Intervista a Carla Tonini sul pericolo della ripresa dell'antisemitismo in Polonia

Parliamo di Polonia lo facciamo con Carla Tonini che insegna Storia dell'Europa orientale alla università di Bologna
La l'arrivo al governo delle partito di legge e giustizia dei fratelli Kaczynski insieme a esponenti di Samo burrone di autodifesa della lega delle famiglie polacche ha rilanciato l'allarme anche sull'antisemitismo oltre che sul nazionalismo l'anti europeismo e qualche giorno fa è uscito pubblicato dal Corriere della Sera un intervento di Sergio Luzzatto
Che sostiene che ci sia una sottovalutazione di quanto stia avvenendo a Varsavia proprio in materia di antisemitismo perché dice Luzzatto lo ieri della Polonia eh terribile
Un terribile ieri e ancor più terribile l'altro ieri lo ieri è quello della Polonia comunista dove ira di ebrei sopravvissuti alla Shoah
Tra i quali si contavano alcune delle intelligenze più raffinate del continente filosofi storici eccetera furono perseguitati dal regime filo-sovietico
L'altro ieri è quello della Polonia occupata dai nazisti durante la Seconda guerra mondiale dove la popolazione indigena prestò aiuto direttamente alla Verna
Dice Sergio Luzzatto dal trentanove al quarantaquattro oltre che in lingua tedesca gli ordini più disumani vennero abbagliati in polacco
Entro i confini geografici della regione dove fu più fitta la trama dei campi di concentramento di annientamento e poi Luzzatto a citato lo storico Jan Gross che dimostrato dice Luzzatto dove un po'dovunque la cattolicissima Polonia produsse volenterosi collaboratori della Shoah nelle campagne come nelle città e fin ni villaggi ora dice Luzzatto invece l'Europa è distratta
Rispetto a questo successo che hanno avuto queste formazioni politiche che investono sull'antisemitismo come su uno strumento di mobilitazione che promette di rivelarsi efficacia allora professoressa Tanini io le chiederei proprio in quanto storica di ripercorrere quelle tappe fondamentali e di rispondere in qualche modo a Luzzatto che considera per l'appunto la Polonia colpevole
Colpevole in più occasioni di antisemitismo
Ma certo l'antisemitismo in Polonia è ancora molto presente
E questi tre partiti che sono al governo rotti morto insomma perché populismo e nazionalismo sono al centro dei loro programmi
E poi c'è uno in particolare che si distingue in questo campo e la lega delle famiglie polacche che ha il nome di questi partiti mettevano tutto un programma
Chierchia poi come si fa a in contatto l'opera disciplinare almeno in campo economiche su questo ha avuto una serie di però ecco bisogna dire che avuto mentre venti anni fa nessuno se ne sarebbe accorto adesso bianca una grande campagna io non faccio altro che riceverà venti
Che firmo da tutto il mondo quindi questo mi sembra importante ecco gli enti ricordiamo le proprie il leader della lega delle famiglie ha detto realtà tra l'altro vice primo ministro
E ed è no e peggio ancora va proprio in atto che tornei illazioni tubazione e quindi si propone due cose uno che di scrivere il Manuale d'incarico naturalisti dell'altro
C'è un Progetto di fondare un Museo della storia nazionale
E qui su questo nazionale non bisogna soffermarsi no per capire la Polonia questo nazionalismo
E soprattutto sul sul sull'unione tra cattolicesimo e il nazionalismo è un connubio che funziona da cento anni e che non sembra ecco sciogliersi
Allora io vorrei però visto che secondo me tutto questo non appartiene né a radio cinema fattori caratteriali
è un fatto culturale e vedere un po'quali sono motivi le ragioni storiche di questo perché per in Polonia di un antisemitismo popolare
E quindi per far questo bisogna fare un attimino un passo indietro insomma perché l'antisemitismo in Polonia ha funzionato e una radice religiosa qui il cattolicesimo per capire l'antisemitismo è molto importante
E parlare delle ragioni storiche vuol dire anche individuare le responsabilità oggi di chi permette che questo insomma Contini e non fa niente
E per e capire insomma quali sono le radici storiche bisogna andare alla fine dell'Ottocento quando l'antigiudaismo che ricordiamo è una parte integrante del cattolicesimo consustanziale
L'aggiuntivo ovvia tempo aggiunto copia non esiste capp cattolicesimo perché la Regione ebraica molto simile quindi bisogna farne un altro da fare un altro caffè dell'ebreo quindi mettere dei paletti ciò che la Chiesa tenta di far alla fine dell'Ottocento però questa questa judoka via cantata apportare con il nazionalismo in Polonia in modo particolare
Agli inizi del Novecento il partito nazionalista polacco aveva molti sacerdoti molti appartenenti alle alte gerarchie nelle sue e l'effettiva questa attrazione insomma verso questo nazionalismo al fatto che che la chiesa fatto sì che questa idea che la Chiesa oltre la rappresentante di una fantomatica nazioni con la polacca Krizia rafforzata ed è rimasto insomma intatto fino ai giorni nostri
Come è questa nazione polacca che vede la chiesa e intanto è una nazione cattolica ed è una nazione che ha una missione precisa e cioè quella di difesa
Dall'Oriente no che ancora oggi alla Russia ad autentiche Barbaro Oriente ortodosso e questo la percezione ancora molto forte
Ed è un nazionalismo quindi che da ai polacchi un'idea di essere molto importanti loro ripetono sempre siamo la chiave dell'euro
E allora non essendo lo poi di fatto c'è un senso di grande frustrazione
Dall'altra questo questa idea insomma della lettere così questa questa roccaforte insomma è stata dal dalla dalla fine del Settecento è stata necessità intercultura tacere è stata combattuta il fatto che la Polonia fa parte partita e quindi è stata vittima no e che in realtà la Polonia è stata vittima sopra vittima del delle spartizioni coi e stato sotto l'occupazione nazista e quella sovietica il nuovo nel campo sovietico quindi ha una storia cromatica
Però di questo suo essere vittima il problema è che non riesce a riconoscere anche i rapporti della responsabilità che ha avuto sono anche le scelte politiche che ha fatto il punto è un problema che c'è ancora oggi quindi questi perché hanno che i polacchi sono vittime
E Piero voi e molto forte è molto forte ed è proprio il cardine di questo nazionalismo no e di ed è anche dell'antisemitismo perché ci sono dei nemici che sono ormai gli unici che non esistono più nella realtà a e ci sono i russi sono gli ebrei insomma che criticano questa Polonia dalla quale bisogna difendersi
Il problema e questo secondo me il problema è quello della responsabilità perché questa chiesa cattolica che ancora oggi è una chiesa chiusa nella quale piccoli sulla quale il Concilio Vaticano secondo avuto poca
Ok influenza
Ecco che cosa si fa
Perché questa chiesa cambi che cosa si fa perché perché per evitare che continua ad essere guidata da un signore come il cardinale più volte che io ho visto in televisione in occasione l'arrivo del Papa in Polonia e il cardinale lento ha rilasciato in più occasioni interviste ha fatto dichiarazioni pubbliche apertamente anticomuniste
In particolare una patta subito dopo questo uscita di questo libro al quale adesso arrivo
E questo libro insomma che raccontava un episodio del film mille novecentoquarantuno libera di grosse dicendo di Gros di Jan Gross che citava Sergio Luzzatto si
Sì citato da Luzzatto appunto che si riferisce ad un ad una al massacro degli eventi un piccolo villaggio della Polonia Orientale nel luglio mille novecentoquarantuno
Questo piccolo villaggio era a parte dell'Unione Sovietica esternazioni aveva annesse nel mille centotrentanove nel mille novecentoquarantuno atti Ninfa Nardi invadono
L'Unione Sovietica dunque gli babbani in atta sotto l'occupazione nazista ma appena arrivano i tedeschi gli abitanti di questo ed altri villaggi perché questo è solo un episodio ma c'è una lunga strisciano in questa regione orientale e questa regione orientale che passa da un'occupazione all'altra
Nella quale gli abitanti massacrano librerie probabile è un fatto particolarmente atroce perché vengono bruciati vivi in un fienile
Anche bambini
Tutti tutti cercando ottocento insomma le cifre variano da cinquecento a al di là di quello furono bruciati vivi in un fienile e poi uccide in modo molto Barbaro
Allora la pubblicazione di questo tipo di grosse brossura pubblicato proprio per provocare una discussione
Ho aperto il dibattito pubblico che è durato oltre due anni con una frequenza quotidiana cioè intervista alla radio alla televisione no stampare libri
è stata una cosa che noi non abbiamo mai conosciuto con questi intenti partite ha toccato un nervo scoperto
E
Questo bisogna dire che questo questo dibattito avuto due fronti
Uno che quello difensivo appunto difensivo nel quale sono stati usati vecchi argomenti che dicevo insomma dei polacchi che sono sono stati che erano più vittime o vittime come gli ebrei nello stesso tempo erano eroi della resistenza
Sempre stati eroi e quindi non potevano aver fatto una cosa del genere
Avevano accusato la Gestapo in un primo tempo di questo massacro no certa accerto mai e poi in un secondo tempo di fronte alle prove hanno detto che si però
Colpa delibere e questo è un altro vecchio argomento in cui appunto questa incapacità di prendersi anche le epidemie responsabilità come suo proviamo non solo in questa questione ma in tutte ed è un eredità storica e polacchi non hanno mai avuto la possibilità di gestirsi da soli noi questo dovremmo capirlo e quindi è una tendenza dire è colpa delle occupazioni o per i sovietici quote Pinti adesso è colpa dell'Europa
Comunque per colpa di qualche altro nonno tornando in rete anche va a breve bisogna dire che c'è stato ci sono state discussioni straordinarie che hanno visto due campi uno difensivo ma l'altro molto critico
E alcuni cattolici hanno fatto veramente una riflessione che penso in Italia non ci sarebbe perché in Polonia è vero che l'antisemitismo e il culto perché questo nazionalismo sempre molto diffuso però è anche vero che c'è una parte trappolone ci sono gli intellettuali ci sono dei cinque ci sono sempre stati
Che hanno ben costruito anche con la letteratura pensiamo a minori tema comperò certi grandi che hanno decostruito il nazionalismo e il tema antisemitismo in un modo che secondo me è unico in Europa critica anche ecco non fare di tutt'erba un fascio in avanti far conoscere sempre di più anche questa parte anche per il tempo purtroppo l'antisemitismo e e generalizzato ma è ci sono delle responsabilità il cardinale Clemente ha rilasciato più interviste una alcune sono pubblicate anche i libri in America in cui dice che non c'è mai stata antisemitismo ovviamente prima della guerra dopo ma che c'erano dei conflitti erano dovuti ad alcuni fatti
Che le vengono più furbi
Degli è piccola che e quindi ce ne approfittavano o nel commercio e nelle attività la seconda e che erano bolscevichi quindi lente parla sempre celebre con le maiuscola quindi naturalmente di tutti
E poi naturalmente che erano stipati erano distinto erano portavano questi abiti straniero questo aspetto folcloristico no non era amato da Apple e poi eccetera eccetera
La destra lui ripete ci sono dei dei dei partiti detta che non amano i polacchi proprio per queste loro attenzioni politiche cioè bene sono tutti comunisti dei comuni che sono tutti ebrei
Il comunismo non è un problema della Polonia loro non c'entrano niente perché è stato importato dalla Russia e gestito da ebrei e qui torniamo di nuovo a questo problema dell'incapacità e perché una minimum di responsabilità allora io dico come possibile la mia domanda è questa perché altrimenti si scade nella generalizzazione quanti finiti invece come è possibile che il primate della chiesa polacca che ancora dove
Conseguenza c'è lei a guidare l'episcopato c'è anche Radio Maria
E al Papa spiegazioni sicuramente quindi è una cosa più diffusa non è soltanto Radio Maria che viene ascoltata soltanto dai poveri pensionati rese sono tre milioni e mezzo di ascoltatori
Certo non è un fenomeno più diffuso cioè che è un fenomeno diffuso la voglio dire a una sanzione ufficiale
Perché c'è un episcopato che si esprime in questo modo
Dunque la mia domanda è cosa fa la chiesa con la Chiesa polacca ma la Chiesa di Roma perché ecco non si riesce a allontanare perché voglio dire a Derrick Dial diario Maria o altri sacerdoti chieda pongono l'antisemitismo ecco perché non si interviene perché questa è la prima cosa da fare
La la morte di Giovanni Paolo secondo che era stato che impossibilitato questo proprio per il fatto che aveva era stato molto a contatto con l'Occidente secondo me datata causato una regressione Polo
E secondariamente in questo momento c'è il contraccolpo dell'ingresso in Europa non è vero secondo me quello che hanno affermata anche la televisione insomma che i polacchi hanno paura della Democrazia eccetera eccetera
Non è quella tutti i polacchi hanno uno una percezione di sé come di un Paese che la vecchia concezione data la sua dimensione territoriale la sua grandezza territoriale deve avere un posto importante in Europa
E quindi sono rimasti all'Ottocento ma voglio dire bisogna andare a vedere appunto queste cause storiche loro non capiscono che chiede l'Europa c'è per altri motivi
E non per il fatto diciamo un grande territorio una una posizione geopolitica che per loro è importante che il bastione dell'Europa quindi c'è un senso di frustrazione che ha rinvigorita nazionalismo in tutti i campi non c'è un solo un un sentimento antieuropeo ma c'è un sentimento
Di io c'è un sentimento di inferiorità nei confronti dell'Europa c'è una un sentimento di superiorità nei confronti di invece di vicini d'Oriente l'acustica l'Ucraina la Bielorussia la Lituania
E quindi c'è uno Patrucco un rito un rilievo che sorgere di questo di questo nazionalismo di vecchio tipo insomma una parte di naturalmente porti decreto è è l'antisemitismo perché ore dieci qui si coagula alcun con il cattolicissimo
Ci sono appunto quelli che vedi qui si dice pensionati io invece elenchi i nomi di recipienti di questo antisemitismo non sono intenzionati me la popolazione rurale
E ecco e che cosa escono sono le campagne neanche qui prendiamo insomma guardiamo alla storia della Polonia cioè le campagne polacchi sono arresterà
Sono rimasti a cento anni fa
Su tutti questi problemi voglio dire contraffatto il comunismo cioè sull'arretratezza delle campagne arretratezze non solo economica ma culturale sull'antisemitismo B
Il comunismo ha peggiorato perché si è legittimato subalterna giornalista e antifemminista
Tanto da culture nel mille novecentosessantotto
Ha una grande campagna antisemita in Polonia alla fine della quale sono stati disposti gli è stata tolta la cittadinanza i sopravvissuti circa dodici mila persone sono state cacciati per tutti grandi intellettuali ebrei da cui c'era Ian Thomas Brock che andò in America
Ricostruiamo proprio questa parte appunto della Polonia comunista perché poi in effetti c'era questa
Durante il il periodo in cui era primo segretario con multa no però ci furono almeno due episodi che ricordiamolo il cinquantasei e il sessantotto sono in qualche modo dei programma anche quelli
Sì certe forme no il cinquantasei capitolino e tutte queste cose ho scritto in due libri uno si chiama Operazione Madagascar
E della questione ebraica in Polonia mille novecentodiciotto mille novecentosettantotto quindi già un nella nel quadro cronologico sommando chiaramente un'apertura e una fine a questa a questa a questo problema
Chi eccetto dire lei dire comunisti legittimarlo turbate nazionalista dopo la guerra quindi una prova finalmente il sogno della destra nazionalista una Polonia fatta solo di polacchi e quindi quarantacinque quarantasette C oppure oppure pulizie etniche dei tedeschi panicolate questa minoranza ebraica
Perché era un problema che la Polonia non era pura dal punto di vista razziale e allora questi ebrei furono cacciati
Alcune ondate alla fine degli anni quarantacinque ventilazione ci fu una grande campagna antisionista Nando prona da Israele molti curva partirono un'emigrazione forza
Nel cinquantasei rientrarono dall'Unione Sovietica alcuni bei c'era un grande antisemitismo ma lì poi mo'a un pubblico concesso di partire obiettivamente dopo essere venute dalla Russia azioni andar qui io non direi che un poco nel cinquantotto invece una campagna organizzata dall'alto una grande campagna apertamente antifemminista
Motivarla come
Prego come attaccante del collezionismo maltempo proprio la parola sionista poi apertamente parlava di ebrei cioè dopo il la guerra del mille duecentosessantasette per garantire israeliani
Comincio a questa campagna conclusione ultima c'erano già delle porte striscianti dal mille duecentosessantadue cioè dal mille duecentosessantadue già c'erano delle dell'espulsione dall'esercito quindi già dall'inizio degli anni settanta comune degli ebrei dall'amministrazione il settantasette fornisce l'occasione nel sessantotto c'è una grande campagna perché gli ebrei vengano cacciati e vengono fatti e mentre cacciati dalle dai posti di lavoro vengono e poi naturali viene concesso di partire avendo perso il lavoro del comunismo non è che una molte possibilità
A patto che rinuncino alla cittadinanza
E poi tutta questa campagna ma viene viene chiusa fatto da un articolo ventuno dell'ideologo del partito che che scrive che insomma era una questione di razza c'è il partito
Aveva una quota troppo alta di di appartenenti a una razza diverso dalla polacca e comunque la rotazione dei quadri perché così venivano chiamate le purghe subacquee
E non razziale in campo sovietico all'equilibrio Patto di stabilità i cosmopoliti nelle Cile infiltrati nelle file del partito erano privato ci sia una vecchia certa una vecchia è una vecchia storia
Quindi ci sono ecco io preferisco parlare appunto di responsabilità ci sono stati dei gruppi dei movimenti
E dei parchi chi delle istituzioni come la chiesa che su questi su questo antisemitismo si sono tutti stanno ancora legittimando e quindi
Diffondono insomma questo antisemitismo e Rabitti hanno dei concetti dei preconcetti antichi combatterli
Questi gruppi che invece ripeto sono molto bravi intanto non hanno visibilità perché città visibilità soltanto quando succede qualcosa come il Governo e si rispolvera la questione dell'antisemitismo
Ma nelle pause cosa facciamo per sostenere invece i rappresentanti della Chiesa artiglieri triste come riesce il legame e le altre che lavorano
Quotidianamente invece contro quel niente allora mi viene da pensare che anche l'Unione Europea
Invece ecco invece che limitarsi alla preoccupazione faccia qualcosa
E c'è organi delle conferenze dei dei lavori dei e poi soprattutto rende istituzionalizzato questa questa battaglia a una a una a a stereotipi è una cultura che risale insomma attenti lontani ecco devo dire che l'articolo di Luzzatto insomma mi sembra uno di che rientra con questa in questa purtroppo in questa cosa che c'è il governo e allora
Salta su progetti che l'antica Polonia o addirittura il ventre molle dell'Europa insomma
Tutto ciò a a questa coloritura un po'razzista allora io il caso di Edvard né che ripeto era un villaggio nella Polonia orientale nel mille novecentoquarantuno
Certo ci fu ci fu un poco ma ci fu questa questo massacro de dei degli ebrei
Poco dopo ce n'erano stati moltissimi anche fra le frequenze
La responsabilità di cui pogrom una volta ancora ripeto Riccardi sulla Chiesa cattolica che faceva grande propaganda antinquinanti e bravi insomma poi si vedrà la stampa cattolica la Chiesa prima per la guerra
Aveva duecentocinquanta periodici attraverso i quali capire innanzi dopodiché novecentotrentacinque una campagna antisemita di proporzioni impressionanti
Allora e nel due mila e centoquarantuno ecco però la situazione è un po'diverso agli occhi dubito che siete più forti se non ci fosse stata la guerra e c'è prima l'occupazione sovietica e poi l'attacco nazista io dubito che ci sarebbe stato un massacro di simili proporzioni quindi questo episodio va messo nel contesto storico non bisogna estrapolarlo
Poi non mi risulta che gli ordini fossero capitati in polacco da chi cento prediletti i nazisti avevano istituito sia una stampati una propaganda in polacco ma non erano i polacchi che gridavano
Erano alcuni collaboratori ma questi sono stati ovunque insomma
Ed è vero è vero e qui Luzzatto aveva è vero che durante la guerra la molta stampa polacca continuo diffondere i manti film come se niente anche quando gli ebrei erano morti
Io di questo appunto ho scritto in questo di ultimo libro che è un'ampia biografia di una personaggio che secondo me è proprio in Brema antico della Polonia c'è in questa signora che chiama Sufi accostati
E che era una scrittrice cattolica antifemminista
Che però durante la guerra guida un pure importante movimento di resistenza cattolico e poi fonda un consiglio per l'aiuta librerie quindi una organizzazione questo rientra in falda migliaia di chiederei pur continuando dal dal giornale di cui era rivelatrice a diffondere l'antisemitismo con parole terribili
Quindi questa signora con la mano destra scriveva insulti agli bene con l'aggiunta diciamo di Salvador ecco secondo me questa è
Sintomatico di diritti di questo Paese no un parente di grandi contraddizioni che ci sembra difficile mettere insieme quindi io ad esempio cercato scrivendo una biografia perché altrimenti su questo ci sono ampie
Letture opposti continuato ad andare avanti
Una cifra scusi che leggevo proprio da questo punto di vista e il fatto che ci sono ben cinque mila polacchi tra i Giusti di Israele che è una cifra altissima pare che sia un terzo del totale nel mondo
E soprattutto si dice bisogna pure tener presente che la Polonia era l'unico Paese nel mondo lei dirà sette intorno l'unico paese nel mondo è quella prevista la pena di morte per chi aiutasse gli ebrei perseguitati cinque mila
Non sono forti no sono molti e io devo dire che se ci sono stati così resto io dico che forte sembra un paradosso ma lo spiego meglio nel mirino ci sono stati così tanti mica chiuso che in e grazie al fatto che la Polonia
è un Paese cattolico
Sembra un paradosso ma il fatto è che il fatto che i cattolici abbiano aderito così tanto al nazionalismo per la fine dell'Ottocento ha fatto sì che Polonia non sia mai morto un nazionalismo speculare abbiano come in Germania
Ma c'è stato un nazionalismo intriso di misticismo e di di Regione no come del resto in altri Paesi d'Europa orientale basta ricordare la Romania
Allora in Polonia non ha non ha non è penetrato il razzismo perché macchine cioè si è sempre opposta fin dall'inizio
Quindi voglio dire questo partito nazionalista chi era partito
Come un parchetto anticlericale perché aspirava a diventare come gli altri come le altre destre no dell'Europa ecco non ci riesce a un certo punto dovrà riconoscere che
Il cattolicesimo è parte integrante di quale dei tre partiti parlava
Un partito che nascerà nell'Ottocento a no no no lei pensava faceva riferimento
No no oggi no no però questo voglio dire adesso questo questa piccola in realtà che divideva il cattolicesimo dal razzismo negli anni Trenta si assottiglia e quattro si rompe e che i cattolici il parco e approvano le leggi di Norimberga ma non si non si rispetta mai
E quindi il fatto che l'ha chiesta non abbia alla fine no assorbito il razzismo ha fatto sì che durante la guerra nonostante rimanesse forte l'antigiudaismo
Abbiamo salvato ebrei perché l'antigiudaismo lascia aperta una una possibilità e cioè quella che fu l'ebreo si converte si salva
Quindi sì io salvo l'ebreo salvo anche la sua anima io salvo la sua anima Falbo anche lui fisicamente non so se discorsetto quindi e questo è importante avuto tanti giusti come del resto d'Italia cioè gli ebrei sono stati salvati moltissimi la maggior parte di alcun venti dai religiosi
Per questo motivo quindi ecco insomma e ci sono forti contraddizioni queste cose che bisogna riuscire a capire anche per quanto riguarda gli va avanti e va bene è un episodio ma ci sono tanti altri episodi tra cui quelli del del salvataggio degli ebrei inquisito a mettere un po'tutto insieme
E
Qui noi aspettiamo che ci sia al governo i fratelli Kaczynski due artisti pop rock tira fuori ecco queste cose qua allora io dico no parliamo invece un po'più speso so facciamo un po'un'opera e aiutiamo ecco la Polonia in questo questo lo possono fare solo delle istituzioni
La l'Europa è una qui soprattutto a chi si riferisca fatta l'Europa insomma
Sì sì europea insomma perché ero praticamente il paragone con quello che si fece quando ci fu il rischio di Haider sulla scena politica ostile tanto benissimo esatto allora voglio dire luglio europea ha visto che
Abbiamo dei precedenti nella civilissima io occidentali Weymouth prima nessuno si sognerebbe mai di chiamare in Austria Germania il ventre molle d'Europa
Ma perché loro nocivi mi hanno ucciso l'Europa in ventitré in modo civile
Cioè non in modo così barbaro no così est europeo come ariete va bene quando si legge effettivamente quanto si legge quando Breve vennero uccisi nelle camere a gas dove era un modo pulito in odore
Quindi non è un pentito non chiameremo mai la Germania il ventre molle dell'OPA ma la chiamiamo il cuore e quindi qui c'è un forte pregiudizio nei confronti di tutti i Paesi dell'Europa orientale ogni volta che succede qualcosa comunque diventano
E io non lo so il Paese cuore malato in quelli ci porteranno non non so dove c'è anche una un'accusa anche molto grossa da parte di Luzzatto nel fatto qui dice che ci fu
Troppo in Polonia la più fitta trama dei campi di concentramento perché fu in Polonia
Ma è molto semplice perché i nazisti avevano una una gerarchia molto precisa che l'umanità c'erano c'erano gli ariani che erano i tedeschi dalla razza superiore e poi c'erano diciotto uomini che erano jeans larghi niente e poi c'è un uomo erano gli ebrei allora più che andava elette e più lari diventavano puri
Mentre verso Occidente intuendo nacque l'aria non può allora un po'qualche goccia di sangue tedesco e questo interessava molte nazisti quindi ci fu una divisione amministrativa molto diverta nell'Europa orientale con i governi fin cugino un protettorato una parte della Polonia comunista perché lì c'era molto sangue tedesco
La parte centrale dove portavano insediati in campi di sterminio era il governatorato generale perché i c'erano parlargli puri
E quelli erano sotto uomini e quindi era un destinati appunto a diventare del degli schiavi a lavorare e a morire insomma quando non ce l'avrebbero fatta più e questo spiega anche perché quando entrano in Unione Sovietica nel giuristi fanno una ammazzano subito un milione e mezzo di soldati russi
Prima degli ebrei perché più a oriente chi vai più questo slavo inferiore
Quindi ricordiamoci anche di questo insomma quindi la Polonia
Non non hanno nessun governo modificativi decidano fra Polo ogni anno non deve avere nessun governo collaborazionista perché governo collaborazionista poteva essere solo un gravi cioè questi i loro piani che erano del governatorato generale no spaccatura e cioè il luogo dove questi stivali
Dove polacchi lavorano come schiavi dove gli ebrei saranno deportati questo è l'unico motivo che i fatti che vengano stabiliti quattrocento campi di concentramento dove lavorano i polacchi e dove ne muoiono a migliaia
E alcuni ebrei e poi cento campi di sterminio perché una cosa sono i campi di concentramento una cosa sono i sei campi di sterminio cosa che ma è importante non bisogna fare confusione senza quindi questo è il motivo cioè questa grammi sono spazzatura e d'altra parte in Germania l'esercito prima della seconda guerra mondiale tuttora preparato in funzione solo antifona
L'antisemitismo era parte ma soprattutto c'era una forte propaganda contro gli slavi
Quindi
Dietro questo centro Varsavia no poi
Questa zona centrale hanno considerati una una zona piena pieno di distruzione ecco dove lì dove i tedeschi
Si comportano come in un anno colonie abitate da animali razziando uccidendo
Qui concentramento senz'altro non li hanno messi in cui polacchi Antici sono morti a migliaia non capisco ecco questa cosa vuol dire questo qui mi sembra una provocazione inutile anche che non non fa bene a nessuno qui bisogna che dire come stanno le cose non appare ancora più confusione
Senta il presidente Kwasniewski l'ex comunista Kwasniewski chiese scusa poi se ricordiamo bene proprio del massacro dicevate lei discende alta il cambiamento relativo nel senso che c'è stato comunque come trama culturale profonda e popolare sopravvissuto diciamo questo antisemitismo c'è stato
Secondo lei è un cambiamento comunque con l'arrivo di questi partiti al potere oppure no diciamo cento cercato ripeto ci è sta to peggioramenti la corona tornata indietro
Perché i polacchini hanno molta paura nonostante che diffondono l'idea di canterò ci spaventano di qualche piccolo dall'acqua tre e questo cambiamento ha avuto una data precisa cioè l'ingresso nell'Unione Europea
Il tre mila quattro è una svolta nella testa dei polacchi perché a significato rinunciare a una una parte della loro sovranità
Cosa che terrorizza tutti questi Paesi
E quindi alla perdita anche di Quetta idea che loro sono il popolo scende tocchiamo una posizione importante in Europa che contano molti Primo invece entrare europea intera su un piano di parità e ciò che conta che funziona in colonie più fervidi le regole della democrazia
Qui dalla data perché nei primi anni Novanta la Polonia è stata guidata da un'aggravante Illy
Ma da una grande una delle più grandi d'Europa cioè quella che veniva la solita undici e che si era formata intorno a una lista che usciva a Parigi si chiama cultura
Ed era arredata dai dieci dietro il più grande uomo per cinquant'anni ha combattuto contro il nazionalismo l'antisemitismo leader anche la Polonia fu su un grande Paese c'è tutto questo
Questi signori come maturi e chi come al facile perché perché questa nuova generazione solo cresciuti intorno a questi temi
Però questa classe politica un foglio per far abbia commesso abbia si sia suicidata non so perché sono compare sono comparti dalla metà degli anni novanta e parità queste ditte liberale invece c'è stato una retcon parte cioè dal dalla metà degli anni Novanta perché la metà degli anni Novanta la Polonia
Entrata come che avvicinata all'Occidente è stata ammessa alla NATO vista più gli hanno fatto credere che erano tenuta centrale in quell'area
Quindi anche di riportando in auge molte di queste de nonché della della missione polacca che doveva essere il leader regionale nel Leffe Ucraina Bielorussia eccetera
Be'questo controllo l'hanno giocato sicuramente da questo Nord duramente in che cosa un ruolo decisamente importante rispetto alla Russia sul fronte dell'Ucraina lo hanno giocato come politica internazionale sono anche stati
Come dire hanno riscosso un consenso notevole certo più su questo avrei qualcosa da dire ma fino adesso non è l'oggetto di più conversazione però l'equità approfitto insomma ci fosse quest'idea che noi contiamo
Puntiamo molto quindi non ci ha riconosciuto
Poiché è stato questo avvicinamento a tappe forzate all'Unione Europea di grandi sacrifici
Ma una volta entrati all'europea nel due mila quattro cosa è cambiato cosa per per i polacchi corre cambiato niente perché si aspettavano molto dall'Unione Europea a un riconoscimento anche un aiuto
Superiore alle aspettative insomma quindici cioè non c'è questa accettata questa ecco questa grande paura questo ritorno questo salto indietro no
E la Polonia a questo punto di vista perché mentre gli altri Paesi a maggio hanno avuto rigurgiti di antisemitismo ricordiamo Antar insomma in Ungheria
Che subito dopo il novanta però loro hanno fatto poi si sono evolute invece la Polonia fa quindici passi avanti e venticinque indietro
Quindi ha detto che a vedere ecco quell'altra parte perché Diritto e giustizia ha ottenuto il trentotto per cento quindi avevamo un un tot per cento ricordiamolo fu una percentuale affinché una piccola tutte va a votare bassissime
Quindi tutto questo insieme bisogna prenderlo non molto presente cioè qual è
Ecco qual è la presunta nodi qui cioè voglio dire
Questi partiti c'è autodifesa no che rappresenta le due delle famiglie polacche rappresenta il dieci per cento dell'elettorato poi c'è un una grandissima mappati polacchi che non porta e che noi non sappiamo cosa pensa sappiamo che sostiene quei più cioè proprio così lontana dalla politica per motivi anche quelli che rifanno buono alla alla dittatura tutti questi anni insomma di allontanamento di sfiducia no
Quindi bisogna riuscire a capire ecco perché cosa c'è eh cosa c'è oltre a questi tre fatti
Non farmi se non parlare solo di papà e mamma cari parlare anche del del di che cosa si dice per per combattere ecco la la lega delle famiglie della autori finiti dritti più efficaci che fine hanno fatto i liberali Pola quel periodo ma
Bene la ringrazio molto ringrazio Carla Tonini che lo ricordiamo insegna Storia dell'Europa orientale alla università di Bologna torneremo a parlarne allora parleremo anche dell'attualità politica più stretta intanto la ringrazio