Processo Aiello - Cuffaro ed altri (talpe alla DDA)

Credo di
E allora riprendiamo riprendiamo l'udienza
Mentre il teste varia buongiorno
Prima di sedersi dovrebbe leggere questa formula
Grazie si può accomodare dalle sue
Varie incenso
è stato nata a Palermo il ventiquattro undici sessanta benissimo prego
Dottore un attimo solo se ci sono dei difensori assenti l'avvocato mi inoltro d'ufficio per tutti e tre
Dottore varia qual è la sua attività
Lavoro sono dirigente amministrativo al sei
Da quando
Dirigente amministrativo dal due mila due prima dipendente dal novanta
Lei ha avuto ricevuto dall'ingegnere catalano un incarico di verifica delle pratiche di rimborso della diagnostica per immagini
Sì nello specifico mi chiese se addetto amministrativo di verificare direttore di distretto
Se il documento sei documentari in originale o meno andare a verificare se le fatture le prescrizioni mediche erano in originale o meno quando ha avuto questo incarico
Nel
Aprile maggio del due mila e quattro sì
Qual era in regime di indiretta
L'iter procedurale per ottenere il rimborso dal sistema sanitario nazionale per le strutture convenzionate
Il sorge il paziente a seguito di una prescrizione no mi scusi non per le strutture per i pazienti che si avvaleva sensi appunto dopo una prescrizione medica da parte di Vnukovo nello specifico
Faceva si terrà prescrive andava unico di base fra prescrivere la la prestazione dovere
Ricevere quindi si recavano al
La struttura convenzionate anziché pagare voglio dire pagava direttamente poi chiedere il rimborso o come spesso quasi sempre accadeva delegati e trenta la struttura con una con una cura nascono una procura speciale a a riscuotere
Grazie quindi la documentazione di cui necessitava la usura per procedere al rimborso qual era
Chiaramente la prescrizione medica e la la base del medico di base
Che veniva autorizzata dalla USL
E quindi si recava
Si reca a fare la prestazione ma chiaramente doveva chiedere poi il rimborso in in prima persona una volta eseguito il ciclo di di prestazioni da chiedere il rimborso della della prestazione lei dice veniva autorizzato dalla USL e chi in particolare
Berna questa autorizzazione il distretto di di riferimento distretto di appartenenza della struttura do novella della persona dove
Del di residenza
Quindi nel caso in cui veniva richiesto il rimborso per prestazioni effettuate presso le strutture dell'ingegnere Aiello chi è che procedeva a questa autorizzazione
Il distretto di Bagheria e quindi nel periodo da lei esaminato chi fisicamente il dottore gli anni
La documentazione a cui lei ha fatto riferimento inserita nel fascicolo per l'ottenimento del rimborso doveva essere prodotta in originale o anche in copia
No ma presto la la prescrizione medica sempre in in originale e gli altri documenti
Anche cioè di regola tutto in originale si può disco sulla procura riscopre se può essere fotocopiato almeno quanto meno autenticata ma la documentazione tutto in originale
E questo iter procedimentale lei da quale fonte regolamentare l'attraeva
Praticamente la legge regionale per quanto dalla presti la l'assistenza indiretta di mia legge regionale quaranta del dell'ottantaquattro la precedente ottantotto nell'ottanta
Il periodo che lei ha esaminato a qual era qual è stato
Io mi sono occupato appunto dei primi si Calamo e lavorare norme era stato chiesto di di verificare l'originale o meno dalla della documentazione per cui con conduttore diritti ha cominciato a verificare i primi quattro mesi del due mila e quattro
Poi
Il lavoro dovessero ottimale più sistematica più organi per cui credo sia stato dato ad una ditta esterna in maniera tale da poter incrociare i dati
Fare un loro più sistematico appunto sì dalla sua verifica relativa a questi quattro mesi causa era emerso
Che appunto gran parte non la documentazione a parte che non era tutta
Specifico che buona parte della documentazione divenne
Trasmessa al distretto di Valery non era completo non so se perché già era stata sequestrata dai Nas o meno comunque di della documentazione che ho analizzato gran parte la prescrizione delle prescrizione medica che erano sono alla base erano fotocopiato cioè il quindici venti per cento in originale coi
E l'ho fotocopiato
Di questa sua verifica ha redatto una relazione sia appunto questi primi quattro mesi felici ma relaziona al direttore nella
Presidente posso fare senz'altro
Sì sì
Lo dica al microfono
E la relazione a firma del teste varia si è la relazione datata sei maggio due mila quattro a firma del teste incenso rari su questo con gli chiediamo interpelliamo le parti alla fine l'esame vediamo se ci sono altre domande però
Sì lei ha detto che la verifica che lei è ha limitato soltanto a quattro mesi poi è stata completata da altri chi è stato incaricato a completare questa dell'aria tardato SIS la ditta dato Siss lei ricorda chi è che se n'è occupato della ditta dato Sissi in particolare lo ignora e torno
Conosce il risultato di questa ulteriore indagine da parte dell'ingegnere tornando non nello specifico ma credo venga più o meno confermato questo trend iniziale non ho altre domande
Pubblico ministero ha domande
Sì presidente io volevo qualche chiarimento dal dottore varia in relazione
Ad alcuni passaggi della sua relazione
Le volevo chiedere
Parte quelle che ha già evidenziato rispondendo alle domande dell'avvocato di parte civile sul l'uso molto comune
Di documentazione in fotocopia se e quali altre anomalia e lei ha riscontrato nelle pratiche queste sono state sottoposte all'attenzione
Le anomalie no di carattere formale perché la richiesta di rimborso non è Cosima è datata cioè non c'è una data e la firma del paziente non c'è data neanche un protocollo in entrata del pratica
E poi quel sostanzialmente la fotocopie
Ognuno poi non sono entrato neanche una il meglio che
Non dico che dovevo fare pedissequamente o non era stato detto verificare se ci sono fotocopie o meno della del per quanto riguarda la la prescrizione del medico di base la documentazione relativa alla prescrizione del medico di base lei sulla base della documentazione che ha esaminato ha riscontrato delle anomalie delle situazioni che ha ritenuto di comunque dovere rappresentare come anomalia in questa situazione in questa relazione scusi
Nel
Ma erano la prescrizione era generica adesso mi sembra sia si parla di un ciclo di radioterapia
Dopodiché non so se è sempre c'era attestato la la insostituibilità la
Indifferibilità dalla
Della prestazione deve essere eseguite in un centro non convenzionato
Scendo più nello specifico le è stata esibita anche questa relazione che lei ricorderà di avere Red Alert giusto lei nel corpo della relazione anche scritto proposito della prescrizione del medico di base l'argomento di cui le ho chiesto la prescrizione del medico di base correttivo iniziazione che deve essere in originale pratiche istruite nell'ottantacinque per cento dei casi fotocopie questo lo ha già detto
La stessa prescrizione è stata utilizzata diverse
Sì
Ripeto io non non le ho analizzato e tutta perché non era il mio esempio però spesso sia da che lo stesso nominativo era riportato in altre pratiche per il rimborso questo lavoro appunto che era
Fondamentale anche per evitarla della dell'attività venne e so poi fatto in maniera più sistematica comma
Da questa ditta che ha inserito i dati vengono incrociati acquisivo verso lo stesso nominativo avuto una un ciclo di terapia
Sufficiente o superiore alla al necessario comunque sì la ricetta è lo stesso fotocopiata le stesse ricette
Presidente noi non abbiamo altre domande
Ci associamo alla richieste di acquisizione della relazione del teste dato che non ci sono altre domande prego avvocato Marco
Proprio in relazione a quest'ultima risposta un chiarimento cioè voi avete verificato perché quattro mesi della controdeduzione dottore Grippi ha rintracciato più fotocopie dalla stessa prescrizione medica la stessa ricetta
Sì ma ripeto non è un Zen con ricordano le siccome non era questo il mio compie nonché avvista sia del riso si sono imposti qualcuno si col quindi significa che la stessa prescrizione assessori ed è stata utilizzata diverse volte per diverse pratiche
Sì mentre se ci fosse stato soltanto l'originale
Si sarebbe potuto tutti utilizzato soltanto per una pratica sezione presente all'alba non è una diciamo che non è una domanda e una considerazione con
Sarei io che abito bene dico segue logiche abbonati che avevano all'interno la fotocopia la stessa prescrizione sì sì Grasso fotocopia di un tempo va bene domande
Ma senza una piccola precisazione lei ha fatto riferimento a delle percentuali
Dall'altra documentazione no tra fotocopie originate
Ma malloppo disaggregare un attimino questo dato perché sono così non si può essere cioè voglio dire che un'intera pratica era fatta tutta di fotocopie no no latte così nella Rampello se lei potesse nuovi soci navigato
Dica memorabile ricordo comunque la la prescrizione medica per esempio era
Il quindici per cento in originale ottantacinque cento fotocopiato
La fattura era sempre originale la
Sono ricordo del nella nella relazione volevano ricordo poi ci sono le la la procura speciale la procura notarile a riscontrare la la le le somme c'ha la delega alla struttura per rischio da sommare a così sempre fotocopiato autenticata dal
Di se non ho capito male queste percentuali fanno riferimento al contenuto di ogni singola pratica cioè qui in una singola pratica si potevano avere una percentuale di arrivi di originale è una percentuale di fotocopie
Sì ma lei non ha alcun valore ma l'ha incontrato una pratica che fosse tutta fatta di foto di fotocopie sì ma in percentuale addolorato molto lavorati ogni mossa fa notato
Tra dicono in ogni caso la la fattura la Sanremo all'arrivo della fattura sempre in originale una domanda impossibile era dopo una larga zona altre domande nessuno forse ha presente lo scalo io no non vedo dietro
Sono l'avvocato Monaco qual è il suo titolo di studio
Laurea in giurisprudenza
Lei è un funzionario quindi amministrativo Dellas sei sì
Senta
RAI rispondendo a domanda del difensore di parte civile ha detto che di aver ricevuto questa documentazione da un ristretto numero quattro di Bagheria
Ma quando ha ricevuto questa documentazione
Quando il direttore generale Pietro amministrativa mi hanno chiesto di andare a verificare sono nato a Bagheria pardon siccome non mi occupo di tutt'altro quindi sono andato al direttore di distretto
Abbiamo parlato e abbiamo addivenuto la era necessario che questa documentazione non necessario richiesto di farmela
Pervenire nella nell'ufficio di Palermo per cui aprile due mila e quattro che era allora il direttore del distretto di Bagheria dottore Grippi
Dottore Lippi la informò che la documentazione da sotto sottoposto a a sequestro probatorio il diciotto settembre del due mila tre
No sonorità innovare trasmessa tutta la documentazione era sotto sequestro dagli atti risulta così
Nove fece nessun riferimento
Senta nella sua relazione quindi scusi lui disse che alcune pratiche ha mostrato piazzano sequestrato infatti alcune mancano alcune pratiche
Cioè ritengo che mancano e cioè il mandato di pagamento ma all'interno non ci sono tutte le pratiche
Quindi la documentazione Kelley ha esaminato erano documentazione non completa perché parte di questo sottoposto a sequestro posso solo perché non era neanche non era inventariato no fa sono realtà faldoni in linea con Lotito sorelline faldoni
Verificato questa senta ma lei nella sua relazione ha preso in esame la circostanza che la documentazione potrebbe essere non completa ed esaustive anche a seguito di prelievi e sequestri
Effettuati dalle autorità competenti nel totale Sima nello specifico no perché il rimborso di una prestazione ad avere presa in cella land la singola pratica non era smembrata per il rimborso di una di una prestazione non fattura di venti milioni diciotto milioni doveva per forza a contenere quello che ho esaminato
Quindi mancano del tutto uno meno smembrato quindi diciamo che lei la documentazione letterati Checco parliamo di Prati le pratiche che lei ha esaminato erano complete della documentazione relativa ad ogni pratica
Ripeto gliene assegnano io le pratiche lei massima no che significa che noi gliene assegnarono compleanno perché c'erano i mandati di pagamento
Comma il le specifiche e all'interno c'erano il signore potrà mancare tutto una pratica un rimborso di uno di un ciclo
Ma quelle che erano descritta erano scusi avvocato io devo Home necessità di avere chiarito un punto sei ha detto che si è occupato delle pratiche dei primi quattro mesi del due mila e uno
Indiretta lei ha detto Bevilacqua no no mi è stato dato questo incarico di Andrea detto più volte mi sono occupato dei primi quattro mesi in Albania qua vai a norma del due mila e uno allora lei si è sposata dal due mila prego possiamo procedere de il due mila uno
Quindi tornando alle pratiche stiamo dicendo che e quelle che lei ha esaminato erano complete
E sono quelle che le sono state fatte avere dal distretto di Bagheria e negli scatoloni
E allora lei qua quando quando parla di percentuali si riferisce a San Miniato del di quello che lei ha esaminato ma quello che è l'esaminato non sono tutte le pratiche relative al rimborsi della no no io specifico del suo
Ottocento trentaquattro pratiche
Le percentuali che ho detto si riferiva a questo ottocentotrentaquattro Pera ho capito quindi il campionamento lei lo fa su questo da
Senta
Lei ha detto rispondendo alla domanda del Pubblico ministero se non vado errato che in alcune domande di rimborso non Viera la
Richiesta del paziente la firma del paziente
Esatto ma fino a un massimo non sono datate non c'è una data non c'era la firma accesso a firma c'è assente
Lei ricorda se queste pratiche erano trasmesse con un elenco che recava la data
Quello che ha seminato io no
Io le chiedo di guardare gli allegati alla produzione della difesa Aiello
L'allegato numero novantasette del secondo elenco nell'allegato numero centotrentaquattro sempre del secondo evento
Per dirla e se lei questi documenti li ha incontrati nel suo lavoro
Sì no ma non cioè negli scatoloni al nei faldoni mi sono pervenuti non c'erano pressione c'erano i mandati di pagamento comma
Con questo tipo di le richieste
Sì sì no no
Capito no non questo altro documento che Heston mostrando che è l'allegato mi aiutano dice centotrentaquattro
Centotrentaquattro prevede che vi è un elenco egli anche un numero di protocollo e questo è un documento proveniente dall'ASL ecco lei questo documento ha esaminato
No perché non mi è stato trasmesso non
Vede sempre rispondendo alla domanda bella del Pubblico ministero avanzi della parte civile ha fatto riferimento ha usato il termine
Per la struttura villa Santa Teresa convenzionata da dove lei risulta che nel due mila uno non era non era non pensiamo chiaramente se squilla lire quindi erano un rimborso per assistenza indiretta signor ministro sì
Invece mi pare qui di non essermi sbagliato che lei abbia detto che la legge a tredici giugno mille novecentottantaquattro numero quaranta
Fare riferimento ad documentazioni in originale per caso ricorda quale articolo di questa legge fa riferimento e impone che la documentazione sia in originale
L'articolo uno credo sia l'articolo prego
Quindi e l'articolo uno che impone che la documentazione sia in originale mi sembra una cosa scritto no no no gli ho chiesto gli ho chiesto quale ionico mi ha risposto l'articolo vorrei chiedo come ricordo che il teste risponda scusate non credo sulla non l'avevo
Su questo non c'è dubbio tuttavia siccome la applicata possiamo chiedergli con quale modalità applicato questa norma lei ha fatto riferimento a questo articolo uno ne vogliono favoloso volevo specificare meglio se però lei non lo dice no volevo specificare che io
Sarebbero sorti in misura infame ma sono il responsabile di una unità che nulla a che fare con mai rimborsi Tommaso mai occupato
Mi è stato chiesto al direttore generale di andare a verificare se c'erano originali o fotocopie ciò non toglie che chiaramente essendo io
Di gente addendo se non debba essere anche a conoscenza ma io nello specifico
Non mi sono occupato né di rimborsi sanitari quindi ciò compito diciamo materiale altre verifiche al materiale delle pratiche per vedere se erano regionale o fotocopie che è poi la l'indagine adesso un po'più col
Plebe fu dato a una ditta esterna e si ecco ciò che è ovvio fatte le vorrei chiedere qualche altro mio possano idoneo a casa felice giusto saperlo ma potrei anche non essere a conoscenza dell'articolo della ho capito
Mi pare di capire che lei quindi non si è mai occupato dalla materia di rimborso
Senta e nulla perché lei ha detto che la autorizzazione del responsabile del distretto è sempre generica
E non si evince la necessità d'urgenza era in sostituti Vilita della prestazione che chiaramente
Ripeto davvero vado a controllare le ricette ma non ha non è parrocchie mis mi sono ho chiesto anche al direttore di distretto come venisse formulata una pratica di che cosa si trattasse ma non fa un lavoro proprio paraocchi e mi fu detto che tra le richieste per il rimborso doveva essere specificato che la prestazione dovrà essere
Insostituibile e non
Urgente senta io le mostro il documento che l'allegato numero centocinquantuno del secondo elenco della produzione della difesa
Che a far riferimento a una pratica di rimborso del signor assedio Pietrino che peraltro è uno dei testi del pubblico ministero che abbiamo sentito le chiedo se lei ha preso visione di questa pratica
E se sì le chiedo da dove si evince che non è indicata che la prestazione e insostituibile
è una di quelle dei primi quattro mesi del due mila e uno per sono cioè quelle che ha preso in esame
Basta nell'adattarsi
Perché se non è di quel periodo molto
Molto probabile che non l'abbia
E infatti è del due mila e uno
Spetti
Ecco sì esatto due mila uno
Lingua aprire le avevano quindi siamo nei quattro mesi primo quadrimestre due mila euro
Si trovino Antonio non lo possono solo ai ovviamente resa venate ottocentotrentacinque milioni ma perché è una zona con ricorda però lavorando vecchiette in ogni caso non ho detto che non esisterà mai la no no no no dico di questa pratica che le sottopone c'è il dato a cui lei fa riferimento
Cioè l'attestazione che si tratta di prestazioni differibili insostituibile all'incirca
Ecco quel documento che lei ha in mano proprio come lui
Mi sa che deve dare risposte quindi in questa pratica c'è mi pare di capire più sotto dell'arresto sì sì mentre in altre pratiche che l'esaminato non c'era va be nona in tutto
Non in tutto
Senta io questo punto le chiedo di esaminare l'allegato numero centocinquantaquattro sempre secondo elenco della produzione della difesa la paziente Burke alpina
Sì sì questo è il nello spot
Sì quindi c'è l'aiuto sui questi USA va be'comunque
Sul punto siccome la documentazione è acquisita agli atti poi il tribunale potrà verificare la corrispondenza o meno di quanto detto dal teste ai fatti senza senta lei poi nel fare riferimento ad una stessa prescrizione utilizzata per diverso e pratiche
E quando lei dice diverse pratiche si riferisce a pratiche di soggetti diversi o si riferisce a pratica del medesimo soggiorno evidentemente se la fotocopia si riferiva ad una ad uno digitale
Era stata riportata però ripeto non è stata un'indagine approfondita sì ma io vedo il lavoro è stato non è solo abbiamo capito ma io le chiedo però che è successo che avere la stessa pratica di varie incenso fotocopiata la sulla stessa prescrizione medica
Del medico di base
Fotocopia tema legato ad un'altra Chico di prestazioni sembra del signor della stesso soggetto
Senta lei perché utilizza il termine ciclo delle prestazioni da dovevo trovare questo termine Chico
Il per le prestazioni venivano fatte nominale radiazione la la radio terapia non veniva fatta in una seduta credo
E ma perché usa il termine ciclo scusi perché so che si tracci
Quindi lei sa che si fa a cicli nonna prestazione
Qui che il rimborso avviene a Cipro e non hanno né stazione non lo so non lo so va bene
Senta lei poi ha fatto riferimento ad una
Aldo una attività fatta dalla ditta dato Siss
Sì e cioè può essere più preciso dico lei che la lei la sua attività non volta per i primi quattro mesi del due mila
Giusto dopodiché la mole di lavoro era enorme può anche il tipo di indagine era assolutamente diciamo empirica la reputo fare una un periodo di tempo molto lungo occupano i sodi questo mentre io normalmente non mi occupo di questo tipo di attività per cui poi fu determinato e liberato dal direttore generale da dalla direzione aziendale vide questo stesso dico di indagini farlo fare da una ditta esterna
Inserendo tutti i dati non so se oltre il due mila uno anche i precedenti per cui potere può incrociare i dati tutto quello di cui si sta parlando è chiaro un analisi più specifica che lei non lo sa il Periodo
Di cui ci occuperemo dell'indiretta non so se possiamo proseguito con la da quando si aveva una come lei con precisione il Periodo diciamo il torno di tempo di cui si occupò la dotato fisso non lo conosco
No ma credo siano verificava precetto si possono verificarsi senta lei parlando di questa ditta mi pare che abbia fatto riferimento a un certo ingegnere torna Amber esatto sì ma questo è un ingegnere e quindi questa credo visionarietà è stato dato dovesse gliele credo che sia il titolare della ditta titolare della ditta o lei sa se questa ditta a annovera tra i suoi componenti dei medici dei radiologi no non solo
Ma non no non lo posso sapere ma cade in ogni caso nell'indagine
Di
Non non si entra nel merito nella propria Trezzano solamente una analisi dei dati per cui credo che non sia necessario un meglio da una considerazione mia
C'è la prende i dati e caricarli su un database fare
Ho capito va be'nessun'altra domanda ma dall'altra parte
Nessuna egli sostiene con regole
No no prego prego prego volevo anticipare che io mi oppongo alla produzione della relazione proprio per le considerazioni che ha svolto il teste
Cioè ci troviamo in presenza di una persona che non si è mai occupata di rimborsi di una analisi che è stata fatta a campione sui primi quattro mesi
Su una documentazione che certamente appare frammentaria anche perché circa il verbale di dissequestro agli atti non risulta nulla di quando sia stato effettuato e per quelli che sono i miei ricordi certamente non è stato operato prima del maggio del due mila quattro
Ricordo che addirittura nel maggio del due mila quattro venivano né seguiti provvedimenti custodiale nei confronti di funzionari
Della della quindi mi pare che questo tipo di attività svolta dal dal teste che non è un consulente e che quindi ne può perfettamente riferire nei termini del dibattimento non sia assimilabile ad nessuno di quei gli atti acquisibili come consulenza o opera alla stessa diciamo assi mila
Va bene danno prevederebbe che era una somma prevista dal tribunale diamo atto all'opposizione della difesa di Aiello
Preso atto del fatto che non si tratta di una relazione di consulenza tecnica di parte ma di documento proveniente dalle dal testimone
Che con tutti i limiti del di valutazione che il avvocato Monaco a elencato saranno ovviamente valutati tuttavia la relazione appare riflesso di un'attività materiale che peraltro come ha ammesso lo stesso teste non comportavano comportato particolari competenze di tipo medico sanitario
Quindi ammette la produzione
Quello farle una domanda lei poco fa ha fatto riferimento più pratiche più fatturazioni eccetera per semplificare lei ha riscontrato quindi più fratture originali in originale relative ad uno stesso soggetto ma con prescrizioni mediche fotocopia terzi
Grazie
Non ci sono altre domande mi pare giusto se a prego son sono sulla sua domanda lei ha rilevato una duplicazione delle fatture
No mi sembra di no perché erano
Ognuna è autonoma sì grazie scusi per fare la domanda sempre sua
E nel caso di di queste ricette fotocopiate in ogni caso a monte vi era sempre originale
Non sempre sono il quindici per cento no forse non sono sopra sia per lui lei avevano un anno di più valloni da un medesimo soggetto che conteneva una fotocopia di una vicenda sorrisi non è la prima pratica c'era l'originale
Sì però non so rispondere in alla completezza perché non non è stato una disamina nome e dal cognome o con verificato che c'era qualche duplicazione
Credo la mia domanda è questa se non l'ha verificato avvocato non ha capito la domanda ha risposto la verifica
Grazie può andare che facciamo entrare
Se la relazione grazie chi facciamo entrare poteri
Professore il professore di Marco
Facciamo professore Pietro Di Marco
Buongiorno professore si accomodi prima di sedersi dovrebbe dare lettura di questa formula Veltroni
Grazie si può accomodare dare le sue generalità al microfono
Ti Marco Pietro
Nato a Caltavuturo
Ventiquattro luglio quarantasette benissimo
Nel caso il prezzo di marca invece si tratta di consulente tecnico di sempre go go kart
Professori Marco qual è la sua attività
Io sono docente di ematologia al Policlinico insegnò al corso di averti medicina di Caltanissetta
Lei uno specialista oncologo
Da quarant'da da trent'anni da sempre faccio monca ematologo
Piano reparto di oncoematologia
Lei ha ricevuto
Dalla azienda USL sei nel febbraio del due mila quattro un incarico di consulenza sì
Qual era l'oggetto di questo incarico l'incarico la consulenza del sembrano fatte nel due mila e quattro era quello di giudicare sulla appropriatezza del
Diciamo così della di tutta quella che era la pratica che riguardava l'attività sanitaria di villa Santa Teresa e atti MT tagliente
Che dati ha richiesto alla USL o per potere procedere a questa indagine
Le incontrato diverse volte il direttore sanitario di allora che era il dottore Conti
è richiedendo ecco dei dati su cui poter mentre stava i dati sanitari significa alcuni per esempio alcune cartelle a campione dei pazienti che erano stati trattati a Bagheria in queste due strutture
E e poi i dati che riguardavano l'attività generale ecco delle strutture sanitarie ma non ebbi nulla
A disposizione
E quindi come ha proceduto e quindi diciamo così dopo diverse riunioni dopo avere contattato ripetutamente l'ingegnere Catalano e aver sollecitato io dopo alcuni mesi
Stavo raggiungendo la conclusione che non potevo fare nessuna consulenza perché non avevo nessuna documentazione ecco da su cui osservare su cui lavorare
Poi nel mese di maggio credo nel mese di maggio
Aprile maggio
In genere catalano
Mi ha messo in contatto con una società di informatica cui lui aveva dato incarico per altro motivo ecco di
Andare a quantificare tutto quello che la l'aspetto economico quindi di digitare mettere ecco su supporto informatico tutto quello che era l'attività ecco di queste strutture ricorda il nome di questa azienda
Dato SIS mi pare dato sesso
Attraverso questa verifica lei che cosa ha affatto beh io attraverso questi dati parlai ecco divisione di questi dati e vidi che erano una quantità ecco di
Di diciamo così di dati di cartelle di ricette no ecco che così prese singolarmente non mi aiutavano
Ragionata fare nessuna conclusione poi a un certo punto io con diciamo così o opposto alcuni quesiti al informatico dicendo che se lui poteva ecco raggruppare mi piuttosto che le singole ricette poteva raggrupparli tutta quella che era l'attività diagnostico terapeutica per singolo paziente
E e trovai una chiave di lettura ecco di questi dati che in quel modo lì non erano assolutamente ecco deducibili
è a da questa chiave di lettura cosa emerso da questa chiave di lettura ecco diciamo così io partii da un da un un presupposto
Che era il presupposto per me essenziale per capire se questi dati mi potevano serviva o meno sapendo che comunque un trattamento radioterapico in un paziente oncologico Cia certi limiti di costo
E quindi avendo diciamo così per mia formazione professionale lavorato ecco sui protocolli sui costi in gran non sorrido terapia ma della chemioterapia con i pazienti
E dissi al consulente informatico di farmi dei cut-off
E cioè si è cosa sono e cattolica non significa e io dissi bene ecco Mirra gruppi il costo del singolo paziente
E poi mi faccia un taglio a dieci mila euro che era un taglio sufficiente per vedere se ci sono pazienti che mi costo Co più di dieci mila euro
E cominciai a trovare che c'era una distribuzione di questo tipo allora andando per tagli successivi così come sono la relazione quindi aumentando il capo fra quindici mila euro per cinquanta mila cento mila sono riuscito a selezionare dei cluster ossia dei gruppi di pazienti per costi
E lei ha verificato in che rapporto percentuale era il fatturato della radiodiagnostica rispetto a quello della radioterapia sì
Diciamo che io ebbi la possibilità di osservare intanto due gruppi di ricette delle ricette che si riferivano nel in un'epoca che se non sbaglio del Duemila residente non so se il può consultare o consultare
Certo la relazione sì sì signor tenente una un gruppo
Di ricette che si differivano influssi M. dei mesi di luglio agosto novembre dicembre e gennaio due mila e tre due mila e quattro scusi professore se la interrompo non abbiamo detto ancora
L'analisi della dato Sissoko a quale arco temporale si riferiva ecco la dato Siss ecco i dati che ha fornito a me poi possibilmente ecco ebbene anche altri altri dati ecco due gruppi di tanti uno erano i flussi M
Detti questi quattro mesi luglio agosto novembre dicembre due mila e tre e gennaio due mila e quattro
E che riguarda la villa Santa Teresa nel periodo del pre accreditamento
E poi i dati che vanno dal maggio due mila luglio due mila e due quindi questo un trio più lungo
Il periodo in cui veniva praticato l'assistenza indire e allora io ho proceduto a far studiare all'informatico potrebbe la palla per il due mila quattro santi favorendo il sedici gennaio due mila e quattro solamente due negativo sia per la diretta che per lei direi che è stato fatto se a regime di Preah avanzata di assistenza al minore
E poi ho esaminato separatamente ecco questi dati
Cosa la domanda è una sola sia era questa cosa è emerso emesso che il novantotto per cento ecco del del fatturato in tutte e due i campioni grosso modo
Si riferisce alla radioterapia solamente il due per cento alla radiodiagnostica sì
A proposito dei costi per paziente dalla sua indagine cosa è emerso
E vedo la mia indagine è emerso sia nel caso dei flussi
Diciamo che si riferiscono perché rilevamento che nei fusti del dell'indiretta è emerso che c'è una quantità consistente di pazienti con selezionati con gruppi di costo ecco eccezionalmente
Elevati ecco al di sopra di quelli che potevano essere i cinque dieci mila euro quindici mila euro per esempio per esempio sul
I flussi M. quindi quelli che si riferiscono a un fatturato totale di dodici milioni settecentosettantanove mila di cui un milione circa
Per radiodiagnostica undici milioni e sette radioterapia e che si riferiscono ripeto è ai mesi di luglio agosto novembre dicembre due mila e tre che per comodità abbiamo preso in esame eliminando gennaio due mila e quattro
Il novantasei per cento di queste di questo fatturato e al di fuori del nomenclatore tariffario il totale dei pazienti sul novecentottanta pazienti trattati per il fatturato di undici milioni a sette io ho trovato facendo dei cluster degli dei gruppi di pazienti con costi superiori a quindici mila euro
Ho trovato che ecco succosi fino a quindici mila euro ci sono duecentotrentadue pazienti significa il ventitré per cento dei pazienti mi fatturano il novanta per cento ecco del fatturato sì in particolare è lei e la sua relazione ha fatto riferimento
Hard a prestazioni relativi ad un unico pazienza tè per quattrocentotrentacinque mila ottocentottantasette euro virgola novantuno ci può parlare di questa verifica sì
Questo è ugualmente
Che mi pare di avere trovato ecco nella presso due mila e due
Questo presente è come si chiama questo paziente lei ha verificato al paziente si chiama del Dini Francescato
E cosa ha rilevato a proposito di questo paziente
Ecco a proposito di questo paziente ecco dalla dalle carte fornite a documenti forniti
Dalla società di informatica io solamente documentato che c'era questo paziente che faceva parte di un gruppo di duecento pazienti che avevano fatturato circa ventisei milioni di euro questo è il caso più eclatante quattrocentotrentacinque mila euro ma io non avevo
Nulla ecco che mi desse notizia sulla diagnosi del paziente quindi sulla malattia il paziente infatti nella relazione che consegnai alla NASA il io sollecitavo ancora la possibilità di avere su questi pazienti dei dati clinici
Successivamente ecco alla consegna del documento e credo nei primi mesi del due mila e cinque io fui contattato dai carabinieri del
Mass su mandato dell'autorità giudiziaria che mi chiese notizie sulla relazione
Chiedo notizie sulla relazione ecco proprio perché ecco volevo capire come era arrivato a queste conclusioni
Senza ecco quelli che erano i dati che loro chi dichiara non avendo Romano perché non sequestrati allora in quella fase ecco discutendo su questi casi loro mi mostrarono
Alcuni alcune ricette per cui andammo a prendere quella del signor Bellini Francesco e vidi che era un anno sarcoma del cuoio capelluto dei mi resi conto dalla documentazione in mano ai carabinieri
Che la lettera di invio dell'oncologo alla struttura e radioterapia era una lettera che era fatta su carta intestata del reparto
Dove dico io di un cremato logica del Policlinico ma io non conoscevo il paziente
E quindi l'indomani ho avuto possibilità di ricercare recuperando le due cartelle cliniche
Che esistono in reparto la prima del Duemila e l'ultima del due mila e due
Perché il paziente nel due mila è stato visto nell'ottobre due mila è stato inviato per la radioterapia poi ritornati reparto nel febbraio due mila e due
Senza più notizia perché lentamente dopo quel ricopre il paziente decente e quindi mi son reso conto ecco di quella che era la diagnosi e di quello che era era successo
è ecco squali sono stati suoi rilievi in relazione a questa verifica beh rilievi ecco intanto un angelo sarcoma del cuoio capelluto
Diciamo è una malattia abbastanza rara
Ad esito infausto
Che richiede un trattamento chi come tutti i tumori insomma i tumori soli di solito il trattamento non è solamente mono specialisti come un trattamento integrato indica prevede la Chirurgia la chemioterapia ove possibile la radioterapia ove possibile
Quindi che prevede un trattamento chirurgico siccome untore radio sensibile era stato inviato alla reparto
Fare un ciclo di trattamento ma nella seconda cartella
E abbiamo trovato ancora in mano alla all'autorità giudiziaria carabine che poi hanno prelevato le cartelle abbiamo trovato degli appunti della storia raccontati dal paziente o dai familiari il figlio in particolare
Per cui veniva riferito il medico che racconta la storia lo lascio come appunto veniva riferito di qualunque ecco di un trattamento
Che era stato eseguito in qualcosa come centosessanta seduta ecco questa la nota scritta
Dal punto di vista medico
è credibile che ci siano state centosessantasei
Opposizione corrispondente non c'è bisogno corrisponde
Beh e ecco io racconto accordi dati che ho trovato in cartella io ciò copia dalla cartella ma che comunque è stata prelevata
E comunque diciamo così
Un paziente comando sarcoma non può fare questa quantità di sedute nel senso che cioè un limite in ogni caso quella in qualunque tumore alla quantità di raggi ecco che si può ecco di solito nelle malattie ematologiche un linfoma ecco si si va sui venti trenta Gray's quaranta Grant su tumori che un'unità di misura della dalla radiazione erogata e quel assorbita nella
In tumori epiteliali ecco sì sì si va dai cinquanta anni sessanta e settanta pari a quante prestazioni
Bene quante sedute diciamo che in una seduta con le sedute possono essere giornaliero posso nel Centre mittenti
Diciamo che si vada da un e otto due qua tre assecondo ecco come viene somministrato che sono fardello della pista come fa il piano
Di terapia nel caso specifico erano tre sedute alla settimana da quello che ho visto io dal relazioni inserite in cartella per un totale di nove Grey
Il che significa che se ne possono fare
Trenta sedute mentì seduta insomma
Quindi circa un quinto di quelle che erano esposte in questa documentazione si è questo nel trazione è a dire del di un familiare nel senso nelle cartelle io ho trovato solamente la documentazione della della villa Santa Teresa
Dove il paziente viene ecco ci sono due relazioni una
Se non ricordo male per venti sedute significa sessanta Grey e una successiva di qualche mese per ventidue sedute sessantasei Grey
Si sa una dose diceva che è una dose beh diciamo che è un trattamento robusto sufficiente perché ha fatto quaranta seduto
Ma il trattamento radioterapico conformazionale e utile in tutte le patologie tumorali
No ecco il trattamento radioterapico conformazionale diciamo è una metodica che permette un metodo che permette di concentrare al massimo su alcune neoplasie che devono essere di piccola dimensione la quantità di radiazioni
Per meglio spiegarmi ecco le radiazioni sopportabili da un corpo da un organismo vivente
Sono abbastanza rispetto a quelle che sono le elezioni che si somministrano ancora meno traffico sono abbastanza limitate nel senso che si un radio tutto il corpo già con quattro cinque Grey
Ciò ecco problemi sulla sopravvivenza dell'individuo ma signor Di esco a concentrare i raggi solamente sull'organo bersaglio nel caso specifico sul tumore do il massimo di danno al tessuto neoplastico risparmiando il tessuto sa
La tecnica conformazionale per tumori non metastatici di piccole dimensioni per esempio la prostata
Permette ecco adeguatamente ecco
Posizionando il muovendo la fonte di energia di dare il massimo
Alla neoplasia risparmiando anche ove possibile i tessuti ecco che vengono attuate attraversati dai raggi stessi comunque non importa quali tipi di neoplasie vengono quindi ad esempio la prostata e uno tendente delle neoplasie ecco che in cui viene
Utilizzata cerebrali nel senso del Resegone prassi di piccole dimensioni e senza mezza se se il paziente c'ha una grande neoclassica Coccia ecco molte metastasi è chiaro che la conformazionale non
E quali altri tipi di tumori ben più quello alla mammella può essere
Aggredito in questo modo
Diciamo per quanto ne sappia io non è una delle del
Delle metodiche più usate nel senso che sul tumore della mammella perché qual è metodica va preferita per il tumore alla mammella
Be'il tumore della mammella intanto ecco diciamo così che la Chirurgia
Il l'atto terapeutico che veramente risolutivo quando riesce a bene eliminare completamente neoplasia la radioterapia ecco dopo la Chirurgia a un meccanismo di una adiuvante perché ecco mi permette di essere più sicuro di avere pulito il campo ecco siccome la radioterapia poi c'è anche la chemioterapia adiuvante su un tumore della mammella operato diversa la situazione sotto una mammella metastatico
Se io c'ho delle metastasi Uccio linfonodi positive e così via poi ci sono dei protocolli di radio o chemioterapia di chemioterapia che sono particolarmente aggressivi e indicati
Quindi laddove venga utilizzata la radioterapia conformazionale
In patologie per le quali non è utilizzabile qual è l'affetto
Dal punto di vista medico
è che ho dato una dose una dose massima su una zona piccola se c'è un grande tumore ecco non lo capisco presenza quindi non ha non ha una logica non ha senso state latte trattamento conformazionale
ENEL cinque sei sette per cento ecco del trattamento radioterapico delle neoplasie
Ecco quindi non diciamo così non è il novanta per cento del trattamento non è ecco il trattamento utile per tutto sì
Lei ha parlato prima della sua verifica sui costi lei ha tenuto conto nella sua indagine del tipo di macchinari della dell'evoluzione
Tecnologica dei macchinari di villa Santa Teresa e atti M
No perché questi sono dati che io ho chiesto ma non ho mai avuto ecco su cui poter
Ragionare quindi io l'unica cosa che ciò sono i dati ecco numerici i numeri procurati l'unica cosa che posso dire questo che osservando
Quelli che erano i dati che si riferivano al periodo due mila due mila e due rispetto al Pio di accreditamento
Sempre con questi cluster con queste con questi gruppi di di pazienti
Le medie erano più alte decorsi trattamento otturato medie più alte né così trattamento
Nel periodo pre accreditamento quindi quando c'era l'indiretta che il periodi accreditamento in questo senso ecco un ragionamento che non è ecco generale che posso fare è che quando c'è una metodica che funzione di solito questa metodica
Nel tempo viene più a diciamo impiegata e i costi aumento non si contraggono mente ecco qua ecco con osservato una contrazione dei costi
E lei di queste su di questa sua indagine ha redatto una relazione si congratula relazione il primo filone del sedici settembre due mila quattro settembre due mila e quattro sì
Presidente la mostro
Sì queste
Presidente io chiedo l'acquisizione di questa relazione tecnica tesi facciamo poi alla fine si saranno e non ho nessun'altra domanda sono domande Pubblico
Domande della parte civile nessuna difensore io
Sono l'avvocato Mazzamuto difensore del plesso di via
Lei ha detto di essere docente presso l'Università di Palermo una esattamente l'ematologia sì ma esattamente con quale in quale qualità
Professore incaricato di metrologia al corso di Dario Nanni senso c'ha un contratto è un titolo esso al contratto del ricercatore che a un anno una sua ma io sono universitario quindi non posso avere un contratto est
Non sono ricercatori Vileika cercatore che ha avuto un incarico al novanta c'è poco perché violento insomma lei cambia come ricercatore presso università ora professore aggregato perché ora semovente professore creati
Mi perdoni lei ha detto che si è occupato di
Di Oncologia è noto manco la figlia no Oncologia sì oncoematologia lei ha una specializzazione in oncologia no io sono specialista in ematologia in molte immunologia
Ma tutta la mia produzione scientifica in ambito oncologico
Ha una specializzazione in radioterapia o in radioterapia colono
Scusi lei nella sua pratica clinica non so se nella sua attività universitaria o per altro verso la sua attività professionale lei svolge pratica cioè a a un'attività clinica che comporta diciamo il
L'applicazione della tecnica verrete a terapie oncologiche
Beh c'è un'attività clinica nel senso che quando invia un paziente che merita di essere avviato arredo terapista debbo sapere cosa chiedo
Mi dica una cosa lei
Segue in modo approfondito la letteratura e la prassi clinica in ordine all'utilizzo lo sviluppo della della radioterapia oncologica
Beh sì specialmente per tutti quelli che sono i linfomi
Radioterapia fondamentale essenziale quindi diciamo non possiamo non sapere col cosa significa far trattare lei conosce la letteratura soltanto meno con la fondamentale che si settanta colloco non dare terapisti
Non sono radioterapista oncologo
Lei è a conoscenza a
Di studi effettuati dall'Istituto superiore di sanità e pubblicati in rapporti East is an in particolare il numero sei del novantanove che si intitola controlli di qualità essenziali radioterapia per fasce Stepney nonché il numero trenta domanda non è ammessa avvocato possiamo passare all'altro
Non è un esame di medicina gioco scenico in controesame dell'atletica indicative alla competenza perfettamente chiaro infatti le altre domande gliele ho ammesse ma non è un esame di medicina
Mi perdoni professore lei
A anche specializzazione di carattere economico manageriale
è esperto di analisi econometrica beh io per cinque anni sono stato direttore sanitario vicario di certo Policlinico
Ho fatto la rivoluzione del Policlinico e mi sono occupato di management sanitario Rita diviene questa con il gruppo di Ancona che un gruppo di specialisti che il lavoro di economisti di medici che lavora nel settore scusi dal novantotto al due mila e tre passo prezzo
Con riferimento alla alla alla relazione che lei mi pare anche il via va a disposizione dico
Ora non ho capito tanto bene qual è l'oggetto perché lei a domanda del dall'avvocato fedina diceva che doveva verificare l'appropriatezza delle pratiche io però leggo nella nella lettera d'incarico verificare
La propria con un'indagine a campione l'appropriatezza delle prestazioni sia per quanto concerne la congruità tra l'ipotesi diagnostica prospettate ricette la tipologia di prestazioni rese sia la conquista della patologia
Rappresentate la necessità di impiego di quella specifica tecnologia
Ora sarò questo oggetto mi sembrerebbe più riguardare se non ho capito male l'aspetto meno allo medico certezze ha spiegato perché non ha potuto prendere in considerazione questo aspetto perché mancava una parte
Gli fin qui io nella sostanza sotto questo profilo l'incarico non ha avuto alcuno svolgi ma non ha avuto nulla né in materia è per questa ragione in sostanza lei alla fine del della relazione
Dice che sarebbe importante eseguire un controllo sui dati clinici Pasetti quindi lei ha fatto quest'analisi senza però questo atto alcun controllo sui dati clinici del paziente sui costi solamente è stato so diciamo se vogliamo dato che lei ha espresso di avere un'esperienza professionale sito maneggiava fin qui è stata più un'analisi econometrica fatta su su una serie di media sì prescindendo da la valenza specifica delle singole situazioni cliniche ecco arresti fra questi l'unico l'unico presente dopo un serbare questo perché non perché
Però quando tenendo conto delle competenze del professore battere oncologica nel senso che per conoscere il valore medio il costo medio di una determinata trattamento può avere minato tipo di tumore ci vogliono anche nelle conoscenze di come dico sanitario da oncologo non è soltanto una questione da economisti ecco questo intendevo dire sì sì però dico l'analisi
Eh sì ETA manager della sanità ecco che sia che avvengano solo da manager Emilio manager davanti alla Santa né fretta
Lei a pagina otto
Della della relazione
Afferma che la terapia conformazionale deve comunque ritenersi di tipo selettivo e non attacca sì doveri che a pagina dodici sempre nella relazione
Mi permetta un attimo
Ritorna sullo stesso punto
Dicendo che non sono numerosi i casi che presento una situazione ideale per tale tecnica e fa poi tra parentesi una elencazione che non so se sia è tassativa o meramente
Esemplifica
Ora queste queste affermazioni che lei fa anche vedremo perché queste sono affermazioni di carattere generale
Cioè sono applicabili al caso concreto nella misura in cui lei non ha potuto vedere i dati clinici no privato il ragionamento di tipo generale genera meno lei nel contesto di questa relazione poi fa delle valutazioni certe generale che non è che costituiscono la valutazione specifica di ciò che lei ha dolosa sono però che non esaminato perché non esaminati i dati
Su questo punto mi pare di capire che per lei diciamo all'utilizzo della radioterapia conformazionale e diciamo
è ancora molto limitata mi pare di capire nell'atletica quarantuno anni per perché si parla di noi non numerosi casi no no no mi scusi scusi professor facciamo fare prima la domanda sì allora
Ce l'abbiamo lei ha dice a pagina otto che ancora l'utilizzo di questa tecnica carattere selettiva non puoi non può essere fatta tappa è Giusto
Affermazioni molto generiche però di cui si capisce isolare i commenti avvocato faccia la domanda voi a quaranta coi fallisce non sono numerosi casi che presenta una situazione ideale per tale tecnica elenca tra parentesi lesione cefalica unica non trattabili chirurgicamente
Recidiva polmonare pone la domanda poca la domanda è questa
Lei è a conoscenza al diciamo magari è venuta a conoscenza dopo di questa relazione del fatto che diciamo il il
Il il la l'utilizzo latte alla radioterapia conformazionale hanno a un ambito molto più esteso di applicazione non è ammessa la domanda come
Allora presidente io se posso produrrà
Per ora non è il momento delle produzioni finiamo le domande con le produzioni esaminiamo alla perché in nelle in questo rapporto lei conosce il rapporto trentaquattro del due mila e quattro l'Istituto superiore di sanità
Riguardante indicazioni per l'assicurazione di qualità la radioterapia conformazionale conosco rapporto due mila cinque come sulle linee guida dell'Istituto adesso nel documento ora perché in queste nuove gioca sulla rapporto
Si dice e lo esamineremo avvocato quello che si dice conosce quello del due mila e cinque non questo quindi possiamo fare la domanda
Comunque lei è sicuro del fatto che quello che ha detto nella relazione corrisponde anche allo stato attuale ha comunque avuto modo di vedere
Diciamo l'esattezza di queste sue affermazioni come conferma no io confermo l'affermazione perché la formazione a pagina dodici dice che
Ecco non esiste la cura ideale per il singolo tumore ma è sempre una integrazione
Concorda dello Anco Nanut con le chirurghi terapista
E ogni terapia ogni trattamento di protocollo e sia di chemio che
Dire tutelati gli occhi di Chirurgia deve essere applicato al singolo caso clinico che essi pensano regionale sono numerosi casi che presentano una situazione ideale per tale tecnica non sono numerosi casi quindi lei vuole sottintendere Decio
Utilizzo molto ristretta di persone casi selezionate dove non sono in minoranza per cento dei casi dove non c'ho le mie tasse resort cinque al sette per cento dei casi si se c'è un tumore massivo mi sembra già regola no io non lo posso fare sì
Lei a pagina otto far riferimento al fatto che vi è stata mi sarebbe stato una strana con contrazione dei costi c'è lei parte dalla premessa che di solito l'introduzione di nuove tecnologie comporta un incremento dei posti dei costi per le quali è stato una contrazione così
Ma dove lo chiede lei era al corrente del fatto che con il convenzionamento della della struttura dell'Aiello che era stato un abbattimento tariffario
Rispetto a quanto era pagato in indiretta in assenza indiretta no non era inferiore conoscenza
Lei sempre a pagina otto
Fa ulteriore affermazione che
Che andrebbe insomma ha bisogno dell'ENI esercizi contenuto perché è generica allora vorrei intanto capire fa è una solita affermazione di carattere generale Josè calate invece facciamo una sua manager pare si dice
Si dice che dai dati e seminati sembra sembra i dati esaminati sembra rendere evidente molto probabile per quanto noto una utilizzazione non coerente la sera strategia terapeutica e allora io mi chiedo
Se queste lei ha fatto questa affermazione in modo generico non so che cosa abbia voluto dire dato però fa riferimento ai dati esaminati c'è da pensare che lei abbia voluto far riferimento a questa documentazione
Ma le chiedo come lei può fare un'affermazione di questo genere sono agguantato le cartelle cliniche
Io ho fatto un'affermazione di questo genere perché nei due gruppi di pazienti ho trovato in quelli d'alto costo cotonati nel primo gruppo un costo medio del paziente di quarantacinque
Mila euro su duecentotrentadue pazienti e in un altro gruppo
Che sul mille trecentottanta presenta un costo medio di cinque marzo tutori la strategia terapeutica se l'orario avvocato avvocato allora intanto un problema di metodo allora io e il teste se il testo sta rispondendo a lei non lo aveva davvero
Ma poi se deve fare domande questo nel merito le cose al tribunale vediamo qual è la dote allora avendo
Facciamo finire alla dalla risposta al teste avendo queste menti di quarantacinque mila euro Rispetto a cinquantotto mila euro più sapendo quelli che sono i costi in media di un paziente oncologico
Se mai consultato con colleghi radio terapisti Ca'anche al di fuori ecco non non locali e così via
Ecco mi son chiesto perché io non avevo il dato cartella clinica cosa è stato fatto qual era la via via mi son detto ma una costo una cosa che costa così comunque e al di fuori delle mete quindi cosa è stato fatto in questo senso diciamo più è una
Le ipotesi le in realtà l'aveva proposta savana non è ammessa non dover rispondere il professore Abd al capo di verificare se la domanda sono ammessi sì
Mi perdoni professore e allora diciamo quando lei fa riferimento a a questa quando lei dice
Utilizzazione non coerenti una dunque per quanto non una tipizzazione non coerente la strategia terapeutica lei sta facendo riferimento all'analisi delle singole delle singole situazioni ma è ovvio che no no
Bene o benino in cielo posso rispondere io non c'è bisogno risponde il teste è ovvio
Sincero
Lei a pagina undici
Fa riferimento alla terapia curativa la terapia sintomatica
Sì poi immediatamente dopo
Soprattutto evidenzia l'importanza dell'attivati accurati
Ora ma questo che cosa ha voluto significare carattere terapia sintomatica non può essere altrettanto rilevante
Da felicità
Dell'obiettivo è proprio nella caro PA dalla terapia sintomatica cioè quello di come lei stesso ha scritto di migliorare la qualità di vita e sopravvivenza del paziente no assolutamente no perfino Oncologia le terapie palliative fra cui
Entra anche la radioterapia oltre che la chemioterapia terapia del dolore e così via ha un ruolo strategico il problema è che cambia il tipo di approccio terapeutico
Anche dal punto di vista dell'oncologia medica ecco un protocollo di chemioterapia che deve raggiungere la guarigione è un protocollo di chemioterapia da palliazione sono due cose diverse volte
Ecco questo intendevo vizi ma dico voglio dire l'utilizzo della vecchia poi continua è altrettanto significativa anche nel nella terapia palliativa perché posso immaginare
Che se c'è un paziente che in metastasi giusta ci sarà formaggi nazione come ha risposto a questa domanda risposta posso darle in questo senso che se il palco presente metastatico e quindi
A pieno di metastasi tra terapia conformazionale a quel punto lì
Ecco con cura non mi serve nel senso che io devo colpire ecco quando io ciò un'unica manifestazione è un'unica manifestazione di piccole dimensioni riesco a dare una grande quantità di raggi su quel piccolo spazio tumorale
Proponendo mi la guarigione del paziente oppure la remissione clinica quando io viceversa ciò delle metastasi non posso fare questo tipo di discorso nel senso che perfetto tosse terapia ecco diventa poi notevole
Però se si allora io cosa faccio quando ciò non riceve il tipo di vettura sezione strategica per cui ciò dolore
Perché c'è una compressione midollare e così via andrò a irradiare solamente quella zona per risolvere un problema di cose tipicità intervenire in chiave palliativa per un paziente che ha la matassa si
L'utilizzo della pecchiamo formazione alla da maggio risultati perché comunque non anche la problematica degli organi la domanda non è ammessa la volti non rispondo a questa domanda non è
Dialogo al discorso dei costi
Lei ha fatto riferimento alla sua esperienza dello portava a individuare certi limiti di costo
Ma vuole capire vuole spiegarci un attimino questa esperienza
Da che cosa deriva
No non è un'esperienza diretta è un'esperienza colloquiale con colleghi che si occupano di radioterapia
Di radioterapia conformazionale atto di radioterapia oncologica oncologi anche perché io non ho i dati clinici del singolo paziente oncologiche
E altre allora volta questi queste tra i colleghi che l'hanno riferito queste cose
Le hanno anche detto laddove traevano sarebbe
Per secoli indicazioni sui costi perché capisce bene che i costi sono dati più puntuali di una discussione così
Che si può fare tra medici
Qual è la media di costo di un paziente
Con neoplasia trattato che nella terapia evidente non trattato alla media di costo annuo del singolo paziente le medie lei si fanno solo mezzo perché assistiamo ma mi perdoni la media fatta su trattamenti evade Paratici
Convenzionali o non è che ha fatto a sud abbiamo sul trattamento i tanti operava su un fatto dizionario la media entrambi giacché su un centro di una terapia che fa tutto
Evidentemente dove la media ecco la teoria conformazione non c'è il centro fa solo la conformazionale nel senso che fa notizia quando risalgono queste informazioni che aveva
Quando mille lire
Catalano mi ha dato l'incarico
Perché gliene catalano nella commissione ecco io ho accettato l'incarico dal punto di vista dell'oncologia medica ecco ma doveva mettere un radioterapista io vedo che le queste informazioni che gli hanno dato i suoi colleghi in a quando risalgono le quattro a due mila quattro
Ma lei è a conoscenza del due mila e quattro quante strutture in Sicilia in Italia svolgevano radioterapia con conformazionale
In Sicilia credo che fosse solamente Bagheria credo che la non credo che ce ne fossero altre diciamo ecco illegali pressione bene potrebbe rispondere alla domanda del chi sono questi colleghi radio terapisti con cui lei si consultò per evitare di perdere tempo B e allora ecco è un collega radioterapista che c'ha un ruolo importante nella radioterapia verso su azione
Italiana lire terapia oncologica e che io avevo consultato perché facesse parte del collegio di periti
Perché non è siciliano che aveva accettato ma quando poi ecco ha voluto sapere particolari su quale fosse il caso e quindi quale fosse l'entità economica d'andare a osservare
A rifiutato l'incarico dicendo che si trattava ricezione così eccezionale che lui in un guaio di questo tipo non ci sarebbe messo eccolo
Ma vorrei dire nel senso che ho sospeso il collega che questo collega a cui si riferisce e il collega del professore Paolo muto ti a molto molto di Napoli
Comunque neanche un metro di Napoli e dal vicepresidente rivestita consultò anche in altri gentile Presidente non ha domande la visione
Prego corrisponde italiana di radioterapia oncologica e quando sette cosa doveva valutare dice Walter in questura certo
Per cui di fatto il mancato invito terapista poi oltre al dottor professor Palm muto lei consulto anche altri suoi colleghi oncologico radioterapista
Beh collega oncologi sì nel senso che sappiamo grosso modo nel senso che un paziente nel fare terapia c'ha ecco dei Cossiga sono dei costi in senso come anche le chemioterapie c'hanno detto e non minimo-massimo ma comunque ecco non con le cifre che io ho trovato c'è consulto anche delle strutture tipo il San Raffaele assieme conosciamo io ora la rende una visione su questi costi in media a quel punto lì dissi all'ingegnere catalano ecco che era ecco colui che mi ha dato l'incarico
Di consultare altre strutture a Milano nel mille catalano ebbe quelle che erano le tariffe del sarà feriti gravi
Prego
E scusi professore lei un attimo fa ha detto che questi colleghi gli hanno dato indicazioni sui costi
Giusto ora al momento di individuare questi colleghi lei ci ha fatto l'esempio di questo
Dottor Pannuto non so se il professor Paolo avuto a Paolo Paolo muto cognome ho capito avevo capito palpito Paolo
Io mi chiamo Mazzamuto quindi nei confronti
Paolo muto ora lei mi sta dicendo che questo dottore o professore che siano lo so
Paolo dovuto in realtà si è rifiutato di entrare nel merito di un'analisi lei lei tenga lei del dei posti e della alla mi spieghi cioè come è possibile che lei ha tratto da questo Nottola professore le informazioni sui costi medi nel nostro tempo questo suo professore si è rifiutato di fare delle analisi piene di avere un incarico su questo punto perché la domanda non è ammessa possono procedere
Come
Va bene
Altre domande
Fate difensore
Sono avvocato Castagna
Professor allora lei è uno specialista
Ematologia con competenza in campo oncologico
Ora desideravo chiederle innanzitutto le principali malattie ovunque ematologiche quali sono
Quindi l'altro scusa io già ho rigettato la domanda fatta al suo collega perché ripeto ancora una volta possiamo vagliare il livello di competenza del teste no facendo gli esami di medicina perché non siamo all'anno ottocento schede endo
Quali la domanda non è ammessa c'è una Nanni dalla prossima benissimo cara non è ammessa ente che ha delle esperienze
Io desidero sapere in quale sono abbiamo una media ovunque avrà altre altre domande da fare per scandire il quale di queste vanno curate contiene a quale di queste vanno più curate con radioterapia credo che sia ammissibile presente servirà del tempo dispiega secondo lei è ammissibile secondo il tribunale no possiamo proseguire
Per quali malattie lei in qualità di Matthau ha inviato pazienti a radioterapia
Linfomi mie nomi
Linfomi e mieloma bene nel momento in cui lei in via quindi con una ricetta una prescrizione al paziente al radioterapista cosa indica nella prescrizione
Beh intanto io come oncologo con Cappon con autologo faccio il piano il problema per il mio paziente se reputo opportuno perché alcuni protocolli ecco è inserito d'obbligo alla radioterapia presenta dei fondi
O in alcune situazioni strategiche come citato il mio nome è utile terapia ecco mandato dal radioterapista con indicazione del trattamento radioterapico terapista mi farà il piano di trattamento perché poi di sua competenza sì
E su questo piano di trattamento mente darlo qui c'è in qualche modo interloquisco quando il paziente e poi ritorna da me Chianti in che termini
Perché il paziente poligono dall'oncologo so cosa ha fatto la radioterapista
Perché non finisce con la radioterapia nel senso che per un paziente oncologico continua aveva necessità di essere seguita di solito non con la Comédie colloca ematologo nel caso nostro insomma che continua il follow-up Ritter e così via
Lei materialmente si è occupato di tumori alla mammella prostata al testa collo
Bene la prima fase della mia attività negli anni settanta anche perché non ematologi eravamo quelli che facevamo più le chemioterapie pensi che la specializzazione in Oncologia ecco nasce alla fine degli anni Settanta l'aspirazione Oncologia dell'esaltante solamente anatomia patologica l'oncologo clinico nasce dopo
Curavamo ecco proprio nel nostro reparto dunque quando rapimento cioè Carrozzo trattano facevo trattamento di Petipa Tor di pazienti con neoplasia presenta alla mammella o nel mio reparto di oncoematologia
Si ricoverano i pazienti scusi ingegnere Aiello a lei da un po'di tempo che fa sorrisi gesti ammiccamenti mi deve usare questa gentilezza non lo debbo fare mettere la e in seconda battuta fare allontanare dall'alto sono faccia dire dall'avvocato Monaco nei commenti con gesti sorrisi s'è divertito
Si può anche allontanare non necessari per in maniera
Prego avvocato casta quindi
Quindi dal punto di vista dell'applicazione radioterapica
Per malattie onco ematologica che vengono trattate sono i linfomi e il mieloma
Il linfoma sì nel senso nei protocolli entra in maniera strategica da alcuni protocolli come l'Occidente così via la radioterapia
Nel mieloma dovrà piaccia un ruolo quando ci sono alcune localizzazioni strategica per esempio un osso perché tante le osterie si quindi che può esserci una frattura dovere utilizzata abbastanza Cagliero
Sì quindi lei ha detto che in questo sua in questa sua analisi in questa sua indagine non ha avuto modo di esaminare cartelle cliniche tranne quelle due che provenivano dal Policlinico dall'Unione passione sia al suo reparto in relazione al paziente di cui in questo momento mi sfugge il nome dei vini Venini Bellini
Lei ha ha detto di avere riscontrato la ricetta di un oncologo del suo reparto che risponde al nome
Diciamo che nel Duemila il paziente viene inviato con una prescrizione
Andrà radioterapia
E dal
Non c'è una copia comunque dal carattere del ecco identificato la dottoressa tamburo De Bella
Che la nostra specializzata specialista che poi è stata in Inghilterra Ettore rientrati in Italia
Era una specialista specializzata dallo specialista specializzata servirà in in ematologia no Oncologia ai nono reparto di oncoematologia
Ematologia Oncologia il professore Palmeri credo resa oncologo del Policlinico professor Oncologia è stato ospitato per cinque anni nel nostro reparto ecco perché anch'esso presente
Bene questa ricetta quindi prescriveva la radioterapia per l'Anglo sarcoma alcuni oca presieduto giusto questo trattamento di Radioterapia dove è stato effettuato
Beh io c'ho poi solamente ecco nel carte la successiva ciò i dati ecco di ritorno della della struttura di Bagheria se io il Bellini l'ho trovato però ecco in quelle che sono le ricette che sono state diciamo così elencate dalla lato SIS
Quindi lei ha potuto verificare poi nel momento in cui è tornata la pratica si definisce il richiamo così la cartella clinica che la paziente che il paziente affettuato Radioterapia presso la struttura del sito egli era ieri
è il numero delle sedute lei a prescindere da quella indicazione delle centosessanta che aveva avuto come voce dai familiari il numero delle seduto un totale di quarantadue lei lo attratto dalle cartelle cliniche
O da altra certificazione attestazione esistente presso villa Santa Teresa nonno tratto da due relazioni emesse dalla diagnostica per immagine se
A firma del medico venuto dal pistone Oliveri uno del diciannove gennaio due mila e uno e una del sedici marzo due mila e uno sì in cui ecco nella prima si
Diciamo così si documentò sessanta Grey sempre Gray giornalieri tre volte la settimana
E nella seconda sessantasei Grey tre egregiamente funzioni lei è in grado
Di dirci o ha potuto verificare se le applicazioni di radioterapia si riferivano ad un unico focolaio o a due focolai no diciamo che dalle relazioni ecco
Della diagnostica per immagine ecco quella di gennaio e poi quella di Marzo si evince che ecco c'era stata una estensione quindi se c'era una progressione della malattia
Quindi potevano essere due focolai secondo quella sei Lamberto
E in questo caso quindi il numero della seduta lo potremmo ritenere più plausibile sì sì infatti in questa seduta
Ho lei ha parlato di terapia tradizionale conformazionale ora ci vuole spiegare sinteticamente
Esattamente la differenza in cosa consiste nella fase applicativa della RAI è stata posta in una fase di studio tu ne abbiamo già parlato ampiamente
Con lui sì perché gli è stato posto al precedente esame rispondiamo fatto diciamo diverse volte anche col teste un approfondimento comunque linea estremamente già diciamo sintetica professore corrispondere l'atto
Cioè la mia domanda è molto specifica Presidente non mi intendo che ci fa Paolo
Però dico il difensore dell'attrice senso ora che l'ha preceduto ha domandato al teste diverse cose sulla differenza tra terapia conformarsi meglio se non seguendo in modo specifico
La differenza si coglie nel momento in cui si applica materna materialmente all'irradiazione o nel momento in cui si
Procedo ad uno studio né la massa tumorale e quindi a quel suo corrispondente finora abbiamo parlato in radioterapia quindi non sia comunque preso a mio posso rispondere
No anche col teste finora abbiamo parlato e radioterapia si noi diagnostica comunque corrisposto rispondere sì ma non è è una fase diagnostica penso che la domanda dell'avvocato
Nel senso che per a fare la terapia conformazionale prima evidentemente c'è tutta una serie di cose da fare
Perciò e far scattare il meccanismo quindi ecco volevo spiegato questo cioè la differenza si coglie nel momento in cui si irradia o nel momento in cui si studia preventivamente cosa è come il radiale scusi la differenza dal punto di vista clinico biologico
è il momento in cui si irradia
Perché io quello che è l'obiettivo che può raggiungere il massimo di radiazioni con minor danno per il paziente del maggiore effetto terapeutico sulla neoclassica e questo non lo garantisce la terapia conformazionale
Certo che lo garantisce nei casi che aderirono salute se non rimane monco il discorso del cinque per cento sette per cento dei casi
Quanto riguarda i costi
Va be'il consulente già spiegato di aver assunto delle informazioni
E la possibilità collaborazione quindi non ci torno
Io non ho altre
Grazie avvocato ci sono domande gli altri difensori Platamona far domande no nessuna domanda
Soltanto prego
Sì sì prego se deve fare delle domande restano un po'il tribunale farla finita no no soltanto la richiesta di potere a quell'ora facciamo dopo allora soltanto due chiarimenti per per il testimone
Dalla documentazione che lei ha esaminato la percentuale della radioterapia conformazionale posta in essere dalle clinica di Aiello rispetto a quella tradizionale quale
Verso io ho avuto intatti economici no sul tipo di trattamento va bene sul tipo di diagnosi
Dal punto di vista della alzi il di appartenenza rispetto alla sede di una struttura privata
Esiste un obbligo di verifica di controllo del tipo di scelte tra l'una e l'altra tecnica fatte dal radioterapista la struttura privata
Non so se mi spiego cioè no il radioterapista di una struttura privata può optare avendo i materiali macchinario disposizione se fare se praticare su un paziente una terapia tradizionale o una terapia conformazionale
Siccome poi chi paga la prestazione che ha costi molto diversi tra quella tradizionale quella conformazionale e la sul di appartenenza
Vi è un ufficio nella sale vi è un funzionario un gruppo di lavoro qualcuno che deve collaborare col radioterapista la struttura privata
Verificando il suo lavoro le sue scelte terapeutiche presidente io non conosco quella che nell'organizzazione interna dall'asma
Dal punto di vista viceversa medico no clinico quando possa applicare perché c'ho i mezzi un trattamento terapeutico che di maggior vantaggio per il paziente Coe come medico che sia nel campo della terapia dalla della della chemioterapia dalla Chirurgia debbo applicarlo
Cioè come nessuno sbocco è sconosciuto non conosce questo aspetto quindi se ho capito bene
Vi è un numero massimo di seduta per paziente diciamo parliamo sempre in termini medi
Facciamo la media perché poi è chiaro che ci sono del situazione eccezionale che possono sfuggire diciamo dischi sul numero massimo di raggi che il paziente può ricevere
Anche per quanto resterà te nel tempo e per quanto focalizzate sulla neoplasia perché superando ecco una certa quantità di radiazioni e la tossicità per il paziente comunque diventi inevitabile
Sì alla radioterapia crea la chemioterapia quindi ecco sono delle metodiche che riescono a controllarmi la neoplasia talvolta Guarini Mario Praz sia travolta ha dato il se sono entrati i guanti
Ma c'hanno un limite che è legato alle tossicità di entrambe le metodiche
Diciamo che quindi lei ha fatto riferimento più correttamente rispetto alla mia domanda alla quantità diciamo di raggi a cui viene sottoposto diciamo la l'organismo volendo riportare il discorso delle sedute medie parlando sempre di media ripeto per l'ennesima volta
Diciamo che è un numero di serie di sedute da venticinque ventotto fino a quarantaquattro quarantacinque è nella media il numero di sedute che si praticano per pazienti che sono soggetti a radioterapia
Diciamo che si va da venti per esempio uno per cui dicevo i sessanta Gray's di oggi
Che si possono tranquillamente fare senso possa arrivare a cento centoventi in senso poi non posso aumentare all'infinito perché le ripeto la tossicità ecco diventa inevitabile sia centotré con la salute
No qua gradita Rego di Gregory Craig obiezioni privato fino ad Amber cedute come le dicevo io poi false sono per esempio sedute fatte così come sono state praticate tre Grey a seduta siamo
Trenta
Avere anch'esso come discorso molto diciamo di media chiaramente sempre rimanendo a parlare di media se ho capito bene lei attraverso dati vengono provengono dalla sua esperienza diretta dal confronto con il San Raffaele
è questo dottor Paolo molto se ho capito bene a individuato
Dei costi medi per passi ente diciamo no cioè secondo cui un tipo di tipologia tumorale il costo medio per un paziente deve corrispondere a un certo quantitativo
Dopodiché ha verificato se vi era corrispondenza tra questo quantitativo quindi il costo medio e i costi praticati dalle strutture di Aiello
è corretto quello che ho detto
L'esito di questo parte che poi lo leggeremo nella relazione penso
Non vi siano dubbi che poi sarà ammessa ma l'esito di questa valutazione qual è stata lei ha fatto riferimento a delle fasce
Vorrei assumere sinteticamente sì sì allora le fasce sono queste quindi io son partito dal presupposto ecco perché non faccio terapista e quindi non nono i costi quindi informandoli
Che ecco posizionandosi sopra i dieci mila euro ero poteva osservare ecco se ci fosse qualche anomalia di costo
L'anomalia di costo in medicina è sempre ecco ipotizzabile quando ciò il paziente particolare e così via certo ci sono ragioni se ci sono casi particolari casi particolari però volevo cercare di capire cosa essi potuto vedere osservare e allora ecco nei due nei due gruppi ecco ripeto Presidente in sul Novecento nel primo gruppo su novecentottanta pazienti novecentottanta pazienti che come costo medio devono undici mila novecentoquarantacinque
Però quando io ho chiesto all'informatico di farmi un panino di farmi capire cosa succedeva sopra quindici mila euro
Sopra quindici mila euro selezionato duecentotrentadue pazienti significa il ventitré per cento di tutti i pazienti che mi fatturavano il novanta per cento dei costi
E dal fatturato mi facevano è il costo medio balzava quarantacinque mila euro nell'altro gruppo quello precedente nella nel primo prego credito amento dal maggio due mila luglio due mila e due
Facendo lo stesso lavoro e vedere cosa cosa c'era
In quel gruppo di pazienti che presentavano un fatturato totale di ottantaquattro milioni trecentoquattro mila euro
Di cui un milione e otto due virgola venticinque per cento per radiodiagnostica e ottantadue milioni quattrocentoundici novantasette settantacinque per cento di radioterapia
Per mille settecentoventisette pazienti che mi fatturano ottantadue mila euro e il costo medio di questi pazienti
è già quarantasette mila rispetto a undici mila quindi ecco perché mi sono posso preso rispetto alla media di undici mila ecco di quei quattro mesi del due mila e tre ecco in questi mille settecentoventisette pazienti di due anni ho trovato un costo medio
Di quarantasette mila il cut-off sopra quindici mila mi ha selezionato sul mille settecentoventisette pazienti mille trecentottanta pazienti in cui il costo medio
Balzava a cinquantotto mila centoventisette euro
Su questo gruppo io ho lavorato ancora e ho trovato che duecentotré pazienti avevano una media di centoventicinque mila euro per un fatturato totale quindi il costo era superiore a cento mila
La media la centoventicinque mila un fatturato totale di venticinque milioni quattrocentonovantatré significa duecentotré pazienti mi fatturavano il trentadue per cento del totale fra questi pazienti ho trovato poi quel paziente col costo di quattrocentotrentacinque mila euro
Ottocentottantasette deliri
è un costo commenta lo fa fronte rimescolato il trapianto non sono e a fronte di questi dati diciamo che r lei ha rilevato sotto il profilo numerico perché non l'abbiamo già detto in tutte le salse
Il costo medio per paziente invece che lei ricavava o i costi medi per presente nelle ricavava da questo sua esperienza dal confronto con i dati del San Raffaele
E del dottor muto a quanto ammontava sempre erano costi assolutamente e conti fuori dalla media
Il dottor molto ecco debbo dirle ecco non abbiamo parlato di media di costruito il rapporto dottor molto è stato quello di richiesta di consulenza per la la lui aveva accettato la consulenza quando ritiene catalano dato incarico di risentirlo per formalizzare alla consulenza del dottor muto volle sapere di che cosa si trattasse quando ho sentito l'entità economica del fatturato su quindi sognata
Mettere gli occhi è stato pesante come espressioni e mi ha detto sbrigata parlavo in Sicilia
Comunque diciamo questi dati che lei ha riscontrato numericamente ripeto come entità diciamo di costi se ho capito bene in un numero assai rilevante di casi era eccessivamente sproporzionato rispetto ai costi medico e paziente
Quindi non in un numero insignificante numero assai rilevante di certo ma
C'è un'altra domanda insomma suo presidente prego sono avvocato Monaco
Lei ha fatto riferimento a tariffe del San Raffaele di Milano ecco ma
Tariffe relative a che cosa
Anna la la pratica radioterapica dal San Raffaele di Milano fra cui anche la conformazionale e così via
E queste le avute il ridere catalano perché non c'aveva un punto di riferimento quindi se ho ben capito su quanto si faceva
Pagare il San Raffaele di Milano slava prestazione estrazione analoga a quella della villa Santa Teresa
Sì da ecco c'è un tariffario cioè
Il San Raffaele di Milano è una struttura ospedaliera
Sì grazie
Va bene non ci sono altre domande credo professore la ringraziamo può andare a questo punto la parte civile chiede la produzione della relazione di consulenza tecnica a firma del teste che è stato appena escusso il Pubblico ministero si associa difensori non si oppongono grazie avvocato tribunale ammette la produzione
Prego
In questo studio del l'istituto superiore alla sanità
Che sugli è uno studio dal titolo indicazioni per l'assicurazione di qualità nella radioterapia conformazionale
Facciata delle altre parti
Conoscere la motivazione della richiesta di produzione innanzitutto
Una convenzione
Situazione che riguarda diciamo un chiarimento sulle nozioni di radioterapia conformazionale divi anche un'analisi un'analisi riguardante il tipo di di di di di di neoplasie trattate
Fa anche un'analisi dei costi del tipo di persona il soldi e vi è un un insieme molto rilevante di informazioni rilevanti ai fini e questa casa peraltro preannuncio che vi sarà una successiva più ampio
Domanda di rito guantini produzione documentale
Sempre con documenti ufficiali come questo sì ma non capisco perché quello meno giornate
No perché in tanti abbiamo appena ce n'è uno due non lo so io questo non l'ho bisogno di carattere generale queste del due mila quattro
Appunto ce n'è uno due mila e produce tornò poi a me non mi risulta uno di carattere generale Daniele Cini comunque ma non la capiva oppure se non si oppone Zambonate produrlo produce
Prego presidente soluzioni c'è opposizione della parte civile o si produce tutta la documentazione che riguarda la questione quindi anche la più recente o non ha senso fare dei delle produzioni
A macchia di leopardo comunque non coerenti
Possiamo vedere il documento ci sono altre osservazioni di altre definizioni
Grazie
Va be'tribunale dispone la acquisizione al fascicolo dibattimento anche di questo documento
Cioè l'ultimo teste mi pare presente il dottore davvero che il dottore Lemma residente sera diciamo un'assunzione lunga iniziamo iniziamo che noi qui abbiamo vari impegni
Allora il dottore andare a
Presidente soltanto sul piano come dire
Del dell'ordine dei lavori sì il tribunale tensioni procedere l'udienza oggi fino al
Vediamo sedici quando è possibile prima quando possiamo fare promotore fa spiego la ragione evidentemente stavano per terra mi rendo conto che ognuno deve organizzare sono non è solo per i lavori della giornata di oggi siccome
Sono targate riaudizione del famoso imputato Cuffaro che ritiene tredici e venti
E volevo capire se in ogni caso non dovesse terminare l'audizione del teste citato oggi l'avremmo spostato al tredici o come noi anticipo preferiremmo andremo a dopo le audizioni di Cuffaro
Questo lo potete anche concordare vorrebbe non c'è nessuna difficoltà noi abbiamo previsto l'esame di Cuffaro dopo la fine dei testi della della sul sette sì e l'altro e proseguiranno la prossima udienza Maggi no ce la può c'è il dottore darà se il dottore ha garantito l'esame del dottore la necessità di ulteriore approfondimento il giorno tredici vuol dire Cuffaro aspetto e poi verrà sentito dopo definiamo può andare
Se voi invece avete necessità particolare di sentire Cuffaro il tredici e i suoi difensori dove sono presenti
Sì sì avete quindi del
Particolari necessità rappresentare ci possiamo mettere d'accordo possiamo iniziare
Finire il dottore darà dopo come già è accaduto noi preferiremmo in questo in questo senso perché abbiamo interesse concentrati l'avremmo interesse anche concentrare l'audizione dottore dare in una sola udienza vinse finissimo oggi alle sedici
Andrebbe bene
Speriamo però abbiamo anche l'interesse concentrare nelle due udienze l'esame dell'imputato Cuffaro quindi per noi ma questo rientra l'intento dell'accusa sarebbe prioritario poter dedicare l'intera udienza del tredici all'esame del Cuffaro in questo senso come dire
Dovere fare i due esami che la seguitare così può fare lo stesso giorno non è una cosa che
Per il resto possiamo evitare sesso secondo l'ordine naturale delle prove veniva come tutti sappiamo perché tutti abbiamo derogato anzi avete deroga taccio est come ordine naturale delle prove prima veniva l'esame di Cuffaro e poi l'esame del dottore darà secondo quello che abbiamo comunque
Quindi questa sarebbe una deroga diciamo alla Piero per ritornare al regolatore per ripristinare la regola regina
Quindi io prego lascio a voi la possibilità di concordarlo se preferite possiamo anche rinviare all'esame di dare a ecco tutto per esile credo che io credo che sia la soluzione che significa però fino all'udienza del eh sì Presidente ma è non è che abbiamo lavorato componente interrompere l'udienza del del teste va bene a venti allora facciamo così preso atto del noto come consultato tutte le parti però certo il dottore dare già la seconda volta che Zeman è molto trentacinque ma la pazienza ha un limite io temo i pazienti non è che
E allora consultate tutte le parti tenuto conto dell'ora tarda
Ritenendo preferibile concentrare l'esame del teste darà in un'unica
Udienza o in un unico contesto temporale
Essendo già care data per le udienza del tredici ed eventualmente deludenti
Giugno
L'esame dell'imputato Cuffaro
Benissimo allora invita il teste darà a ripresentarsi alla prossima udienza poi materialmente gliela comunicherà il suo difensore perché appunto noi non sappiamo quanto ci impegnerà l'esame del del Cuffaro
L'esame del cofano rivolgerà martedì prossimo alle ore nove e trenta Tribunale per pensava di rinviare all'aula della terza sezione penale
Per ragioni di spazio perché
Questo consentirebbe ai numerosi giornalisti operatori che hanno chiesto l'accreditamento per questa occasione ispira forare diciamo con maggiore comodità
Quindi rinviamo alle nove e trenta disponendo la traduzione per le ore nove nell'aula della terza sezione penale in questo palazzo chiaramente dall'altro lato
Per l'esame dell'imputato Cuffaro
Disponendo la traduzione gli imputati detenuti invitando le parti presenti a ricomparire senza ulteriore avviso grazie dottore darà mi dispiace udienza è tolta
Giorno
L'udienza per
Siamo costituire le parti
Ma ieri l'amica era detenuto agli arresti domiciliari presente avvocato Monaco presente arrivano Giorgio detenuto agli arresti domiciliari rinunciante avvocato Sansone avvocato motivi si presente l'avvocato Sansone l'avvocato Montisi sostituito dall'avvocato Aricò
Carcione Aldo libero contumace avvocato sbarchi di fiducia assente in sostituzione l'avvocato Lanzalone Buttitta Giuseppe Antonelli a liberarsene avvocato genovese presente
Rotondo Roberto assente avvocato Montisi assente in sostituzione l'avvocato Aricò farò Salvatore libero contumace avvocato calette avvocato Mormino presente all'avvocato Caleca
Venezia Giappone libero avvocato Montalbano presente Giambruno Michele libero presente avvocato Salinas avvocato agnello entrambi assenti in sostituzione l'avvocato Mino ogni veri Domenico libero presente avvocato Castagna presente
Gli anni Lorenzo
Presente avvocato Calvi ammontare avvocato Mazzamuto presenta il secondo
Prestigiacomo Salvatore libero contumace avvocato Milio di fiducia presente la Barbera Adriana libera contumace avvocato Train assente in sostituzione l'avvocato Di Giovanni Calaciura Angelo libero contumace avvocato Traina sostituito dall'avvocato Giovanni Società diagnostica per immagini villa Santa Teresa in persona dell'amministratore giudiziario dottore darà avvocato Berto rotta presenta società Vienna avvocato Berto rotta
Parti civili vicari Angela Romina assente avvocato Zichitella senta azienda sanitaria sei di Palermo avvocato felina presente comune di Bagheria avvocato Amato di fiducia Press
L'ordine
Senza
No
Tutti e tre benissimo allora
Tanto che all'inizio dell'udienza c'era un problema di della della difesa che dovrà sciogliere la riserva sul per prego finita intanto riguarda detta le relazioni di servizio
Comi atti ripetibili nessun problema quindi tratto sono atti richiamati già nel rapporto è un rapporto i carabinieri che già prodotto al fascicolo del dibattimento quindi non c'è nessun problema
C'è invece opposizione presente per quanto riguarda la lettera con cui vengono trasmessi alla procura
è un atto non ripetibile scritto firmato un ufficiale che aveva fatto in contiene valutazioni che non sono condivisibili quindi perimetri atti va bene per questo non ripetibile Che fare
Possiamo vedere la documentazione
Ce la fate sequestrata materialmente l'avete visto cos'altro
C'era lei la presidente
Cioè la mia patente dovevano né quello
Ma noi non l'abbiamo l'avete voi
Va bene
I tempi i termini dell'intervento del difensore dunque innanzitutto la lettera di trasmissione non l'abbiamo depositata soltanto per consentire alle parti di avere contezza quando noi abbiamo avuto una trasmissione quindi non chiediamo la produzione va bene però ci sono dei termini da da chiarire innanzitutto le relazioni di servizio dopo le note comunque riguardanti i servizi di osservazione controllo che danno atto del controllo di Campanella Francesco non sono tre ma sono nove
è predilesse quelle che sono del del due mila e tre non sono riportate nel
Nell'informativa che è stata già acquisita agli atti quindi lei relazioni di servizio sono nove ora difensore dice che c'è consenso all'acquisizione delle prego le reazioni come se le nove l'anno ma quando non cambia la qualità va bene no perché quindici cosa gli fa parla qui azionario di non bene anche correlazione a quelle che non sono citate nell'informativa del TAR
Anche perché l'altro il firmatario chiarezza e nostro perfetti il problema quindi del problema tutto sommato non sussiste vi è consenso all'acquisizione della relazione di servizio
Il tribunale prende atto del consenso formulato alle parti nessuna delle altre parti a ovviamente
Una posizione diversa e quindi fermo restando che materialmente debbono essere ancora prodotte le ammette il tribunale norma
Allora abbiamo i testi della parte civile al trentasei sito vincere con il dottor Simone cucce Cuccia bellissima la possiamo fare ancora il teste Cuccia
Gli altri debbono rimanere fuori
Procurato perché
Sì andare
Oggi senza
Buongiorno prima di sedersi dovrebbe leggere questa formula che trova le quel dicitura dica
Si può accomodare
Le sue generalità
Simone Cuccia nato a Palermo il nove nove e quarantacinque
Residente a Palermo in via Michele Scotto dodici va benissimo ex non devo dire che non sono più diligente allora ora lo dice appena glielo chiedono ecco bus prego sì nel dottore Kutcher qual è la sua attività oggi
Io non sono dal trenta dicembre due mila tre mi sono collocato a riposo da che cosa si è collocata mi sono dimesso
Avevo trentotto anni utili in Regione con trentacinque anni si poteva collocato a riposo mi sono dimesso dall'impiego o di novanta giorni all'amministrazione qual era il suo impiego
Io ero responsabile
Però voglio precisare ha continuato a seguire rapporti Stato-Regione per la Regione va bene questo lei era responsabile io responsabile
Prima si chiamava gruppo ventunesimo come poi servizio quarto comunque era l'ufficio che si occupa della programmazione finanziaria quindi le risorse di parte corrente
Della sanità e che dal novantasei dal novantacinque
Mi sono occupato fatto DRG tariffe Budget per gli specialisti alla casa di cura insomma latti gli atti di programmazione diciamo sì posero Cavani
Proprio lei ha mai ricevuto in assessorato l'incarico di occuparsi di tariffe
Faceva parte del mio contratto stipulato a
Va da dicembre due mila uno perché poi con l'accorpamento in servizi
Mentre prima mi sono occupato solo del dei DRG che sarebbero le tariffe del ricovero dal due mila dal dicembre rivale dicembre due mila uno le tariffe erano nel mio servizio cioè responsabile ero io delle tariffe
Ed in particolare ma le è stato dato l'incarico di occuparsi di prestazioni non inserite nel nomenclatore regionale
Di questo non ho mai saputo nulla fino a quando è scoppiato il problema del dopo
Che l'ingegnere catalano ha bloccati i pagamenti eccetera eccetera stesso perfetto quali quali io non lo sapevo prima che cioè i sacramenti e avrebbe bloccato l'ingegnere catalana vacue sorpreso poi da notizie di stampa interrogazioni
I pagamenti credo del
Credo non ho capito se di tutta la specialistica o soltanto di quelle ex indiretta perché lui già si occupava quando l'ha bloccato io mi ricordo che era
Aprile due mila tre se non ricordo male ma credo che abbia bloccato i pagamenti di mesi prima
Quindi già non c'era più l'indiretta
Per indirette cessata con quel famoso decreto ottocentonovanta
Che ha diciamo pre accreditato il sistema
Quindi quando lei è stato investito dall'assessorato della questione riguardante lettere le tariffe io sono le tariffe non non inserite nel nomenclatore
E a quando quando ci collochiamo temporalmente allora verso giugno del due mila tre io sono stato chiamato dal dottore amandola che era il Dirigente generale Dipartimento
Perché c'era o u avevano messo alla firma una commissione per lui aveva detto che una commissione perché per fare le tariffe perché c'era questa interrogazione interpellanza per lo più giù lo ha detto le tariffe sono competenza nostra dobbiamo assumere al dio aveva dal dal dal sistema diciamo sanitario se non ho previste dai Lea queste prestazioni che nel frattempo sono nel frattempo io ho ricevuto un giorno una mattina io ricordo mattina perché era in fondo una stanza nascondevo alle sette e mezza alle nove
Sempre al mio ufficio diciamo nella mia stanza quattro ci pensate ho ricevuto due persone
Che mi hanno che se questa cosa come responsabile io alla fine ho capito perché alla fine ho chiesto e mi ha detto sono l'ingegner detto ma io compio parlato forse si era presentato ma non l'ho capito l'ingegnere Aiello il quale mi ha detto ciò questo problema non mi pagano più
Io ho detto siccome già che la competenza del mio ufficio
Mi sarei occupato informandomi con le regioni
Io le chiamo qual è
Quindi sempre Lombardia io mi confrontavo quando c'erano cose che noi non avevamo Lombardia Veneto Emilia
E in questo caso ho telefonato pure al Friuli perché aveva l'ospedale di Aviano perché parlavamo di io non sono un tema ci torniamo alle tariffe in concreto quindi qual era lo scopo dell'incarico che le fu dato dall'assessorato
Di fare le tariffe attendo acquisendo dall'Ispettorato sanitario
Acquisendo se erano previsti ai LEA di grado acquisire un parere sorprese
Sono andato siccome delle prestazioni del dell'ambulatoriale l'ispettorato se ne occupava la dottoressa Nicosia che ho neppure collocato a riposo
Io sono andato lavato tre senza di Cossiga a dire senti c'è questo problema nell'atto di occuparmi siccome io di fare una lettera vedi tu perché tu mi devi dire se sono previste nuove ancora io devo acquisire elementi intanto io quando ho ricevuto ingegnere Aiello con altra persona che non ricordo ha poi penso che perché poi venuto pensò che fosse
Geometra rotondo però vi dico io non io so che è poi avvenuto io ho chiesto gli elementi per potere fare le tariffe ciò che esso prestazioni che facciamo e l'ipotesi di prestazioni al regime diciamo perché lo essere un
Diciamo che di MM se non ricordo male quattro dicembre due novantaquattro prevede come si costruiscono le tariffe DM ministero Sanità
Ho chiesto questa voce e poi ho fatto pure una lettera formale a firma mia chiedendo a Bagheria
Tuttavia fatta questa le a Bagheria cioè al distretto di Belleri no assolutamente no allorché io ho chiesto gli elementi per capire
Costi costi
E volume di prestazioni che si ipotizzava di fare per potere fare perché i costi il DM quattro dicembre parla di cose mila chiesti a villa Santa Teresa era al cellulare della mia ufficiale che all'inizio girava sui giornali
Sì poiché accadde dopo gli Arcade che dopo tre giorni che io avevo chiesto alla dottoressa dico sia di prepararsi per dirmi se non previsti dai LEA perché prima devo sapesse queste prestazioni cui si parlava erano previste perché nemo nomenclatore tariffario nazionale non c'erano non c'era perché il nomenclatore del novantasei
Siccome lo Stato ha bloccato di fatto la pubblicazione perché le Regioni volevano il nomenclatore le tariffe vessazioni per chiedere più risorse e di fatto bloccato
Nonostante la finanza e l'anno scorso c'era scritto entro il trentuno marzo dovrà essere pubblicate non c'è traccia né di tariffe
Che sono otto novantasei si è DRG cioè quelle di ricovero che quelle di ambulatoriale
Quindi lo Stato ha bloccato quindi io mi mi era apprezzato in questa maniera telefonando ad altre regioni e acquisendo da Bagheria dal centro
Io non mi ricordo villa Santa Teresa avevo scritto villa Santa Teresa poi otto d'poi ho acquisito che erano duecento ma quel giorno io avevo scritto a Santa Teresa se
Io avevo gli elementi per poter nel frattempo dopo tre quattro giorni di questa cosa mi ha trovato la dottoressa Nicosia dicendo Simone abbiamo risolti i nostri problemi perché è stata fatta una commissione un tavolo tecnico per fare le tariffe
Una commissione dal dove dentro c'erano se non ricordo male undici persone otto esterna
Due ragazze lapis due radiologi due laboratorio clinica patologia clinica e due non mi ricordo che più tre medici tutti medici discusse prima di parlare alla commissione parla con la sua attività le ha chiesto questo l'avvocato
Questo lavoro di consultazione diciamo rispetto alle critiche di Aiello chiedendo dettagli sui costi poi le telefonate alle altre regioni che cosa hanno portato nella sua direttivi niente perché poi io le spiego subito
Io stavo mettendo all'impiego chiesto gli atti le stavo dicendo che dopo tre giorni mi è stato compilato ce la commissione che eravamo stati l'assessore aveva fatto una commissione a fare Khalif quindi sono stato di diciamo interni non li ho scavalcato e non mi sono occupato più alla vicenda benissimo adesso è chiaro
è inutile parlarne ora no voi le posso dire come no no mi scusi non no
Lei ha subito mai pressioni pesano
Assolutamente sì o no la sorella non ero pensabile notorio pazienza io non so se lei ha capacità di prevedere le domande gliele facciamo finire io mando al difensore Valbona e nella sua vita non ha mai ricevuto pressione non ci fa piacere però faccio novanta e l'avevo nono
Lei ha mai ha mai detto al suo assessore
Di avere ricevuto pressioni no
Io pressioni dovuto non la mia vera per la approvazione o per accelerare il corso di approvazione delle tariffe io le posso dire che a pressioni no non è come mi sono sbagliato io pressioni minacce dovuto costantemente dal novantasette dal mondo dall'avvocato all'esterno
Patologia clinica questo costantemente ogni volta che mi occupavo di Baggio atti di laboratorio d'analisi e cosa diceva all'interno
Lei ha detto poc'anzi di avere incontrato l'ingegnere Aiello per questo incontro quando è avvenuto
Prima di tra questa vicenda e prima della commissione questo tavolo tecnico io ritengo giugno ma non lo so perché ricche hanno prima c'è una lettera formale mia che dovreste avere perché io dire
Una lettera che io ho scritto a villa Santa Teresa per acquisire quello che gli elementi per fare esercizio quindi quando una settimana prima non lo so giugno del due mila tre esattamente giugno ritengo giugno perché io mi ricordo prima non è stata però c'è una lettera
Che se voi penso che voi abbiate o o posso produrre
Dove si vede che questa lettere fatte con certa data e quindi io l'avrò incontrato la settimana prima l'incontro che è contenuto ebbe incontro che lei almeno in questa occasione mi ha detto che c'era questo problema che non era più pagato perché mancavano le tariffe è chiaro che le tariffe regionale nazionali o regionali
E ha detto che me ne sarei occupato punto senza però non essere occupato di acquisire gli elementi per fare le tariffe la è avevo detto se non ricordo male anche ma sarà occupato confrontandomi con le altre regioni
L'abituale procedura per la introduzione di nuove tariffe quale
Per quanto riguarda le tariffe di ricovero del fan Bordonali mio figlio ha fatto mai tariffe nuove
Io mi sono ho applicato sempre tariffe nazionali prevedendo degli abbattimenti
Cioè non ho mai fatto una tariffa nuovo non mi sono mai imbarcato e se la terrà una cosa molto complessa e la prestazione non era inserita nel nomenclatore a questo caso per la prima volta mi stava capitando questo casa infatti meno ho detto me ne occuperò
Confrontando le ragioni ritenendo che le altre Regioni avessero già queste prestazioni da qualche parte adesso da rifare
Perché non avevamo
Strumenti lei conosce il riso dei risultati della Commissione che lei è succeduta quando poi il suo esautoramento come lei l'ha chiamato a che risultati è pervenuta alla commissione che la commissione
Io le potrei dire i primi di ottobre ma non ricordo se il mio ottobre un giorno meritato una lettera firmata capo responsabile dell'ufficio Capella presenta la Commissione e cittadini
Dove in una lettera che era mezzo progettava prima mezzo progetto alla seconda pagina così scrive che aveva fatto mi sviste o qual era la metodologia per fare le tariffe nuovo
Io dico sempre non le ho contate che mi hanno mandato duecento tariffe nuove non le cinque di cui si parlava
E mi hanno scritto che
Praticamente che quelle erano solo tariffe semplificative per quello che mi ricordo io hanno lavorato due mesi tre mesi e che io avrei dovuto verificare la congruità di ogni singola del prestazione tariffa quindi io mi sono rifiutato di fare queste tariffe perché da quel momento che l'assessore cittadini mandò le tariffe da quel momento io devo posso dire non so se che almeno un giorno sì e un giorno al professore s'arriva al mio piano perché è una persona essendo una persona educata saliva mi arrivava alle otto e cinque di arrivo prima Emilia e fare da riferire opposti enormi sai in barca domani non ero nelle condizioni e perché avevamo rivela tutte le tariffe e al suo rifiuto cosa accade così al professore cittadini saliva un giorno sì e un giorno no e mi diceva di fare da soli Vanessa verbale con in Commissione che l'avevamo già fatto e non era vero
E quindi e cosa che io mi sono rifiutato lei si è rifiutato essere occupato qualcun altro di redigere avevo detto soltanto all'ingegnere catalano
Che ho chiamato che se l'unica cosa perché cinque tariffe possiamo mettere all'in piedi ma duecento
Lo Stato impiega anni per fare quando si imbarca in due cellulari allora io ho detto a poco all'igiene catalano
Mi è arrivata questa lettera se io scrivo alla usura mi dite voi che vi servono cinque sei sette da rifà io ho posto
Cercare con l'ufficio di organizzare qualche cosa ma duecentonove farò mai voi Nolli diceva che questa cosa va a fare e quindi io
Questo non me ne sono occupato
Cioè volutamente non potevo fare la congruità di duecentotré prestazioni quindi le tariffe le nuove tariffe non furono mai redatte
Dalla Commissione si si sono bloccati a me devo dire che in passato altre cose fatte la commissione sono state fatte vuole poi i decreti
Che alcune cose che non è competenza mia ma io mi sono dimesso non per quel perché uscivano provvedimenti e per un responsabile e contenimento della spesa
Ma lei rifiutò di procedere alla redazione in dettaglio delle tariffe di per la loro quantità felice
Quindi era possibile redigerla in realtà certo se no emettevamo io diciamo col confronto in quei tre quattro giorni cinque giorni ho telefonato ad altre regioni nessuno aveva mi è stato detto che nessuno aveva queste macchine
Le macchine il problema si sarebbe affrontato il primo gennaio l'anno dopo per abbiano così mi ha detto una collega contattata dalla Regione Friuli
Mentre per quanto riguarda la Lombardia credo che avesse questi strumenti il San Raffaele ma essendo ospedale
Siccome gli ospedali si dà una quantità di risorse secondo certi meccanismi che coprono pure in tutti i costi diciamo complessi dell'ospedale quindi credo che all'ospedale San Raffaele dessero delle somme ma non avessero per quello che mi risulta che in quel periodo no fatto tariffe nuove in quel periodo non c'è Stefano lei era al corrente che è l'azienda USL sei
O dei suoi funzionari avevano stipulato un protocollo d'intesa per l'approvazione di nuove tariffe tutte queste carte le ho avuto la villa Santa Teresa per quando è stato quando ha chiesto gli elementi mi hanno dato queste carte l'ho vista per la prima volta in cui quindi lei ebbe modo di verificare quelle tariffe no di vederla perché dipende non ho fatto un lavoro di congruità
Le aree Auburn sul cinque forse avrei potuto farlo non l'ha fatto perché poi diventano duecento
Le ha confrontate quelle cinque delle quali avuto
Percezione con le tariffe applicate in altri ospedali in altre nessuno aveva allora questo tariffe non c'ero io tremavo Lombardia mila e cosa non ho fatto nulla
Nessun'altra domanda grazie
Nessun'altra domanda prego domando
Senta innanzitutto un chiarimento lei ha detto
Esordendo le sue risposte che nella sua qualità di responsabile del servizio quarto ufficio di programmazione finanziaria
Le tariffe erano nel suo servizio dal due mila uno sì dal due mila l'addio e io volevo un chiarimento anche se lei già fatto cenno questo
Ma le tariffe che lei doveva predisporre sufficiente predisporre comunque non dovevano riguardare prestazioni inserite nel nomenclatore
Per legge lei non poteva predisporre le tariffe soltanto in relazione
A quelle che erano le prestazioni inserite nel nomenclatore allora io mi sono comportato sempre così io ho preso quella del mondo nel Cadore quanto riguarda omologare quelle del ricovero
Si chiamano DRG per quanto riguarda la tariffa ospedaliera esso quelle lì sono non non ho mai affrontato tariffe diverso
In questo caso siccome la legge parla di
Compresa nazionale regionale in questo caso acquisendo parere dall'Ispettorato sanitario che erano previste dai Lea quindi sono previste dal dai livelli di così dicevano prima finiamo livelli minimi di assistenza delle insomma dei livelli di assistenza
Avremmo dovuto fare e otto facevamo una direttiva che diceva guarda tu queste prestazioni utilizza
La prestazione X nazionale potremo fare anche questo e qui però su questo poi non l'abbiamo mai affrontato le dico sincera perché io avevo parlato con l'ispettore pervadere preventivamente se rientriamo nei LEA
Cioè voglio dire
Potrei Evangelisti perché mi pare che questa cosa siccome era la misurazione come
La misurazione del tumore io parlo in termini non tecnici
è
Hobbistico dalle prestazioni quando mi hanno dato le carte villa Teresa Santa Teresa che veniva fatta cioè erano prestazione veniva fatta costantemente no
Poteva dirmi rispetto la così va la misurazione una volta per ogni oppure si va a fare ogni volta questa non è la
Materia decisivo per Cuccia però io la mia domanda è molto più semplice può apparire dall'arrivo smontata ma vorrei una risposta su certa
E più precise
Potreste cinque prestazioni minacce fare la domanda corrisponde queste cinque prestazioni
Che la le cliniche di Aiello
Prendeva
E di cui lei ha già fatto cenno erano inserite nel nomenclatore nazionale o regionale nazional no il regionale è uguale a quello nazionale e quindi no
Allora sulla base delle disposizioni normative che lei sicuramente conosceva e conosce
Potevano predisporsi delle tariffe è regionale rinforzarsi delle prestazioni che non erano inserite nel nomenclatore nazionale e in quello regionale
Allora sale noi facevamo dopo tutto l'iter
E facevamo le tariffe delle prestazioni nomenclatore queste cinque diventavano regionali dall'indomani certamente godono inserimento nel nomenclatore cioè la rimborsabilità determinate prestazioni
Competeva ad un organismo le generativo
No
Adesso quindi con un provvedimento arriva senza cravatta con decreto e non c'è
Allora e nella regione a statuto ordinario
Ma non siamo in una sua ragione assoluta ordinò facevamo nell'Italia lei onorevole greco lei tende a divagare e a sovrapporre la sua voce a quella degli altri mi spaccia finire la domanda quando le fanno la domanda mi scusi chiederle abituato a parlare eccessivamente eh sì prego faccia la domanda è un difetto di Roma e cerca di contenerlo prego
Allora la domanda gliela ripongo perché lei sta parlando di tariffe io le faccio una domanda a monte
Inserimento nel nomenclatore cioè lo stabilire che una determinata prestazione può essere oggetto di rimborso
è un provvedimento che deve prendere un organismo
Politico un organismo che ha poteri legislativi o regolamentari sì o no
No è un problema amministrativo quindi anche l'inserimento nel nomenclatore però deve essere valutato dal infatti noi a meno di un altro male ma una mano nota
Che dalla direzione diciamo amministrativa che popolano questo problema quando fu fatta la commissione dicendo acquisisci pareva all'ispettorato per vedere se sono previste LEA per poi inserirle
Lei ha detto che non le era mai capitato di occuparsi della predisposizione di tariffe che non erano inserite nel nomenclatore zero
Lei ha detto che lei ha ha anche detto che in questa occasione le fu detto di occuparsene nono detto allora no lo ha detto lei poc'anzi io voglio sapere il dottore a mandorla direttore
Perché l'accordo allora le spiego subito è stato passa dalla firma dalla dall'ufficio competente che si occupa dell'ambulatoriale
Amministrativo era stata passa dalla firma una commissione per occuparsi visto che era arrivata l'interrogazione parlamentare ritengo se non ricordo male i tempi
Il dottor amando la scrisse una puntata su un foglio che ricordo che passò una fotocopia a me dicendo le tariffe sono di competenza del servizio quarto acquisire il parere dall'ispettorato se sono previste dai Lea
E quindi mi mi ha passato questo la copia di questo foglio vettore che andava alla firma dell'assessore per costruire una commissione per fare le tariffe
Poi è stata comunque fatta siamo
Se posso dire di più va couscous
Devo risponda donne mi scusi
Nell'aprile del del due mila e tre
Il presidente della Regione Salvatore Cuffaro le ha rappresentato dalle problematiche in merito a me e nel corso di una riunione che si occupano di altre cose mi ha detto se io mi sto occupando le tariffe e ho detto sì ma perché già era me l'ha detto dopo se non ricordo male
No perché veda lei intanto comincia ha cominciato oggi a parlare di giugno del del due mila ricordo possono dalle carte ogni tanto mi dica il suo ricordo io le ho fatto una domanda precisa se nell'aprile del due mila tre lei ha interloquito meglio il presidente della Regione me l'ha detto Emma vuoto con lei ma nel corso di una riunione non bisogna chiamato ad arte un corso nel corso di una riunione che consente
Se io sto facendo l'età dico una cosa di questo lo riguardi il nonno non mi ha detto nel corso della riunione o mi ha detto non mi ha detto fare tariffe palle alte cosa le ha detto non le ha detto qualcosa
Se mi stavo occupando delle tariffe è una cosa di cui mi scusi lei però poc'anzi ha detto che il problema le fu rappresentato rinnoveremo il primo ha ora dice prima
No io aspetti io non mi ricordo le date posso prendere se lei vuole io posso tornare
Ho posto mandarla gli atti che ho
Che avremo perché non sono più in ufficio
A me è stato detto me lo ricordo non mi ricordo le data
A me è stato detto una volta da mandorla bisogna prendere l'interrogazione parlamentare perché sotto questo problema
Se non ricordo male internazionalità verrà nella cuccia lei ha io lo dico per la seconda volta la tendenza divagare eccessivamente la domanda non è queste non mi è stato chiesto questa sete va be'non le è stato chiesto una cosa per cui serve un riscontro documentale non ci interessano i documenti e non volevo allora le ha chiesto il Pubblico ministero il contenuto del suo discorso collo all'onorevole Cuffaro
Nell'aprile del due mila tre su questo non ci sono documenti a meno che voi non no no no no è ovale articolo della rottura e non ho mai sazia
E allora prego voler rispondere intanto a questa dominò unico mi ha chiesto se era lei che si occupava delle tariffe lei che cosa ha risposto
Al presidente o al presentano sapevo come Da Rin scusi lei poco fa ha detto l'onorevole Cuffaro mi ha chiesto se ero io che mi occupavo delle tariffe e ora sta dicendo lui lo sapeva allora vuole essere più precisi avvisa occupa allora perché lei ha detto due cose che sono l'incontro tra l'altro grazie allora le spie
Non non mi permetto allora in quel periodo in quei tre anni tante commissioni sono state fatte dal professore cittadini che sono occupati dai di accreditamento dico
Quindi io c'è stato una voce così per quel tipo di prestargli prestazioni per quelle cinque prestazioni erano già state istituite delle commissioni o era la la prima volta all'inizio me ne stavo occupando io l'ho detto perché mi devo occupare io poi sono stato
è stata fatta una commissione che ha chiesto il Pubblico ministero se prima di quella Commissione furono istituite altre commissioni per occuparsi della rissa che non avesse non lo sa vuole rispondere alla domanda che l'abbiamo fatto in precedenza per favore ancora una risposta
Il contenuto del suo dialogo con lei mi è stato detto che si occupano dello non lo so quindi non lo sapeva perché se le è stato chiesto che stai occupando vuol dire che non lo sapeva se lei se ne occupava asso sì però voglio dire la competenza mia però c'erano sempre queste commissioni
Io spero veramente aderiscono all'ora in quel momento quando il presidente Cuffaro forze aeree sono anche ad aprile le ha detto o le ha chiesto non lo riesce lei a spiegare ti stai occupando delle delle delle tariffe
C'era una Commissione istituita nominava scusi
Gli Ash completare la domanda che stava valutando se le cinque prestazioni che rendeva le cliniche di Aiello potevano essere inserite nel nomenclatore tariffario c'era una Commissione istituita nell'aprile del due mila e tre quando Cuffaro le parla di queste tariffe
Allora per quella quella che mi riuso il ricordo io quella che le ho detto è stata fatta dopo se c'era nel frattempo un'altra commissione non lo so per quello che le risulta no no
Qual è l'interlocuzione che cosa lei dice Cuffaro se fa riferimento in particolare
Alle tariffe ad alcune prestazioni ad alcune strutture sanitarie che rendevano queste no no una una cosa specifica dispetto al
Blocco dei pagamenti dell'AUSL sei che non si pagavano più perché le tariffe
Perché le tariffe erano previste nel nomenclatore regionale
Di occuparmi di questa
Perché rispetto al blocco dei pagamenti si parla
Io del dei pagamenti di
Delle della specialistica dell'indiretta della sei non ho notizia di una qualificazione c'è questa cosa in quel momento quali tariffe non venivano rimborsate perché no non ci dice che è stato bloccato
Mi si dice non lo diciamo pure canta sono stati bloccati i pagamenti
Di Bagheria io all'inizio non sapevo che ce la Santa Teresa manda cosa
Allora di Bagheria perché essi facevano prestazioni non prevista nel nomenclatore virtuose catalana glielo dice anche Cuffaro farò sì
Allora già abbiamo come comincia a capire di che cosa avete parlato con le chiedo un'altra cosa sulla base di altre risultanze di questo dibattimento dichiarazioni intercettazioni
In quel momento o nel nei giorni a a seguire Cuffaro ne fa il nome di Aiello le dice di parlare con Aiello lei dice ti mando Aiello parlane con Aiello sì o no
Lei mi fa una domanda che mi spiazza perché io non non ricordo io so che un giorno avvenuto ingegnere Aiello che alla fine ho saputo che l'ingegnere Aiello
Può darsi che Mario abbia cioè io non guardi che questa cosa non era valutata io mi occupavo di tantissime cose non è che questa era una cosa così attenzionata almeno da parte mia scusi ha un ricordo lei oggi ha un ricordo diverso
Il corso di questa cosa che le ha chiesto il Pubblico ministero cioè se il l'onorevole Cuffaro che aveva preventivato la visita dell'igiene no non ma non ricordo allorché viene non dica più niente per forza nel duro che non ricordo non dica più niente per è meglio averlo no non è che è meglio per lei però non risponde domanda e basta lei mette in campo si cento mila cose per poi farci perdere solo va bene mi scusi
Senta
Ci spiega se lo sa
Quali sono le funzioni
Ed i compiti del direttore del Fondo sanitario nazionale se lei ovviamente per questa vicenda avuto dei contatti di qualsiasi tipo con questo snocciola Manta
Dottor Armando direttore fondare indotto la mandano in quel periodo ed è quel ragionamento quella cosa hanno detto che bloccò un po'o la messa bloccò per iscritto un foglio vettore l'ufficio ambulanti eccettuano ambulatoriale che sabato facendo una commissione mettendo nella puntata che detti in copia del mio territorio serpeggiava la mio figlio dicendo
L'Ufficio Ovale tariffe qualche altro per far vedere sono previste a ed è messo per iscritto senta lei ha accertato io non so i tempi non mi ricordo i tempi ecco
Lei ha accertato
Se
Il San Raffaele a Milano
Effettivamente rendesse delle prestazioni
Ero casse delle prestazioni
Acceleratore lineare molti campo lamellare molti conformazionale e così via cioè prestazioni
Del tipo di quelle che non venivano previste nel tariffario di cui lei si deve occupare per eventualmente per il farle
In un ragione dopo allo poco fa quando io ho fatto le telefonate informali e ne ho fatto più di una ogni regione e poi mi sono fatto dire chi si occupava delle prestazioni ambulatoriali quello che è uscito fuori e che Friuli chiamo spray abbiano l'avrebbe fatto l'anno dopo ancora non se ne era occupata Emiliano l'aveva fatto Lombardi aveva fatto mi è stato detto che forse l'aveva il San Raffaele ma che siccome aveva un finanziamento
Di sistema perché gli ospedali hanno oltre ai ricoverati regia lembo avranno anche alcuni finanziamenti di sistema era risolto in questa maniera non ho mai e poi acquisito agli atti perché nel frattempo ho saputo che l'ha fatta la Commissione lei ne ha parlato con l'assessore cittadini dico di questa situazione del San Raffaele di Milano
Un giorno si rendono parlavamo di questa cosa sì ha detto lei al professore cittadini che al San Raffaele di Milano queste prestazioni venivano erogate ma venivano rimborsate
Con una tariffa equivalente alla prestazione analoga del tariffario vecchio
No io ho accertato da alcune io mi pare nel mille e ho detto e l'ho detto pure che aveva accertato però non per iscritto perché ancora poi non erano nella fase
E che in alcune regione non ricordo se era proprio Milano Lombardia diciamo
Che in alcune regioni avevano trovato insiste cioè venuto a o lo fa a Volontè detto con circolare di pagare con le prestazioni analoghe non informati non nuova
Sì sì l'ho detto ma l'ho detto a più persone
Che questo era quello che aveva acquisito poi doveva acquisire gli atti
Poi mi sono fermato
Tra queste più persone a cui ha riferito questa circostanza oltre all'assessore cittadini chi c'è
Io penso conti parlava di queste cose secondo me era a mandorla posto cittadini perché un giorno sì e un giorno no dice dobbiamo risolvere il suo problema
Il terzo cittadini amando la
E Guido Catalano ritengo
Poi con altri non parlava di queste cose
Io il professore cittadine deriva almeno un giorno sì e un giorno non essendovi dicendo che dopo le tariffe io oggi posso in questo l'ha detto che le dodici volte estive che è stato uno dei problema cosa che le del colpito all'occhio Adigetto scusi
Infatti non è un dialogo risponda alla riscossa prego al discorso
Senta
Quando in che periodo quante volte lei ha incontrato ingegnere Aiello
è rotondo all'idea dello una mattina con un'altra persona che io non ricordo ritengo che possano Tom perché da quella volta è venuto tante volte rotondo a cui ho dato pure il mio telefonino io l'ho chiamato perché poi lui veniva diciamo c'è la Commissione
Io ho dato pure il mio telefonino arrotondando realmente io dopo la prima volta gli eredi non l'ho visto più eccetto di questo
Io una volta ho solo visto
Unico limite la faccio la domanda anche perché legato dibattimento l'ingegnere Aiello ha detto di averla no veniva visitato più volte almeno tre volte
Io io giuro che non lo riguardi o sette cosa memorizzo se non meno quando mio marito mi ricordo tutto qua se ci sono cose che ritengo banali Romagnoli gli eredi dell'avvenuto la mattina
E io ho un ricordo preciso che alla fine della riunione ero convinto che era l'amministratore e alla fine ho chiesto Vitiello letto ingegnere glielo cioè io non so se lo si è presentato a inizio non ho capito ed era con una persona ritengo la persona non me la ricordo ma siccome la volta dopo avvenuto sempre rotondo che aspettavamo che la commissione sita vaglia
Nei colloqui successivi con rotondo di che cosa del
Io ho detto prima gli ho detto che avevo acquisito prima mi ha portato la lettera di risposta rispetto alla lettera formale che avevo fatto
Perché non ve lo tempo io sbagliando avevo chiesto gli elementi allora però detto no questa Amministrazione pubblica ho fatto la richiesta scritta e mi e abbiamo acquisito a risposta scritta di tutti gli elementi e ho quindi lo pure le tariffe che usavano io li ho visto per la prima volta che c'era delle tariffe in uso tra la serie Bagheria eBay il centro
E poi c'era sempre questa Commissione all'in piedi che credo io nei miei ricordi un ricordo come se avesse lavorato da giugno
A settembre ha lavorato poi non è che la commissione aveva solo per queste cose quindi e e se non ricordo male il primitivo i primissimi ottobre o fine settembre hanno fatto questa lettera di notifica di queste cose con la firma pure la professorale
Scusi ma se c'era la Commissione perché venivano istituita
A che titolo lei colloquiava perché le di tariffe di prestazioni che venivano che erano state rimborsate secondo determinate tariffe diciamo stabilite con distretti di Bagheria
Con uno dei diretti interessati c'è col geometra foto scusi allora io nonostante io sempre in tono gotico col mio interlocutore salvo fare quello che che dovevo fare io non ho mai non interloquito col scusi la commissione che complicate collega
Se o quando le tariffe però da quello che si diceva perché in passato il posto ai cittadini ha firmato decreti di commissioni di tariffa da quello che mi diceva il professore cittadini perché l'Italia sta premendo verso banda nuove carte
A quando finiva dopo passa al sì
A maggior ragione voglio dire lei nel momento in cui riceve la visita di rotondo dico non sente la la necessità di dire ah guarda se ne sta occupando una commissione appositamente istituiva io laico però se quando mi arriveranno la cascina
Sì
Ma io glielo cioè io sino a quando già ho parlato con le altre regioni ho parlato di sistema ho detto che
In alcune regioni avevano fatto applicato le alte tariffe adeguandole queste informazioni che lei aveva acquisito più o meno diciamo ufficialmente
Le ha riversate alla commissione che ha restituito
No e perché
Perché la Commissione mi ha chiamato soltanto le dico formalmente
Quando l'ha terminata mi ha chiesto mia ma almeno chiesto di fare la completa io me ne sono andato quando già io ho visto una tabella che c'erano duecento prestazioni duecento centocinquanta duecentoventi non lo so
Come
Le commissioni quando venivano sostituite in Regione
Si occupava la materia poiché là dove non esitare all'ufficio molto spesso certo hanno fatto il decreto e l'anno era e proseguita di tremare uscivo fuori guarda i danari interessa la generalità io ho io capire questo
Mi lasci fare lato custodia io voglio capire una cosa c'è una commissione istituita giusto lei nel frattempo acquisisce informazioni dalle altre regioni e non letta non le riversa alla commissione interloquisce direttamente con la struttura sanitaria interessata attraverso primarie il coi rotondo
Io voglio capire qual è il senso
La norma che giustifica questo comportamento la sulla base di quali elementi lei si è mosso in questo modo
Allora io l'ho detto che io mi sono ho interloquito con l'arte peggiori sino a quando già dalla commissione all'interno proprio a livello verbale acquisendo alcune cose ma anche detto che non ha riversato queste conoscenze alla commissiva Aldino
La commissione poi ammesso all'in piedi guardi
Allora allora lo pongo la domanda il Pubblico ministero questi incontri con il geometra rotondo senso avevano visto che la Commissione è relativa perché ricevo sicuramente la mi sono stabilendo operatrice io parlo vivevano a lei per chiedere se aveva finito la Commissione può essere no se io l'ho ricevuto le carte dalla commissione
Ma io ho sempre ricevuto perché esso si aveva notizia dei lavori che stava facendo la commissione che tipo di tariffe erano previste che cosa sta a guardia c'è stato un momento le dico di più c'è stato un momento
In cui il professore cittadini che era uno che pressava in una certa maniera
Acquisito delle tabelle che andavamo tutti perché fa comodo per tutti pure per me
Perché diceva che
Nel frattempo prevale il decreto quando affacciano questo decreto con duecento tariffe
Io dico duecento non so se sono duecento non so se è chiaro scusi ma abbiamo difficoltà a far le domande lei non l'ha qui c'è la domanda perché risponde in un'altra maniera io non ne ha chiesto questo negli come mi dica misura l'avevano capito risponda alla domanda che le ho fatto io
Risponda alla diga detentivo parlavo con un ruolo è qual era il contenuto del dialogo dei più dialoghi con rotondo quale
Sì tutto di più non lo so
Ma sicuramente io non ho fatto scusi lei partecipa abbiamo con un'altra persona le chiedo il contenuto e mi risponde di tutto di più non lo so ma sta scherzando
Ma scusi se parliamo di cose due anni fa e di discorsi ora noi non lo ricordano di tutto di più guardi non è una vera non è capito primo livello Allocca no in che situazione si trova a livello a cessare le non è in grado di valutare non ha capito dove si trova probabilmente lei deve rispondere dicendo tutta la verità e non nascondendo nulla della sua gente cioè e deve fare silenzio quando parlano gli altri deve rispondere quando il suo turno va bene qual era il contenuto dei più dialoghi corrotto non lo ricordo
Prego
E qual è il contenuto dei più dialoghi chi ha avuto il merito con l'ingegnere Guido Catalano
Bisogna regolare sulle tariffe e sulla quantificazione deleteri non siamo andati mai nel merito della quantificazione io ho chiesto all'ingegnere catalano più volte
Se avendo ricevuto queste questa tabella se io scrivevo a luglio e chiedevo a Luís
Dirmi qual erano le tariffe che gli potevano che per lui perché riteneva indispensabili
Io gli ho detto senti che se l'UDC diamo del tu salumi
Mi diceva che erano cinque sei otto io potevo imbarcarmi e fare una valutazione
Tutte quelle tariffe duecento io non ero nelle condizioni minimali di di fare colazione io più volte attestati negato
Non siamo andati mai nel merito
Degli importi
Scusi un chiarimento a questo proposito
La questione e la necessità di istituire la commissione se abbiamo capito bene nacque perché un importante centro privato cioè quello di Aiello
Erogava cinque prestazioni
In misura considerevole che non erano previste dal tariffario regionale corretto questo
Posso perché io non so
Allora quando all'inizio ho detto all'inizio non ricordo dei tempi
L'ufficio amministrativo che si può fare l'ambulatoriale mette alla firma per il tramite del dottore Amandola capo del dipartimento fondo sanitario una commissione il dottor amando la fa una puntata io ricordo ancora che era tanta cioè di una decina di righe su foglio vettore dice la competenza di questa dipartimento dobbiamo acquisire
Dall'Ispettorato sanitario se sono previste lei delle nella sostanza
Poi comunque esce questa Commissione che è firmata da altro rispetto dall'altro dipartimento la commissione è stata istituita per occuparsi delle tariffe di Aiello
Sì o no Nabisco non non perda tempo siano sì però c'erano professionale tutta la materia perfetto mi vuole spiegare perché da cinque prestazioni si passò a un problema di duecento tipi tariffe quello che io no lo deve spiegare non me lo deve dire come mai si passò da cinque tariffe a duecento tariffe
Nella Commissione non furono messi solo due radar terapisti o due ragioni furono messi durerà dal terapisti due Radiodue di patologia clinica e si sono fatte tutte le prestazioni almeno per quello che c'era scritto in quelle due righe che comunque avevano supporti informatici nuove eccetera
Loro io non lo so quindi questa Commissione fu allargata come oggetto doveva occuparsi di tutti i tipi tariffe nuove non previsti questo intende dire io non l'ho visto la nomina la Commissione ho visto l'esito
L'esito è arrivata al mio ufficio la componente Igor la commissione formata da queste otto persone più trentotto entrati tra interni e ha esitato tutta questa prestazioni non più di cinque sei otto quattro
Senta quando lei lei è arrivato questo esito
Lei
Di questo esito ha parlato con rotondo
Cioè perché veniva sicuramente ha consegnato gli esiti documentazione io ho fatto era sempre sul mio tavolo questo io ho tre volte amavo intange
Perché poi io mi sono retaggio mobiletto piccolo che c'era la mia strada
Perché poi quando ho visto questo detto penso ai cittadini io non mi occuperò di fare un sodalizio
Perché non sono nelle condizioni di elaborare libererà la congruità di duecento prestazioni nemmeno i cinque perché nel e impara Locorotondo dopo che le furono trasmessi gli esiti della remissione sì ritengo di sì sì e che cosa disse rotondo
Occupa non ricordo non ricordo questo gliela esibiti gliela fattiva incertum gliela Mina piena anche consegnato copia io non so se si è fatto coppia non ricordo perché era al di sopra sempre alle ossa ma lei comportamento analogo in quel momento cioè di esibire addirittura forse di consentire l'estrazione di copia di lavori della della commissione che dovevano essere sottoposti al suo vaglio la attuato anche con altre strutture sanitarie allora Pamela esponenti di altre strutture sanitarie no in quel momento meno interesse a quel giorno i lavori di quella Commissione non quel giorni di lavori di quella Commissione
Che era stata istituita non rientra nelle acque le trasmette di vediamo poiché rimane l'ingegnere Gadda mi lasci completare la domanda che le trasmette il compendio del suo lavoro e lei dice io a a Rotondi glielo esibisco probabilmente ne estrae anche forti io le le chiedo in relazione a quei lavori di quella Commissione in quel periodo lei attuò un comportamento analogo con altre strutture sanitarie
Allora nessuno veniva per questa tariffa nessuno questa Commissione del sito lavori che riguarda un po'più il sistema
L'unico che veniva da quella volta che è venuto l'ingegnere Aiello era questo geometra rotondo costantemente l'ho detto sarà venuto otto volte sei volte diciotto non me lo ricordo ho ricordo eh questo lavoro io l'ho fatto vedere all'ingegnere catalano certamente ha promesso ai cittadini certamente alla dottore amandola certamente
E hanno io l'ho fatto vedere
Io le dico che è prassi del mio ufficio va bene grazie non ci interessa a altre domande
Al momento no sì quando difensori
Avvocato e anche presso il suo il sottolinea viene no non c'è nessun altro che deve fare domande
Sono avvocato MoMA ecco senta dottore
Lei rispondendo a domande del Pubblico ministero ha ha detto che ha ricevuto una documentazione da parte della struttura villa Santa Teresa gli spot sono venuto sì
Io vorrei che lei prendesse visione di questo documento che è l'allegato cinquantotto della produzione dalla difesa Yellow primo elenco e dopo aver esaminato dicesse al tribunale se questo è il documento cui lei ha fatto riferimento
Io per la prima volta ho visto
Indiretta queste cose perché non le conoscevo così
Se si e ci dovesse
Una prova
Proiezione su sul fatturato sulle pensioni che ritenevano di fare per quello che ricordo
Quindi lei riceve questa comunicazione sì adesso io ricorda datemi il nove maggio due mila tre
E allora tutto spostato e qui io pensavo che era di fine giugno
Siccome in questa nota inizia dicendo facendo seguito agli intercorsi colloqui informale
Formali sulla discussione per la definizione dei valori tariffari di prestazioni sanitarie di diagnostica per immagini e radioterapia oncologica
Di recente innovazione tecnologica e la lettera e del nove maggio due mila tre e far riferimento a pregressi incontri quelli io vorrei se lei
E potesse collocare nel tempo l'incontro che ebbe con l'ingegnere Aiello del geometra rotondo e antecedente al nove maggio due mila tre io pensavo giugno invece
Certo
Senta c'è una lettera a mia madre ma rinviamo adesso io le mostro invece l'allegato numero cinquantanove sempre della produzione difesa Aiello prima elenco e l'allegato numero sessanta
E le chiedo di Confort di confermarmi se l'allegato numero cinquantanove e a sua firma e se l'allegato numero sessanta che la risposta una nota dell'allegato cinquantanove aveva ricevuto
Ora ricordo io avevo un ricordo sbagliato
Adesso che ha anche altre cose io ho già fatto due incontri sicuramente prima uno con l'ingegnere Aiello posso parlare
Dovrebbe rispondere alla mia domanda abbiamo fatto un incontro con l'ingegnere dirlo io lo lo lo pensavo e invece è stato prima di quella data
Poi mi sono state mandate come perché per Ugo il geometra rotondo dopo io gli ho chiesto questi elementi e me li ha portati poi a questo punto mi sono reso conto ho scritto una lettera formale per avere gli altri documenti equipaggio rinvenimento
All'incontro eccetera e poi ha avuto la risposta che è l'allegato sessanta certo che ho avuto una risposta che insieme a quello consentivano
Se metteva all'in piedi qualche cosa di di fare una valutazione perché di M quattro dicembre novantaquattro prevede che si faccia suo calcolo dei costi in una certa maniera personale strumentazione eccetera di M decreto ministeriale
Senta siccome la le note Della villa Santa Teresa quella del nove maggio due mila tre che la prima viene riscontrata con la sua nota del diciannove maggio due mila tre che reca un numero di protocollo e a sua volta la sua nota del diciannove maggio del due mila tre viene è riscontrata con nota del venti maggio due mila tre è divisa Santa Teresa tutta questa documentazione è stata messa protocollo dal suo ufficio certo
Quindi dal maggio del due mila e tre il soffice la conoscenza dire villa Santa Teresa aveva questo problema sì
Senta qui quindi non giugno io pensavo Junior lo Chiesa sul Lario alla corrente giusto no
A quella data siamo a maggio del due mila tre
Le i pagamenti da parte della ASL sei
Nei confronti della struttura della jella erano stati sospesi era sotto questo problema assolutamente noi conoscevamo il problema lo sapevamo perché forse è uscito sui giornali o perché non ha detto l'ingegnere catalano
Cioè io lo sapevo per questo ma non erano i pagamenti non non passano dalla Regione
Cioè quindi era un problema tutto interno nella serie poi è uscito fuori quando a bocca di pagamenti e quando è bloccata pagamenti però che se è uscito sui giornali sì ma la mia domanda è che lei sappia
Questi pagamenti non erano stati bloccati nel maggio del due mila tre o che le risulti erano state bloccate successivamente precedentemente
Io ricordavo Poirier ora sospeso sono sposato a meno di un mese io ricordavo per quello che ricordavo io era aprile
Io mi ricordavo che ad aprile si erano bloccati i pagamenti e mi ricordavo per quello che mi ha dato detto l'ingegnere catalano che ha bloccato i pagamenti che stava liquidando ottobre non ho visto mai gli atti o che non passano alla Regione quest'anno le cose che ricordo ma non non passano alla Regione senta lei sempre rispondendo ad hoc
Andata il Pubblico ministero ha detto che nessuno delle strutture
Private aveva le attrezzature della struttura dell'Aiello di villa Santa Teresa
Tranne il San Raffaele di Milano per telefono acquisito io avrei acquisito poi
Atti formali nel frattempo è stata fatta la Commissione
E poi non ho acquisito più a per telefono aveva acquisito queste notizie quindi che la villa Santa Teresa e San Raffaele erano le uniche strutture dotate per quello che abbiamo letto no ho telefonato solo un bar via Veneto Emilia Friuli
Sì inferiore dice che aveva adottato questi strumenti ad Aviano ma è un problema che avrebbe fondato l'anno dopo quindi nel due mila
Senta il San Raffaele è una struttura ospedaliera
Quindi diversa da villa Santa Teresa che ambulatoriale
Assurdo
Quindi è le struttura ambulatoriale vengono pagate solo con la prestazione
Le strutture ospedaliere oltre alle prestazioni ambulatoriale che sono pagate secondo il tariffario pubblico-privato e alle prestazioni di ricovero che sono secondo il tariffario pubblico-privato ricevono altri finanziamenti diciamo a funzione
Previsti dall'articolo due
Insomma di di una legge nazionale di una di emanazione conseguentemente la prestazione che veniva pagata al San Raffaele per
Ove erogata con quelle tecnologie era diversa rispetto a quella che poteva essere pagata alle
Eh strutturiamo dalla morte no ma dobbiamo avere altrimenti poi dichiarò poi cosa che nemmeno so genere Cuccia non deve rispondere problema eliminata non versavano l'assenza di far rispondo cosa che io fossi non deve parlare
Mi scusi
Lei capisco che è una cosa inconcepibile
Mi scusi avvocato purtroppo la domanda non gliela posso ammettere che in parte ipotetica in secondo luogo presuppone conoscenza che il teste ha detto di non avere
Senta
Andando aula San Raffaele di Milano lei mi pare che stava che ha risposto che il San Raffaele di Milano riceveva delle del delle contribuzioni dei tipi di rimborso sia per la prestazione che per la struttura ospedaliera
Ascolti io ho detto come sistema io non so che cosa farò ma essendo un ospedale
Tutti gli ospedali ricevono un finanziamento diciamo a funzione e quindi
Per quello che sapevo io era compensato da questo però non lei non mi può può far dire cose che io non so no io le faccio domande poi lei risponda quello che crede di rispondere io non le faccio dire nulla e lei che parte
Senta
Lei ha mai e mi è stato mai posto a conoscenza del problema relativo alla compensazione
Tra le prestazioni erogate da un'altra territoriale rispetto a Soggetti appartenenti ad altra territoriale
Faceva parte del finanziamento del sistema ASL
Io le mostro nell'allegato numero novantotto il secondo evento è una nota del due dicembre del due mila due che il direttore del distretto dottor Lorenzo negli anni manda alla cortese attenzione del dottor Cuccia le chiedo esaminato il documento di dire se lo conosce
E se
Mi ricordo il suo posso
Allora
E l'ingegnere catalano che ha messo mano al bilancio dell'azienda sei che aveva un disavanzo di duecento miliardi
Mi ha detto che è parte di questo disavanzo dalle prestazioni che perché la finanziamo le aziende per abitante prepariamo la compensazione per la mobilità degli abitanti nella regione siciliana quindi noi finanzia mamma oppure levando i fondi alla USL di residenza li davamo all'ausilio in questo caso un svela perché la prestazione dell'Oréal o alla dell'ospedale dove si facevano prestazioni
L'ingegnere catalano fra gli altri con lei venuto col dottore Scimeca dicendo ma noi spendiamo circa trenta infatti
Parlava di circa trenta miliardi
Ora non mi ricordo e gli ho detto mandami le carte formale come quando non gli altri
E quindi è arrivato a questa nota per cui abbiamo messo in compensazione le prestazioni fatte che poi principalmente erano Trapani Agrigento posto e Caltanissetta
Quindi avete messo a compensazione le prestazioni erogate dall'altro non è esatto
Ma tutte non emetteva se di questo omone conoscevamo niente e ce l'hanno fatto per me noi mettevamo a compensazione tutte le prestazioni ambulatoriali che si erogavano in Sicilia
Fratelli venivano modificate di questo non ne sapevamo niente quando è venuto il leader catalano a dire che loro poi per spendevano cifre per altre Province io gli ho detto manda la certificazione tra enti pubblici la certificazione che ne avete a per cui queste somme nel finanziamento del
Io non so se è del due mila due finale
è stato allevato alla oscuro
Di residenza era stata data alla USL o dove si presso l'ottava prestazione analogo sistema tifa per tutte le persone cioè l'ospedale civico non c'è bisogno grazie a basso costo
Visco
Senta
Lei ha detto appunto che il l'ingegnere catalano lei ha rappresentato questo problema
Lei ricorda se a questo punto ebbe a parlare con il dottor Scimeca e a dire che forse era opportuno effettuare un controllo sulla struttura dell'ingegnere Aiello
Conigliere col dottore ci recavamo di sistema costantemente
E io gli dicevo siccome l'oceano i costi aumentar modella e parlava di specialistica e indiretta
è alto ma vedeva gli ho detto più di una volta di fare i controlli
Perché loro pagavano
Il sistema o pagavano così cioè senza controlli da quello che è stato io quindi dicevo sempre effettuati controlli ma parlavo di sistema
è chiaro che i controlli della diretta ed indiretta
Senta
Ma scusi quando lei fa riferimento al sistema che cosa intende dire perché non perché veniva di di a dire che la spesa era limitata della specialistica ambulatoriale esterna
Parliamo laboratori fisso che Desire di me e che quella dell'indiretta erano evitata la prima volta che esce fuori un numero così elevato de di Bagheria e in questi incontri con l'ingegnere che ha davanti c'è
E quindi lei suggerisce al dottor Scimeca di fare un controllo i controlli Htc eccolo fare purtroppo per me
Se no al sistema camminava ho capito
Senta
Ma il dottor il dottore lei era il diretto interlocutore del dottore Scimeca io mi occupavo di fili di programmazione finanziaria e facevo
Il riparto del fondo sanitario la sostanza era e quindi economico finanziario era io l'interlocutore normale
Do you feel Marino di sistema parliamo non parliamo di bilancio di sistema non di
Lei sa se poi questa commissione venne costituita
Con la Commissione la con lei quando ha parlato con il dottore Scimeca dicendogli fate dei controlli lei sa se poi venne istituita una commissione deve effettuare questi controlli io uso e gli ho detto più volte
Quando venivano a lamentarsi che il finanziamento alla base diciamo che il finanziamento
Avveniva per quota capitaria mobilità eccetera eccetera
Dicevo bisogna fare i controlli sulla spesa che lievitano
Ma fa parte
Diciamo che è una cosa insomma senta lei ha mai ricevuto delle lettere da parte del legale della villa Santa Teresa avvocato Riccobono
Poco prima di andarmene arrivò una lettera di andarsene dove io mi sono dimesso il trentuno per cento a dicembre due mila tre sì ottobre o da di novanta giorni risoluzione
In questa lettera citava la mia lettera caro io arriva una lettera che citava la lettera che ho fatto io
Cioè la lettera che mi ha fatto segno a lei
Sì ma questa lettera dottore Riccobono orario
Credo che sia nell'ultimo periodo prima andarmene cioè sta ottobre ricevette una ne ricevette più dirette era dall'avvocato ricordo
Fa domande io mi ricordo per il futuro sorrette da Max sono tre no
Ricorda di averne parlato con l'assessore cittadini di queste di queste reti lei però Vettel ma questa questa lettera dell'avvocato Riccobono corposo che ci dava confermata arrivo
E fu preso dal capo di gabinetto quindi lo sicura io la prima volta l'ho vista giù
Dal capo di gabinetto diplomi passarlo ma lei ne ha parlato con il professore cittadini non ricordo
Senta
Il suo compito
Rispetto a quello della commissione aveva detto che era stata esautorato in buona sostanza perché giusto l'anno la commissione avrebbe dovuto determinare quelle tariffe
E poi invece ne determinò tante altre perché successivamente il lavoro della commissione viene inviato a lei lei che cosa avrebbe dovuto fare istituzionalmente
Teorica allora io ero nella l'organigramma nel contratto che ormai da contratto di diritto privato ce lo scrittore e tariffa
Quindi doveva essere compito mio al limite il mio ufficio si sarebbe avvalso di una commissione dico per dire quando me arrivava poiché non so e mi è stato trasferito
Per competenza diciamo però con quella frase che diceva che erano esemplificative e che io avrei dovuto verificare la congruità
Come si fa a fare sempre a con guida di io dico duecento prestazioni ma io voglio capire dal momento che Clinton la istituzione della Commissione
Era stato devoluto ad altri la elaborazione delle tariffe
E il motivo diciamo se lei lo conosce il motivo per cui poi viene nuovamente rimandato a lei
Questa verifica di congruità da dove nasce nell'ormai rappresentato a qualcuno io ho concluso il traditore
Che veniva
E ma lo ha fatto presente alla ditta lui ha firmato pure questa lettera
Questa lettera è la commissione firmate visto quindi la Commissione stabilisce all'età di
Anziché stabilirne cinque ne stabilisce circa duecento dopo che le ha stabilite viene manda alto nel mese circa dopo tre mesi circa viene rimandato a lei perché lei esprima l'ambita congruità ma non rientrava fra i suoi compiti no
E io non infatti nono io che ero un ufficio che verrà congruità
Tra l'altro lei
Pezzi di come si fa a valutare cinque sorella giallo ha detto dico ma vorrei capire dico quindi lei ha mandato una nota con cui ha detto io lo guardo rifiutata voce un giorno sì e un giorno Toni professore cittadini chiunque che affrontava il problema
Io scuse volevano scaricare sull'ammiraglia RAI chiarissima chiarissima va bene
Senta in queste
Ulteriori voci rispetto alle cinque che riguardavano le prestazioni specialistiche erogate dalle strutture dell'ingegnere Aiello riguardavano sempre la stessa
Branca di materia o riguardavano anche adotterà Branca
Cioè dire riguardavano queste voci queste duecento voci tolte no ingenuamente non c'entravano e che ora è la patologia clinica rada radio Radiologia un po'di tutto infatti
La commissione io poi ho guardato la Commissione ha un posto da due patologie vince due radio radio radiologi
Non c'era per quello che capisco io la materia era solo il radar terapia di radioterapia
La commissione fu fatta con tante professionalità e ognuno si si espresse per la sua
Ma io ritengo anch'ma riguardavano voci che non erano ricompresa nel tariffario del novantasei
No io nemmeno lo guarda io ho visto che c'era una serie di prestazione ma
Io come faceva fare la congruità
Sì questo lo abbiamo io l'ho posato io non lo guardo non la guarda non ha guardato neanche se vi erano quelle famose cinque prestazioni che avevano dato luogo problema con le cinque
C'è leader però dico io non ho nemmeno capito se quelle cinque erano frazionate non ero frazione
Perché c'era di tutto di più quindi non è veramente o fare uno studio cioè voglio dire
Va bene ma altre domande nessuna altre domande gli altri difensori nessuno
Senta soltanto qualche brevissimo chiarimento lei ha detto che il suo ufficio si doveva istituzionalmente occupare di tariffe
Giusto ci vuole dire che cosa intende le tariffe sono previste dal dal nomenclatore tariffario nazionale regionale giusto io fare quello regionale teorica ma mi scusi faccia finire la domanda
Le tariffe sono già previste dal nomenclatore tariffario nazionale regionale quindi in che senso lei si doveva occupare di tariffe le doveva adeguare cosa doveva fare
Allora le tariffe sono nazionali le regioni con proprio provvedimento amministrativo
Ad otto nove tariffe regionali la nostra regione
A per quanto riguardava con tutto quell'età inferiore a applicato sempre tariffe nazionali mettiamo per quanto riguarda ride tariffe ricoverano la battuta del sette per cento del dieci per cento ma non ha mai modificato in il nomenclatore voglio dire
La voce non è stata mai modificare
Quindi lei si occupa le tariffe in cassetti
Il mio ufficio non esitare decreti tariffe regionali
Ne ha mai citati
Sì quelle dei
Sì però non ho mai non sono andato mai in difformità al nomenclatore cioè alla tipologia delle prestazioni nazionale
Nazionali ma se erano già previste nel nomenclatore tariffario nazionale e quello regionale si riportava quello nazionale
Che senso aveva questo suo lavoro che faccio allora io ho fatto sempre l'azione di titoli chiamavo e ha scritto pure nel decreto di impatto finanziario le prime tariffe che ha fatto il mio ufficio Roma del novantacinque quando si perde il sistema delle aziende sono quelle di ricovero
E le ho battute dei circa il quaranta per cento perché altrimenti il sistema non teneva perché le tariffe nazionali spesso erano molto elevato
Quindi se ho capito bene lei minate problema problematica di Baget finanziario di sistemi come l'ha chiamato lei adeguava alle tariffe
Nazionali recepite dalla tariffa del regionale alle esigenze di cassa concrete cioè lei notate e fare un impatto ma di abbatterlo sembra cioè è chiaro aumentarle previsti non sono uscita da quello che ricordo io ma io gli uffici è chiarissimo senta parliamo un attimo di ed i pazienti che si trovano in una determinata province presente sono a Trapani
La sente trapanese giusto
Che decide di andarsi ad avvalere di una prestazione a Bagheria
Va bene
E non elegge domicilio sanitario va a Bagheria è chiede di essere sottoposto a un ciclo di trattamento radioterapico questo paziente aveva diritto al rimborso
Posso rispondere va bene risponde allora
Abbiamo due tipologie di pazienti paziente sino al due mila due pazienti che di che sono il regime diciamo di assistenza diretta
Parliamo ricoveri prestazione ambulatoriale quelle di assistenza diretta cioè quindi quel e paziente che sino al trenta giugno vale due mila due era c'era l'assistenza indiretta
L'assistenza indiretta
E l'assistenza che lassù dal proprio cittadino per cui il cittadino
A
Vai in un posto paga e poi si fa rimborsare dalla su questo l'assistenza indiretta non è una quale reato
Dalla quello la residenza a quello della sua arresti stabilire se un cittadino va di Trapani vado usufruire di un servizio a Bagheria quindi fuori dalla sua provincia
Anche prima della l'introduzione del convenzionamento guida l'assistenza indiretta aveva diritto al rimborso è competente a erogare questo rimborserà avanzo di appartenenza sesto ha detto lei sì
Senta cala invece questo è per lui la cosa sul serio invece questo cittadino trapanese decide di eleggere domicilio sanitario a Bagheria
Che cosa cambia
Senta questo io colletto non ha una competenza specifica su questo benissimo senta durante i lavori della commissione durante i lavori della commissione di cui tanto si è parlato lei si è informato di quello che stava facendo la Commissione cioè di una commissione no no da chi
Io non mi sono informato io ho avuto il professore cittadini che una volta sicuramente
Si è fatto fare copie aveva distribuito io dico in Italia
Perché era così professore la durante i lavori no alla fine dei lavori durante i lavori che leggendo durante i lavori ritengo poiché ora ho preso cantonata sul
Ero certo Giubilei durante i lavori della Commissione non ha saputo dai singoli commissari o no al telefono ma non lasceremo nessuno di che cosa si stava discutendo assoluta osservare assolutamente
Non ho parlato con nessuno alla Commissione questo ne sono certi
Lei ha mai parlato di questi argomenti con l'onorevole Tina
No no
Ci sono altre domande nessuna grazie può andare ragione Bracchi vogliamo proseguire poca con il dottore l'aria c'è prima di cominciare forse mi pare il caso di fare cinque minuti di sospensione ricominciamo con varie