinejad quindi sicuramente questo è un altro sono politiche su cui si dovrebbe investire molto di più non so se posso appelli detti in questo caso non sarebbe diciamo una una una misura da e che poche potrebbe servita come
Diciamo con conciliatorio da parte dei crimini Damiano ma mai un'ulteriore minacce rispetto allo status quo
Ci spostiamo dall'Iran all'Africa per quanto riguarda il continente africano il meccanismo della rotazione porterà prossimamente alla guida dell'Unione africana l'organizzazione che raggruppa i cinquantatré Stati se non ne Verratti
Continente lo stato del sodale che sicuramente non a quello che si definisce un buon record in materia di diritti umani sarebbe considerato alla stregua di una iattura dalla da buona parte della comunità internazionale
è arrivata recentemente una ferma presa di posizione che esprime da tempo la preoccupazione da parte degli Stati Uniti ma non solo qual è il rischio e comporterebbe questa Presidenza sudanese
Fa innanzitutto l'Unione africana e negli ultimi anni si è data una propria carta anche una propria Carta dei diritti fondamentali che cerca di mettere appunto per iscritto perché il momento purtroppo non ancora in pratica
In tutto il continente e quelli che sono i principi fondanti dei paesi democratici e con appunto godimento dei diritti civili e politici e e la demografia
Elettorale quali requisiti per diciamo obiettivi rispetto ai quali sono Ricanatti deve deve promuovere si sono attivati anche dei meccanismi
Pur deboli di monitora aggio autumn idrati da parte africana dello Stato
Umani in tutto in tutto il continente vietata una leadership in particolare
Un la presidente uscente del l'ex presidente del Mali
Con aree in cui si è visto diciamo accrescere il ruolo politico dell'Unione Africana in tutto il continente anche su questioni relative al rispetto dei diritti umani
Bach per fare casino nello Zimbabwe proprio dove recentemente ci sono state proprio anche dichiarazioni molto forti da parte nell'Unione Africana che purtroppo non hanno ancora portato a a poi conseguente teche ma che comunque hanno segnato un'inversione indipendente la Presidente del Sudan
Del vedeva africana avrebbe una un effetto non solo appunto di diciamo così
Continuare hanno un monitorare a non fare valutazioni di merito sul record gli eventi che poi si trovano a trovare questo organismo e questo diciamo non sarebbe contrario alle regole perché non vi è una regola all'interno del dei meccanismi di un'africana e questo
Milano impedirebbe però sarebbe un segnale politico comunque di
Parità sostanziale da parte di tutti i Paesi africani anche nella gestione di questioni che
E sono molto che sono molto delicate come appunto quella del rispetto dei diritti umani
La le petto però molto molto negativo sarebbe quello di avere la Presidente del Sudan in un momento in cui doveva africana è impegnata con un altro che la missione
Di picchi verso il proprio il Sudan la rispetto al conflitto del del Darfur dove sappiamo esserci state ormai centinaia di migliaia di di morti in un corso di questi anni dove continua una situazione di e in sicurezza che che pur non non viene riportata
Segnala appunto l'anche l'inadeguatezza della della della presidenza dei media di su di sé il vaticana per monitorare
La situazione e ricordiamo che il mandato in un'africana al momento solo di monitoraggio e non di intervento
Per cercare di porre fine a questo conflitto e ed evidente Lelli e le responsabilità del regime sudanese
In quella in quella vicenda sono sono sono gravissime tant'è che il Consiglio di sicurezza dell'ONU ha aperto e ha dato mandato alla Corte penale internazionale di investigare sui crimini
Come Kinder curde in quanto possibili crimini contro l'umanità
In crimini che Milingo era commessi in quel contesto quindi ci troveremo ad avere la presidenta
Nell'Unione che era pur sempre cioè si potrà dire la presidente di natura tecnica che non incide sulle linee politiche però comunque un ruolo
Importante anche dal punto di vista tecnico una previdenza la può avere in un momento così delicato come lo è per l'Unione africana era mi Center cura vede poco il Sudan
Direttamente responsabile e
Larghissima parte delle delle violente delle uccisioni che ci sono state sarebbe un segnale di così indifferente o comunque l'attività da parte dell'Unione africana nella propria diciamo nello svolgere il proprio ruolo di diciamo di di cercare di di di porre soluzione a questo
Questa questa grave crisi politica ma soprattutto umanitarie è in corso
Sicuramente uno degli episodi delle situazioni più significative che si possono venire a delineare sono quelle relative proprio alla membership della futura del futuro Consiglio per i diritti umani alle Nazioni Unite la qui
Riforma è in cantiere da diversi mesi si registra ora un in passerella attivamente al problema della membership ovvero all'identikit degli stati membri del futuro consiglio a cui dovrebbe essere precluso l'accesso se come dire non in regola con gli standard minimi di rispetto dei diritti umani quindi un suo dalle che potrebbe essere presente ma non solo anche altri Stati quali Cina Cuba Egitto Arabia Saudita ma anche il Pakistan
E altri che sicuramente non hanno come dire i titoli per fare parte del futuro consiglio
Il Washington posseggono editoriale torna su questo tema in vista di una conclusione comunque dei lavori della riforma che ci dovrà essere la sessione finale
Di marzo auspicando una rapida soluzione ma anche sollecitando gli Stati Uniti che a detta del così piano attraverso l'ambasciatore John bolgia Bolton esprimono anche un una certa dose di realismo in quanto non esercitano pressioni più forti del dovuto in quanto hanno anche un problema di coalizioni internazionali antiterrorismo
In particolare i rapporti con Egitto e Pakistan vengono messi in evidenza che insomma possono far perdere un po'la linea a questo punto conclude l'editoriale meglio che abolire comunque una commissione così come è adesso
Esempio vergognoso non dar vita nessun consiglio allora cos'è un po'un paradosso
Sì siamo volta levando alla a un po'al nodo che che da molto tempo
Si trascina da quando questo dibattito sia per per per fortuna si è aperto sulla natura dalla commissione richiamare sulla proposta di riforma porte che fa caratterizzato il pacchetto delle riforme
Dopo tocco che hanno anche ha riguardato proprio la sostituzione della commissione sui diritti umani che è stata definita con parole che possiamo
Diciamo per il lavoro fatto in passato possiamo sottoscrivere sottoscrivere appieno in questi giorni sono in corso delle consultazioni per cercare di ero a trovare un accordo che però come nella la lezione dell'ONU è un accordo che si cerca
Che ticchettio globale cioè che coinvolga tutti centonovantuno tattiche questa questione della riforma una commissione diventata invece una questione dirimente per molti Paesi quelli che tu hai citato prima sono parenti che non accettano non accetteranno mai qualsiasi tipo di valutazione da parte
Dell'ONU sulla diciamo sulla propria performances ma sul rispetto dei diritti umani sulle dell'interamente democratiche posso poi tenete coniglietta organi decisionale quindici stanno semplicemente lavorando per Eva
Arrivare a una riforma della Commissione che con il cambio del nome in consiglio in realtà per perni in quella che era quella terra lo Stato USA lo status quo precedente
Da un da un lato gli Stati Uniti continuano a essere ora della posizione solamente più dura in opposizione a querceto affiancati sostanzialmente anche da paesi europei con alcune alcune differenze ma sostanzialmente si vuol fare critici sia la possibilità attraverso un un limite di votazione dei due terzi che ciascun Paese debba debba raggiungere di poter bloccare né candidature che siano più diciamo così evidentemente in violazione dei i principi che lo stesso Consiglio limiti umani dovrà poi dovrà poi applicare per quanto riguarda il perché mi di grandeur progettato apposta tu ruolo degli Stati Uniti in tutto questo percorso di riforma sicuramente la questione della nella riforma dell'ONU del suo omaggio suo management è stata la prima cosa su cui ortodossie
Per concentrato e per alcune settimane si è avuta alla contrazione che invece al di là diciamo così della retorica delle delle posizioni strette pubblicamente non vi fosse altrettanta attenzione su questa su questa vicenda ma c'è da dire che però non si registra da parte mia e dei paesi europei
E da parte dei chi si oppone
Una grande esposizione su questo su questo tema che è considerato molto delicato e un po'molto diciamo che rischia un po'di bloccare tutto commettere dei sì tutto l'impianto delle riforme
Che è stato avviato da Kofi Annan
Come dicevi a marzo si ci sarà ci dovrebbe essere siamo quindi l'attenzione della Commissione sui diritti umani è la situazione paradossale a cui
Il chiede andare che in caso di mancato accordo o in caso di
Una tenta di leadership da parte dei Paesi democratici che decidano a un certo punto di andare avanti e mettere al voto la propria proposta anche appunto con il rischio che sia la sconfitta ma che sia una proposta in linea con con un miglioramento effettivo dei lavori della commissione si deve chiamare che appunto di avere
Una commissione la clinica mentre ancora sono in corso
Dei negoziati che non che non vanno avanti e quindi con una a di fatto delegittimazione anche dei lavori di quella Commissione che credo sarebbero sarebbero sarebbero molto molto negativi quindi è evidente che ci si trova un po'di fronte a una a una decisione che dovrà presa grazie per pietà credo a livello davvero più alto della delle del delle cancellerie in tutto il mondo per decidere appunto se non si debba magari dichiara di dividere
L'ONU però per avanzare una riforma
Ecco perché significativo invece continuare come poi credo alla fine lo scopo dei paesi che si oppongono alla riforma e segnando il sentimento del consenso su una proposta accettabile partiche la questione dei diritti umani cada un po'nel dimenticatoio perché Nazioni Unite magari si trovino al mondo persona occupare a doversene occupare in un contesto di Carta legittimazione che non farebbe però se favorire proprio chi protagonista delle delle situazioni peggiori
Abbiamo circa cinque minuti per affrontare gli ultimi due punti in scaletta in tanto una buona notizia per quanto riguarda ma quelle che erano le violazioni dei e diritti umani e la repressione nei confronti dell'opposizione politica in Cambogia ma non solo anche in Vietnam l'unione e il Parlamento europeo ha dato un colpo ha approvato una risoluzione d'urgenza sulla situazione in Cambogia risoluzione promossa tra gli altri da Marco Pannella ed Emma Bonino ha seguito anche appunto dei rilevamenti delle violazioni in corso ma non si parla solo da Capalbio si parla anche della situazione dei profughi vietnamiti di etnia Montagnana allora con ecco qual è l'importanza proprio il bilancio di questa risoluzione approvata
Ma alla risoluzione molto buona sulla quale siamo riusciti appunto a a incidere anche su alcune parti del testo grazie all'impegno dei degli uffici di di di Emma Bonino ha di di Marco Pannella Burgo dove c'è stata questa aggressione credo l'elemento più più importante da sottolineare che il Parlamento europeo in vista della sessione e della vita dei donatori
Donatori internazionali al
Governo cambogiano che coprono
è una cifra molto significativa del Baltico il paese circa il cinquanta per cento dipende dai internazionale
è l'Arena e si terrà a marzo è in vista di questo di questo evento il Parlamento europeo chiede alla Commissione europea che vedremo se finalmente deciderà di allinearsi rispetto alle posizioni se il Parlamento cosa che non accade
Modo automatico anti
Un particolare dove c'è sui diritti umani diamo una scollamento evidente tra le decide il Parlamento e poi la politica della commissione quello che si chiede a questa riunione dei donatori e di condizionare poiché ha di nuovo aiuto economico a governo cambogiano a concreti passi avanti sul piano delle riforme
E la tutela dei diritti fondamentali in particolare la libertà di espressione che
Netta sterzata messa a rischio fortemente però in queste settimane con arresti per diffamazione di moltissime figure sia dell'opposizione che e la società civile appunto a riuscire diciamo così finalmente a dare corpo e sostanza questa pausa democratiche contenuta e gli accordi di cooperazione con questo Paese e
Purtroppo non non viene applicata e dà modo alla al primo ministro Hun Sen che da oltre ormai in quasi trent'anni
Però va al potere in Cambogia di poter fare bello e cattivo gioco arrestando facendo qualche scarcerazione nei momenti più critici ma di fatto andando piano piano a chi salvare soffocare qualsiasi forza di opposizione
E allora siamo veramente in chiusure vogliamo occuparci di un tema che è solo un po'come dire dal l'interesse di questa trasmissione vogliamo parlare di intercettazioni un tema questo decisamente caldo vitale relativa agli sviluppi delle ultime inchieste su Unipol Banca Popolare Italiana eccetera ma quello che vogliamo fare tracciare un parallelo con un caso che sta scuotendo
Negli Stati Uniti a livello politico colpisce direttamente la presidenza di Josh Debbio Boucher in estrema sintesi è stata diffusa la notizia da parte del quotidiano New York Times se non andiamo errati relativa alle intercettazioni deliberate e attuate
Dietro direttiva firmata dal presidente americano intercettazioni nei confronti di utenze sospette di terrorismo internazionale in sostanza si tratterebbe di una trentina di intercettazioni in un arco anche abbastanza
Ampio di tre o quattro anni e il dibattito è anche molto duro con l'anche contratti la mente molto aspri se questa possibilità mentre un meno nella sfera dei poteri di guerra guerra al terrorismo naturalmente del presidente degli Stati Uniti ecco che il punto che grado di di di intensità raggiunto il confronto su questo tema
Pasquetta può interrogare su cui torneremo anche anche l'altra volta no ma la la la questione rilevante appunto mercato all'interpretazione da parte del di Bush del suo governo di avere un potere ti Simone telefonica per motivi di sicurezza nazionale quando diciamo anche utenti americane fossero in contatto con con utente perché poi le attività particolare dai circoli più allegro naturalmente riguardano anche la possibilità di intercettazioni telefoniche che non rientrano nel diciamo così sistema di controlli edifici che in vigore per quanto riguarda invece attività che svolgono vengono svolte all'interno degli Stati Uniti che riguarda piano bisogna tutte di un'organizzazione della da parte del giudice ecco rispetto a questa questa vicenda vi sono minacce di difficilmente lire una richiesta ci sono anche delle delle cause aperte in tribunale da parte dei cittadini americani perché si contesta il principio che ci porta tra l'imitazione nella libertà anche diciamo minima però che potrà verificare ai danni di un cittadino americano al di fuori di dell'autorizzazione di un giudice e diciamo su questo anche l'amministrazione Bush a mio avviso sta diciamo tirando veramente
La corda rifiutando anche di
Consentì diciamo che di discutere della possibilità che invece ci siano autorizzazioni di legge in questo caso che non era previsto che posso dare al presidente questo
Questo potere ma al di là di questa considerazione proprio l'attenzione anche tema delle libertà civili assume negli Stati Uniti rispetta la cui sede intercettazione incomparabile dello se lo si confronta con quanto sta avvenendo avvenuto in Italia nel corso degli ultimi mesi su cui si è avuta notizia certa di intercettazioni telefoniche a far parte diciamo tappeto che avranno probabilmente
Saranno state permette alcune migliaia data la solo dettata dal caso Unipol o
Peccato della della Banca Popolare italiana vista la quantità di informazione sono state de disponibile ma soprattutto poi la la costante
Violazione del segreto istruttorio che ormai dovrebbe essere un po'un diciamo così un reato
Da da criminale diciamo da Santer depenalizzare che con la disponibilità di questo tipo di informazioni e la
Connivenza da parte di apparati dello Stato con con i giornali che comunque con
Con persone che non hanno diciamo possibilità normalmente di avere accesso a queste informazioni accertata età ormai diciamo così sistematizzare ecco porte la defezione che occorre fare anche nel nostro Paese di come sarebbe invece appunto necessario avere un tipo di controllo su tutte le attività e riguardino le basta personale delle persone che possono avvicinarsi quanto meno a quanto invece non avviene e negli Stati Uniti dove chiunque sia al governo amministrazione americana diciamo repubblicano democratico si trova a dover fare i conti con il rispetto della legge fino fino all'ultimo
Siamo giunti alla conclusione anche questa volta della nostra trasmissione visto dall'America ringraziamo Matteo Mecacci rappresentante del Partito Radicale transnazionale alle Nazioni Unite in collegamento telefonico da New York che l'appuntamento è la prossima settimana al ventotto gennaio alle ventitré e trenta salvo modifica del palinsesto