Il referendum per l'abolizione dell'ergastolo

Diamo inizio al nostro terzo seminario informativo sulle materie sottoposte a referendum l'argomento di questa sera come sapete è un referendum sulla pena dell'ergastolo
Il relatore professor Paolo Pisa ordinario di diritto penale all'Università di Ginevra
Ricordo come sempre che alla fine della relazione del professor Pisa sarà possibile rivolgergli domande osservazioni
Per cui possibile sensato iscriversi a parlare ecco io dico subito non falsamente che
Cercherò di essere breve
In modo anche da poter dare più spazio al dibattito quindi corone introduzione abbastanza schematica
E almeno alcuni addetti ai lavori scuseranno
Anche l'apparente superficialità del taglio della relazione
Oggetto del referendum in questione
è molto semplice sono due articoli del Codice penale
L'articolo diciassette primo comma nel numero due che enuncia l'esistenza nell'ambito delle pene principali delegato e l'articolo ventidue
Che invece prevede il contenuto dell'Afghanistan
L'articolo ventidue riportato nel
Diciamo nello il materiale che è stato distribuito
L'estrema sinteticità e chiarezza del quesito referendario ha fatto sì che a differenza di altri
Referendum non vi siano stati problemi sul terreno della ammissibilità
Infatti la sentenza numero ventitré della Corte costituzionale ventitré di quest'anno
Spende pochissime parole per dichiarare ammissibile di referendum si limita a dire la Corte
Che non riscontra nella richiesta alcuna ragione di inammissibilità
Del resto i promotori del referendum avevano giustamente sottolineato che il quesito in questione era estremamente omogeneo
Inoltre non vi erano ragioni diverse desumibili dalla Costituzione per ritenere inammissibile ore prendo lo stesso anzi sottolineavano
Che il referendum tendeva ad una attuazione dalla Costituzione in particolare dell'articolo ventisette terzo comma
Ecco vediamo un po'più da vicino che cos'è l'ergastolo prosa abbiamo un po'tutti comunque ricapitoliamo brevemente le caratteristiche peculiare di questa pena
E la pena più grave tra quelle previste dal Codice Penale attuale
Non lo era nella versione originaria del Codice quand'era prevista la pena di morte lo è diventata successivamente come ben sapete
E precede nella scala di gravità la l'altra pena detentiva classica la reclusione che è una pena detentiva che ha come estensione massima trenta anni
A carattere perpetuo dice l'articolo ventidue prevede l'obbligo del lavoro e l'isolamento notturno
Lovere o meglio poteva venire secondo la tesi più accreditata
Anche la caratteristica di un parziale isolamento diurno
In determinati casi previsti dall'articolo settantadue nel Codice Penale fino a un massimo di tre anni
Ma ritengo che non sia il caso di entrare nel merito di questa norma perché secondo l'interpretazione più corretta
La possibilità di applicare l'isolamento diurno all'ergastolano
è stata oggetto di implicita abrogazione da parte della legge penitenziaria anche se vi sono bisogna dirlo alcune divergenze perché penso che qualcuno di voi sarà capitato anche di sentire in televisione pronunciare sentenza in cui si fa riferimento esplicitamente alla infezione dell'isolamento di turno per soggetti condannati all'ergastolo
Comunque dire che la tesi dalle della implicita abrogazione è senz'altro la più attendibile
Vediamo anche per fatti un po'l'idea presto lo trovate anche nella scheda informativa quali sono i reati per cui è previsto l'ergastolo
Sono essenzialmente contenuti nel codice penale
Va aggiunto e questo è una carenza della scheda informativa anche
Come potete più significativa quella prevista dalla legge in materia di genocidio la legge del mille novecentosessantasette
Che prevede l'ergastolo quando quando sono stati commessi atti diretti al genocidio seguiti dalla morte di uno o più soggetti
Per il resto si tratta di reati
Contenuti nel codice penale
O riconducibili sostanzialmente a tre gruppi primo gruppo reati contro lo Stato alcuni i più gravi tre reati contro lo Stato
Di questi un primo sottogruppo prevede l'ergastolo per fattispecie realizzabili sostanzialmente soltanto in tempo di guerra
Basta sfogliare le indicazioni dei titoli che sono contenute nella scheda e vedrete che alcune richiedono esplicitamente che ci si trovi in tempo di guerra
Altri reati invece sono reati commessi degli anche in tempo di pace
Si va dalla dal reato di apertura da parte speciale l'attentato all'integrità l'indipendenza dello Stato altri reati piuttosto noti come l'insurrezione armata sia pure solo nei confronti dei promotori
La guerra civile
La cosiddetta strage politica cioè la strage commessa per finalità eversive
E anche due fattispecie attinenti alla materia del terrorismo
Una introdotta recentemente l'articolo duecentottanta
E prevede l'ergastolo per chi compie atti diretti ad attentare alla vita di una persona quando a questa tentato segue la morte della persona
L'altro reato è il duecentottantanove bis
E il sequestro di persona a scopo di terrorismo o eversione
Seguito dalla morte voluta quindi con dolo
Del soggetto sequestrato
Altro gruppo di reati
Attiene alla tutela della persona
O meglio ancora diciamo della vita
Infatti è previsto l'ergastolo per una serie di ipotesi di omicidio aggravato
Per il sequestro di persona a scopo di estorsione con morte del sequestrato
Per un gruppo di reati
Che tutela no la così detta incolumità pubblica cioè l'incolumità di una pluralità di soggetti strage la strage comune di differente dalla strage politica seguita dalla morte di un di uno o più soggetti
L'epidemia l'avvelenamento di acque e così via
Poi vi è una terza ipotesi anche questa non sono indicato dimensionare la nella scheda informativa
Riguarda il caso di condanna per più delitti ciascuno dei quali preveda la reclusione non inferiore a ventiquattro anni anziché avere il consueto cumulo che non può sfondare il tetto dei trent'anni di reclusione
In questo caso di curo per reati puniti con la reclusione ma particolarmente gravi si applica l'ergastolo
Va anche detto evidentemente che non è automatica l'applicazione dell'ergastolo per tutti i reati che abbiamo ricordato
Perché se sono presenti delle attenuanti c'è la possibilità che l'ergastolo non venga applicato e venga applicato la reclusione
Abbiamo detto che la caratteristica fondamentale quella su cui poi si discute dell'ergastolo e la sua durata perpetua
Ma penso che ormai sia abbastanza noto che questa durata perpetua e essenzialmente potenziale
E la potenziale fin dall'origine in quanto era prevista la possibilità della Grazia nei confronti dell'ergastolano
La grazie a un provvedimento di competenza del capo dello Stato oggi il Presidente della Repubblica è un provvedimento peraltro discrezionale
Dal mille novecentosessantadue
L'ergastolo però può cessare
La durata perpetua diciamo di questa pena può cessare a seguito di un altro istituto della liberazione condizionale
La liberazione condizionale già esisteva nel nostro ordinamento nel sessantadue è stata estesa agli ergastolani Inc
Purché avessero scontato almeno ventotto anni di pena
Colui il quale viene ammesso alla liberazione condizionale
Viene poi sottoposto per cinque anni al regime di libertà vigilata
L'esistenza evidentemente di questi istituti che incidono sulla perpetui ITA teorica della pena dell'ergastolo finiscono anche per avere un peso nella valutazione
Della legittimità costituzionale dell'ergastolo spesso e qui entriamo in uno dei punti chiave del problema e anche alla base del dell'ipotesi referendaria
Che ha l'ergastolo e conciliabile con la Costituzione laddove articolo ventisette terzo comma dice che le pene devono tendere alla rieducazione del condannato
è evidente che il problema comporta una discussione su quello che la funzione della pena
No la funzione che vogliono Dinoi teoricamente le assegna ma la funzione della pena nell'ambito della Costituzione
Io non voglio fare un discorso lungo che vi annoierei bene ricordo soltanto che in una prima fase dopo l'anche l'emanazione della carta costituzionale
La funzione rieducativa della pena
Di leva un luogo veramente secondario in quanto un largo indirizzo dottrinale
Riteneva che tutto sommato la funzione rieducativa attenesse alla esecuzione della pena nel senso che là dove il soggetto fosse stato tenuto in detenzione si doveva cercare di educarlo attraverso gli strumenti classici dell'istruzione e del lavoro eccetera
Ma che questo questa funzione non dovesse toccare
Le pene in quanto tali c'era un problema di trattamento penitenziario
Queste posizioni che importavano stoicamente a svuotare la stessa norma costituzionale
Si possono dire oggi insuperate
Anche se rimane una certa discussione molta incertezza
Su quale poi la funzione trainante
Tra quelle possibili da assegnare alla pena
Io direi che si può oggi come oggi sostenere che c'è un certo accordo sulla cosiddetta polifunzionalità della pena
Cioè la pena anche nella cornice costituzionale
Non ha un'unica funzione o retributiva
Ho solo rieducativa
Bene equilibrato sì all'interno di questa dialettica
All'atto
La pena e ancora retributiva il legislatore costituzionale non ha inteso per varie motivazioni che non è il caso qui elencare rovesciare la prospettiva di quello che era l'ordinamento penale vigente anche al momento dall'emanazione dalla Costituzione
Questo significa anche che la pena deve mantenere un certo rapporto di proporzionalità
Nel rispetto al fatto commesso
Non è che si può si possa pensare a una pena
Lunghissima in relazione a un fatto tutto sommato lieve per il semplice motivo che il soggetto appare potenzialmente pericoloso e quindi è bene tenerlo sotto chiave per un lunghissimo periodo di tempo finché la sua pericolosità non sfuma
Quindi la retribuzione teniamo presente può anche avere una valenza garantistica non va solo letta in chiave di residuo della vendetta sociale
Comunque sia è chiaro che la prospettiva retributiva rimane non viene smentita dalla Carta costituzionale
Però adesso si affianca la funzione rieducativa
E certamente se l'ergastolo avesse la dimensione originaria
Prevista dal Codice del trenta è indubbio che non passi potrebbe sostenere con tranquillità che questa pena sia legittima costituzionalmente
Perché perché non ha senso pensare di educare un soggetto al che condannata a vita
Cosa vuol dire rieducare non vuol dire certamente come sosteneva qualche anima bella che significa rendere buono il soggetto in modo che poi muoia felice in carcere
Significa Riso celebrarlo renderlo idoneo a un reinserimento sociale
Senza peraltro che l'eventuale fallimento di questo tentativo di situazione debba di per sé implicare automaticamente un prolungamento della ben al di là dei limiti edittalmente stabili
Prego reinserire socialmente una persona che non ha la prospettiva di ritornare nella società appare indubbiamente una contraddizione e in effetti già nel mille novecentocinquantasei la questione era stata sollevata ma la Corte di Cassazione
L'aveva bloccata immediatamente ritenendo la dirittura manifestamente infondata quindi non non aveva avuto la possibilità di approdare davanti alla Corte costituzionale
La discussione qua e per larga parte dei tempo se assopita
Nel mille novecentosettantadue la corte d'assise di Verona ripropone la questione di legittimità
Davanti alla Corte
E si arriva alla sentenza numero duecentosessantaquattro il cui testo vi è stato distribuito
Vive però sottolineare un fatto
La questione rimane pendente un paio d'anni quindi davanti alla Corte nel frattempo pochi mesi prima viene emanata un'altra sentenza la duecentoquattro
Che riguarda la liberazione condizionale
E opera ho un significativo rimescolamento di carte di questo istituto perché la liberazione condizionale
Era fino al mille novecentosettantaquattro un provvedimento di competenza del potere esecutivo
Era il ministro di Grazia e Giustizia che concedeva la liberazione condizionale è vero si acquisiva il parere del giudice di sorveglianza però ero un provvedimento via personale
Perché addirittura si poteva sostenere che avesse natura di atto politico
La Corte costituzionale con la sentenza duecentoquattro
Sostiene dire correttamente che
Questa disciplina contrasta con la Costituzione
Che in questa materia vi è una riserva di giurisdizione e che quindi un provvedimento che incide sulla libertà personale di un soggetto va preservato all'attività della magistratura
E dopo un breve interregno in cui non si sapeva bene chi fosse competente a decidere la competenza viene incardinata nella corte d'appello
Non solo ma in quella sentenza la Corte costituzionale fa un'affermazione interessante sottolinea che nel momento in cui occorre offre una garanzia giurisdizionale a questo istituto
Esso non viene più a configurarsi come un qualche cosa che piove dall'alto benevolmente ma è una sorta di diritto del detenuto a vedersi riconosciuto
Il suo avvenuto ravvedimento come secondo la terminologia un po'vecchiotta rimasta in codice penale
E quindi a veder cessare l'esecuzione della pena detentiva e quindi anche dell'ergastolo
Perché ho voluto sottolineare questa sentenza che apparentemente è un po'marginale rispetto al nostro discorso perché è probabilmente sulla base di questa premessa io credo anche che ci fosse un collegamento preciso nella scelta della trattazione degli argomenti da parte dalla corte
Che la Corte Costituzionale pochi mesi dopo sostiene con maggiore tranquillità
Che l'ergastolo non è incostituzionale non è incostituzionale perché a parte alcuni discorsi un po'confusi sulla funzione della pena
Perché è comunque ha comunque come prospettiva quella che la liberazione condizionale vista non più come un miracolo che può venire
Così dall'alto come può essere la grazia rappresento da Repubblica ma è un provvedimento a cui il detenuto ha diritto se si verificano le condizioni previste dalla legge
Dicevo che la sentenza Della Corte è un po'confusa perché in realtà è vero che è difficile prendere posizione sulla funzione della pena ma
Se voi leggete quanto viene detto in apertura di motivazione vedete che viene fatta un po'un'insalata russa delle varie funzioni si accenna indifferentemente alle mail dall'a retribuzione dalla di Piero sociale come se tutte le funzioni potessero entrare all'interno della pena ecco io credo che bisogna andare cauti su questo terreno
è evidente cioè la funzione educativa da un lato la retribuzione dall'altro ma stiamo anche attenti che non è ammissibile per esempio concepire la pena
Con una funzione di prevenzione generale per esempio che faccia pesare sul singolo soggetto il clima che si crea non certo ambiente mi spiego meglio non si può dare a uno per un reato a cui normalmente
Che normalmente comportano insomma di solito nella prassi non appena cinque sei anni Dari dieci anni perché capita in un periodo in cui di quei reati se ne commettono troppi ecco questo qui il discorso Della Corte è rimasto un po'troppo in superficie non è vero che tutte quelle finalità di cui parla abbiano diritto di cittadinanza all'interno dalla funzione della pena ma comunque questo è un discorso che ci porterebbe troppo lontano quello che mi preme sottolineare che comunque la corte
Sembra dire in sostanza che l'ergastolo
Ha cambiato volto ha cambiato volto attraverso le due tappe del sessantadue del settantaquattro in quanto non è più una condanna perpetua
Ma è una condanna potremmo dire a ventott'anni di reclusione sicuri
Con la possibilità che si estendono si estenda in definitiva anche in relazione a un concreto comportamento della cassoeula
Certo forse eccessivo dire che queste considerazioni possono rimuovere tutti i dubbi di legittimità costituzionale però non si può negare che tra la prospettiva dell'ergastolo nel Codice penale del trenta e l'ergastolo nella sua attuazione odierna di indubbiamente una notevole differenza
Io non ho dei dati statistici precisi
Alcuni di questi vengono pubblicati non so con quanta attendibilità su varie riviste e giornali
Direi che comunque è un fatto che la liberazione condizionale è un istituto che tocca un'alta percentuale di condannati all'ergastolo
Cioè è vero in effetti che la pena dell'ergastolo dopo ventinove trent'anni viene normalmente a cessare
Minore
Anche comprensibile perché vista questa concorrenza di un istituto con garanzia giurisdizionale minore l'incidenza della grazia anche se rimane un certo numero di soggetti graziati
Tenendo presente poiché numeri complessivi riguardano alcune centinaia di persone cioè le condanne all'ergastolo sono tutto sommato statisticamente abbastanza rare
Con questo non voglio dire che non esistano differente tra ergastolo e pena detentiva di lunga durata
La pena detentiva che viene certamente dopo la riga altro come ho detto alla reclusione
La reclusione
Di regola non supera i ventiquattro anni in relazione a un singolo reato in caso di cumulo delle pene non può comunque superare i trent'anni
Quindi uno potrebbe anche dire va bene a questo punto l'ergastolo dura ventotto ventinove anni la reclusione arriva a ventiquattro trent'anni siamo più o meno lì
Be essere corretti bisogna sottolineare però altri due fattori
Cioè la pena detentiva
Ordine lunga durata come la reclusione a differenza dell'ergastolo
Può fruire di altri due istituti che sono stati introdotti dalla legge penitenziaria del settantacinque
Da un lato vi è la cosiddetta liberazione anticipata che al di là del nome significa soltanto una diminuzione del fine pena cioè una buono diciamo di venti giorni per ogni sei mesi di pena scontata
Questo vuol dire che la reclusione può diminuire dopo dopo dieci anni uno può vedersi riconosciuti venti semestri quindi fatto il conto venti per venti quanto Secondo istituto più importante e più incisivo è quello della semilibertà
Avendo scontato metà della pena
Il detenuto può chiedere non è detto che lo tengo ovviamente la semilibertà
Quindi teoricamente si potrebbe anche dire della vela reclusione può arrivata vent'anni però può anche cessare dopo quindici anni come reclusione totale rimane l'obbligo del rientro per alcune ore all'interno dell'istituto comunque evidentemente si tratta di cosa ben diversa dalla reclusione piena
E quindi evidentemente rimane pur sempre una differenza
Tra ergastolo da una parte e reclusione sia pure lunga sia pure teoricamente nel massimo dei trent'anni dall'altra proprio perché a la possibilità di cessare in una fase antecedente rispetto all'ergastolo spesso
Nelle schede che vi fate distribuite
Senza nessuna pretesa di completezza ma solo a mo'di esempio entrata anche segnalato un po'il quadro comparatistico della sanzione
Voi vedete che la pena dell'ergastolo e tutto sommato riconosciuta anche parecchi altri ordinamenti non omesso alcuni ordinamenti in cui era scontatissimo alla presenza dell'ergastolo in quanto è presente anche la pena di morte
Ho voluto però segnalare alcuni ordinamenti che non ammettono la pena di morte ma che prevedono purtuttavia larga allora il caso dalla Repubblica federale tedesca il caso della Svizzera
Direi che soltanto l'ordinamento spagnolo che non conosce l'ergastolo
Non lo conosceva neppure quando ammetteva fino a pochi anni fa la pena di morte
E questo forse poteva anche un po'meravigliare comunque era una scelta forse discutibile ma comunque una scelta gli altri ordinamenti sostanzialmente ammettono la pena perpetua naturalmente para bisognerebbe per fare una valutazione più seria
Andare a vedere in relazione a quali reati è previsto l'ergastolo perché evidentemente anche la scelta dei reati da punire con questa pena è una scelta significativa
In alcuni ordinamenti la ritenevano alleati particolarmente gravi
Altri ordinamenti la prevedono con una certa larghezza all'ordinamento francese che tra l'altro ammette anche la pena di morte prevede l'ergastolo su un arco di reati abbastanza vasto alcuni dei quali possono lasciare veramente perplessi comunque diciamo che il nostro ordinamento si colloca all'interno della stragrande maggioranza degli ordinamenti penali che prevedono l'ergastolo
Quali sono alcune Loggia cenare ma vediamo un po'di ricapitolare quali sono gli argomenti che possono andare a favore dell'abrogazione o contro l'abrogazione dell'ergastolo vediamo di fare un po'uno brevissimo riassunto tra l'altro io son permesso di avvalermi anche dei al di un boom rapido allora questionario che ho diffuso tra alcuni studenti della facoltà di giurisprudenza che hanno indubbiamente segnalato un certo modo di vedere il problema
Abbastanza interessante anche se evidentemente il livello di risposta tra studenti della Facoltà giuridica e poi quello che può essere campione elettorale generale evidentemente piuttosto di fare
Quali sono gli argomenti ecco a favore dell'abrogazione dell'ergastolo direi che prima gomitolo portano gli stessi proponenti il referendum è quello di non essere insegna con la costituzione di o di essere in contrasto o comunque di non attuare pienamente l'articolo ventisette terzo comma su questo ho già detto come il problema può essere visto da punti di vista differenti
E e che comunque rimane pur sempre un'argomentazione seria su cui discutere
Si dice anche che e qui scendiamo più sul la valutazione non tanto giuridica costituzionale ma di opportunità
Che larga astro tutto sommato non ha un'efficacia in imitativa
Diversa dalla reclusione di lunga durata
In sostanza condannare una persona legata allo condannarla trent'anni si dice è un po'la stessa cosa
Anche qualcuno coi fece abroghiamo l'ergastolo ma aumentiamo i limiti massimi de la pena della reclusione
E certo che se si limiti massimi come sesta è stato anche proposto dovessero arrivare a quarant'anni è indubbio che il discorso della intimidazione
Diventa veramente indifferente nella scelta allargato la pena detentiva lunga anche se ma pur sempre ricordato ripeto
Il fatto che la pena della reclusione
Può essere se non dimezzata comunque
Quasi dimezzata dalla semilibertà
Un'altra considerazione
A favore dell'abrogazione
è sostanzialmente di questo tipo
Che dice
Sono in corso delle spinte involutive che investono anche la materia penale
Un'espressione di queste spinte evolutive viene ravvisata nella raccolta di firme o comunque nella propugna azione del ripristino della pena di morte bene per contrastare questi involuzione
Occorre dare un una risposta di segno diverso questa risposta di segno diverso eh l'abrogazione dell'ergastolo
Va detto che questo argomento io lotto trovato utilizzato
Effettivamente mi immaginavo
Anche in senso diametralmente opposto cioè il dibattito che si stanno svolgendo sulla pena di morte
Rende come qualcuno dice provocatorio l'abolizione dell'ergastolo
Cioè nel momento in cui vi è una fascia larga meno larga adesso qui non stiamo a discutere di persone più o meno informate più o meno emotive che chiedono la pena di morte proporgli l'abrogazione dell'ergastolo sembra un gesto poco opportuno anche se in teoria molti si dichiarano tutto sommato poco convinti della necessità di mantenere l'ergastolo
E qui passiamo appunto sul terreno del gli altro tipo di argomentazione d'altra parte vi è anche chi dice che
Non è vero che l'ergastolo non ha efficacia in imitativa ha efficacia in imitativa maggiore della reclusione e quindi va mantenuto proprio per questa sua funzione di prevenzione
Nei confronti degli altri deviato il corso
Inoltre e questo direi che è l'argomento più forte
A favore che gioca a favore di coloro che vogliono mantenere l'ergastolo dice ma in fondo l'ergastolo non è una pena disumana
Non è più l'ergastolo del Codice del trenta per la ragione che avevamo detto prima e non appena sì perpetua ma in teoria in pratica non è una pena perpetua
E infatti quello che abbiamo detto la liberazione condizionale
Ecco io forse forse poi nel dibattito potrebbe aggiungere altre argomentazioni credo che si possono un po'però alcune dell'argomento e fondamentali schematizzare in questo senso
Personalmente non voglio entrare troppo nel merito di queste considerazioni vuole solo dire la mia opinione su un punto io credo che non sia molto producente
Giocare sull'ergastolo delle carte
Beh andrebbero cade su altri tavoli cioè usare l'ergastolo per dare un asse del referendum sulla riga trapelare un segnale di un tipo o di un altro tipo insomma un discorso tutto sommato pericoloso è un po'strumentale
Per dire in definitiva che bisogna tenere l'ergastolo per placare chi chiede la pena di morte e secondo me è una considerazione pericolosa
Pericolosa perché insegue sempre
Una certa tecnica di rialzo che può venire da una certa fa cioè se si insegue
Cedendo no
Chi gioca duro si finisce De Rossi fa giocare sempre più duro per ottenere sempre di più allora domani Sidone da metà la pena di morte nei confronti di chi propugna se per esempio la tortura stiamo attenti a non entrare in una logica di inseguimento di spinte emotive ecco io credo che bisogna discutere delle cose razionalmente senza inseguire una certa prospettiva che può essere molto discutibile
D'altra parte direi che anche chi sostiene che invece si debba giocare la carta dell'ergastolo per contrastare le spinte evolutive dovrebbe anche chiedersi però quale qual è l'effetto presumibile di questo di questo referendum io penso che non sia un mistero che questo referendum ha poche possibilità ribassare quindi non mi sentirei di giocare su quel terreno
Un le linee di una politica criminale
Sperando in un successo che probabilmente non arriverà comunque queste possono anche sembrare considerazione opportunistiche ma più che altro direi che secondo me il discorso andrebbe condotto più per quello che è la materia del referendum piuttosto che collegare ad essa delle considerazioni di carattere generale che possono essere ripeto anche rovesciate da una parte all'altra
Quello che voglio dire per concludere con alcune considerazioni di tipo personale
è che tutto sommato
Per quello che oggi il l'ergastolo mi sembra che il referendum vada drammatizzato
Non è sicuramente questa una delle questioni nodali della politica penale al momento attuale
In fondo
E i casi di persone che rimangono all'interno delle strutture penitenziarie al di là della soglia dei trent'anni dire che veramente si raccolgono se non su una mano forse su due o tre mani
E forse bisognerebbe anche vedere di chi si tratta e che cosa hanno fatto medio tempore mentre erano re detenuti del resto abbiamo anche alcuni esempi recenti in cui persone con con l'ergastolo pendente o con la riga astrologia arrivato
Tengono certi comportamenti che indubbiamente possono lasciare un po'perplessi sul fatto che si debba prevedere una fine della loro reclusione
Direi che discutere troppo ecco sulla gara solo può rischiare
Di mettere in ombra altri problemi perché vi sono anche i problemi più importanti
Io vorrei solo dire questo ecco
Non si riesce a varare non dico una riforma globale
Del codice penale ma non si riesce neppure a varare delle riforme parziali del codice che abbiano un filo conduttore preciso
Qualche intervento è stato fatto ma è stato fatto in maniera estremamente emotiva estremamente episodica frammentaria senza una chiara linea di politica criminale l'anno
Chiave classico indice di queste contraddizioni è stato il mille novecentosettantaquattro in cui a distanza di pochi metri si sono emanate delle leggi che attenuava no certe diciamo il rigore sanzionatorio pochi metri dopo altre leggi che aggravava no le sanzioni allora non si capisce bene verso che linea ci muoviamo
Vi è un problema di riforma delle stesse sanzioni vi è un provvedimento davanti alle Camere che ha una vita spenta Pizzi ma che prevede una maggiore articolazione delle sanzioni l'introduzione di sanzioni alternative
Ma io direi che bisognerebbe ripensare non solo al IPO delle sanzioni da tenere o introdurre nel nostro ordinamento
Ma anche proprio alle scelte di quantità della sanzione che abbiamo nel nel nostro ordinamento penale noi viaggiamo ancora con immagini mie massimi di piena del Codice del trenta
Con tutti i problemi che possono nascere evidentemente smottamento agli del del regime costituzionale
Rivolgimento profondo della scala dei valori da tutelare
E io direi che sono questi i temi su cui converrebbe discutere di più antiche in fondo collocarsi su un discorso abbastanza semplicistico vergato lo si ergastolo no
Vorrei anche dire che sia coloro che hanno una visione umanitaria del della sanzione penale
Sia a coloro i quali invece auspicano una maggiore severità o quanto meno una maggiore serietà nel sul piano delle sanzioni
E beh io credo che che queste persone dovrebbero rivolgersi più che ai problemi astratti di pena prevista nel codice ai problemi concreti di quello che oggi e la pena all'interno delle nostre istituzioni
Che da un lato a volte e estremamente mortificante in relazione a reati lievi Simi altre volte Nicola
Siamo di fronte a situazioni di difficile governabilità di certi istituti di pena per cui c'è da chiedersi
Che senso abbia nei confronti di certe situazioni mettersi a discutere se certe persone devono star dentro ventotto trenta o trentadue anni quando il problema è di vedere che tipo di pena stanno scontando adesso se se una pena chiaro è una pena però voglio dire creare certe caratteristiche
E non portare ad episodi di creazione di gruppi mafiosi che governano più o meno apertamente certe carceri da tempo intendiamoci non faccio riferimento tanto e terroristi quando e noto stranoto che l'Ucciardone
E Poggioreale sono governati da gruppi di camorristi e di mafiosi ecco sono questi problemi grossi incolumità di anche dei degli altri detenuti abbiamo visto cosa è successo a Napoli in occasione compro con il pretesto delle scosse di terremoto
Ecco quindi guaire
Vogliamo loro l'occasione del referendum sull'allegato lo ma non crediamo di metterci il cuore in pace in un senso o nell'altro facendo una croce sul sì o sul no
Io credo che il discorso sia abbastanza complessa ed ebbe ad uscire anche dall'ambito delle persone soltanto addetti ai lavori
Perché sono scelte di civiltà non tanto secondo me se mantenere o meno legato lo quanto vedere che cosa succede delle pene che si scontano nelle grandi
Vorrei chiudere con un'ultimissima postilla di tipo tecnico nell'ipotesi che prevalessero i sì
Al referendum sulla Castro che cosa succederebbe
E evidentemente qui sia per ed è un problema
Beh assetto normativo che richiederebbe un intervento immediato da parte del legislatore perché saltando la pena dell'ergastolo non è che ci sarebbe un immediato sostitutivo per i reati puniti con l'ergastolo spesso occorrerebbe lavorare per immediatamente a ripristinare penso limiti di reclusione oltretutto neanche direi non sarebbe neanche corretto prevederli ma per in maniera fissato e dire tre dove c'era la riga altro leggiamo trent'anni di reclusione punto e basta
Quindi anche un lavoro abbastanza complesso come voi capite perché dalla da quanto abbiamo detto prima l'arco dei reati puniti con l'ergastolo pur senza essere infinito è abbastanza a
Comunque questo è un problema tecnico ripeto che si porrà se si porrà
Ma quello che mi premeva sottolineare un po'il quadro complessivo di questa sanzione e degli molto schematicamente l'avrei trovato commenta che un po'superficiale degli argomenti a favore e contro l'ergastolo spesso penso che sarebbe utile aprire su questo una discussione vorrebbero
Ecco allora vede allora io sono uno studente del professore e nel questionario avevo inserito una particolarità non avevo detto un rapporto fatto una specie di rapporto detto bene oggi sono delle forze che chiedono la pena di morte
Io ho detto se la ragione per la quale l'ergastolo oggi deve ancora rimanere
è quella di una pena deterrente c'è una pena che sia diciamo da margine perché appunto come dicevo professore ciò non potesse anche istituire dar ragione all'esistenza pena di morte io ho detto beh
Allora tanto vale veramente se è questa la ragione della paura di non avere una pena sufficientemente
Posso veramente essere dare un una pena giusta una pena pesante va dico beh allora ben venga la pena di morte perché tra una morte sociale è una morte Mate viale del del corpo non c'è molta differenza sebbene poi punto le tenere conto delle delle possibilità di riabilitazione di tutte queste forme cioè voglio dire no non sono a favore della pena di morte
Io sono un cattolico non sono certo a favore né dell'ergastolo né tanto meno della pena di morte però dico se la ragione quei da allora tanto vale veramente che il l'ergastolo cioè non avrebbe molto senso mantenere allargato se vuole trovare casa ci sono altri motivi allora dico che può darsi storico se la pena di morte
Così ricercato soltanto un surrogato allora dico leviamo questo surrogato
Sarà
Ecco cioè mi vorrei soffermare un secondo sulla funzione rieducativa della pena cioè lei non crede che
Proprio per il discorso quel cenato prima cioè non si è generalmente concordi nel ritenere unica funzione della pena la funzione rieducativa cioè bisogna anche tener conto di una funzione retributiva della pena una funzione di castigo
Ma io questa distinzione fra funzione retributive funzione rieducativa la vedrà in relazione ai singoli soggetti a cui questa pena deve essere applicata cioè lei non crede che nei confronti di particolari Soggetti
Una funzione la funzione rieducativa della pena non possa sussistere cioè non ha non abbia ha ragione di esistere mi riferisco magari in particolare anche agli stessi terroristica rifiutano lo lo loro lo Stato rifiutano il sistema politico rifiutano tutto cioè in nei confronti di questi soggetti che funzione rieducativa può avere la pena
Anche al di là dei terroristi non so parliamo anche dei dei dei grossi mafiosi doc ma io boss mafiosi che vivono d'anima terminata mentalità vivono in un mondo a parte come può la pena rieducare questi soggetti ecco e a questo punto cioè se non considero rieducativo le armi e ridurre i costi lordo per la pena nei confronti di questo Jackie non vedo come l'ergastolo
Debba essere abrogato anche perché
Proprio dal punto di vista rieducativo anche considerando essendo anche d'accordo nel considerare alla pena la conferma cattiva non vedo che differenza ci sia fra un ergastolo che abbiamo visto poi in definitiva la maggior parte dei casi si riduce a ventotto anni
Con una pena che dura trent'anni che non c'è non credo che un soggetto entrando in in carcere a trent'anni uscendo una sessanta possa un certo momento essere rieducato ori socializza
Rappresenta una situazione delicata antinquinamento ipotetica radicali oppure chiaramente potete capire quale Tremonti opposizione Mugabe sempre pronti a promuovere il referendum
Non ho molto da dire il fondo problemi ad altro perché c'è stato già professore cui atterrato abbastanza bene l'unica cosa che vorrei dire
Prego barocca per terra proprio nel globale semplice per cui poi penso che il problema sia molto semplice un diritto detenuto non è considerata una persona morale ma una sociale quindi varie educatori inserite nella società non certo questo qui va attuato con la pena dell'ergastolo
Quindi cerchiamo di fare applicare veramente della Costituzione non solo cominciando da destra come da tutti gli altri articoli
Visto che siete d'accordo con le nostre posizioni io come radicale unito a fare campagna propagandistica sul referendum ai nostri tavoli nelle piazze dappertutto
Grazie
Invitiamo
O
Ecco se non ci sono subito altri interventi altre domande inviterei professor Pisa è iniziata una prima serie di risposte perché potrebbero eventualmente nasce da altri spunti per ulteriori approfondimenti
Ma io vorrei iniziare riprende un un attimo
Il problema del deterrente
Qui è difficile misurare quale sia la pena che a maggiore efficacia deterrente se può averla
Averlo di più l'ergastolo le spetta la pena di morte o viceversa se può averlo la pena della reclusione fino a trent'anni rispetta l'ergastolo anche perché io credo che poche ricerche empiriche siano state fatte quelle che vengono fatte non sono di solito tra pianta dell'in ambienti sociali diversi perché sono troppe le variabili
Dipende da molte cose io ho sentito dire
Che se io fossi condannata all'ergastolo farei disperato proprio nel morire ecco personalmente io rispetto a una morte immediata forse la propria allargato l'ho messo ridarebbe un pochino di più
Probabilmente mi lascia abbastanza indifferente una condanna all'ergastolo rispetto a una condanna a trent'anni però può anche darsi che se conoscessi bene
Io un po'di poteri contenuto conoscesse bene la legge penitenziaria potrebbe anche fidarsi che nel della norma sulla semilibertà e pensare magari sperare invano ma sperarlo che dopo quindici anni la sua pena viene a cessare quindi fare un discorso relativamente alla capacità di deterrente diventa abbastanza difficili
Naturalmente ha importanza vedere quale però la concreta disciplina che si danno alle sanzioni
è evidente che se si dovesse rilevare che la reclusione
Viene sempre a cessare di fatto con la semilibertà dopo che ne è stata scontata metà indubbiamente e chi volesse mantenere l'ergastolo potrebbe ragionare soltanto su questa base però se invece si potesse dimostrare quello che si possa anche dimostrare che non è vero che la pena della reclusione sia questa fisarmonica che si abbrevia sempre fino alla metà
Tutto sommato il discorso deterrente rimane abbastanza ai margini del dibattito
L'importante mi pare l'obiezione secondo cui vi sono alcuni soggetti nei confronti dei quali l'ergastolo e inevitabile è inevitabile perché le prospettive risorse aiutanti sono zero
Si fa parte degli esempi se ne possono fare altri
E indubbiamente va anche detto che anche relaziona certi fatti
Ricordo varie i fatti del Circeo ecco c'era stata un'ondata anche di opinione pubblica di sinistra che chiedeva l'ergastolo
Quindi non è che sia sul collocabili in una precisa area politica il mantenimento non mantenimento
In relazione a questo problema
Io credo però che bisogna tener presente una cosa
Quando si parla di risocializzazione
Si parla di un qualche cosa che si proietta alla fine di una sanzione
Quando irrogare appena noi siamo all'inizio della della sanzione stessa e in altri termini
Come faccio io a dire oggi mille novecentottantuno che una persona
Fra venticinque anni o
Non o venti anni non sarà fra inseribile nella società e difficile
Quello che può essere un atteggiamento che si tiene quando sia trent'anni e quattro arredamento molto diverso da quello che si terrà quando sono avrà cinquanta
Può darsi che la sanzione detentiva in Africa il soggetto detenuto è un rischio
Anzi in molti cardiaco una probabilità secondo di come si gestisce la funzione stessa professori e insisto sull'aspetto dell'esecuzione la sanzione
Però può anche darsi che faccia mutare certi atteggiamenti le prospettive stesse di risocializzazione
Quindi negare a priori nei confronti di certi soggetti la possibilità di una risocializzazione mi sembra una scommessa eccessiva
Anche se statisticamente si potrà dimostrare che ci sarà ove soggetti che non hanno nessuna intenzione di restare lì socializzare
A questo punto non è detto che si debba mantenere necessariamente l'ergastolo per far fronte a questa situazione perché anche nei confronti di una persona che non ha nessuna volontà di reinserimento
Un
L'uscita da un'istituzione penitenziaria dopo una lunga detenzione probabilmente avrà comunque annullato larga parte della sua pericolosità
Oggi è uscita e oggi nei mesi scorsi è uscito uno dei banditi più e carati riflettenti la banda Casaroli eravamo tutti i piccolini promette molte meno quando la banda Casaroli operava qualcuno porta Tracanna
è un'amara che si è macchiata di reati piuttosto gravi e rari picchi a pensare allora al Casaroli dava inserire socialmente
Probabilmente a rivedendo la situazione oggi
Abbiamo un quadro se non completamente comunque profondamente diverso quindi io non mi imbarcherà lei su belli prototipi di delinquenti che sicuramente comunque non ha senso parlare di riferito azioni anche perché la prospettiva ripetere Dante non deve essere vista
In chiave puramente medicinale no come una cornice avere un soggetto che deve stare pregato su un lettino ogni giorno li diamo una dose di di medicinali socializzante è un discorso che si può apporre anche da un certo punto in poi la sanzione non è necessariamente un qualche cosa che deve avere delle immediate possibilità di successo e anche questo va tenuto presente
Quindi il precludersi del tutto
La possibilità di una rifocalizzazione di un soggetto anche quello che oggi che sembra il meno indicato per un reinserimento beh io direi che può essere una scelta abbastanza tarda anche perché si entrasse ma in questa logica dovremmo al limite e sarà banche dubbiosi nei confronti del della stessa liberazione condizionale
Perché questo punto quale lei il rapporto fra il ravvedimento del di cui si parla che può esser tutto sommato ancora avvenimento simulato così come richiesto da Roma su liberazione condizionale rispetto alla vera risocializzazione o prospettiva regali socializzante allora
Si dovrebbe a questo punto forse a rimettere anche di espulsione una liberazione condizionale se si vuol essere coerente è una condizione possibile
Ecco mi sembra che il discorso della rieducazione vada comunque abbastanza dei mitizzato cioè dalla prosa rispetto a una prospettiva paternalistica io credo che parlargliene secretazione non significa collocarsi in un'ottica paternalistica nei confronti del detenuto che è una persona può qui lo ha fatto il lavaggio del cervello o che così
Va convinto un po'alla volta che è una persona cattiva
Moralmente cattiva che quindi vada convertito ecco io credo che si debba vedere più realisticamente come
Prospettiva perlomeno di ottenere un in un certo comportamento non contrario almeno alle norme fondamentali di di vita di una certa società arrivati a un certo punto dell'esecuzione della pena stessi
E sotto questo aspetto dire che per può perdere anche la resa per il dottore certi caratteri ambigui che può avere e che ha in certi ordinamenti in cui dei socializzazione può anche significare appiattimento sui valori di una certa società e che può essere anche una prospettiva tutt'altro che democratico reputa altro che accettabile
E poi ci sono altre domande gli interventi
Prego
Allora ancora ricollegare non sull'ergastolo per l'abolizione della sono per l'abolizione dell'ergastolo
Alla lungo il Naviglio è potuto entrare nel mille novecentosettantacinque
Il l'articolo uno della riforma penitenziaria del settantacinque prevede proprio come fine della pena come film del dell'istituzione carceraria proprio quella della risocializzazione Garin ferimento debutto imminente nella società
Questa socializzazione perché detenuto vista Attraverso specialmente contatti esterni
Durante la detenzione sono dove sono di settembre notte dal legislatore appunto in questa riforma
Il noi pensiamo che l'abolizione dell'ergastolo debba essere visto come una base da cui deve partire per Ancona potenziare abitanti sappiamo che la riforma attentato e sta affrontando a ad andare avanti
Pensiamo che appunto questa la previsione per l'abolizione dell'ergastolo sia proprio il punto di partenza per attuare poi la legge trecentotrentacinque del settantacinque
A quanto ha detto prima il professore diceva imponendosi per data la sana danno pochi e poi quei pochi che hanno varcato possono usufruire appunto di mezzi come la liberazione dopo ventotto poi dopo ventotto anni eccetera eccetera e poi il la stessa riforma penitenziaria pretese degli istituti come la semilibertà che appunto permettono al al condannato al detenuto di poter uscire eccetera eccetera ne vogliamo dire pure queste la ante tutto può essere data la tratta menzionata anche la grafica vogliamo dire neppure questi istituti premerà Graziana liberazione anticipata eccetera condizionare sono dagli istituti paternalistico e quando non pervengono dati dal legislatore
Con questo ragionamento tu stai bravo e noi ti diamo la trattati diamo la semilibertà chiediamo la liberazione anticipata e non soltanto non è assolutamente una prospettiva dove socializzante
E con la prospettiva di socializzante e la predizione chi usciva ma non con con l'incubo consiglio sto bravo perché non sembravano non posso insomma non me la danno
Come dire un'altra cosa a
Prego
Quando dico no io mi riferisco al collettivo di giurisprudenza
Grazie
Brevissimamente volevano girare ospite venerdì non questo prossimo dieci all'anno già ci sarà un dibattito con su e pena di morte Vergaro storico al quale hanno aderito il Ricci del PC
Luca Boneschi duecento Calamandrei Baget Bozzo Biondi ma politico alle ore ventuno chi vuole intervenire grazie
Prego
Le ombre ho sentito parlare del dell'ergastolo come misura che
Sedici proprio nel cofano Verdasco Rocco mezz'ora che praticamente consentirebbe una prognosi troppo anticipata circa la pericolosità e quindi le possibilità Mina distinti socializzazione
E se questa sarà d'accordo al settanta che
Abolendo l'ergastolo praticamente la prognosi è favorevole per chi non ha possibilità di Vieri socializzanti oppure perché non si vuole Research aiutare cioè di un'altra volta una misura maggiormente punitiva
Che peraltro anche le possibilità sia pure criticabili come la liberazione condizionale
Di finire a un certo punto ha nei confronti di chi si emenda
Mentre viene saltata per i lavori farà quello che io chiedo se dopo ventotto anni uno trent'anni
Il delinquente a cui è stato comminato l'ergastolo non si è lamentato o perlomeno si può supporre che sia molto difficile che si accusi sia emendato prendiamo per esempio il delinquente politico
Nei cui confronti la prognosi estremamente difficile misura in sostanza a favore di un delinquente politico
Probabilmente il più pericoloso di un delinquente comune
Però no
Grazie altri interventi
Io sono uno studente di giurisprudenza devo dire che ci sono alcuni aspetti della questione sull'ergastolo che
Mi lasciano un po'il dubbio per lo meno
Perlomeno a riguardo a certe cose certi rilievi abbastanza interessanti che si possano fare sulle questioni generale basterebbe pensare ai reati per i quali è previsto l'ergastolo sono tutti i reati contro la personalità dello Stato
Questo secondo quasi tutti ben tutti per carità anche l'omicidio no quindi diciamo sono tutti i reati contro la personalità dello Stato e poi i reati contro la vita contro
La vita umana contro additano quindi con i due Pini socialmente e storicamente più considerati
Da una parte l'incolumità delle persone dalla parte la vita umana
Io credo che se si vuole dire le cose come stanno sino in fondo bisogna scindere i due livelli cioè la Costituzione che tra parentesi devo dire dice tante cose quando si parla di attuazione della Costituzione è sempre un bel discorso perché sono centotrentanove articoli attuarli tutti un bel casino no quindi e tutto siccome non è non è stato attuato ancora oggi quasi nessuno allora allora è sempre facile parlare di attuazione della Costituzione ciò non toglie che la Costituzione deve essere attuata solo che mi colpisce come tutte le volte in cui si viene a parlare di un istituto giuridico rimanga sempre
Palesemente evidente perché i voglia sia abbastanza oculata da vederlo questo enorme iato che c'è tra il dato giuridico cioè come la questione si potrebbe risolvere a livello giuridico in punta di diritto
Facendo proprie questo quella massima della Corte costituzionale questo quell'interpretazione del giurista quella che poi invece la pratica
A che
Quasi mai corrisponde a alla sia la realtà giuridica è oggi forse siamo in uno dei momenti in cui corrisponde a meno che in altri
Io dico da una parte abbiamo sempre all'interno dello stesso ordinamento
Una rapina che secondo l'articolo ventisette della Costituzione deve tendere alla rieducazione del condannato poi non può essere particolarmente dura non può consistere in trattamenti disumani
Dall'altra abbiamo la previsione di determinate fattispecie di reato come quali contro la personalità dello Stato che dico scherziamo guai se non fossero puniti gravemente perché sono lì apposta la personalità dello Stato è uno dei beni che vanno maggiormente tutelati
L'ho spesso e questo è il bello e quando si dice il comune sentire sociale lo stesso comune sentire sociale il quale da una parte non può tollerare che
Ci siano che che le pene siano disumane che ci siano perché come quella dell'ergastolo per cui si fanno i referendum contro eccetera eccetera dall'altra parte e per gli ho provate a dire a uno ma tu ammette resti dei reati contro la personalità dello Stato e poi dice che scherzi
Scusate è un pochino banale metterla così me ne rendo conto però il fatto è che presente da chi ha chiesto un referendum io non ho sentito le posizioni dei vari degli esponenti radicali in particolare eccetera
Ma e immagino che sono abbastanza oculati i raccordi per aver avuto anche riflessioni di questo tipo no tra le tante che li hanno spinti ma Mimì
Mi piacerebbe veramente sentire che cosa ne pensano di un problema di quest'cioè l'ergastolo
Affrontato da quanto mie da quanto mi è parso di capire di sentire comunemente affrontato quasi sempre dal punto di vista del carcerato poverino e sono d'accordo con le Rino poveri soprattutto per quello che dice il professor Pisa cioè per come sta in carcere per quello che sappiamo tutti forse servirà se ci volesse essere coerenti fino in fondo
Anche riguardo alle linee storiche per cui è nata la la la la questione della pena
Bisognerebbe dire che bisognerebbe abolire il carcere
E non è il solito paradosso per dire e si svaluta qualsiasi discorso facendo del delle dicendo cose paradossali è la verità perché scusate se se l'ergastolo distrugge socialmente la persona ai io credo che ci siano persone che sono state dentro per due settimane e per quanto si siano siano poi infinite si sono salvati punto si sono distrutte socialmente lo stesso
Cioè anche due settimane troppo poco ma anche per una pena minore si può uscire dal carcere distrutti socialmente a meno che non si cominci a prendere a prendere in considerazione una legislazione carceraria che sia più personalizzata
Tutto questo ma per dire cosa per dire due cose fondamentalmente perché io farei personalmente anche se il mio parere conta molto poco direi che più che soddisfacente l'inquadramento che è stata data almeno a livello giuridico della questione qui stasera delle cose uno che è particolarmente da rilevare però se si vuole essere onesti come in fondo discutere dell'ergastolo non sia che discutere di un sassolino su una Saab su su una spiaggia rispetto a a certi alcuna ha tutto un altro molto più complesso e sfaccettato tipo di realtà
E due che in fondo anche questo dell'abolizione dell'ergastolo ma questo è solo una mia opinione personale molto maligna come al solito e combinazioni tra questi referendum sulle norme penali ce n'è una contro il decreto Cossiga e sicuramente anti antidemocratico e una contro l'ergastolo nel momento in cui c'è da parte delle forze più conservatrici tutta un tentativo di far passare determinate leggi di polizia e poi c'è un gruppo di assennati pazzi che vogliono invece mette la pena di fare ripristinare la pena di morte
E combinazione abbiamo due referendum uno contro l'ergastolo uno anche qui mi sarebbe piaciuto
Che qualcuno magari tra gli esponenti radicali dicesse ma non è solamente per il benessere e la la personalità del condannate anche perché politicamente in questo momento ci interessa ai per impiego iniziative di questo tipo
No
Prego
Sta
Mariangela Miccoli al partito radicale
Stazione non voleva assolutamente intervenire perché vengo da un altro da una realtà così Barbara
E incivile che mi sentivo bene raccontando dico finalmente sono arrivate al nord
Nella
Nella civiltà nella
Il chairman Società dello stato di diritto e costumi confortato e volevo semplicemente essere qui fra di voi anche se poi gli open Capranica sono estremamente dure
Però vi assicuro che almeno qui pensiamo di costruire una società che abbia come fondamento dello Stato di diritto
Va be'connesso a questo scusate sono infezioni esclusivamente mie personali il mio stato d'animo
E voi cioè la persona intervenuto
Ma mi ha sollecitato appunto a superare tutte queste cose
Dunque sulla pena dell'ergastolo contro minorenni ci battiamo abbiamo ci è sembrato opportuno appunto indire questo referendum dico il problema e non penso che così a livello superficiali prova ne sia che dico su questo
Una delle più grandi forze di sinistra diciamo nel mondo occidentali aderite penso che non sia un caso
Intorno alle bagliori D'Astore e soprattutto un problema di civiltà problema di cosa significa in tempo per la vita cosa significa vuol vivere civilmente in un Paese in senso di
Così accorcia un una costruzione di comunitari socialità diversa di tutto quello che
Sì è stato inculcato storico storicamente Garibaldi educazioni come tutto fino adesso anche il diritto
è stato sancito in nome degli Gino in un scusatemi Bellonci a chi è fondata sulla Barbaglia e dunque sulla morte
Ho parlare di questo piccolo dettaglio che appunto l'abrogazione dell'ergastolo significativo proprio in questo momento che uno sparuto gruppo di pazzi vengono a proporre una petizione sullo stato di guerra soprattutto anche sulla pena di morte
Perché è chiaro che in questo momento il picco in questa nostra società perché stiamo ancora una volta parlando dell'Italia con tutte le sue sfaccettature con tutta la sua complessità
Dico non sono venuta qui a fare una consultazione per cui lasciamo perdere
Dico e di vedere con effettivamente ognuno di noi tende ad Alba in saldo
Il problema chieste al tre uno se il problema è bella speranza di vita possibile
E civile che pur tuttora esistere no hanno ancora ma esistere il nostro Paese e dunque per noi la risposta più immediata ma in termini di reali e non dietologia era anche vita ad un referendum abrogativo sulla pena dell'ergastolo perché significa appunto eliminare nel nostro codice civile penale una normativa una barbarie più assoluto totali è chiaro che oggi l'ergastolo viene applicato
In pochissimi casi la comunque l'ergastolo esiste nel castello una vada di Damocle che abbiamo sul sullo non e chi è comunque se non avranno la forza e anche il coraggio perché è chiaro che qua
C'è una diffusione una consapevolezza culturale e politica per cui possiamo perfettamente essere consigli cosa significa abrogare l'ergastolo ma il problema il problema non credo reale per questa commenta di l'appello socializzato all'esterno evitare capire che cosa significa
Cioè la pena di morte
Cioè tali assoluta immediato e la pena dell'ergastolo sono la punta dell'iceberg di tutta una società
Ideologicamente Barbara Barbara e incisivo scusate i termini banali ma purtroppo queste cose ogni tanto bisogna che ce li ricordiamo
Che permettono appunto di individuare tutto quello che sta dietro che praticamente queste Società non è fatto per la qualità della vita queste cose che abbiamo sentito anche detto insieme che non è per il benessere dell'individuo come persone in un contesto sociale che deve dare l'opportunità gli strumenti per poter difendere a livello di persone e dunque di diciamo così sviluppo della coscienza umana e non appunto a livello
Niente Kobe Steel perché secondo me sarebbe offendere anche le bestie vicenda libere di testi perché la pena dell'ergastolo in hanno inventato gli essere umani non certo reperti dunque presto e anche da pensare
è chiaro che poi l'abbiamo accomunato anche
Al referendum sul quale naturalmente altre forze politiche non sono ancora d'accordo su queste sulle decreti-legge Cossiga perché
Su queste cose passa sempre e comunque la stessa ideologia la legge del taglione io su queste cose noi siamo contro siamo ancora una volta i taxi
Bella ditta intarsi per la ditta impazzì
La speranza di vita civile
Proprio
Scusate io non gli incarichi no prego scusi scusi
Sì prego brevemente per cortesia così consentiamo professor Pisani rispondere poi organicamente a tutte le domande le fonti
Richiamante con la stampa invitammo Clapton utilizzi con sulla testa di tutti non era pena dell'ergastolo
La spada di Damocle del Codice penale che c'è in Italia mentre come al solito si cominciano a riforme dalla Cina ed era stata di Damocle e che per un furto aggravato ceti si becca quattro cinque anni se gli anni
Ma dico a parte il tarlo del momento in cui è stato proposto questo referendum eccetera eccetera che potrebbe essere opportuno secondo al primo
Quando Mazzarri Talarico Anna cominciata bene infine c'era si generalizza al punto a cui sembra che adesso chiunque commetta un reato né da Carla ergastolo e invece non è così
Cioè in la pena più diffusa non è la pena dell'ergastolo ora se pagano a parlare tu hai detto prima e si parla sempre in punta di diritto ma certe cose bisogna parlare in punta di diritto a perché i discorsi sul diritto alla vita hanno tutte un'altra sede
Cioè
D'accordo ma questo è diverso perché bombardamento ed ergastolo incostituzionale o barbarie tutto quello che vuoi per la titolatura norme ma Barbaro molto più dannose
Ecco se non ci sono altre domande io prima di passare la parola al professor Pisa la sua replica per rispondere a domande che state poste
Ricordo brevissimamente quali sono le prossime scadenze in quanto c'è una variazione nel calendario delle nostre iniziative rimane ferma l'iniziativa dell'otto aprile cioè mercoledì prossimo sempre diciotto sul porto d'armi
Mentre il ventidue aprile anziché il seminario sulla legge Cossiga sul referendum abrogativo legge Cossiga ci sarà seminario sul proposta abrogativa di alcune norme relative tribunali militari e viceversa cioè il ventinove aprile ci sarà il seminario sulla legge Cossiga
Ma è bene che
Quest'altra tornata di interventi
Ha toccato alcune punte che su cui c'eravamo già soffermati e ha messo in luce altri aspetti che richiedono qualche precisazione
Tanto
è vero
Ci sono degli istituti che sono viste in una prospettiva paternalistica
Si diceva la liberazione condizionale paternalistica
Si diceva anche che la semilibertà paternalistica io credo che a questo punto mito neanche non esagerare perché allora tutte paternalistico se
Si ritiene che ciò che viene concesso sì è un segno di paternalismo
Evidente che la prospettiva di chi viene messo in semilibertà che non riguarda tra l'altro l'ergastolo e riguarda le altre penne
Nel momento in cui viene collegato ad attività risolti allettanti esterne che non è necessariamente soltanto il lavoro quattro attività di studio può e sull'attività di riferimento familiare
Può essere materialisti come anche l'unico modo per intendere un reinserimento sociale se no non vedo dove possa cessare il paternalismo nel momento in cui certi istituti sono collegati a una valutazione che se non è discrezionale comunque richiede non è automatica non è un qualche cosa che scatta sempre e comunque
E quindi se allora si dice che tutte le volte in cui vi è un giudice che decide se c'è un una certa situazione che consente di liberare un detenuto stiamo nel paternalismo allora direi che anche tutta la la la legge di riforma penitenziaria e paternalistica
Ma mi pare che a questo punto forse si esageri un pochino
Ed è vero che la riforma tenta la riforma tenta per tanti motivi la riforma penitenziaria e bisognerebbe ritornare a rifletterci
Non ultimo il terrorismo che direi che è stato uno dei colpi
Non mortali alla riforma penitenziaria perché ha creato una situazione per cui ha reso difficile
Prima di tutto atteggiamento ha reso molto sospettoso attivamente Esterno verso i detenuti di qualsiasi italiane dimensione e ha reso molto difficile la l'ambiente interno del carcere e quindi ha rappresentato un grosso sabotaggio per la riforma penitenziaria e peraltro per altri aspetti e in piena attuazione
Anche se subisce ovviamente tutta una serie di contraccolpi subisce contraccolpi di una edilizia penitenziaria insufficiente subisce contraccolpi delle di un certo clima interno cui bisognoso formato e che non voglio ripercorrere
Quindi intendiamoci si può mutare la norma pro liberazione condizionale e renderla più consona a una visione moderna io l'ho detto prima la norma del trenta oggi siamo nell'ottantuno
è senz'altro un'altra cosa che si può fare è quella di cercare un miglior coordinamento tra queste forme di intervento perché da un lato abbiamo le sezioni del sorvegliante giudice di sorveglianza che gestiscono le la riforma penitenziaria insomma gli istituti attinenti alla legge penitenziaria dall'altra abbiamo questo
Al la corte d'appello che chissà perché interviene la sua liberazione condizionale ecco
Però al di là di un certo limite non si può andare perso e a quel punto la critica del paternalismo potrebbe rimanere sempre in piedi se non ci si intende bene su che cosa si vuol dire con paternalismo
L'obiezione secondo cui
In definitiva abolendo l'ergastolo
Io l'ho letta la prognosi chiacchiericci e definitiva fila favorire chi non intende comunque riflettere i dati e a questo punto non ha al limite neanche nessun interesse a lavorare a a ad atteggiarsi favorevolmente a un reinserimento sociale e si fa l'esempio classico del delinquente politico
Io continuavo ribadire questo aspetto usate solo forse monotono però ma l'inizio di una pena la fine della pena
Passano a volte decine di anni
Io mi rendo conto che ci possono essere delle persone che anche quando hanno settant'anni possono essere pericolosissime
Si può fare l'esempio del boss mafioso va bene io però per queste persone mi chiedo se sia allora sufficiente il carcere spesso dal momento che non è impedito
A chi fa il boss mafiosi sono mafioso di diramare disposizione anche dall'interno delle strutture carcerarie e fiera beh non gode perlomeno direttamente dei frutti della sua attività anche questi in parte da dimostrare
Comunque
Mi pare che non si possa forse
Ragionare soltanto su alcuni casi limite che al che allora dovremo portare a un discorso assai più complessa
Comunque può anche essere un ragionamento quello di dire va be'non mi sembra convincente questo rovesciamento di prospettiva per cui preferisco
Mantenere l'ergastolo con la prospettiva di superarlo con la liberazione condizionale ma riservandomi di valutare che cosa è successo in questi ventott'anni a questa persona ripeterlo
Un'opinione rispettabilissima
Non è che siamo proprio al margine no delle tra due argomentazioni che non sono poi tanti anni luce sono due argomentazione
La cui carenza è un po'non vuole banalizzare un po'questione di sfumature ecco non mi pare e credo che i nodi siano viste siano poi così e fondamentale
Nell'intervento di Mellano è stato messo un po'sotto accusa un tema l'argomento della scelta dei reati da punire con l'ergastolo io mi ero limitato ad accennarlo indubbiamente si può anche
Riflettere su quali quali sono i reati che meritano o l'ergastolo comunque
Un tipo di pena le pene più gravi prevista dal nostro ordinamento
Non ironizza lei però con troppa facilità facendo riferimento al concetto di personalità dello Stato perché
I reati che prevedono l'ergastolo solo da un lato reati che si collocano in un'atmosfera di tempo di guerra e quindi questi vanno in una prospettiva ben diverso era quella possiamo discutere oggi
Dall'altra parte sono reati che in larga misura tutela no l'incolumità anche delle persone perché si parla dell'insurrezione armata ma sì padrone frastornata effettivamente avvenuta e si parla di ergastolo per i promotori ora l'insurrezione armata non è una passeggiata in foggia militare sono fatti che hanno una certa consistenza
Si potrà discutere di altri cose di altre altre norme
Ritenere che per esempio la norma sulla guerra civile là dove parla di Papi diretti a supportare la guerra civile può essere generica indeterminate quindi eccessivo l'appiattimento della sulla pena dell'ergastolo per tutti questi fatti
Questo è un ma è un discorso su cui si può discutere
Ma però presente che gli altri reati a parte alcune ipotesi ripeto che si collocano soprattutto nella prospettiva bellica sono tutti i reati in cui la vita della gente venuta in ballo
La devastazione saccheggio strage e sequestro di persona a seguito a scopo di terrorismo le persone seguito dalla morte del sequestrato l'attentato alla vita seguito dalla morte
Io ci andrei cauto a diretti tutela solo lo Stato in quanto tale direi che in questi campi sì c'è una tutela dello Stato ma c'è anche una tutela di della vita di soggetti più o meno determinati quindi la polemica può anche andare bene ma non vorrei che capitasse anche appiattendo quello che è una certa
Scelta del legislatore e cervelli latore del trenta quindi è bene che le andiamo a rivedere le bucce ma non è neanche detto che tutte le scelte compiute siano scelte così autoritaria sbagliate di tutela del prestito dello stato perché
Altre norme
Pur collocate prevede contro la persona dello Stato non prevedono affatto nell'ergastolo e neanche a volte pene detentive di particolare gravità
E sulla Discours poi sul discorso che io mi sono appuntato alcune espressione si potrebbe discutere per ore in carcere distrugge si va be'ma allora l'avvocato ha detto lei
Ho
Capite
Io non lo so il carcere distrugge ma allora veramente ritorniamo ai temi della attuazione delle sanzioni detentive e questo avevo detto che mi sembrano veramente nodi più pregnanti
Rispetto alla discussione della previsione astratta di un certo tipo di pena che teoricamente perpetuo che noi non vogliamo che sia neanche teoricamente perpetua
E qui vediamo di nuovo al discorso dell'iceberg ecco
Io non sono d'accordo perché qui siamo veramente alla punta dell'iceberg
Stiamo attenti una volta tagliata la punta dell'iceberg che l'iceberg rimane sott'acqua non lo vediamo più e crediamo di aver eliminato Life per
Allora entriamo in una discussione che vada al di là del problema del dell'ergastolo spesso io ripeto non voglio minimizzare troppo l'argomento però mi sembra doveroso dire che se si entra nella tematica della sanzione della politica penale
Siano ci siano ben altri temi sul tappeto su cui la spinta referendarie hanno referendaria politica o non politica direi che è molto carente perché quando si va a discutere di problemi di questo genere si riduce a pochi addetti ai lavori nemmeno all'intero universo degli i coloro che ruotano intorno agli operatori concrete operatori del diritto no si restringe poi agli operatori del diritto di un certo settore
E il resto è latitanza più o meno consapevole più o meno completa e qui io credo che se un'utilità polvere la discussione in materia d'ergastolo io spero che sia quella non di chiudere in un certo modo il cos'è il ventisette maggio quando si voterà il diciassette maggio quando si vota le orme con un certo risultato con un altro risultato ma di riuscire veramente a impostare una discussione di più largo respiro sulla politica criminale
E non ritenere di avere vinto o perso una battaglia dire che comunque vada non sposterà fondamentalmente i termini delle questioni scottante sul
Ecco se non ci sono altre domande chiudiamo qua il seminario informativo sì allora un po'più decente del solito
Vi ringrazio ringrazio tutti gli intervenuti al professor pizza