Promuovere la democrazia. Una politica estera per la sinistra e per la destra

Va bene allora
Stanno
Sì per gli oratori di lingua inglese è stata approntata dalla magica organizzazione del foglio una traduzione simultanea non so se mi spiego
No dico non so se mi spiego e però credo che ci si debba punire credo che ci si debba munire di apposite cuffie per
Questo mi è stato detto
Allora in Buongiorno grazie molte per essere qui
Prego i colleghi amici fotografi di consentirci di inizio un inizio ordinato
Il tema della della nostra discussione che sarà informato il più possibile sintetica lo conoscete cambiare regime l'occasione un libro di Christian Rocca
In cui
Un libro pubblicato con gusto sperimentale diciamo così
E con direi coraggio culturale dalla Einaudi perché un libro in controtendenza rispetto a sue borgate prevalenti nella nella cultura di sinistra cambiare regime cioè promuovere
Esportare la democrazia perché la democrazia non muoia
In Europa nel mondo occidentale dove la democrazia prevalentemente vive
Quindi diciamo è molto semplice un tema di fondo che appunto tutti conosciamo e che sarà discusso da persone che ci sembra interessante ascoltare procederemo così Rocca fa una brevissima apertura e poi in un in ordine alfabetico per praticità parleranno Paul Berman
Piero Fassino Christopher Hitchens John nuovi e Adriano Sofri cominciamo con Rocca grazie prego Cristian
A me
S
Grazie Giuliano grazie ovviamente al Foglio che ha organizzato questo dibattito in occasione del l'uscita del mio libro
Sarò come si dice Breve intanto perché esattamente come voi sono qui per ascoltare gli illustri ospiti che ringrazio e poi perché sono fedele alla massima di un
Ex premier britannico e invece ventitré lì che diceva
Gli autori che parlano del proprio libro sono più noiosi delle mamme che parlano dei propri figli e quindi sulla base di questo vado subito al punto che che queste scuole tre testi veramente velocemente del libro le leggi la tesi la prima tesi è che
Abbattere i regimi dittatoriali cambiare regimi ISPO Tc
è cosa buona e giusta apparentemente è una banalità ma nel realtà non lo è stato in questi anni
I diciamo dopo l'undici settembre quando il mondo anche accidentale si è diviso su su questo su questo punto della la seconda tesi è che questa idea
Di promuove la democrazia è un'idea principalmente di sinistra ovviamente di Sinistra democratica e liberale
Né di una sinistra che non sia soltanto antifascista ma anche antitotalitaria e questo sotto probabilmente nel corso del della nostra storia repubblicana un uno dei problemi della parte maggioritaria della sinistra italiana
La terza tesi è che battersi contro le due varianti conosciuta di di fascismo islamico attuali nelle due versioni conosciute sono quella del Battista nazionalista e quella teocratica dove avesse il dovere della della sinistra soprattutto della sinistra
Internazionale oltre che a alla destra che sono io credo che su questo punto e del motivo anche perché per cui abbiamo dato questo titolo una politica e sarà la sinistra per la destra e credo che su questo punto si possano trovare del dei punti di di per fare deportati una una politica by partisan e peraltro sul cioè per certi versi al novantanove questo è già successo quando al governo c'era il c'era il Governo ma di Massimo D'Alema e fu fatto un intervento per destituire un dittatore al centro dei Balcani con una addirittura con un intervento armato
Senza le l'autorizzazione dell'ONU una guerra spreme intima perché se è servita per prevenire dei dei ulteriori disastri umanitari in Kosovo e e Jo strategica e che ha portato all'allargamento della del della comunità delle democrazie non entra in Europa
Prove la democrazia ovviamente non vuol dire imporre in modo forzoso coatto contro la volontà dei dei popoli che poi dovrebbero diciamo usufruire del di di di questo sistema
La appunto non non vuol dire quei soldi che semplicemente abbattere gli ostacoli che impediscono la nascita della di un di un sistema democratico
è insomma sembra anche questo banale ma il primo spettacolo quello più evidente è quello più classico quello più forte e ovviamente la presenza di un dittatore
Per cui secondo me e intorno in i intorno a questo bisognerebbe strutturare una una una politica e sa come si fa ad abbattere un dittatore io conosco soltanto due modi che spesso sì in terza che hanno il il primo modo è quello di finanziare le opposizioni interne alla regime finanziare i sindacati finanza e tutti quelli che si oppongono e hanno voglia di di liberarsi del proprio tiranno l'altro modo che spesso è utile purtroppo quello del del del dell'uso della della forza per difendere anche diciamo la transizione e democratiche
Insomma vado vado vado subito alla alla conclusione questi questa idea non è una mia bizzarria o un'idea che i nostri interlocutori qui stranieri liberal di sinistra
Beh come ascolterete e come avete letto nei loro libri portano avanti una cosa che è un una cosa molto diffusa nel mondo anglosassone io faccio soltanto due esempi del perché sono di questa ultima settimana
In America è uscito un libro di Will Marshall che lui fol cui folla ormai tutta la nostra potenza e quel mascelle un analista diciamo che lavorava con Clinton e che lavora per un centro studi diciamo clintoniano
E e Luís sostiene esattamente queste tesi ha elaborato una strategia il progressista per sconfiggere il jihadismo
Islamico ed espandere la comunità delle delle delle democrazie è uscito anche un libro di Peter by inerte su cui peraltro Hitchens ha scritto una una una una recensione non particolarmente positiva
Sul sull'atlantiche che la il cui titolo è Decoud fai la la la guerra giusta e lui la quella la battaglia giusta e lei sostiene che la tesi che soltanto i liberal se ritorno alla tradizione di Truman possono e sono in grado di poter vincere
La guerra al terrorismo piomba inerte l'ex direttore di The New Republic che è un grande prestigioso giornale
Di liberal americano
Seconda cosa in Inghilterra è stato presentato l'altro giorno lo Houston manifesto un manifesto di intellettuali i giornalisti editorialisti bloccherà s'che hanno che è stato peraltro sottoscritto anche da John Lloyd da Paul Berman anche da qualcuno qui in sala c'è il senatore Polito
Il sottosegretario agli Esteri Gianni Vernetti Daniele Capezzone e qualche altro e le loro hanno elaborato questa tesi che la sinistra non può e non deve far sconti alla alle dittature non deve mai mai trovare giustificazioni
Ruth coso come si dice che cause la originaria di che che scatenano il terrorismo e e soprattutto mettono un punto fermo sull'antiamericanismo molto dilagante nella nella sinistra a sinistra internazionale e loro peraltro hanno Toni Blair diciamo che il lo stratega di tutta questa dottrina
Di allargamento democratico con quel suo discorso di Chicago nel mille novecentonovantanove due fu elaborata appunto questa strategia
Io sono contento che qui con noi ci sono Adriano Sofri che
Che su questi temi a partire a tutta la vicenda bosniaca
Ciò tutta la vicenda dei Balcani su questi temi ha riflettuto ha ha scritto ha pungolato la la la sinistra italiana
Anche se stato contrario alla guerra in Iraq però insomma ha scritto delle cose che io trovo molto condivisibili sono molto contento che ci sia qui Piero Fassino perché è stato il primo diciamo leader politico nella sinistra italiana che aperto addirittura il congresso del suo partito l'anno scorso mi pare che è stata l'anno scorso dicendo subito dopo le elezioni in Iraq le prime elezioni in Iraq ha detto cioè alla sinistra ma guardate che i veri resistenti veri partigiani veri esistenti non sono inesistenti designer di Zarkawi quelli che parte della sinistra considera legittimi titolare di quella parola che per noi ha un altro significato ma i gli elettori che sono anche otto milioni gli elettori iracheni che sono andati a a votare
E la la piccola critica che faccio anche alla nel libro a Fassino e alla al e al suo partito alla sinistra e quella che o oltre questa dichiarazione che considero io mi ricordo che se lo sono detta Christopher Hitchens a Washington a casa sua e qui si è preso appunti era molto contento di di di che unite da sistemare se ha detto questo però dopo questo non c'è stato nulla Fassino giustamente ha sempre ricordato che cioè la colpa e la sinistra sta da quella di non aver elaborato una strategia alternativa a quella evocata da Tony Blair euro da Giorgio da più Bush e a me diciamo è sposata dal governo di Silvio Berlusconi
E ha parlato con una formula insomma di di a patto di politica preventiva no alla guerra preventiva voi euro preventiva però insomma è un po'anche difficile capire cosa voglia dire
Politica preventiva ne parlavo l'altro giorno conciliano politica preventiva probabilmente vuol dire
Diplomazia
Tra trattare
E e io la domanda che imporre che anch'egli agli altri interlocutorie ma con chi taglia le teste con chi vuol far saltare può foro per cancellare lo Stato di Israele dalla mappa geografica ci si può s'si può trattare con loro
Grazie
C'è un'altra abbiamo risparmiato sulla via condizionata però siete forniti di un foglio e potete usarlo come un ventaglio allora prima di dare la parola Paul Berman autore di terrore e liberalismo anche questo un libro pubblicato da Einaudi e di un più recente libro sul Sessantotto
Annuncio che Fassino chiede di essere considerato Piero e quindi si sposta nell'ordine alfabetico più in là Berman e poi dice grazie
Beh comma
Tra chi fa il macho dateci dalla scienza probabilmente processo in questura durante
Questo grottesco
Disinvestimento effettuato dai sono delle pezze di lino insistenza e mi specifico poi scrivo fu ogni volta che si sono nel mondo ci sono foto ai no però presente povero monsignore salvo funzionando insomma ore nove del ovvero Camene fossero al corrente e nel Folengo
A fare perché contro Palermo e Sampdoria apre N due pezzi can e Nina nel senso insomma ai ai ai Robert Ernesto Rogers virus indifendibili Rodighiero capisce poté Atene la voce insomma ci son buoni
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Bisogna tutti gli altri
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Pur
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Ho
Lo studio
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Perché se invece e noi due tasti Exchange Giovanni Parisi
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La mia opinione pressioni per il processo proprio per la pace nel giorno più il servizio la produttore del film Rouge ministro della islamico della l'aggressione feroce serba intimazione ex ma Giorgio Petrocchi Boville Ernica dietro ai tedeschi adottiamo statisticamente qui c'era una linea guida linciato il furgone era Solveig vincere ma insomma per esempio come verso arriva invece il rinvio
Grazie ad alta risoluzione della sopra il muretto e se antica cava dei personaggi fornitori procurò e dei Sonia Parma ucraino dove la stessa
Oggi forse la sindrome da distress Francisco Beonio formidabile
Veramente nella gestione noterete spero che venga capire ancora sulla Brescia escluso consumarli l'anno prossimo commemorato la Super Aguri del ventisei giugno implicano ferrovie no da questo profumo ironie sul matrimonio sì liberali solo sul pluralismo storie minori solo prima fornitura di
Di Ryuichi Lucio esserne pure noi difendiamo il sei poi i nostri controllo aggressione della sancito cosa c'è una querela sono ancora al calcio ai nostri Callahan ci concede alla gente della mia presentazione di un buon giorno quanti dare un applauso ha espresso peculiari lanciatissima centoventitré Osborne cioè l'idea in cui mi ricordo bene centoventi fusti sei mesi prima che Saddam per influenza sovrano lo svedese
Liberi Rosario assente il riepilogo delle aiutando Sofia
Ma saranno sette novembre come dicevo prima c'era Giulia come
Come spia USA Islam su alcune solo dopo lo spareggio Argentinos orgogliosa specie per lo sviluppo e l'esercito del panorama ma anche ad ambedue al suo fianco la dopo la al personaggio sullo sfondo anche cercando il fratello ebreo sei ci piace nascituro becco nero in carne ed ossa necessiti di una lezione poi prevalgono includeva sorpassa OLAF il fascino storione è una democrazia l'avvocato questi fax sei comunicato perché il curiosare inizia parte come ce n'è uno show biologia giurisprudenza irregolare coscia sloveno buonismi fine molto Mancini
Ma guidò estraggono sulle quindi noi siamo l'editore Roberto dal uno Borman comunque destro la fiorettista d'indagine disagi non solo le prostitute i principi ciò spiega l'ex ministro svolgeva prima riteneva che il signor sono consumatori monetaria cioè la questura e il Brasile cedola c'ha portato avanti sono alcuni fusti sembra un sacco di storie noi ottantatré dal patologo e comincia l'avventura scivolosi potrebbero ci vuole più esito di questa ripreso quel cretino e voi tirar fuori attivamente Lucas allora attorno al sei agosto Nava Dylan specialisti Fendi uguale lo allora cibi spareggi project ospita infatti rivolta impostazione in un qualche modo spiati dal responsabile sia Europe agilità rischio in zone oscure il naso in quale responsabilità che tornare inadeguata omologazione novanta tempo mentre tutti i russi purtroppo non ci sto
Né tanto meno sul folklore furono trasmessi dalle spese la bella sia abbiamo studiato può farsi tornava abilmente sia veramente all'epoca lei se vuole chiaramente operatività dell'ammiratore bellissima voce ve ne sono in gennaio per ritorno all'Islam potrebbe far Sansovino dall'ospite Marucci curioso in questo caso tra prosegue oggi cosa bisogna sciogliere intorno alla freccia insomma non avevo fatto male svanito il vello d'impresa & sino a girali imporre Infostrada non vuol saggiato entra ed provengo slancio nei rifugi cioè riuniti Willis vuoto di conseguenza dei chirurghi TG due sale che è stata tassativamente pongo due questioni uno tutti in cambio famose cuore lo vogliamo ruolo novantuno in una guerra all'Arena di una guerra non è l'unico caso di Cervinara monotelismo sta fuoriuscendo Verizon già cioè nasce negli anni intorno guarda la trave proprietario anni sono euroscettico conta ottanta anni quando suo gregge telefono nove nove a senso unico povertà va ricordato che non fare il sindaco forse nuovi utenti epistolare belle del denaro Sircana Ciriaco forcelle Libera Terra fuggono Romolaccio rallentato forse non stupisca università noi giostra un ricordino la storiaccia Mancino che avrebbe sampling segui bimba di Eduardo tornerà non avevo proposto invece lascia oppure potrebbero presto respinge Franci comunque non si reggeva in giallorosso scagionano riguarda del del denaro stimiamo Vicenzo incendiaria ma che non sussiste una sua terra perché l'americano tra cioè mosse giusto qualche Facebook in rame puro ci snobba questo servigio anche ambigue racconti un po'le idee restano solo il proprio spazio in poi pignorati Johnson John video sospeso già Strangers già sotto presto il peggio a suonare coperto poi stasera specie nel suo interesse offre novità saponi consenso all'ombra dei Ellison dei test per saggiare scaricare sull'invio di nuove questo è un accordo viaggi non unica jazz un sincero riciclaggio Stefano il nemico frontalità persone di Brugherio
Quindi uno viste vengono insomma uno status da lei furono all'origine adeguino auguriamo Caius Koch Mario tempo il dal capo professor Sassoli Pupo Emanuele eletto però tutto ad esempio in uomo nel museo c'è anche una ragione però il fondo se non ci sono sprechi già noto oppure soggiornare un anno ad esempio i macigni tratta retrovirus strattona Gennaro Malgieri ancora succinti e provare a quello slogan fare una ritrovata spiovente uguale da sempre pertinente giusta nessun permesso riconosco proprio illusione di perché devono ritrovare la noche nella storia del piano sulle ideologie lontane nel mondo adeguano profonde del mille novecento
Fossi Palumbo però se mi è permesso innanzitutto la rimozione delle primarie negozierà sorelline livornese sorelle
Della tradizione costruendo mi serve lo lo sguardo va considerato il va bene il oggi talk show citazione occorre rivolgersi ad uno superbi quelli Rigamonti barboncino Shapiro questi assoluti cercando di fare sinergico tra le opzioni alcuni per accertare l'estraneità ai fatti per poi affronteremo jeans suspense legge SV e del Brennero rionale potrebbe fermare l'analogico spremuto come Lidia
E altri tre senza Abbas plusvalenze Funes cucina italiche fenotipica infuriato con quasi subito progetti o no il famoso illustrando il traffico di persone anziane
Una iscrizione ma sempre
Qualche troppo lei fallo tu recenti lui che giugno ne sancisce l'assoluta Gibuti ambientazione che noi Rizzo liberiamo il bel palazzo Niemeyer mangiano Caritas Hutchins alle esplorazioni puntuale musealizzazione decretando l'organo che spetta alla cantina di soffrono Hans Hermann Lenz sono velocissime bisogna assicurare last Chance Buonitalia io è rilevabile tra Eros non spiacerebbe essere tra l'altro abbiamo ad esempio insomma cioè io ero cosa effettivamente Poletti ed è ritornato in auge andrebbe nel senso che disonora slacciata giudice grazie ma fascismi nelle acque spenta il guardiano specie proprio studiano emerge leader spero Onorio mecenatismo Strokes gratificato ma se è vero come solo sei giorni la la democrazia Geronzi verso dovrebbero Klose Adriano cioè non reale mancano sue inclusa all'epoca crearci può sollevare approvare un glossario ponga un argine con ciò intorno al contrario ad una frequentissima stile o possibile
Qualcosa in più sulla base strutturale c'è o non c'è ormai non c'è oggi insomma è un gas ventitré centri oppure nel parco sa che c'era Giorgio spaccio sul spessissimo giustifica furono operativo segue Franceschini Putin economizzare Kirilenko e deve svolgersi dispone presso una diventato tutto rosso prima due il più frequente dopo i tagli cantava americano Giulio voci più saggiamente da Mancino anch'esse basate non restava il cuneo sballottato per lo svolgimento delle qualità che era io faccio un esempio assicura e quindi avevano giacciono San Rossore fino fino all'imbrunire euro sono i professori per una certi nostri Bellani elettorali Brockhaus allora in nuovo peraltro senza un archivio storico Sommese Palestrina bisognerebbe quindi usa una usabile massiccia esistono tre lauree proveniva
Tra le curiosità stanco di ripetere il sopracciglio sbrigativo nell'arco della giornata fa il giorno dopo ci son c'erano squadre equilibrio fragile affiliato io almeno risistemare penale ha ritenuto salgono verso il fuoco simile citava il Residence San Giovanni sempre peggiore sventato Natalia si facevano Berlusconi uscito estremi durante l'amministrazione a singhiozzo fossero faccia
A New York dove sono adesso in Brasile sono primario più potrebbe aver fatto Nicola e il giocose aveva penso Brown Champion adesso fra Giorgetti le ultime notizie storiche ci verso il pubblico Gérard il procuratore nazionale fino ai nostri arrivati consentirebbe facilitato in questo caso delle sue percezioni finita osservazione ma generalmente da cui Orio c'aveva mica ad un attimo assicura un ideologismo era nelle prossime ore
Va be'le conclusioni per le stesse cose dice gli stessi sinuoso eccetera portata prende Fujimori pronunciano Stifani sarà perseguito e voi ci pensate di fare serve dunque Kim Jong il più scura paciosa girava sola con quel rinnovabili a fare la guerra ecco le dico purtroppo il jazz difensore c'è stata una corsa verso la Virginia futuro più autorevoli quella ringrazio Dio cosa vi confindustriale ovvero del fallimento
Euro restano e Cina Europa lasciano anch'io rilevo questa volta dovrebbe vedere la gioia e il consiglio un potere patrimonio dei neurologi
Qui traspare in un fascio sopra nel caso delle proiezioni s'arrangino escluso sabato in basso gli Stati Uniti freni analogo o altro ancora venti classi piovose visto Giussano come soprattutto funicolare li prendono in considerazione sugli esami offrire sarebbe guarda ad esempio il tema sosterrebbe ogni giorno quel periodo
Nella Emilia salotto levato rispose il signor Roma andranno a gestione del denunciante SchioTv il cielo sopra perché non sanno leggere Belletti gioco sale supercaccia giornaliero giù nessuno in giro quando il volume la UIL Fintecna smentito di truppe ed è GT a cucina solare scaligero di adesione alla spontaneità serve oggi per la sanità il della Fidel sarebbe tollerato che le verità del Pentagono siamo sicuri che il bilancio ci vuole il profilo voci c'è una busta che già ne ebbe quali settori sicura lombarde Giovenale circa due giorni fa il mandato fu stuprata e torniamo all'oggi dal proprio nei primi cinque riesce fra l'aspetto sulla sulla sul terreno consentirebbero alla pasta spesso io non so Iran occidentale io l'ingresso di un'astensione o su problemi forse faccio bisognava andare io da quel luogo e data di nascita levano cosa ci faccia delle delle guerre spiegano sempre trascurato la spada fatata valuteremo se non ci sarebbe l'opportunità mancava questo ce l'acciuga Guido operatoria ulteriormente uno stato patologico tre a Bergamo regionale aveva strattonato di
Sa
Affinché credo rigore lo spacciatore da un rispetto dettata dalle vacanze comunque noi sanciamo insoliti appena decretate pressano Seventy becero finora rimasto Serena Rizzo Steven Spielberg Scorsese certe nicchie nella nostra città
Si orienta Next il mercato badanti Goodtires insomma nasce consistente ce l'ha ce l'avremmo recideva sgradevole ciniche veterani totalitari ma faccio anche fastidioso chirurgico Prina Giorgio Squinzi isolato coi finora fondano non c'è no scalino
Non è ai primi l'AIDS Dario Santos Ravera dentro soffuse scusa genio istituzionale queste for prevenzione campione a un no il comunicato ai consumi però nessuno se ci può essere quindi appropriati indebitamente Nicholas proprio c'è bisogno costa non perché la rivoluzione George Harrison riuscite la rivoluzione a spingere il profumo Solanas nulla un aggravio al chiuso in Francia il processo e l'altro prevalgono nessun teste compreso nella s'Gong Bordon rinascimento c'erano altri rivoli R. numero Scaramella Ringo Starr illusione Strauss arrivando Kanchipuram riuscì in regola devi farlo subito per sponsor cercava Ugo non solo sulla sua coscia una giudiziaria Remo Buongiorno cinque piloti sperano che non siamo nella sede non c'erano le cinque e mezzo per scaldare questi fax proprie di una attua soprattutto in esorta i baffi un individuo Cianci ha però il pregio invano e va bene
Però il valore storico russo
Voglio solo dall'odore
Grazie Christopher Hitchens ecco tua
Adesso in ordine alfabetico John Lloyd che ha unito
Parlerà permetta in italiano e per metà in inglese
Tale fa io ricomincio ma grazie grazie al Giuliano Ferrara
Per questo seminario Giuliano Rovelli il capo della sinistra e della destra sui
No dall'avamposto è un po'l'italiano roba parlo molto molto male il vicariato mettercele inglesi e anche le anche i scozzese io sono scozzese anche parliamo molto male l'italiano ma proporrà un po'
Perché vorrei dire qualcosa sul libro di testo imboccare un libretto grano un libro molto importante come ha detto poc'Paul Berman
Interessante naturalmente intelligente e importante perché Toma detto Berman
Lui ha scritto un libro che boh cominciare un dibattito qui è vitale a anche in Europa parte un un un libro così è molto raro europea anche vampe
Rare le merci a perché Licci Silbermann via o prescrivono Macht qui in Europa sul libro di questo tipo è molto molto raro è un punto di vista che non emerge molto in Europa
Soprattutto nella nella sinistra alla sinistra mi sembra che siamo troppo speso facili preda
A d'un anche mercatismo che preferisce almeno un ambiguità
Sulla sulla fine della guerra in Iraq
Che vide solo i peccati ideali americani e i britannici e non vide l'importanza come ha detto Kitchen blues della cambia in Iraq il processo di cambiamento
Al Medio Oriente
Anche talmente tra il valore de alla sinistra valori liberali
Prima la democrazia
Ma anche le qualità
Soprattutto per le donne
La giustizia per tutti
Il secolarismo
Questo non è il resto fatte può posso dire le vittoria della sinistra delle liberali
Per anno difficile qualche volta il pareggio Losi anche sanguinose
Ma sono importante ancora soprattutto per come ha scritto Rocca per i popoli chi BPER non dalle paese di Arrigo tutti Milito vanta cinque dittatori
Un sottotitolo molto
Noto però no
La prima citazione dal libro
Blocca da anche Samsung chi
Lei ha detto quindici anni fa
Quando ha ricevuto il Premio degli oh bej oh per favore
Scusate la vostra libertà
Per promuovere la nostra citazione molto importante per noi dal nove adesso
Ma vorrei fare un opera di trazione rotta questa è una
Già citato Piero Fassino ma volo fare nautico
Persino a detto due tre anni fa
Ha detto non c'è dubbio tuttavia che quando bus dice io mi batto perché nei Paesi arabi Tiziano libertà e democrazia
Questo sia un atteggiamento diverso da quello del repubblicani americani che ne abbia anni ottanta con Kissing
In nome del realismo politico
Soste lavano le dittature militari e fascisti imbastito merita
Questo era Piero Fassino volevo citare una un altro politico ma fallo in in inglese perché è un brit pop inglese
Lui ha detto
Do maggiore Tribute
Nulla il programma lascerà la stampa indiana di gran parte delle opinioni sardine correttamente ignorano esatto forsennata ma la poi senza mai violare una speranza grossi problemi a casa in America abbiamo poi l'undici settembre una maggior rimborso spese devono ancora fare stupore ottenesse un autosalone la Annan
Passano gli anni ancorché scavare in carovana accaniti e quello che fa aumentando i salari colpevole offside guidati da parte dell'Udinese a denunciare quando stanno Consob resistibile comunque sicurezza
Più che Empirio presa qualche sintomo dedicati
Ebbe noto dunque nonostante Piaggio soltanto frutto di vestito di sterzo Videocolor corrispondente sul senso gente fidanzate dei Andrea Colombo resurrezione affiorino anche e tutto questo l'unica vera nel verrà mancano fai abbia pagato ha detto con Tangentopoli travolse nel tempo forse ex The Strokes
E non capiamo distruzione reciproca fiducia Caggiano Agnese Buonuomo l'AIMA che arriva due caratteri dare comunque prima di inabissarsi ve ne sono commenta il professor questo lo stesso incarico mentre o non spetta un'apertura su tutti vita come è un po'un ritorno avendo in quanto per signor giudice nacque uno degli eventi ordinario della prova attrazione di Napoli spiegheranno nero anche in questa che scriviamo Matrix che sprecava di fronte ad un momento cruciale geografo Valeria Progress quando va a cavallo laica dovrei fare strike ancora redatto dai propri tipo uno milione ma giusta ingiustamente realizzato alcune divide
Ne prego mi è venuta dovete ritornare Anna Afghanistan Millions Airlines non risponde per capire in camera
Meritava per cosa Svezia alza produrle non passò esposto al Musée ma meno concreta oltrepassi la democrazia abbiamo la borsa Tony Blair specifiche per ragioni messe io un discorso fatta di Michela Pandolfi spicci risponde una sorpresa discorsi alla politica estera
Che li ha fatti allo spaccio cardinale abbacchio viene attaccato non hanno anche e anche altrove
Va bene appena Still a indire osserva
Alla fine riuscì a voi nove anni di Franco come anche noi ti condanna spesso in ben inesorabilmente l'ex oggi controllano nella sua ereditati per Altavilla sguaiato residuo Ciocchetti per lo Stato però il supporto dell'intervento in Iraq da Vodafone custode e mentre è in atto un'evasione distruggeranno annuali per l'hai letta che ha lasciano le zone edificabili un anche una questo sarà ricordata divennero domanda laboriosità istruito controllata
Nei momenti affini fine di otto secondo Loyos Terni giunto all'ombrellone appena cercato il comitato queste queste che in una opportunità peggiori ad essa viene considerata come un elemento affiche nomi
A
E ricostruirlo pur provenendo da un lato l'Aneris quanto Blair abbia fatto negli ultimi non erano stati completati nel far West credo e non che la
Borroni usino blu sì svolto lui non è presente un centro ormai interrotta probabilmente curatore priorità nuovo George Bush ma rende orgogliosi radicale della sarà Ship è diventato primo ministro perché aveva identificato Saddam come il buon governante che doveva essere si era beccato uno stupro
C'è già scritto come il Cristo frasi ingerito passeggeri
Diciamo sa dargli non aveva queste grandi capacità di invadere il Kuwait vogliamo giù Bulgarograsso dovuto aspettare un presidente americano che fosse in grado di farlo come lui e poi dopo c'è stato l'undici settembre George Bush bisogna ha fatto Baldini Franzoso pubblico sabbioso è che queste bambini pragmatici fiorista
Questa considerazione piagnistei di questo tipo di azioni anche l'imitazione sporca gran parte della sua opinione suo partito era a favore di un leader che potesse portare avanti il suo credito diciamo andava pur questa tesi scuola portare avanti una delle ragioni però io sono qui a parlarsi o il giro dare l'ultimo punto di vista la posizione giusto ma basta spoglio
Deve il gruppo del lo store manifesti trovare il fasto ce l'ho io voto manifestavano diciamo lo conoscete tutti con gli ultimi editori dal foglio qui ripresenti saggiamente
Ecco nel dibattimento Arconate che a procurare una copia del giornale ci pare qualcosa questa solo che è stata tradotta da Crescini
Credo abile sbarra
Leo aiuto ai manifestanti e anche uniti nel nome di una stazione ferroviaria e i della metropolitana Leonida
Diciamo il come dire manifesto di Roma Termini Houston è una stazione di metropolitana Londra grazie diciamo il termine manifesto ecco
Conflittualità strumento è stato chiamato lo io sto manifesto cioè il manifesto di Houston perché il buonsenso Monteleone già in Inghilterra
Questo manifesto come molte altre cose che il testo al Senato in un pub che si trova di fronte appunto alla stazione di giocatori in cui il gruppo si è riunito per discutere al più le sue idee
Obiettivo alla Marina ha ha pubblicato ha portato alla luce questo manifestatosi se il manifesto dice
Saras Rosa come ha detto che un privato H prima una cosa diciamo banale chiesto contezza anche Cristo San Vittore in sanscrito qui è stata un'autovettura volte documento è un documento banale diciamo per nove zero ingresso perché dice cose che e voi potreste diciamo aspettare lì specialmente persone di sinistra potrebbero sviluppo dovrebbero credere credere in queste cose è una banalità però deve essere scritta
Proprio il problema dell'Eurogruppo che la scritta prevede la spesa di sei fino al Caucaso che questa banalità
Diciamo è presente in gran parte della sinistra secondo dice se e i valori della sinistra solidarietà democrazia l'uguaglianza il realismo equestre vengono raggiunte curriculum attraverso nulla desiderio di liberazione di tutti i io pressing mediatico sono più stretti e questi bagliori
Sono in quel vivi la vita alle persone di destra ed a tutti i tipi di democratici campanellini usa tutti i voti democratici che naturalmente non è il blocco memoria ma non è un nuovo da Obama di Roma americanismo antifascismo giovanilismo nella noi simile però dobbiamo promulgare noi democratici liberali dobbiamo promulgare spettacolare al nostro obiezione no lo ius soli manifesto è stato lanciato via internet ai blog
Hanno
Poco anzitutto Roth
Professor oggi scompiglio avanza ex professore di politica chiamato dallo schema Norman Seras è guarda forbicine presentare ricevuto trecento mila visitatori ma cova sul suo sito web
Il pregevole tutti naturalmente potrebbero interessare un accordo con quello che diceva ma mai ho visitato il sito subito mostra una sola visione della politica mostra che l'internet Slovenia od ho corso ha un ruolo molto importante nella politica non è quello il viaggio basti Universal manifesto allusione manifesto è stato creato nel capoluogo diciamo tradizionale da persone che credevano in quadri fino al due mila e le hanno sviluppate ma aggiunge a tutto una nuova dimensione che concorrenza per spostarmi Ebola ma per me l'ha detto la la sera ascolta una conversazione nel Sud è l'ora e ci sono gruppi di persone dappertutto in no e mi limito americana eccellente in Italia approviamo la cosa è sposato magari Francia che credo non so più o meno nelle stesse potente Honda vediamo nonché l'internet rende possibile
A quei tempi vengono Fabio di mettersi insieme o meno il Brandi messe insieme in senso virtuale su internet sulle pertanto lapidei revisioni e sviluppata delle visioni dei punti di vista diciamo a cui voi
è diventato se volete c'è un partito virtuale il resto respiro
Dellas è la sfera blog Alvaro dello scrittore la questo è il domanda che voglio Kluge Kurosawa un persecutore assumereste interessati a continuare la domanda è l'ultimo rinnovamento a sinistra premio quel movimento di opinione tipo di persone a forse un movimento vs Marchesi attraversa contiene una colonia è possibile su questi valori ci sono altre persone assicura Roberto e altrove avrebbe all'Europa occidentale Lella America del nord dunque nel resto del mondo out de anch'io in Oriente dappertutto Giove che si possono radunare sotto un queste davano vi era di questa opinione e sviluppare l'afro Chiusa di portarla avanti secche
Io credo come gli altri che hanno parlato prima di me a voi questo è un modo bilingue io proporrei prive ridere e Jesse toglie la sinistra si negli anni recenti sembra attraversare una fase oscura grazie
Grazie John nella mia totale anglofilia mi son dimenticato che è anche un editorialista autorevole di della Repubblica minimamente esclusa
Eh sì ma che ci sia la F dopo abbattuta Piero Fassino
Va bene la ringrazio anch'io
Giuliano Ferrara e i nostri Amici di aver promosso questo
Riflessione a partire dal libro di Christian Rocca
E credo che il tema sia un tema oggi avvertito in misura molto maggiore di quanto non lo fosse dieci o vent'anni fa
Intanto dobbiamo partire di qui
Che cos'è che ha determinato una maggiore per sezione nell'opinione pubblica di ogni Paese della centralità del carattere strategico del tema dei diritti umani e della democrazia
Mi pare abbiano comunque
Abbiamo concorso a questa diversa percezione più maggiore sensibilità
Almeno tre diciamo il venti
Il primo è dall'undici settembre in poi lo svilupparsi di una strategia del terrorismo che ha fatto percepire sempre di più a milioni di donne e di uomini
La sicurezza come ho fatto globale
Noi siamo noi abbiamo conosciuto in Europa
Altre poche
In altre fasi di del
Decenni il terrorismo dopo l'undici settembre siamo di fronte a un terrorismo che ha caratteri del tutto diverso rispetto a quello che abbiamo conosciuto in Italia in Germania in Europa e in altre fasi
Che la differenza sta nel fatto che mentre quel terrorismo
Tendeva a colpire in modo mirato e selezionato le proprie vittime nel loro valore simbolico funzionale a un certo impianto
Ideologico che il terrorismo aveva sì colpito il magistrato il sindacalista il carabiniere il dirigente d'azienda
Il terrorismo di oggi agisce in termini esattamente opposti non ha importanza chi sia la vittima è importante che le vittime siano tante
E il fatto sia tanto più eclatante quanto il fatto terroristico eclatante il numero dei periti metta ante tanto più chi compie l'atto terroristico si renderà visibile renderà visibile le sue ragioni
Questo fa sì che ciascun cittadino del mondo percepisca oggi di essere potenzialmente vittima del terrorismo perché se il terrorismo colpisce con una strategia che non punta su la identificazione della vittima ma anzi quanto più anonima tanto meglio è perché funzionale a una certa diciamo finalità
Questo fa sì che si percepisca diciamo il terrorismo in modo diverso da una vastissima opinione pubblica percezione che è stata resa ancora più sensibile dal fatto che se guardiamo negli ultimi anni c'è stato un diffondersi a macchia d'olio in Paesi di ogni continente della ricorso alla violenza e ad atti di terrorismo questa è la prima grande questione c'è una percezione una sensibilità dell'opinione pubblica sul tema della sicurezza
Molto più grande si percepisce che il terrorismo pone un grande tema di sicurezza globale nessun Paese e a al riparo da un rischio sicurezza
E quindi la necessità di ha un rischio globale di strategia globale
Secondo evento che ha prodotto diciamo questa diverso attenzione ai temi la democrazia e dei diritti sono i processi di globalizzazione
Stesso diceva bene Lolita una traccia una serie di riflessioni che io condivido
La globalizzazione
Via via a investito sempre più ampi settori di attività umana e la globalizzazione economica divenuta via via sempre di più globalizzazione di ogni aspetto della vita del pianeta
Segnatamente abbiamo conosciuto una globalizzazione dell'informazione della comunicazione
Sempre di più pone il tema della globalizzazione della democrazia e dei diritti
Sì alle dinamiche dalla globalizzazione economica sia i flussi di conoscenza di informazione che la globalizzazione dalla comunicazione hanno determinato pone la questione la democrazia dei diritti come una questione globale
Terzo il venir meno
Dall'ottantanove in poi dell'equilibrio vide l'esistenza di i due blocchi militari politico-militari economici contrapposti e di di un equilibrio fondato su quella contrapposizione quella competizione quel confronto
Ha fatto venir meno anche
Diciamo
Quella sorta di relativismo politico e culturale che per ragioni di convenienza
Faceva sì che ciascuno dei due blocchi e diciamo guardasse alle dinamiche interne dei vari Paesi in funzione unicamente delle proprie convenienze geostrategica
Per cui in funzione di un contenimento dell'espansione sovietica in certe aree del mondo gli Stati Uniti ritenevano che fosse utile e conveniente sostenere anche regimi dittatoriali o addirittura organizzarli
In quell'equilibrio diciamo c'era una bussola fondamentale che rispetto al quale tutto il tema della democrazia e dei diritti era non solo sotto ordinato ma poteva addirittura essere negato il venir meno ovviamente dell'equilibrio bipolare della delle logiche che ispiravano
La politica di quel tempo ha tolto questo diciamo alibi o questa ragione qualcuno o aver considerato Aldi qualcuno può forse ha ragione ma insomma l'idea che si potesse tranquillamente accettare una dittatura o addirittura favorirla in funzione diciamo
Gli obiettivi di portata più ampi e più generale
Quindi questi tre fattori
Terrorismo che necessita di una risposta globale al tema del sì o del terrorismo globalizzazione della democrazia dei diritti come questione diciamo ineludibile di fronte a un processo di globalizzazione che investe ogni aspetto e ogni sfera dell'attività umana
Venir meno delle ragioni di convenienza politica di Realpolitik che giustificavano diciamo altre logiche ha fatto sì che il tema della democrazia e dei diritti dei Mentasti è un tema strategico pure e centrale se venisse percepito da vaste opinione pubblica e come un tema ormai ineludibile
Con la consapevolezza che affermare democrazia
Far riconoscere diritti laddove sono negati è uno dei fattori principali di sicurezza del mondo e di ciascuno
Allora se è così più tanto da questa diciamo considerazione
A me è parso e pare
La discussione non è
Se è giusto battersi perché la democrazia ci sia là dove si è negata e i diritti siano riconosciuti da dove negati chi la pone così lappone interni secondo me sbagliate e inaccettabili il problema il comma
Perché e sul com'è che la discussione e meno semplice e meno scontata
Io parto dall'idea che i diritti sono universale non c'è ragione tecnica culturale religiosa politica che possa portare alla compressione o alla negazione dei diritti individuali del cittadino quindi i diritti sono universali
E penso che
La universalità dei diritti comporti mettere in campo delle strategie che siano capaci di fare riconoscere ovunque a partire da quei Paesi dove oggi sono negati
La democrazia è il regime politico capace di consentire quel riconoscimento dei diritti del cittadino che là dove non c'è democrazia sono negate
Quindi battersi perché
Democrazia e diritti siano riconosciuti ovunque è un obiettivo giusto
Ed è un obiettivo ogni forza politica tanto più la sinistra che nasce per affermare valori e principi
Deliberazione deve perseguire
La discussione mi pare andrebbe concentrata di più però sul come farlo
Perché Christian Rocca è partito nel suo intervento al dire abbattere i trattori è giusto ed è buono e io sono d'accordo e la discussione ecco
Non se
Noi ci siamo dentro una discussione su questo tema che troppo spesso precipita questa discussione in un'unica risolta un'unica risposta
Siccome buone giusto affermare i diritti a fermare democrazia dunque la guerra
Come unica soluzione unica risposta
Io penso che posta così
Rischiosa e velleitaria e adesso dirò perché dico naturalmente che chiunque mi conosce sa che questo lo dico oggi l'ho sempre detto che io appartengo a quelli
Uomini politici a sinistra che pensa che il ricorso Ludovico ha forza è un'eventualità della politica
E dunque sì voglia governare i processi del mondo partendo dall'idea che l'uso della forza va escluso a priori secondo me si condanna essere sterile velleitario l'uso della forza è uno degli strumenti che la politica può contemplare
Ma l'uso della forza che è uno degli strumenti che la politica può e deve contemplare e sulla base di questo io ho condiviso per esempio a differenza di altri intervento in Kosovo così come interventi nei Balcani eccetera
Due caratteristiche che non sono eludibili e con cui chiunque si deve fare i conti primo
L'uso della forza non è replicabile sempre e comunque a prescindere dai contesti
C'è qualcuno che pensa realisticamente che oggi la crisi iraniana sia facilmente risolvibile ricorrendo tout-court all'uso della forza probabilmente molti compresi molti che hanno condiviso la guerra in Iraq si pongono il dubbio e l'interrogativo
Si sia replicabile quella esperienza nei confronti dell'Iraq
Qui intanto non è replicabile
Ad infinito
Bisogna ragionare ogni volta
Diciamo sulla
Praticabilità
E poi proprio per lo l'ovvio diciamo contenuto di d'drammatico che l'uso della forza con porta con sé è una soluzione estrema
Se è una soluzione estrema il tema che secondo me bisogna affrontare prima di arrivare lì che cosa si fa è questo il tema in che in questi anni non è mai stato seriamente affrontato la destra non lo affronta perché pensa che la soluzione sia tu curioso che la forza la sinistra in nome spesso del dire no all'uso della forza non si è posto il problema però di cosa si fa per evitato
Perché non è indifferente anche per il la legittimazione che deve avere l'uso della forza tutto quello che si fa prima di arrivare lì
Guardate questo mi ha risposto non è astratto guarda con l'Afghanistan ma abbiamo sopportato per venti anni che ci fosse un regime dei talebani senza che il mondo dice c'è una sola parola e facesse niente
O no quando Massud è venuto in Italia l'unico politico italiano che ha ricevuto Massud dotato io tutelate non l'hanno visto né di destra né di sinistra
Allora il tema non è solo la precipitazione uso la porta ma cosa si fa prima di arrivare lì poi può darsi che lì sia inevitabile devo anche arrivarci ma prima si fa qualcosa o non si fa nulla
In questi anni troppe volte e noi ci siamo stati dentro scenari se io penso a tante crisi
Che per lungo tempo hanno tollerato hanno chiuso gli occhi hanno fatto vitali donne nere poi quando la crisi è diventata talmente evidente danno poter più chiudere gli occhi e si è pensato che l'unico modo fosse tagliare il nodo Gordiano con la Spagna
Per forse a quel punto era anche necessario ma si era necessario perché per lungo periodo non si era fatto assolutamente Nolte
Ho fatto l'esempio dell'Afghanistan non c'è stata un'iniziativa delle forze democratiche progressiste europea americani tutto il mondo per vent'anni per dire guardate che lì in Afghanistan le cose così non possono andare avanti
Poi a un certo punto dopo l'undici settembre ci siamo accorti che al pianista che era un problema
Sta da musei e non credo di non svelare nulla nessuno nel dire che è stato per lungo periodo a ampiamente corteggiato da tutte le grandi potenze europee occidentali
Se volete in funzione del contenimento dell'integralismo iraniana tutto quello che volete ma corteggiato anche o no
Io penso che questo sia il tema cioè il tema che deve porsi chi voglia seriamente garantire come seriamente battersi per l'affermazione dei diritti a democrazia è non è semplicemente ogni volta il plebiscito se stare con la guerra o contro la guerra
Perché così è un approccio secondo me ideologico velleitario e anche se mi permettete un po'farisaico
E opportunista non fai nulla poi quando arrivi lì ilare Titti scaricato facendo dicendo e adesso interveniamo e no io
Sento la responsabilità di fare tutto quello che è possibile per far vincere democrazia e diritti con gli strumenti della politica poi se non ci riesco non escludo l'eventualità di ricorrere anche all'uso della forza
Ma ho il dovere prima di arrivare lì
O dovere morale prima ancora che politico di affrontare questo modo
è questo quello che io intendo quando dico ci vuole una politica preventiva
Che non esclude la possibilità di fronte ad una crisi di ricorrere all'uso della forza lo ripeto per l'ennesima volta
Ma si pone il problema dato il carattere estremo drammatico e talora non replicabile di questa risorsa di questo strumento di mettere in campo
Tutte le altre risorse che può evitino ricorso pura forza o se non lo evitano lo legittimi
In modo assolutamente convincente forte
Una politica preventiva cosa significa dodici trattare beh no siete qualcosa di molto più complesso e anche ci sono tante cose che si possono fare una politica preventiva e tanti attori possono concorrere a una politica preventiva
Certamente la diplomazia
Ma penso arruola la funzione che martedì ieri politica preventiva al dialogo interreligioso
Penso alla battaglia per affermare un principio di secolarizzazione nei paesi dove c'è la identificazione tra autorità politica autorità religiosa e autorità istituzionale
Guardate che i processi di evoluzione che noi chiamiamo riformatori nei Paesi arabi degli ultimi anni sono processi prima di tutto secolarizzati
La Turchia un Paese democratico
Perché atta a turno secolarizzato
Non è secolarizzato perché democratico e democratico perché è stato secolarizzato
Quindi tutto il tema del dialogo interreligioso della secolarizzazione della distinzione tra sfera tra sfera religiosa spera politica estera istituzionale un è un piccolo tema questo è un grande tema che va posto nel centro di un'iniziativa forte
Sia della politica sia per esempio delle chiese ed è il centro del dialogo interreligioso perché è uno dei modi per sconfiggere l'integralismo per affermare il riconoscimento e via di questo passo e questo è un vettore naturalmente di riconoscimento
Di tante cose
Penso a una politica del disarmo guardate noi questo tema per l'abbiamo archiviato non essendoci più il rischio della guerra nucleare perché due potenze si contrapponevano si minacciavano con la bomba atomica per noi il problema non c'è più il problema c'è secondo me c'è più di prima
E la vicenda iraniana ce lo dice
Ma mi permettete una riflessione io sono convinto che bisogna chiedere all'Iran tutte le garanzie che l'accesso al nucleare solo per tecnologie pacifiche e condivido tutte le iniziative che la comunità internazionale prende possiamo dirci qui che però vedo un doppio standard che mi convince poco perché attorno all'Iran ci sono quattro paesi che hanno la bomba atomica a cui nessuno chiede niente
A partire dal Pakistan
C'è un Paese percorso ogni giorno da correnti fanatiche integraliste pericolosissima
Io penso che saremo più forti nei confronti dell'Iran se per esempio la comunità internazionale a rilanciarsi è un'iniziativa per il disarmo nucleare per l'estensione del Trattato di non proliferazione e perché se no se tu introduce un doppio standard per cui a qualcuno che di una cosa d'altri nessuna qualcuno a cui la Chiesa è più debole e gli dai un alibi
Ancora
Dissi il sistema delle relazioni economiche e commerciali vogliamo sottoporlo delle condizionalità e tra le condizionalità delle relazioni economiche e commerciali ci mettiamo rispetto dei diritti
Ancora il sostegno alle forze di opposizione di quei Paesi in cui ci sono dittature guardate che è un tema che non si pone più nessuno
Anzi
Gli esuli sono fastidiosi
Ci sono Paesi che non hanno a partire dall'Italia una legge sull'asilo
Mai applichiamo archivi chiede asilo le leggi sull'immigrazione non c'entra niente la Bossi Fini con l'esule politico
Vogliamo porci il problema di avere degli strumenti per sostenere le forze di opposizione e seriamente oppure no
E cioè e si può allora politica preventiva Cívica si mettono in campo sui diversi fronti
Politico economico militare
Religioso quelle iniziative che consentono di affermare una cultura dei diritti una cultura della democrazia di stringere via via sempre di più chi quella cultura nega
Se ce la si fa così bene se non ce la si fa così
Poi si prenderanno anche le misure più drastiche si potrà anche ricorrono va fatta ma lo si farà con un grado di legittimazione di convinzione di consenso molto più grande e anche come dire
Con una giustificazione morale molto più grande
Perché non è indifferente quando si usa la forza la legittimazione morale non soltanto quella giuridica
Io penso che questo sia un tema che la sinistra si deve porsi
E che in questi anni non si è posta limitandosi ogni volta che c'era una crisi a decidere se stava per quelli che facciamo la guerra aspettava contro la guerra mi pare troppo poco e questo Roberto un problema morale prima ancora che politico nostro io ho partecipato perché non ho condiviso la guerra in Iraq continua non pensare che non si che che non andasse fatta quella guerra puramente invece condiviso il Kosovo i Balcani e tante altre cose
Però ogni volta che ho partecipato a una manifestazione contro la guerra in Iraq avevo uno scrupolo morale che sentivo dentro di me mi chiedevo che cosa stavamo facendo per mettere in campo una strategia alternativa al semplice ricorso la guerra per ottenere gli stessi risultati e sentivo la debolezza della risposta la sentivo prima di tutto dentro di me
Ma la debolezza risposta un significa che non bisogna cercare di costruirla e io penso che bisogna cercare di costruire
E penso che così allora noi
Siamo coerenti anche con forme di interventismo democratico che io a cui ho sempre guardato con attenzione sì lui somme diciamo pur
Un esempio no di interventismo democratico ma Wilson che è il presidente dell'interventismo democratico anche il presidente della Società per delle nazioni che è anche il presidente appunto
Che combina l'uso della forza con la necessità di costruire degli strumenti di governance democratica del mondo
Io penso che questo sia l'approccio che deve avere chi sta a sinistra
Che non regala la destra il tema della democrazia e dei diritti
Si pone il problema di affermare democrazia e diritti
Con tutti gli strumenti
Con cui questa questa questa è democrazia diritti possano essere realizzate non escludendo anche con la forza ma no riducendo tutto soltanto a questa quaestio
Questa la mia opinione è che vi ringrazio dell'attenzione
Grazie al segretario dei DS
Adriano soldi
E
Ci sono alcune cose consolanti alcune contraddizioni nella
Composizione della giornata ad esempio una contraddizione che siamo tutti maschi ancora una volta è qui dietro stiamo tutti parlando degli la guerra mondiale per i diritti delle donne eccetera
Però questo succede
Un'altra contraddizione e che sembra che il tema sia la qualificazione della sinistra rispetto al i diritti umani
Le con l'eccezione di Giuliano Ferrara siamo tutti di sinistra
Giuliano Ferrara perché come ha detto lo ingiuria operare personalmente una grosse coalizioni
Tuttora tolto lui siamo tutti di sinistra persino Christian Rocca io Suplicy a Rocca avevo dei dubbi prima che lui mi mandasse questo libro in cui diventa l'alfiere di un buona sinistra no cioè apprezzo molto che chiunque cerchi di essere autore o corresponsabile di una buona sinistra perché quello che cerco di fare anch'io da tutta la vita
Risultati che sappiamo diciamo
E però sono rimasto abbastanza sorpreso compreso il libro sulle Nazioni Unite volerle gli scritti di Christian Rocca sul Foglio qualcuno si potrebbe anche chiedere se il folle per caso non sia
Non appartenga a una buona sinistra forse Giuliano risponderebbe di sì io per ora dico di non drasticamente diciamo allora
Volevo provare a prendere i libri il problema dalla dalla coda cioè dalle ultime cose che sono successe dagli interventi dei nostri interlocutori allora anch'io ho letto la versione dello Houston manifesto che che ho trovato molto apprezzabile l'ho trovato come quasi sempre i manifesti tranne quello di Marx che che forse superato ma era bellissimo
L'ho trovato
Conte premette troppo corto e troppo lungo cioè secondo me è un uno Houston manifesto sopra tutto fatto a una stazione del metrò in un pub eccetera dovrebbe essere più breve dovrebbe riuscire ad essere più breve e a non essere prolisso
Ma un punto che mi interessa molto di quel manifesto che il paragrafo in cui i sottoscrittori dichiara io lo potrei sottoscrivere senza nessuna esitazione non conta niente ma lo dico diciamo per chiarezza sottoscrittori dichiarano
Di fronte alla intervento in Iraq noi abbiamo avuto posizioni diverse
Ma senza affrontare questo punto tuttavia siamo unanimi nell'eccetera eccetera
Questo punto mi sembra cruciale e mi sembra duplicato esattamente contemporaneamente dall'appello che il Foglio ha promosso anche quello con una quantità di firme che lascia sgomenti
Una quantità e una varietà di firme che lascia sgomenti
Per sulla gravità della situazione in Iran no perché anche quello vicino lo firmerei diciamo hanno firmato se per caso ma e l'hanno firmato tutti secondo me quelli a cui è stato chiesto salvo alcuni che non vogliono stare che hanno ancora il pregiudizio di non stare con altri nello stesso elenco di firme ma anche quello si ferma alla soglia del problema cioè denuncia la gravità ma rinunciato
Ad affrontare la questione del dell'uso della forza nei confronti dell'Iran che oggi la questione più urgente dello più urgente più drammatica più angosciosa dello scenario internazionale la prima ha detto Piero ci ci torno momento dopo
Allora
Che cosa è successo negli ultimi anni che ha fatto sì che persone come noi
Persone diciamo un poco attaccate alla ormai alle identità pregiudiziali alle identità ideologica e così via e un po'più convinte della né può più pessimiste forse convinte della necessità di entrare nel merito dei problemi
Cos'è successo che ha fatto sì che per esempio nei confronti di una guerra come è stata la guerra in Iraq noi abbiamo avuto posizioni opposte cioè qualcuno favorevole qualcuno contrario che abbiamo interpretato e continuiamo ancora a sentire questa opposizione come qualcosa che contemporaneamente enorme
E leggero lieve quasi quasi insignificante cioè la frontiera fra chi è
Favorevole a una guerra e chi è contrario alla guerra che è sempre stata storicamente la frontiera più invalicabile insomma psicologica sentimentale se volete più profonda di tutto in questo caso è se è sembrata per un verso tragica per l'altro verso esigua sottile
Questo mi interessa molto perché riguardato per esempio anche i miei rapporti con dei miei amici molto stretti
Di tutti quelli che cita Berman nel libro sulle generazioni alcuni sono miei amici personali per esempio Adami uniche per esempio Dani Cohn Bendit allora io e Daniele avevamo contrari alla guerra Ada mercato favorevole all'intervento ad ammette
Il polacco fino
Questo non spiega niente però lo dico per per dire che noi non lo siamo
Cade a me è stato favorevole alla guerra noi eravamo contrari alla guerra e tuttavia diciamo la vicinanza non solo l'amicizia che è ovvio ma la vicinanza comunanza la conversazione fra Aradam Daniele M è stata esattamente quella che che è sempre stata da ormai cambiate da trent'anni a questa parte allora io penso che questo sia un un punto molto importante
Cioè penso che quella che Christian Rocca continua un po'io ironicamente secondo me però troppo facilmente a considerare
Una forma retorica di correttezza politica
Cioè la posizione che rifiuta la guerra rifiuta la nozione stessa di guerra che rifiuta di applicarla persino alle guerre attuali che avvengono così come avvengono
Rivendica
Una polizia internazionale dunque un diritto internazionale dunque un tribunale internazionale dunque una proporzione fra mezzi e fini che la guerra per definizione esclude
Dunque
Un rispetto
Per i diritti è una messa in gioco di se stessi per così dire del proprio valore diversa dalla sproporzione schiacciante of e oltraggiosa che si realizza nella guerra
Dunque o accettiamo di entrare in questo merito oppure secondo me continueremo a decidere in extremis volta per volta se siamo in favore o no di un intervento armato la posizione di Christian Rocca in questo libro che io tutti i complimenti diciamo gli vanno fatti tutti mi ha mi associo
Sentita mentre
La posizione che siano che in questo libro secondo me rischia molto
In in vari punti c'è un punto per esempio molto assertivo dove lui dice dove c'è una tiranni tirannide dove c'è un'oppressione dei diritti umani è una pressione di un popolo è giusto intervenire con la forza no
Cioè io non lo so
Io conservo dei dubbi molto forti tendenzialmente sono anzi contrario cioè te dire questa cosa implica automaticamente che la guerra è giusta la guerra e giusta ogni volta che si costati in tutti quei quarantacinque casi che tu elenchi e che oggi forse San vieta ai quarantasei o quarantaquattro insomma in tutti quei casi allora per esempio un criterio al quale io non rinuncerei mai
Nel giudicare non quando la guerra è giusta perché quella la voglio mettere al bando la nozione di guerra e non è una retorica
Tapparo adesso qualche esempio
Ma
Una un criterio a cui non rinuncerei mai è quello dell'imminenza e quello degli incombenza di un pericolo è quello di un pronto soccorso insomma di offerte non so come ed il criterio che era essenziale per me quando durante l'assedio di Sarajevo
Imploravo diciamo fame anche pubblicamente qualunque forma di intervento che facesse cessare quella strage di di persone di di e di diritti no
Quel quella vergogna insubre infamia con pochi uguali nelle nel dopoguerra europeo forse con nessuno uguale
La stessa cosa è valsa per il Kosovo poi a posteriori si è potuto discutere se le prove che venivano addotte sulle stragi questo tu lo ricordi eccetera fossero più o meno
Veritiere e così via ma esattamente l'argomento che è stato che in durante l'invasione del Kuwait era lo stesso argomento cioè ogni volta in forma diverso
Ma nel caso dell'Iraq questo per me è stato molto importante a mio parere quella imminenza incombenza del pericolo del massacro della
Esattamente come per il criterio della quei codici penali della legittima difesa
Tu per legittima difesa puoi fare qualunque cosa insomma in Italia oggi questo è più che qualunque cosa per la cosiddetta legittima difesa ma la l'autentica legittima difesa ti consente di fare qualunque cosa purché sia incombente il la minaccia il rischio a cui tu devi cercare di ovviare il soccorso che devi cercare di di allora in Iraq era successo un adesso io non faccio la storia del passato perché sul passato siamo tutti d'accordo sulle vergogne infinita della politica occidentale americana di tutti gli altri
Uno non faccio un esempio della assoluta nullità inerzia che internazionale quando in Iraq sito c'erano davvero le stragi si usavano davvero le armi di distruzioni di massa e così via non occorre andare lontano
Perché vicino al momento in cui è avvenuto l'undici settembre eccetera c'era stato il Ruanda
Che sul Ruanda
Ancora oggi si discute in maniera che che che che mi mortifica diciamo se fosse tecnicamente genocidio solo gravissima violazione dei diritti umani hanno una persona brava come Antonio Cassese che ha guidato la Commissione sulla sul Darfur fa l'hostess droga continua ancora a fare lo stesso
Secondo me un po'scolastico
Ragionamento di distinzione sullo sul fatto che il Darfur sia un genocidio una gravissima violazione dei diritti umani sta di fatto che in Ruanda
è avvenuto quello che è avvenuto nella assoluta inerzia di tutti peggio che inerzia cioè nella diserzione vergognosa del delle Nazioni Unite che ha coinvolto personalmente come sappiamo copia ma bene in una situazione come quella del Ruanda per esempio io sono ossessionato da un piccolissimo tema lo cito perché è a mio parere un esempio
Crediamo gli gli americani avrebbero potuto intervenire in in Ruanda avrebbero sollevato manifestazioni contro la loro arroganza eccetera eccetera però forse avrebbero salvato moltissime vite peccato che non sia successo era una situazione in cui il chiunque era legittimato a intervenire secondo me anche i privati
Secondo me anche il volontariato privato non è una battuta durante il i i i pochi giorni due mesi e qualcosa va solo in cento giorni del del
Della strage milionaria quasi del Ruanda c'era una baracca non un edificio nucleare sotterraneo eccetera una baracca dalla quale un coltivato ruandese
Mutu che aveva studiato in Europa con una cuffietta come le nostre di oggi è così
Trasmetteva dalla Radio delle Mille Colline gli ordini addirittura non solo l'eccitazione c.t. ad andare a massacrare lui i tutsi ma gli ordini logistici del massacro sul massacro
C'era tre una
Guida il militare propagandistica condotta da una baracca detta
Ora a mio parere al di là delle discussioni sulle Nazioni Unite la loro capacità di intervento i caschi blu se debbano essere africani o o di altri continenti e così via
Però insomma una bomba su quella barchetta come un aeroplanino di quelli che si è noleggiano
Andava buttata l'otto di dico sul serio cioè sono ossessionato dal fatto che non si sia trovato un volontario in un mondo in cui un ragazzetto parte dalla Germania e atterra nella piazza Rossa col suo Piper
No
Che che ciò che c'era falso che oggi ha aperto un ristorante Mosca di successo eccetera in un mondo come queste insomma quella baracchette non è stata colpita neanche da una fionda ora tutto questo è abbastanza te impressionante a mio parere allora il punto è questo
Bisogna ogni volta entrare nel merito che ogni volta che si entra nel merito ci si trova di fronte due problemi uno se sia giusto in quella circostanza in quel momento
Con quella imminenza o no intervenire con la forza
In secondo luogo quali esiti avrà quest'intervento perché altrimenti se la domanda dovesse essere in astratto se sia giusto o no nei quarantacinque Stati che ho appena un poco allargati c'è anche la Cina allora valido beato affrontare oggi decide se intendiamo intervenire con la forza in Cina o no no tendenzialmente io sono favorevole però diciamo no cocco dei seri problemi il che mi induce anche a cercare delle alternative che riguardino che coinvolgano anche anche la Cina ora che cosa è successo è successo che due posizioni secondo me ideologiche opposte
Una diventata quasi maniacale
Che però mi mi importa moltissimo perché facciamo Pannella mi dice perché ho una posizione tribale etnica Pannella che è un mio amico intimo insomma siccome io voglio bene anche a D'Alema molto a Fassino ha una quantità di altre persone dice Tu non esci da quella famiglia che tra l'altro è neanche la famiglia originaria del nostro insomma ma
Uniti mi rimprovera
Di appartenere ancora diciamo a quella sinistra per cui il movimento per la pace e per me è un interlocutore assolutamente essenziale del resto le cose che scrive Berman mi pare che somiglia al teste
Cioè somigli no alla considerazione che lì c'è gente la cui generosità e molto preziosa
Non parlo di superiorità morale rispetto ad altri gente preziosa c'è dappertutto ovviamente però che la la cui disponibilità
A a vivere a a soffrire col mondo insomma è una è una patrimonio prezioso che dovrebbe essere impiegato e tuttavia in quel movimento e in particolare in alcune espressioni di quel movimento io ho visto emergere una posizione pacifista
Maniacale c'è la la posizione una posizione per così dire che si nega crudelmente ed il gioco dell'intelligenza una posizione che dice senza se e senza ma adesso chiunque lo dice per qualunque problema che è una specie di conta di epidemia di stupidità insomma
Mai avere una posizione senza se e senza ma su niente ma in particolare sul tema su un tema come questo dall'altro canto però l'intervento di Bush in Iraq ha generato una specie di c'è anche nelle mio fraterno amico Giuliano Ferrara nella sua coalizione una posizione di accordo per così dire pregiudiziale con qualunque intervento di forza io temo moltissimo questo
Temo il feticismo della forza perché sono stanco ho conosciuto molto bene nella mia esperienza umana e di quella di tante altre persone insieme a me il il feticismo della violenza
Noi veniamo da una storia che ce l'aveva questo questo feticismo treno e siamo arrivati diciamo alla non violenza e a certi eccessi assolutistico di confidenza nella non violenza
A paradossi incredibili insomma i i pacifisti che andavano a fare
A bloccare ingresso dell'aeroporto di Aviano perché non partissero gli aerei in volto per andare in Bosnia insomma no cioè la la la l'inversione di qualunque
Criterio di valore bisogna ad Aliano e mettere in moto gli aerei perché perché arrivassero in Bocconi la volta che ci sono andati dopo tanti anni hanno risolto il problema in poche ore e senza fare vittime pratica
Cioè è una cosa incredibile
Con un movimento pacifista che diceva danni che qualunque intervento di forza avrebbe segnato l'esplosione di una terza guerra mondiale no
E allora
Su questo punto a me pare assolutamente essenziale misurarsi col merito della situazione cosa che oggi è urgentissima nei confronti del del caso del quell'Iran in questo nostro passato
Per continuare a spiegare
Perché la sinistra commette diciamo errori che poi diventano col ci sono errori che diventa obiettivamente colte non per cattiveria di chi li compie anzi la cosa più triste di capitale persone
E di compiere degli errori in buona fede che le polemiche si tramutano in tragedia
Allora c'è il fatto che Bush come lui dice non sia un personaggio molto seducente cosa che condivido naturalmente ci sono anche altre cose che riguardano la storia no cioè quando
Di fronte all'intervento in Iraq cose che riguardano per esempio l'antiamericanismo perché antiamericanismo una cattivi sia malattia
Fiocco penso che non sia così diffusa come ancora pigramente diciamo però diciamo è una malattie mortali però coi nell'antiamericanismo ragionato esistevano anche delle delle cose molto importanti per esempio nella mia
Giovinezza nell'antiamericanismo era molto importante che in America ci fosse la discriminazione razziale no cioè il problema degli afroamericani era un problema
Decisivo poi era molto importante che gli americani fossero così grossi e sembrassero a noi anche più grossi di come erano
No cioè il il complesso di Golia insomma no per cui si ha simpatia per il piccolo che tenere che combatte col grosso e così via
Oggi
Quando la la gli Stati Uniti sono intervenuti in Iraq ha funzionato in maniera quasi quasi istintiva insomma un riflesso di una vecchia storia non mi ricordo
Di Ingrao
Persona secondo me degna della più grande stima e anche il più grande affetto mi ricordo di di di Ingrao che ha preso posizione diciamo Sui resistenti iracheni nei giorni della in cui della guerra fra virgolette cioè prima che fosse dichiarato abusivamente che la guerra era finita ha preso posizione in nome dei resistenti perché stava dalla parte del coraggio contro la codardia
Cioè contro un intervento così
Clamorosamente spropositato di armi di forza eccetera che quei resistenti gli sembrava un'incarnazione coraggiosa
Audace virile eccetera ieri quindi il concetto di virilità entrava proprio in campo così come in Ingrao l'aveva fatto entrare in campo parlando di vigliaccheria di codardi all'epoca di Cuccia Lanni in Italia vi ricordate
Tre cioè questo equivoco è molto forte e molto forte l'equivoco che ancora ha guidato tutta la nostra gioventù sul fatto che
Ha un valore di per sé la guerra volontaria partigiana irregolare condotta contro la guerra regolare il modello a parte la rivoluzione francese sulla quale però tutti
Fai ti fai un po'di illusioni cioè per abbastanza impressionante il linguaggio di Carlo Rosselli nelle citazioni che fa io non me lo ricordavo
Testuale la guerra preventiva nove
E la polizia internazionale bellissimo però Carlo lo so Rosselli ancora l'erede diretto del linguaggio rivoluzionario francese fra quella posizione e quella dell'anno
Della diritto dovere di ingerenza umanitaria da Helsinki in poi c'è una differenza a mio parere cruciale tanto è vero che Rosselli può dire anche lui quelle cose virili contro il pacifismo che noi oggi non viviamo più in quel modo allora il nostro modello è rimasto ancora fino a poco fa il modello del del del volontario in Spagna insomma
C'era la guerra civile spagnola che offriva i due modelli opposti non gli eserciti regolari e il volontario civile e così via appiglio considerato enormemente importante la Bosnia
Perché in Bosnia per la prima volta guardate che quando noi avevamo pochi anni nel botti quelli buoni diciamo quelli che decidono e c'era il Vietnam prima di convincerci che dei trampoli ce l'avevamo qui Agnelli d'Indocina c'era in officina di essere contenti rimanere qui noi veramente ragionavamo di partire volontari per il Vietnam
Non so insomma qui ci sono dei meriti compagni attempati che si ricordano di di di nottate passate a decidere se non fosse giusto partire naturalmente avremmo combinato un disastro come la crociata dei fanciulli diciamo però
Era questa la posizione in Bosnia sono andati migliaia e migliaia in particolare gli italiani di ragazzi ma non solo ragazzi
E a mani nude inermi per per due ragioni diciamo per portare soccorso per un verso con una ecco speranza molto più ambiziosa che quella è andata perduta cioè di funzionare da forza di interposizione cioè da funzionare come una specie di nazioni unite
Volontarie pacifiche private insomma cosa che se credi non ha funzionato ma che ha un grande futuro perché secondo me la politica internazionale si affiderà solo a due binari uno quello dell'EUR
ONG buone diciamo delle organizzazioni volontarie internazionali l'altro quello di una di Plum diplomazia che faccia i conti con con invece conta la potenza e chi ne dispone e il tentativo di far sì che ne disponga meno peggio è un po'meglio voglio fare un altro esempio è poi dico due cose sulla Neva smetto perché l'altro esempio riguarda
Berman ha scritto da poco e poi adesso hanno tradotto in italiano l'ho ricevuto ieri non non non l'ho letto avevo letto ancora ampie parti metalliche edizione originale ma di un libro sulle generazioni in cui parla del sessantotto ah Bermani in un'altra sede diciamo obietterà lei che la che la filiazione che lui stabilisce fra la storia europea l'antifascismo l'antitotalitarismo europeo
Le posizioni di fanatismo integralismo islamista eccetera e troppo diretta ai miei occhi cioè non che sia di ingiusta ma fa un po'dimenticare le cose nuove cioè io ho sempre paura come nel libro centralismo ho sempre paura che la scoperta di queste filiazioni per cui Saddam Hussein come è noto era contemporaneamente
Stalinista e nazista e fascista e orari vendicatore della repubblica di Salò e ha fatto così contenta
Berman è qui sembra tra grande conferma e tuttavia insomma non ci si può dimenticare in che mondo viviamo oggi insomma quali sono per esempio le novità dell'islamismo che a quelle radici ma poi si traduce non so il kamikaze cosiddetti eccetera c'era qualcun'ci si può dimenticare che viviamo in un mondo che ha sei miliardi e tanti abitanti novità a mio parere assolutamente decisiva in questo libro sulle generazioni Berman Betica secondo me con estremo merito una larga parte all'emergere del movimento sui diritti sull'orgoglio e sui diritti civili Vieille
E cioè all'episodio di in particolare di Stonewall vi ricordate vi ricordate perché io per esempio a suo tempo pur essendo così vistoso eccetera non me ne ero accorto
Quando io ho visto il film sul tono al mi sono vergognato come un ladro
Non me ne ero accorta insomma quella era una cosa decisiva allora
Una cosa simile
Sta per esempio in un piccolo evento che era successo variabile
No a proposito di quello che noi possiamo fare onore mi dispiaccio fa qualche volta ad esempio anche scritto ma mi mummia appassionato moltissimo molti anni fa ormai nella capitale dell'Arabia Saudita dove come sapete le donne non hanno la patente perché aveva niente diciamo che anche la carta d'identità e così non si possono fare la fotografia eccetera
Fu un qualche decina di donne di Riad
Si misero alla guida di qualche decina di automobile che andarono con un corteo di auto nel centro cittadino
Finocchi per farsi vedere fino a che non furono arrestate furono restarono poco mutui arrestate ma per esempio persero il lavoro tutte quelle che ce l'aveva eccelle poi ci fu una campagna di naturalmente di denigrazione nei loro confronti questo episodio si poteva tanto non abbiamo saputo
Pochissimi hanno saputo
Si poteva essere trattato in due modi diciamo come una notizia strano ma vero sul traffico urbano nel nel Medioriente eccetera oppure come un episodio quasi sì simbolicamente importante per esempio come stormo no cioè io avevo Betto quella volta che se ci fosse stata una grande città italiana insomma con queste persone
Straordinarie che noi abbiamo nel cogliere le occasioni insomma se Walter Veltroni l'avesse saputo che avesse ordinato la chiusura del traffico di Roma per due ore in un pomeriggio di di di un giorno feriale e avesse chiesto
A tutte le donne che avevano l'auto di mettersi a girare con l'automobile nel centro di Roma suonando il clacson per due ore il mondo arabo saudita avrebbe ricevuto un messaggio formidabile superiore a quello di ottantacinque miliardi
Di dollari stanziati dalla signora Condoleezza Rice insomma cioè queste cose qui o per esempio il modo in cui noi trattiamo qui hanno detto loro giustamente che la la vera quinta colonna del nostro intervento contro l'integralismo islamico sono i gli islamici qui no
Qui c'è la loro capitale intellettuale qui c'è anche la nostra capacità invece di di far vincere le nostre idee no
Per esempio sul tema della della del diritto di famiglia perché c'è una simmetria molto stretta fra la posizione razzista insopportabile che dice che la democrazia non non può valere nei Paesi musulmani
Cioè che la democrazia è fatta neanche in Cina in Cina lo dicono sopra tutto i cinesi che non provano i dirigenti cinesi naturalmente
E mentre è un modello diciamo relativo alla alla nostra parte di mondo ma lo stesso tipo di ragionamento facciamo quando stabiliamo non so in Québec che debba valere all'interno della famiglia la musulmane la sharia no
Mentre ovviamente la prima cosa che dobbiamo stabilire che il nostro modo di intendere i rapporti familiari in particolare fra donne e uomini della famiglia fra padri e figli e figlie e così via sia obbligatorio per tutti no quelli che vengono dico una cosa sul sull'Iran
Perché a mio parere una una incubo reale alta nel modo assolutamente diverso da come lo è stato l'Iraq nel momento dell'intervento
Sull'Iraq non devono fare dichiarazioni sull'infamia e sta da un senso ma perché abbiamo dato diciamo
Io penso che
Quello che è successo in Iran
Cioè il rovesciamento della speranza messa in moto dalla dagli esiti della guerra in Iraq perché tutte le persone che avevano appunto che la posizione non pregiudiziale una volta che la cui era venuta sì hanno deciso di misurarsi con la situazione così com'era
Non con con la fedeltà alla posizione pregiudiziale che avevano avuto sul sì o no alla guerra una delle grandi speranze era il contagio
In Iran rispetto a una società civile che si sapeva enormemente più vivace più forte più ricca femminile in particolare che in qualunque altro Paese della zona
Non solo i Paesi arabi dirà non è un Paese arabo per per fortuna no non è neanche un Paese sunnita per fortuna seria fosse stato un Paese arabo è sunnita la partita l'avremmo già persa diciamo ricerca un un un gioco dello studio la Provvidenza della storia non so
Allora non solo non è avvenuto questo nonostante ci siano stati dei conati no nell'imminenza della fine della della della guerra in Iraq ma è avvenuto il contrario cioè avvenuta l'elezione di Ahmadinejad in una
Nella situazione in cui il suo seguito è stato effettivamente fortissimo un'elezione molto simile a quella di Hamas per intenderci
Che è una situazione in cui ancora una volta la società civile più vivace eccetera ha fatto l'errore di dire un candidato per noi vale l'altro San Geremia e corrotto quell'altro è pazzo noi stiamo fuori da questo la vittoria di Ahmadinejad può essere una pagliacciata
Cioè lui è uno di quei di quelle di quei personaggi di cui la storia può fare o un cialtrone da quattro soldi o una figura tragica Ahmadinejad è un signore che non solo non si perita di dire che Israele un tumore
Che deve scomparire dalla o o di cui si augura che scompaia precoce la filologia sacra dice di cui si augura che scompaia la carta geografica e così via e che diranno l'accetterà mai di tornare indietro sulla sulla scelta di diventare una potenza nucleare ma è anche un signore osteria mente persuaso che il dodicesimo Imam scomparso sottoterra stia per tornare seriamente persuaso che tornerà entro due anni
Come ha dichiarato seriamente persuaso che quando è andato alle Nazioni Unite ha fatto un discorso di cui ho letto il testo sì impressionante insomma fondato sulla trionfo della giustizia dello spirituale
Spiritualità nel mondo e poi scrive a Bush al Papa che devono convertirsi
Eccetera lettere altro che stavo neroniana e così via ha poi raccontato ai suoi amici dice Vanna Vannucci in un libro e non ho difficoltà a credere che la notizia sia un pentita che mentre parlava un'aura di luce lo ha circonfuso
E tutta l'Assemblea generale delle Nazioni Unite è stata ad ascoltarlo immobile perché vinta da questa tanta di luce pare che quando era sindaco di Teheran avesse voluto sgombrare una delle arterie principali della capitale Teheran perché i nomadi cioè il dodicesimo Imam scomparso ora al suo ritorno avrebbe attraversato quel viale lì ora diciamo una persona di questo genere e molto al di sotto del Grande dittatore quando ancora non aveva combinato
I suoi guai all'epoca del film di di dice insomma è ancora possibile ancora la possibilità di essere una macchietta però ha anche la possibilità di diventare l'equivalente di di di un personaggio tragico
Cosa può succedere rispetto al nucleare in Iran allora io temo che tutte le cose giuste che ha detto Piero non bastino cerca personaggi simili non ne basti nessuna
Non solo la notizia no allora allora allora no perché io credo che in perché che in Iraq non è possibile che la soluzione di forza risolva il problema cioè anche lì la questione di merito no mentre io
Esitato a dichiarare in pubblico poi con un po'di ritardo dichiarato che ero entusiasta nella spedizione italiana of Iraq dunque sul sulla centrale nucleare di o dirà che nel mille novecento ottantuno credo che un intervento armato oggi in Iran non riuscirebbe a ottenere certo lo scopo di far tornare indietro le code ma non riuscirebbe nemmeno a evitare diciamo danni incalcolabili alla cosiddetta comunità internazionale credo che questi danni seri sia già provocati
Se vi siano già provocati alcuni leader in particolare Bush negli Stati Uniti con un documento fa molto ma poi Chirac per esempio di cui non si sentiva il bisogno in una dichiarazione temporanee cioè nel momento in cui hanno detto che sono pronti a usare la bomba nucleare tattica
In un momento in cui è di nuovo in gioco il problema nucleare con questa imminenza con questa urgenza
Dire che si è disposti a un uso quasi convenzionale dell'arma nucleare a basso potenziale e un crimine ed è un suicidio con una una pazzia no
Allora io penso che in quella situazione e l'unica cosa che può succedere lo dico molto brutalmente diciamo perché perché devo smettere l'unica cosa che può succedere e che esattamente il contrario di di quello che ha detto Piero rispetto al Pakistan per esempio
Che capisco bene pachistano diciamo e cioè che gli stati che oggi dispute che non vale il ragionamento del doppio standard insomma quelli che dicono come si permettono i padroni dell'arma nucleare di dire no a quelli che non ce l'hanno e la voglio sapere fanno un errore gravissimo cioè questa è una logica apparente ed è una follia
Altrimenti non si capirebbe perché non perché si è parlato di non proliferazione è vero che nel Trattato di non proliferazione c'è uno scambio per cui i detentori dell'arma nucleare promettevano di liberarsene di disarmare
E chiedevano agli altri di non prendeva in qualche caso con successo cioè un altro episodio da politica internazionale magnifico è non so il Sudafrica che c'ha la bomba atomica che la e rinuncia alla bomba atomica no
L'abbandona però insomma quello che che è vero perché mentre noi già siamo ridicoli quando diciamo che non sarebbe una pazzia che tutti i cinesi avessero due automobili attesta come ce l'abbiamo noi perché l'inquinamento farebbe forte del pianeta no argomento un po'falso perché noi stiamo continuando a comprarci tre automobili a testa ma la la la bomba atomica non è un'automobile
Allora quello che a mio parere può succedere se davvero si vuole usare questa crisi estrema
Per riproporre la questione delle armi nucleari e del disarmo nucleare del disarmo completo facciamo facciamo finta di aver capito che non è che è inutile parlare
Ed è il disarmo nucleare controllata eccetera
E anche delle altre armi di distruzione di massa quello che può succedere e che non credendo penso nessuno di noi ha la possibilità che siano le Nazioni Unite la sede in cui ciò avviene Nazioni Unite continuano a essere uno strumento inevitabile è utilizzabile ma con limiti gravissimo che non possa essere l'Organizzazione mondiale delle democrazie che è una bellissima utopia concreta alla quale lavorare ma certo non affronterà il problema della cioè io credo che possa essere soltanto così come in forma provvisoria regionale eccetera è avvenuto per esempio per la Corea del Nord noi il tavolo della Corea del Nord
Stati Uniti Cina Giappone Corea del Sud Russia eccetera che possa succedere che i detentori tutti quelli di diritto e di fatto della bomba atomica degli armamenti nucleari
Vengano investiti insolito della risposta responsabilità di impedire la proliferazione e dunque anche di vincolarsi gli uni agli altri nel tentativo di ridurre i loro rischi dunque tutti Israele Pakistan in India
Coltre che America Gran Bretagna c'è l'Europa no perché l'Europa imbelle come noto diciamo e Venere ha quindi se ne stia fuori insomma però la Francia eccetera allora e i detentori della bomba atomica così come qualcuno a cui è capitata
Il privilegio che è una grandissima disgrazia di avere il bastone più forte e più uno tolto in mano mentre gli altri sono lì inermi deve usarlo per impedire che le altre bustine insomma e non per per per menare sul loro insomma questo è quello che oggi penso
Come grazie Adriano Sofri siccome abbiamo ancora un po'di tempo
Mi mi permetto non non prevedevo di parlare di fare una piccola provocazione sperando che non risulti che non risulti laterale marginale o o priva di significato il parto da
Una constatazione
Non sono molto d'accordo con il seminario che organizzato cioè
Io credo che
La democrazia non debba essere promossa
Perché buona
Sì questo naturalmente è un modello
Ma
Insomma il problema del mondo contemporaneo non è di elaborare con Cantù un progetto per una parte pace perpetua
La democrazia deve essere promossa perché promuoverla è l'unico strumento dopo la caduta del muro di Berlino
E la fine dell'equilibrio bipolare dell'equilibrio del terrore della deterrenza atomica è l'unico l'unico strumento per rendere il mondo governabile
Cioè è un la democrazia eccetto che va promosso perché perché buona in sé
Perché consente la crescita economica consente di dare da mangiare alla gente consente l'istruzione
Consente
Forse persino l'evoluzione culturale e civile di ampie aree del mondo verso i diritti umani sicuramente
Ma il tema non è ideale non è irrealistico è irrealistico e politico la democrazia va esportata perché il mondo in preda alla Anarchia
Quindi un mondo non non regolato da un centro d'equilibrio
Non voglio dire da un da un centro d'equilibrio imperiale voglio dire da un centro di equilibrio
Non voglio neanche dire governance multilaterale un centro di equilibrio e di potere di comando un mondo che non a questo centro di equilibrio di potere e di comando
Appunto è un mondo destinato alla Anarchia al prevalere dei particolarismi e interessi nazionali al forse all'isolazionismo in prospettiva del degli Stati Uniti d'America insomma è un mondo pericoloso quindi la democrazia
è un tema strettamente legato al tema della sicurezza
I diritti i diritti universali tutto ciò che connesso alla democrazia devono essere misurati senza cinismo senza credere che la guerra sia
Una ipotesi sistematica che la si possa appunto ripetere
Serial mente in ogni area del mondo e che trovare un centro di comando del mondo significhi averi l'imperatore dell'universo alla Casa Bianca quindi senza senza dire stupidaggini però la democrazia
Molto di più che un valore uno strumento politico di regolazione dei conflitti ed è l'unico strumento politico di regolazione dei conflitti che consente nonché l'affermazione di una pace perpetua
Che un ideale astratto ma il prolungamento
Di quell'intervallo tra due guerre che si chiama pace
Ecco non so
Come avete registrato il dibattito siccome avete registrato derivazione che io sono partito esattamente dall'affermazione da questa affermazione perché ho detto accettazione scritto ai miei appunti
Dopo aver ragionato su come mai per quali sono le ragioni che hanno portato a una maggiore percezione sensibilità ho detto
Il punto da cui partire è che la democrazia è garanzia di sicurezza cioè noi perseguiamo l'affermazione della gara della democrazia del dello stato di diritto del riconoscimento dei diritti e non solo per un imperativo morale c'è anche chi lo persegue per questo de nobile naturalmente a perché oltre a un imperativo morale
La democrazia è una necessità perché la democrazia e il regime politico che garantisce al mondo di essere più sicuro e a ciascuno nel mondo di essere più sicura rispettato quindi io sono totalmente d'accordo dopodiché a partire da questa affermazione
Il problema è che quello che abbiamo discusso che questa mattina cioè proprio perché così la questione eh
Come non mi disse non se sia giusto battersi perché la democrazia i diritti siano fermati perché chi parte da questo presupposto SEPA per questo proposto non può essere che convinto che Remo che se i diritti sono una necessità ineludibile
La discussione verte sulle strategie e sul come perseguire questo obiettivo io
Ho trovato tra l'altro una grandissima sintonia tra le cose che che che ho cercato di dire nella riflessione che ha fatto Adriano con cui concordo
Sufficienza
Sono stufo mi è stato chiesto questa questa mattina da un corrispondente RAI se credevo nell'esportazione della democrazia e ha detto che non credo soltanto nell'esportazione ma anche nell'importazione e da un punto di vista dialettico alla democrazia a di si diverte dai questionari Camarda attraverso la quale sarebbe stato impossibile un intervento militare della Francia contro la Gran Bretagna equilibrio raggiunto questo che per quanto adesso alla costituzione italiana
è stata riscritta a seguito di una sconfitta mediterranea e quindi in un momento in cui si dice tuttologo Fpl risultato del cambiamento delle politiche di regime era un disse è un problema difficile in Iraq eccetera ci sono due dei strutture successi politici da prendere in considerazione per il risultato della democrazia
E quindi l'emancipazione delle persone del Libano ad esempio dal darebbe all'Assiria anche se non si che non viene riconosciuto il il Libano come Stato indipendente è stato forzato ad evacuare i suoi territoriale introdurre quindi un delle questioni al solo il problema della sicurezza quindi che il il del tutto ciò che è successo guardate i carabinieri con le parole in Libia eccetera tutto questo può essere attribuito al al al no al rovesciamento di Saddam Hussein e naturalmente quando su su di Pruzzo
Naturalmente cosa si è fatto ad esempio con con busta con con Blair era quando bisognava ad esempio Bernard anzi tanti anni fa quando è stato annunciato quando sono stati annunciati i depositi dei grandi armi quando quando si doveva capire la natura e la provenienza di queste di queste armi
Quando c'è stato il problema della guerra nucleare degli Stati Uniti delle del Pakistan che non avrebbe mai dovuto acquisire
Armi in primo luogo ma ancora una volta Gheddafi
Sicuramente ci sono stati dei cambiamenti politici oggi a livello delle Nazioni Unite si parla soltanto di riforme non so se ci saranno delle riforme ulteriore è se con queste riforme la la situazione presente sarebbe stata difficile oggi ma non è per il dinamismo sesso del del Pro Sesto con l'amministrazione ma c'è una effettivamente un un legame tra la sicurezza e la democrazia l'internazionalismo e la volontà di poter utilizzare la forza di ricorrere alla forza
Ma il se voi volete avere una situazione chiara e che bisogna considerare l'intimidazione e la violenza è la l'intolleranza e queste non sono soltanto come un qualcosa di né di negativo come indagine in Danimarca e che si è cercato di distruggere ad esempio ci sono stati degli attacchi alle ambasciate eccetera semplicemente perché e venivano infrante delle delle delle leggi beh tutto questo l'abbiamo letto in nel nel nella stampa attraverso i mass media eccetera
è tutto quello che è successo al punto in in Danimarca e poi venti Paesi hanno parlato a favore delle dell'Islam ma comunque credo che in molti paesi Euro sei ai molti nei volti no cioè il il problema effettivamente non è la violazione della della dell'immunità diplomatica la distruzione il sabotaggio c'è tra queste non sono protrarre il problema è la difesa la difesa di alcune caratteristiche in Copenaghen questo questo mostra cosa che subito cosa succede quando ne siamo deboli e non dobbiamo essere deboli
Berman ma
L'errore sì Rio Piero e Adriano non sollevato alcuni inquisiti in Bocconi
Domande sulla politica irachena nel due mila e tre i devo dire che io sono d'accordo con i commenti loro hanno fatto
Una politica preventiva soltanto una buona idea
Proprio un guerra invece sempre una cattiva idea è l'ultima idea alla quale dovremmo rivolgerci la politica preventiva è un'ottima idea sono d'accordo anche sul fatto che in Iraq nel due mila e tre e non ci fosse una situazione di urgenza estrema come quella per esempio del Ruanda
E in quel momento su quindi la guerra in Iraq elettrico missili nonna veniva vergine la semplicità di un intervento quindi è un uomo
Che leggessero vite l'intervento che avrebbe potuto essere fatto in Rwanda se allora io qual era la situazione vera e nel due mila e tre qual è stata la vera causa della guerra e io direi che la causa vera della guerra è stata diciamo l'undici settembre del due mila sono per i fatti del due mila uno hanno sollevato un argomento terribile e cioè l'incubo che bisogna
Bella organizzazione Al Qaeda
Pronto esisteva non c'era modo di eliminare Al Qaeda immediatamente o facilmente l'invasione dell'Afghanistan era una
Cosa ovvia da fare ma l'Afghanistan non era stata mai la casa di al Qaeda vera e propria l'Afghanistan era il posto in cui Al Qaeda aveva stabilito il suo quartier generale temporaneo è stato sempre Osio che un'invasione dell'Afghanistan ci sono spunti avrebbe portato alla sul fatto che i membri di Al Qaeda sarebbero fuggiti in altri luoghi il problema vero come abbiamo capito allora
Era che i movimenti come Al Qaeda con la stessa ideologia che sosteneva appunto l'ideologia di Al Qaeda ideologia in favore Grillo commettere atti terroristici con uccisioni di massa questo tipo di teologia era diciamo quindi presente Pubblico Limina altre culture politiche per che suoceri e aveva preso le radici in gran parte del Medio Oriente e e in gran parte delle di queste regioni e qualcosa doveva essere fatto per cambiare l'intera cultura politica nel Medio Oriente che generava questo tipo di chirurgia
Dove
Ecco a questo punto che cosa si sarebbe dovuto fare perché nel settembre del due mila e uno dove ci trovammo in una situazione terribile in Medio Oriente e questa situazione era dovuta
Ha fatto che noi non stavamo praticando la politica preventiva così per quanto riguardava l'Iraq no
Questo in ogni la stavamo applicando dal mille novecentonovantuno
C'era l'embargo sulle era che c'era c'erano delle azioni che impedivano a Saddam di avere delle armi ma comunque lui ce le aveva spiega uno un io adesso noi sappiamo che sui piani erano quelli di aumentare il suo armamento
Fuori azera amore mi sogno di questa in sui questo intervento per impedire questo questo e le sanzioni che c'erano state tre metri si temeva che portarsi Portillo si sperava che portassero al rovesciamento di Saddam
Che ci fossero dei movimenti di opposizione che si sollevasse ero in Iraq per sollevate per sostenere appunto questo rovesciamento di Saddam Hussein e sostenere i curdi eccetera al due mila e tre nel due mila e tre ne avevamo avuto le sanzioni per dodici anni a dodici anni di distanza che cosa avevamo che le sanzioni degli Stati Uniti
Stavano distruggendo la cultura ed Atena la classe media era che non era stata distrutta
La cultura o di opposizione irachena era stata distrutta dell'Iraq diceva che stava andando verso la povertà e le razze Militaire una situazione in cui c'erano delle accuse contro di loro
Da parte di Osama Bin Laden e altre persone queste accuse erano vere
Le le azioni unite erano in una situazione in cui stavano scrivendo una larga parte della popolazione e come si faceva uscire da questa situazione non c'era altro modo se non quello di rovesciare Saddam Hussein ora non possiamo essere d'accordo
Non penso che alcune su uno possa diciamo essere d'accordo otto possa essere in disaccordo sul fatto che in modo in cui si è rovesciato Saddam Hussein sia stato un modo sbagliato
L'approccio preso da bici è stato sbagliato va avrebbe potuto scegliere un approccio diverso ma comunque il risultato doveva essere lo stesso alla fine cioè rovesciare Saddam Hussein ora
Tutto questo si è verificato
Giusto in è stato fatto è stato fatto male abbiamo una situazione di massacri e adesso politico che si verificano almeno quotidianamente Wonder che non hanno la dimensione del Ruanda ma io spiego non hanno il genius loci turbo con una dimensione del Darfur Felipe Massa che dà forma ci sono e mezzo euro la lotta dei liberali democratici virate per raggiungere appunto una se una società democratica e liberale che non generi il tipo di biologia dell'assassinio di massa
Questa lotta sta andando malissimo e tutti sanno quale la ragione principale per cui questa nota sta andando male la ragione principale
Che insufficienti ci sono truppe insufficienti che vengono dall'estero ci sono c'è un supporto insufficiente dall'estero vi ricordo è questo
Grazie Giuliano vorrei aggiungere un paio di cose giusto a quello che questo fare Paolo Polaroid appena detto concluso
Vorrei dire una cosa sulla sulle vignette danesi menzionati da Christopher in nel mio Paese slogan diversi queste queste vignette non sono state ripubblicate soltanto da un giornale sono state ripubblicate
Nessun nessun giornale britannico applicato queste queste vignette e che insomma di politici hanno concretano così sono congratulati con gli editori per aver scelto rinnovo di pubblicare
La ragione pensata la paura diciamo che ci sarebbe stata una reazione ragione del fatto che non sono state pubblicate per la ragione che e ci sarebbe stata una paura è che i giornali non sarebbero stati distribuiti
Ingenti qualcuna delle nostre professioni principali uno dei nostri cresceva è quello che noi dobbiamo applicare senza il timore o paura dove non abbiamo pubblicato
Allora con paura e senta favore gravoso l'assessore e il passo
Voi avete fatto meglio per questo e i giornali italiani hanno fatto meglio e non hanno avuto le conseguenze di di questa pubblicazione naturalmente per quanto poll appena sei settori Piero ha ha detto prima sulla fallimento che punisce bisogna ricordarsi che prima dell'undici settembre
La Casa Bianca di Bush sulla politica estera era diciamo un pochino come quella di Kissinger sa Johann aveva dichiarato dare al politico Simona Bush Condoleezza Rice ed altri stavano parlando di ritiro di suo ritiro delle sue truppe dai dei loro truppe dai Balcani prima dell'undici settembre quindi c'è stata una motore improvvisa riconversione e quello che Fassino ha detto beh io ritengo che avere una strategia ci sia una posizione che fosse contro le cose terribili che succedesse perché succedono del mondo anche minimi Racca prima di fare per un intervento militare si potesse applicare molto anche a Bush prima dell'undici settembre non c'era volontà
Di guerra e poi all'improvviso ha cambiato rotta la Casa Bianca
Rifugio per esempio Bush no non era d'accordo corna quanto Blair aveva detto a Chicago nel mille novecentonovantanove
Quando aveva parlato di intervento liberale si chiamasse per la chiarificazione no questo non era parte della sua visione del mondo ma Bush ha cambiato immediatamente visione del mondo
E ha deciso di intervenire
Christopher e io sono d'accordo con quanto Christopher ha detto c'era una gran parte di mancanza di preparazione per esempio dell'invasione di Boucher del dell'Afghanistan e poi anche dell'Iraq un punto finale
Vorrei dire che consentirà tutto qua tutta la discussione oggi su
Che cosa è successo dopo l'intervento in Iraq va
Bene intervento militare umanitario questo avrebbe coinvolgo avrebbe reso l'intervento più difficile
Questo mi sembra vero l'intervento
è adesso all'ordine del giorno nel modo in cui non era prima ne abbiamo dimenticato che negli anni Novanta specialmente nei Balcani male quando è stato menzionato molte volte
C'è stata un meccanismo di default che diceva di non intervenire e quindi il il belle già un mese il se
Il premier britannico conservativo ha fatto delle fece delle dichiarazioni sul non intervento
Diceva che il non intervento era la la somma saggezza ora questo non è più il caso ci sono discussioni a destra a sinistra nella società in generale sulla necessità sul ragioni della guerra in Iraq ma naturalmente non c'è più
Insomma ad eccezione di alcune fasce
Con apposizione Kissinger Jana così forte no
Almeno non nella sinistra la discussione a sinistra è diversa da questa quindi tutte e due interventi e la riforma delle Nazioni Unite adesso sono all'ordine del giorno in un modo in cui i minori erano prima
Presto hanno posto nell'agenda nell'ordine del giorno da a destra e a sinistra e questo andrà avanti
L'accordo
Solo sulla tua sul tuo intervento per dire che noi non condividiamo il prezzo cioè naturalmente
Il il nesso fra sicurezza e democrazia è un punto centrale per Bush come per Rocca
Come per qualunque persona con la testa sulle spalle io credo fino al limite oltre il quale diventa invece un suicidio cioè diventa meglio rossi che morti no cioè non possiamo dimenticarci di se noi mettiamo la sicurezza al primo posto
La sicurezza dunque non la libertà dunque non una vita degna di essere vissuta dunque non in soccorso al prossimo in pericolo e così via
No noi rischiamo di non avere argomenti o di metterci sullo stesso piano citerò anch'io Kissing pure benché sia in soggezione perché Christopher Hitchens
Due è un campione della lotta contro difendere della lotta contro Madre Teresa di Calcutta io cito non sono Kissing e il quale Kissing
Cioè vantava a sei il merito di aver assicurato allungo la sicurezza
Cioè Kissing perché cosa diceva diceva una cosa persino magnanima se in lui non fosse stata abietta io considero che siccome
Quasi come Cristo diciamo ma
La sua politica era che non esiste altra pace salvo che per i bambini ingenui se non la dilazione della guerra dunque il compito della diplomazia e soltanto quello di spostare un po'più in là la catastrofe questa posizione che lui era cinica e golpista
è una posizione però metà fisicamente per così dire piena di di di nobiltà magnanima e la posizione che tramuta quello che sembrerebbe un espediente piccolo in una i in una cosa grande come il male minore come la riduzione del danno e così via
Cioè io ripeto in Bush una baldanza nell'assumere queste nuove posizioni certamente che non esistevano prima va detto Hitchens che non non ha nemmeno saputo che Blair ha fatto quel discorso e novantanove insomma vedo in Bush tenete nel suo atteggiamento e neanche gli altri della sua cerchia una baldanza che contraddice una delle più grandi lezioni del noto del nostro tempo in particolare del secolo scorso qui abbiamo tanto appartenuto e cioè una giusta demoralizzazione
Dopodiché diciamo uno cerca di fare le cose buone con un impegno magari anche lui Nibali maggiore di quello che ci ha messo prima ma con giusto senso della tragedia dello stacco delle azioni
Io direi chiudiamo perché se no quel finisce a cazzotti tra amici
E quindi è meglio non eccitare gli animi grazie a tutti voi
Non va bene
Senta basta producono un altro
è un po'domandato
Legislativo non avendo
Avrebbero
Tono provocatorio allora fumare rivolgere all'omicidio avevano
Vota e allora