L'attualità in archivio: la discussione svoltasi al Senato sulla tutela della riservatezza e sulle intercettazioni telefoniche, che riguardavano anche l'ex Presidente della Repubblica Oscar Luigi Scalfaro

L'odierno programma realizzato con documenti d'archivio questa ottavi Ferrari ascoltare una registrazione dalla setta marzo novantasette quando al Senato si discusse di tutela della riservatezza di intercettazioni telefoniche
A proposito della decisione dei magistrati milanesi di depositare in procura conversazioni telefoniche aventi per protagonista l'allora capo dello Stato Scalfaro
Degli intercettati e così si disse casualmente durante indagini effettuate a carico di terzi
E ascoltare The dunque una sintesi di quanto accade durante quel dibattito che vede tra i protagonisti l'ex capo dello Stato Francesco Cossiga
Allora presidente del consiglio Romano Prodi l'ex ministro della Giustizia Fricke ed esponenti di vari partiti
La prima sintesi che vogliamo far riascoltare quella dell'intervento di un senatore di Forza Italia nuovi
C'è una banca rotto due mila miliardi della Finanziaria stasera
Il finanziere Florio Fiorini denuncia anomalie riscontrate nella conduzione delle indagini da parte della Procura di Milano
Il finanziere bancarottiere Fiorini chiami in causa Scalfaro
Non nel novantaquattro già un giornale un giornale milanese
Scrisse di bobine depositata che riguardavano in procura che riguardavano scale
E cosa c'è in queste bobine
In particolare allora il presidente della Pubblica Scalfaro riceve l'ex presidente della Banca Popolare di Novara
Lui mio Livio Lino Venini
E nel mille novecento novantatré
I documenti queste bobine questi documenti
Vengono gestiti in quel clima voi ricordate che cos'era l'Italia nel novantatré
Bastava essere inquisiti
Per essere messi alla gogna
E per essere costretti a dimettersi tra ministri della Repubblica
Voi immaginate che cosa avrebbe significato in quegli anni
Farlo uscire sui giornali sulle prime pagine dei giornali
Alcuni testi di complesso azioni telefoniche oppure la notizia che il Presidente della Repubblica
Aveva ricevuto un banchiere inquisito
Per bancarotta
E che a questo banchiere
Aida assicurato una solidarietà informale
Immaginate un poco i titoli dei giornali in quella stagione del novantatré
So che l'arroganza e la supponenza
Di quanti credono ormai che la vita politica italiana si sia conclusa
Il ventisette aprile del novantasei nel senso che ormai la vita politica italiana imboccato un rettilineo
E quel quel lettino porterà certamente a destini a grandi destini per il Paese il suo che la supponenza e l'arroganza di questi colleghi giudicano irrilevante queste cose questa coincidenza
Ma c'è chi non giudica rilevante questa coincidenza perché in realtà queste carte
In possesso depositato
E deposita della procura di Milano
Possono essere state usate come armi improprie
Di pressione nei confronti di organico si può
Questo sia chiaro
Non è un sospetto
Questo è una coincidenza
Anche se noi sappiamo che il Presidente della Repubblica
Che ne un uomo al di sopra di ogni sospetto
Per la fermezza che l'Assemblea caratterizzato e anche per la cultura di cui è portatore
Non ricordiamo
Lo Scalfaro inflessibile garante di una tradizione del partito dei cattolici italiani negli anni cinquanta e sessanta lo Scalfaro che sintattico supposizioni anche di orgoglioso isolamento negli anni Sessanta nei congressi e la stessa democrazia di Siena per rivendicare l'identità della tradizione popolare istruzione del suo partito
Noi sappiamo che il Presidente della Repubblica certamente
Non si è lasciato condizionare dall'uso improprio di queste carte
Però queste carte esistevano e qualcuno
In quegli anni probabilmente sarà stato tentato dallo Stato
Era il senatore di Forza Italia nove il sette marzo novantasette nel momento in cui illustra la sua interrogazione al ministro competente sulla vicenda in questione ascoltiamo adesso anche quanto disse in quella fase Francesco Cossiga
Signor presidente
Signor Vicepresidente poco onorevole Presidente del Consiglio dei ministri
Signor ministro della Giustizia signor senatore
Non è solo per effetto di violenti sommovimenti che lo Stato costituzionale può veder minacciata la sua esistenza del suo contenuto
Ma anche per un'insidia che aggravata da colpevole disattenzione o da timorosa condiscendenza
D'odio i principi storici e fondamentali di esso
Tra questi vi è certo quello dell'autonomia e a monte della libertà giuridica fisica soprattutto morale del Capo dello Stato
Che a motivo della presenta dei lilla massima delle garanzie istituzionali del corretto funzionamento dell'istituzione delle libertà dei cittadini
Io ho assistito dalla guarentigia della insindacabilità e della inviolabilità
Per questo per lei sorge sulle guarentigie non un privilegio dalla persona Moro apre locativa della funzione
Ho ritenuto mio dovere richiamare l'attenzione del Governo su quella che è la mente appare come con la violazione del suo status la sottoposizione intercettazione telefonica
E la pubblicità data al contenuto di essa senza neanche poter imboccare una qualche rilevanza processuale o per non della stessa
Non mi soffermo sulla bizzarra interpretazione letta dei giornali per cui la prerogativa riguarderebbe la utenza telefonica e non la telefonata che se no dovremmo dire
Che la prorogativa bella
Non sottoposizione a perquisizione riguarderebbe l'abbigliamento del Capo dello Stato nella persona del capo dello Stato
Sì una tale prassi se affermassi ciò significherebbe sottoporlo il capo dello Stato a pericolose tutte
Di altri poteri dello Stato
Dio non voglia maliziose interessate o intimi detritici specie se non presi immediatamente pubbliche ma offerte al sussurro o al pettegolezzo dei giornali come nel caso è avvenuto
Ma se a tanto si è giunti anzitutto su questo richiamo l'attenzione del Governo sollecito l'intervento
Non è certo per malizia gli Uffizi speciali di polizia giudiziaria
Spogli atti commessi sono ormai due mila otto due mila di iniziative di valutazione e neanche per particolari colpi di magistrati anche se poco attenti ai principi costituzionali
Ma per l'affermarsi sempre più incisivo di quel principio proprio degli stati polizieschi e inquisitoriale
Per cui il valore sul premier quello dell'Inquisizione e nessun altro valore pur esistere adesso come valutato dall'inquisitore stesso
La libertà
Rotto l'omelia nella buona fama né altro ancora del comune cittadino
Sì l'ho anche in qualche caso le ha vinte
Contro l'antica tradizione di civiltà giuridica del nostro Paese come professata da molti giuristi da molti magistrati anche in periodi tristi di tirannide per il nostro Paese
Non vorrei che questo fosse il tramonto triste e tristo dello stato di diritto cioè dello stato delle garanzie che la forma suprema giuridica dello stato delle libertà
Sono qui ad ascoltarli signori del Governo con la malinconia dis di chissà che forse oltre la vostra particolare per cortesia nella presenza delle parole non molto potrete dire fare
A cagione del vasto turbamento che ormai tutto che ormai ispida l'opporsi alla triste cultura del giustizialismo parola che della giustizia conservo ormai solo la radice lessicale
Ma non perdo la disperata speranza che qualcosa abbia aperto sempre il coraggio di fare ed è per questo che con fiducia a voi mi sono rivolti da voi attendono risposte
E ascoltiamo adesso dunque quanto dissero in quella sede l'allora presidente del Consiglio Prodi all'ex ministro della Giustizia
Flick
Fin da quando il senatore Cossiga presentato la prima interpellanza
Ho ritenuto mio dovere
Nell'esercizio della mia specifica responsabilità rispondere personalmente alle questioni poste
Infatti il carattere politico istituzionale oltreché la rilevanza tecniche giuridiche delle questioni sollevate
Il fatto che specialmente la prima Inter pranza tentata se no richiamate le prerogative del presidente Repubblica
L'arte vorrei l'autorevolezza dell'interpellante il fatto che fra essi vi sia un ex presidente della Repubblica senatore di diritto e a vita la specifica richiesta formulata dalla stessa conferenze dei capigruppo del Senato
Tutti questi sono motivi che impongono al presidente del Consiglio di intervenire in questo dibattito lasciando poi al ministro di Grazia e giustizia
Il compito di risponde nell'ambito dalla competente so propria sulla specifica questione relativa alle intercettazioni telefoniche io voglio assolvere a questo il mio compito con tutto l'impegno e il senso di responsabilità che i temi sollevati impongono
Onorevoli senatori il governo non può ignorare che negli ultimi tempi gravi insistiti attacchi sono stati rivolti al presidente a Repubblica
Il quale stante il regime delle responsabilità stabilite dalla Costituzione e nella impossibilità di difendersi
Spetta dunque al governo il compito istituzionale di tutelarla figura e il ruolo del capo dello Stato
E a questo compito il governo non intende in alcun modo sottrarsi onorevoli senatori il governo anche il dovere costituzionale di garantire ordine e legalità
E non può dunque restare né inerte né indifferente
Di fronte a chi anziché seguire la via della legittima critica democratica aggredisce e cerca di screditare le istituzioni repubblicane e chi le rappresenta con azioni destabilizzanti con offese grave con insinuazioni
Con attacchi alla persona e con costante alterazione dei fatti
Il governo considera gravissima la pratica sempre più diffusa di usare l'insinuazione per colpire le loro nell'onore persone alle quali si chiede poi di discolparsi affermando che il silenzio dell'offeso
Costituisce conferma delle accuse
Questo è un barbone è assurdo sovvertimento dell'onere della prova e di ogni principio di civiltà giuridica quando poi questo atteggiamento è tenuto anche nei confronti di chi per obbligo costituzionalmente imposto non può comunque difendersi allora
Questo comportamento diventino accettabili di evasione di tutte quelle regole di convivenza civile
Senza il rispetto delle quali la stessa comune appartenenza a un medesimo ordine giuridico viene messa in discussione
Onorevoli senatori desidero quindi essere molto chiaro
Non è in alcun modo in gioco la libertà di criticare atti atteggiamenti posizioni politiche
Di chi è posto dalla Costituzione al vertice dello Stato
In un regime autenticamente democratico nessuno può mettere in discussione tale libertà
Quel quello che deve essere ritenuto inaccettabile il tentativo di contrabbandare per uso della libertà di critica il ricorso all'insulto e le continue offesa da persone
Il governo consapevole del particolare dovere costituzionale di difendere le prerogative del capo dello Stato denuncia questi comportamenti avverte che essi si impuniti minano alla radice ogni ordinata competenza democratica
Condanna e chiede a tutti di condannare un metodo deteriore di lotta politica che provoca anche sul piano internazionale un danno grave alle nostre istituzioni
Alla democrazia italiana e alla stessa immani nel Paese
Onorevoli senatori a nome del governo mente ribadisco l'indiscusso stima e fiducia
Nell'azienda nostra magistratura ha quindi pendenze di governo impegnato a rispettare e difendere auspico e sono certo che ogni illecito sarà tempestivamente perseguito e punito secondo le regole del nostro Stato costituzionale di diritto
A nome del governo della Repubblica nella solita di questa ora e di fronte a tutto il popolo italiano decidere infine riconfermare
Al presidente a Repubblica Oscar Luigi Scalfaro la totale fiducia
E l'apprezzamento per il modo rigoroso con il quale ha adempiuto e adempie assolto compito di supremo garante del corretto funzionamento delle nostre istituzioni democratiche e repubblicane grazie
Grazie onorevole Prodi ha facoltà di parlare il ministro di Grazia e Giustizia professore sui
Grazie signor presidente la Costituzione tutela il diritto di ciascun cittadino alla libertà e alla segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione
Prevedendo che la limitazione di tale diritto inviolabile possa venire solo per atto motivato dell'autorità giudiziaria e con osservanza delle garanzie stabilite dalla legge
Un ordinamento rispetto allo della libertà della persona deve perciò porsi l'obiettivo della sua tutela rispetto alle possibili lesioni nei confronti di tutti i cittadini
Cercando di conciliare il diritto alla riservatezza con le esigenze di indagine e consentendo solo temporaneamente ai canoni garanzia forme di intrusione di affievolimento
In questa direzione il Governo ha presentato un disegno di legge che ora all'esame del Parlamento nel quale proprio per evitare che il diritto al contraddittorio sui risultati delle indagini
Possa diventare occasione di divulgazione di comunicazioni intercorse tra persone
Anche quando quei risultati non sono necessario rilevanti per il procedimento
E prevista la inversione della sequenza
Nelle operazioni di intercettazione anticipando la fase dello stralcio delle intercettazioni non rilevanti rispetto a quella del loro del porto
Nella garanzia del diritto di difesa e nel segreto sia prima del deposito sia successivamente per le parti non deposita
L'effettività della tutela della riservatezza riguarda anche il capo dello Stato e trova per essa un esigenza di rafforzamento in ragione delle prerogative speciali che la Costituzione gli attribuisce
Quale supremo garante della stessa Costituzione repubblicana e della libertà dei cittadini con specifico riferimento alla sua piena libertà di comunicazione e determinazione
Queste prerogative si riassumono infatti nel principio di responsabilità degli atti compiuti nell'esercizio delle sue funzioni che si estende anche al campo penale con il solo noto limite dei casi di attentato alla Costituzione o di alto tradimento
Essendo la libertà di corrispondenze di comunicazione un connotato essenziale dell'esercizio delle funzioni del presidente della Repubblica
Appare ovvio ritenere che la libertà e la segretezza delle comunicazioni e conversazioni del presidente della Repubblica non possano essere soggette ad alcuna limitazione
La ovvietà di tale affermazione e vicende già dall'interpretazione sistematica delle norme che regolano la posizione e le attribuzioni costituzionali della figura istituzionale del presidente della Repubblica importa che la libertà di determinazione comunicazione non possa subire limitazione alcuna neppure da parte di qualsiasi altra autorità
Non si tratta di un privilegio della persona va della conseguenza della collocazione istituzionale del capo dello Stato quale supremo garante della Costituzione
Riaffermazione de la inviolabilità delle determinazioni delle comunicazioni del presidente durante l'incarico trova espressione testuale riconoscimento nella legge cinque giugno ottantanove numero duecentodiciannove in tema di reati di attentato alla Costituzione di alto tradimento che all'articolo sette fa espresso divieto di disporre intercettazioni telefoniche o di altre forme di comunicazione nei confronti del Presidente della Repubblica
Senza che sia prevista alcuna eccezione e fa cadere questo divieto solo dopo che la Corte costituzionale ne abbia disposto la sospensione dalla carica
Del resto
Se è previsto che per i reati di attentato alla Costituzione o di alto tradimento l'intercettazione possa essere disposta solo dopo la sospensione dalla carica
A maggior ragione deve prefigurarsi una tutela piena in rapporto ai poteri di reati comuni e a fortiori rispetta qualsiasi fatto penalmente rilevante
Ne discende concordo con l'onorevole interpellante che il divieto di intercettazione come quello di altri mezzi di acquisizione della prova invasivi pure vietati dall'articolo sette che ho citato e assoluto
Nei confronti del capo dello Stato le esigenze delle indagini c'è nono dunque il passo rispetto alle prerogative costituzionali
Che richiedono una libertà di determinazione e di comunicazione inconciliabile con qualsiasi forma introduttiva di acquisizione della prova
Per la stessa ragione deve ovviamente ritenesse che il divieto di intercettazione si riferisca non solo alle cosiddette intercettazioni dirette
Ossia su utenze di cui il Presidente abbia la disponibilità ma anche alle cosiddette intercettazioni indirette
Ossia quelle riguardanti comunicazioni cui presidente partecipa o perché chiamato da un'utenza intercettata o perché comunque partecipe della conversazione intercettata
Non può infatti essere rimessa al sindacato successivo dell'autorità giudiziaria rispetto alla intrusione la distinzione tra atti riconducibili all'esercizio delle funzioni e atti estranei a tale esercizio
Distinzione che invece ammessa per le intercettazioni nei confronti di altre categorie di soggetti quali i difensori per i quali essa enucleare le dall'articolo centocinque del Codice di procedura penale
Infatti questo controllo comporterebbe anzitutto una valutazione dell'autorità giudiziaria sugli atti riferibili al profilo funzionale dell'attività del Capo dello Stato per i quali il nostro ordinamento prevede la totale responsabilità in secondo luogo ne deriva il divieto in maniera assoluta di trascrizione di deposito della registrazione relativo una comunicazione del capo dello stato intercettato
Ciò sia nel teatro in cui essa si è stati illecitamente disposte ed eseguite sia nel caso in cui sia stata accidentalmente captata su utenze di terzi legittimamente e sottoposte a controllo
I fatti
Se nei confronti del capo dello Stato sussiste un divieto assoluto l'intercettazione intimamente collegato alla persona e alle attribuzioni che l'ordinamento gli riconosce non vi è ovviamente ragione di distinguere tra intercettazione diretta e indire il principio generale nuclei abile dal sistema vuole impedire la intercettazione delle conversazioni del presidente comunque effettuate durante la casa
La procedura seguita dall'autorità giudiziaria milanese nella vicenda che lo riceve le interpellanze consistente nel deposito delle conversazioni del capo dello Stato
Occasionalmente intercettate nel corso di un'intercettazione disposta a carico di terzi non appare in linea con la ricostruzione che ho sopra delineato
Va però precisato che questa ricostruzione e frutto di una interpretazione sistematica che non trova riferimenti letterali nella normativa del Codice di procedura penale
Allo Stato e nell'attesa di ricevere le informazioni che ho richiesto l'autorità giudiziaria ritengo pertanto per la parte di mia competenza
Di non ravvisare nella condotta dei magistrati aspetti di macroscopica inosservanza delle disposizioni di legge o di loro abnorme interpretazione la disciplina in materia infatti frammentarie lacunosa emerita per più versi un intervento normativo chiarificatore
Che potrebbe essere inserito nella nuova disciplina proposta con il disegno di legge numero due mila settecentosettantatré presentato dal governo il ventisette novembre mille novecentonovantasei
Della quale mi auguro possa seguire l'approvazione del Parlamento che prevede appunto la selezione preventiva a cura del Pubblico ministero del giudice prima del deposito dei risultati dell'intercettazione
E risposta solo all'interpellanza dell'onorevole nell'ottica tutti a tutte battuta grazie
Allora questo ciò che ho esposto costituisce risposta a tutte le interpellanza del senatore Cossiga del senatore De Carlo del senatore Elia
Del senatore Novi numero due zero zero due quattro tre e del senatore Salvi per quanto riguarda l'interpellanza del senatore Novi più altri due zero zero quattro tre chiedo scusa prima collocato l'altra del senatore Novi dalla due zero zero quattro uno
Con riferimento all'interpellanza del senatore Novi più altri viene prospettata la ulteriore questione della pubblicazione di conversazioni telefoniche cui abbiano partecipato anche parlamentare
Sono ben consapevole della delicatezza sotto il profilo istituzionale anche di questo problema in particolare rilevo la forte ciclicità in relazione alla necessità di apporre autorizzazione prevista dalla Costituzione
Ricordo in merito all'emanazione del decreto legge numero centosettantasei del diciassette marzo mille novecentonovantaquattro sull'attuazione dell'articolo sessantotto della Costituzione
Più volte reiterato fino al decreto legge numero cinquecentocinquantacinque del mille novecentonovantasei decaduto per mancata conversione
Nel quale al pari delle ultime versioni veniva affrontato proprio l'aspetto delle intercettazioni cosiddette indirette
L'articolo cinque
Del decreto legge numero centosedici del mille novecentonovantasei
Recepiva un emendamento approvato da questo Senato in sede di conversione del precedente decreto legge
Da un lato escludendo il deposito dei verbali delle conversazioni dei membri del Parlamento intercettati indirettamente c'è l'autorità giudiziaria ritenga irrilevanti
E dall'altro prevedeva la richiesta di autorizzazione alla Camera di appartenenza per l'utilizzazione delle intercettazioni ritenute rilevanti
La indubbia frammentarietà e la cui novità della disciplina anche con riferimento ai parlamentari aveva suggerito questo tipo di intervento normativo teso a fornire una regolamentazione più puntuale delle intercettazioni indirette nel convincimento che tali intercettazioni dovessero essere specificamente regolamentate
In tal modo attraverso la conversione del decreto legge
Si sarebbero porti seri ostacoli la divulgabilità indiscriminata del contenuto delle conversazioni intercettate che come è noto Trovo occasione nella necessità del deposito integrale delle trascrizioni delle intercettazioni attualmente prevista dal codice di procedura penale
Mi permetto di ricordare che dal momento che sono all'esame del Parlamento sia la proposta legislativa già menzionata sul tema generale dell'Ente test intercettazioni telefoniche sia specifiche proposte di legge diretti all'attuazione dell'articolo sessantotto della Costituzione
Sarà questa la sede in cui potranno essere esaminate discusse queste questioni sulle quali il governo afferma fin da ora la propria piena disponibilità e impegno riconoscendone l'importanza fondamentale grazie
La ringrazio professore Fricke per la replica senatore Cossiga
Signor Presidente del Consiglio signor Ministro di Grazia
Giustizia
La estrema cortesia perché essi hanno voluto usare come specifico riferimento agli uffici dono in passato ricoperti perché hanno fatto sorge in me
La sensazione è che ancor più doveroso fosse il mio presentare nella interpellanza in questione
L'impegno intellettuale e morale adesso il posto nella risposta mi inducono a dichiararmi soddisfatto ancorché io non concordi in alcune delle cose qui affermate ho in un certo senso presupposto
Vorrei ricordare che io stesso
Parlo per esperienza vissuta in quanto il passato appena un ventennio
Da quando il ministro dell'Interno delle tocca per il sospetto che alcune sue frequentazioni
Sull'asse lo schieramento di sinistra il nostro Paese fu per lungo tempo sottoposto ad intercettazione telefonica da parte degli organi dello Stato
Problema che egli non volle noi sollevare per non creare uno di quegli altri misteri che poi misteri in realtà non sono della vita politica italiana che potessero ulteriormente ammorbare la vita del nostro presso e anche il recente io ho avuto il singolare privilegio di vedermi dedicata l'intera pagina di un importante quotidiano
Con la trascrizione di una conversazione telefonica tra persone che non conosco ma che dalle cose che ho letto dalle
Dalle immagini che ho visto alla televisione debba essere persona di grande simpatia e di grandi intelligenza il dottor Pacini Battaglia
Un fantasioso ufficiale dell'Arma dei Carabinieri del comuni non voglio fare il nome perché esso micidiale
Consacrato agli atti del Parlamento e data la sede ditta di quell'arma posso domani vedersi gli atti del Parlamento messi nella sua fratello insomma
E cioè Uno Mattina Luzzatto mi ho letto una serie di variazioni sul mio passato politico sul mio futuro politico sulla possibilità sulla mia influenza nel mondo in Europa
è enorme rispetto a quella tocca che
Ma vide degli interlocutori gode verità alle e che era tra l'altro dimostrata dal fatto che io non conoscevo il dottor Pacini Battaglia
Be che io molto poterci contare nel mondo in Europa ma nulla poté circostanti
Un'intera pagina
Di una intercettazione telefonica che non riesce difficile capire perché attendesse la mia persona se non in una divagazione tra questo
Fantasioso ufficiali subito dei carabinieri e questo simpatico signore che tali io mi sono formato
De dovesse essere dottor Pacini Battaglia e mi sono chiesto
Che cosa sarebbe successo
In Francia
E l'Inghilterra
In America in Scozia se un cittadino alzato gioca mattina avesse visto che la conversazione senza alcuna rilevanza per il processo
I due signori intercettate che riguardava la sua vita privata o pubblica andava a costituire argomento per un'intera pagina giusta forse il più importante giornale del nostro Paese
Se ne parli se ne parli male purché se ne parli questo poteva valere il podio politico attivo da la vita del paese ma sinceramente adesso dal parlar male preferiti che di me non si parlasse affatto
Specie attraverso questo uso lager menti inquisitoriale poliziesco con tutto rispetto dalla polizia perché poliziesco e cosa che a me i poliziotti non posso che ormai ridotti come sono a notificare atti da
No io faccio presente
Che forse il modo scomposto con cui ci si è comportati nei confronti del capo dello Stato non avrebbe avuto occasione di manifestarsi se non ci fosse stato un atteggiamento grandemente imprudente da parte della Procura della Repubblica De Mita
Se la procura dalla Repubblica di Milano
Avessi avuto la cura non solo di cercarle leggi ma di prendere un qualche volume di diritto costituzionale e deve passarsi i principi generali del diritto costituzionale che certamente per la carriera che hanno fatto debbono avere almeno studiato al momento del loro concorso
So bene come per un certo periodo si è discusso se il Presidente dalla Repubblica oltre alla garanzia dell'insindacabilità
Godesse o meno della garanzia dell'inviolabilità ma di fronte all'assurdo di un capo dallo Stato ridotto in ceppi per richiesta di un qualunque pretore della Repubblica si è dovuto per l'assurdo
Risalire Kondō giurisprudenza ormai consolidata
Che il Capo dello Stato durante la permanenza in carica non può essere oggetto di alcun procedimento penale di alcune indagine e quindi di alcun atto
Che sia connesso a un procedimento per
E mi sembra strano che quello che vale per la procura di Roma per la procura di Perugia per la procura di Palermo per altre procure sia ignorato sia dubitato dalla Procura di Milano forse non sarebbe male che il ministro di Grazia e Giustizia senza dover ricorrere a leggi perché se qui noi facciamo dipendere l'efficacia del Principe costituzione
Dall'emanazione di leggi di applicazione e vi fa Dio allora dovremmo anche fare una norma precisa per quanto riguarda il potere dell'invio delle leggi dal capo dello Stato
E allora rinviamo all'assurdo che tutti i principi della Costituzione sono principi dimettiti e che poté per poter richiamare l'attenzione da poter stornare la disattenzione dei magistrati del pubblico ministero
Hanno bisogno di essere tradotte in legge
Dando così al Parlamento da non fare la legge la possibilità di disattendere il contenuto nelle norme del del dito ciò immaginiamoci se domani decisorio destinate giustizia presenta sulla legge di applicazione relate valenza perché alla insindacabilità o l'inviolabilità perché ha portato è in Parlamento la bocciasse con questo solo atto
Potrebbe presumere d'impresa di FI
Il la norma la norma costituzionale
Io credo signor ministro che
Noi dobbiamo trovare un qualche cosa
Che riporti in un guardato
Di garanzie del diritto il principio del libero convincimento
Lei garanzie di libertà del cittadino nel processo sodo un limite al principio del libero convincimento chi altre menti per permettere al giudice una più libero convincimento dovrà commenta autoctone
E domani dovremmo ammettere che una confessione esporta davanti a un giudice
Attraverso la violenza esercitata sull'arrestato se forma con un volo libero convincimento del giudice abbagliante
Le insegne ammettono la giurisprudenza anglosassone in questo campo Fassino che lei prove o gli indizi assunti in violazione delle norme sono totalmente non è notte mentre altri nove non procedimento trascina all'anno letta dal procedimento me
Io credo che se noi non arriveremo a questo
Noi potremmo permettere continueremo a permettere il crearsi di quella zona Judith del sospetto del sussurra
Per cui le intercettazioni telefoniche di Tizio o di Caio di Sempronio ancorché non contenga uno elementi rilevanti per il processo penale vengono conservati
E della loro esistenza si sussurra
Era loro e la loro esibizione può essere minacciata
Creando quel clima di sospetto di pettegolezzo da cui poi prendono origini campagne contro
Che se quelle intercettazioni fossero state stracciate
E si fosse comunicata agli ufficiali di polizia giudiziaria che in colpevolmente avevano compiuto un atto illegittimo probabilmente non ci sarebbe stata una base neanche per una campagna
A cui condanna io stesso diverso
Io credo che
La giustizia in un Paese democratico ossia l'applicazione della legge
E non sia invece l'esercizio di un potere inquisitorio che nella legge vede solo un limite e non vede nella legge il suo oggi in uno stato di diritto a far giustizia significa applicare la legge non esercitare un potere dei limiti canali
Questa la differenza fondamentale tra il potere esecutivo
Di cui abbiamo fatto il concetto di discrezionalità della funzione giudiziaria la funzione giudiziaria non è un potere politico che nella legge a in un suo limite
è un potente in comuni in cui contenute con infine soldi la legge la norma di legge approvata dal Parlamento o contenuta dalla Costituzione io le auguro signor ministro guardasigilli che lei riesca con la sua intelligenza anche sul col suo coraggio
Accerchiare di far affermare questi principi che AN anch'io nella mia attività di ministro il nucleo di emergenza forse non dico colpevolmente ma imprudentemente
Ho contribuito a far
La ringrazio
Ringrazio senatore Cossiga
Era il sette marzo novantasette e ancora da quella seduta
Dal Senato
Vi ascoltiamo quanto dissero durante quel dibattito il repubblicano Decaro che sa il popolare dopo da via già presidente della Corte costituzionale
Contestabile di Forza Italia e Cesare Salvi
Della PDS
Forse ho esagerato
Nella parte della mia interpellanza
Quando affermo
Che l'episodio oggetto delle interpellanze odierne
Ha destato
Enorme stupore nell'opinione pubblica
Siamo di fronte ad un livello vide grato tale ma anche di così scarso rispetto
Di così scarso rispetto
Di quelle che sono le libertà individuali per cui l'episodio che ha coinvolto il Presidente della Repubblica
Verso il quale ogni atto di deferenza e di gratitudine come estremo tutore delle nostre istituzioni è apparso un episodio normale e ricorrente
C'è allora da chiedersi se esiste una legislazione nel nostro Paese in grado anche di tutelare nelle sue Guagua antigeni
Il massimo rappresentante delle nostri
E al di là delle giuste considerazioni che faceva il Presidente
Del Consiglio ma in modo particolare nello specchio specifico episodio il ministro di Grazia e Giustizia vorrei ricordare anch'io
Che nel nostro ordinamento
Il principio della libertà e segretezza di ogni forma di comunicazione è sancito all'articolo quindici comma uno della Costituzione
Per effetto del quale la libertà e la segretezza della corrispondenza e di ogni altra forma di comunicazione sono in viola tale principio signor ministro
E ribadito anche dalla dichiarazione universale dei diritti dell'uomo approvata dall'ONU il dieci dicembre mille novecentoquarantotto all'articolo dodici dove statuito infatti che nessun individuo
Potrà essere sottoposta interferenze arbitrario nella sua vita privata e nella sua casa e che ogni individuo ha diritto di essere tutelato dalla legge contro tali interferenze e lesioni
Ugualmente la Convenzione europea dei diritti dell'uomo del quattro novembre mille novecento cinquanta resi esecutivi in Italia con la legge quattro agosto cinquantacinque numero ottocentoquarantotto garantisce che ogni persona ha diritto a dispetto della sua vita privata e familiare del suo domicilio articolo
Le intercettazioni di conversazioni o comunicazioni sono poi disciplinate dagli articoli duecentosessantasei e duecentosettantuno del codice di procedura penale
Quando affermano in maniera categorica che le intercettazioni di conversazioni comunicazioni telefoniche o di altre forme di telecomunicazioni dalla intercettazione di comunicazioni tra presenti sono espressamente vietato
Allora nell'esprimere
Pieno consenso per la risposta è che è stata fornita signor ministro e di questo la ringrazio
Sono cento
Che il governo
Preceduto dal professor Romano Prodi così impegnato a risolvere i tanti problemi del nostro Paese possano anche affrontare e tener conto di questo improrogabile problemi per cui la ringrazio signor
Grazie senatore De Carolis ha facoltà di replicare senatore Elia
Signor ministro
Signor presidente signor ministro colleghi
Mi pare che la risposta del governo in particolare quella del
Ministero
Di grazia e giustizia
E siano pienamente accettabili sia perché apprezzabile lo sforzo interpretativo compiuto sulla base della legge del mille novecentottantanove che fa seguito alla legge costituzionale numero uno dell'ottantanove in tema di nuova disciplina della responsabilità
Ministeriale e di precisazioni intorno alla responsabilità del Presidente della Repubblica e malgrado ciò malgrado che siano plausibili questi sforzi interpretativi si deve riconoscere che c'è una lacunosità del disegno della del diciamo del discorso normativo così come oggi configurato sia per la frammentazione sia per autentici vuoti che rimangono nel nostro ordinamento
Io credo che questa circostanza sia solenne importante non solo per innanzitutto perché è stata provocata dalla interpellanza del Presidente Cossiga che ha mostrato grande sensibilità istituzionale ha confermato grande sensibilità istituzionale sia perché diciamo c'è stata poi da parte del governo questo intervento così lo così corale a cominciare dal presidente del Consiglio per rendere che cosa per rendere sensibile alla pubblica opinione la gravità di un fatto che era stato lasciato per così dire tra scorrere senza prese di posizione significative
Ecco bisogna risalire alla sentenza numero trentaquattro del settantatré della corte costituzionale che per prima intervenne sulla materia
In tema di codice di procedura penale di interventi dell'autorità giudiziaria
Che potevano toccare le edere quella libertà di comunicazione riservata che è prevista è sancita solennemente come inviolabile dall'articolo quindici della Costituzione in combinazione con le altre inviolabilità dell'articolo tredici e dell'articolo quattordici ora tutte le cautele previste in quella sentenza sono state recepite almeno tendenzialmente nella legge numero nove al top del settantaquattro che ha innovato sia in materia di procedura penale per le intercettazioni sia in materia
Penale direttamente con modifiche del Codice penale per prevedere sanzioni a tutela di quella inviolabilità
Ma in questa questa oramai lunga vicenda normativa sono rimaste appunto delle lacune
Che danneggiano terzi i cittadini non coinvolti che non hanno
Che noi che sono estranei alle indagini del del giù del magistrato
E e allora questa mancanza di tutela che coinvolge anche il Presidente della Repubblica che coinvolge anche i parlamentari coinvolge gli esponenti degli organi costituzionali va innanzitutto sanata
Approfitto dei cittadini
Di tutti i cittadini
E sul piano del diritto comune che bisogna innanzitutto agire perché purtroppo bisogna dire qualche volta anche in Parlamento da parte dei parlamentari che abusano della insindacabilità ma molte altre volte Kakà da parte di giudici
Ecco di magistrati per meglio dire ecco abbiamo che il Rispetto dell'onore della riservatezza dei cittadini non ha quella considerazione che nella nostra civiltà del diritto dovrebbe avvenire
E allora ecco le due iniziative che sono in corso
Attualmente dico due perché per le proposte parlamentari mi riferisco ovviamente al disegno di legge d'iniziativa dei senatori Zecchino ed altri
Numero mille trecentocinquantotto del settembre novantasei più o meno parallela appunto su questo punto all'iniziativa
Del governo in cui si tende a superare quell'impasse in cui attualmente il cittadino in generale si trova perché la legge mentre prevede lo stralcio della distruzione delle registrazioni e dei verbali di cui è vietata l'utilizzazione
Perché eseguita fuori dei casi consentiti dalla legge o in violazione delle norme del provvedimento di intercettazione o la sua esecuzione per le risultanze estranee all'oggetto delle indagini si limita a prevedere che gli interessati possano chiederne la distruzione quando la documentazione non è necessaria per il procedimento ora si dà il caso che generalmente gli interessati non conoscono non sanno nulla della realtà di questo coinvolgimento e quindi si tratta di una norma in larga misura del tutto inapplicata ed inapplicabile e allora siti intende ovviare a questa vistosa anomalia sia da parte del governo sia da parte delle iniziative parlamentari di cui gli ho parlato stabilendosi che prima del deposito in segreteria
Dei verbali e delle registrazioni il Pubblico ministero trasmetta tali gli atti al giudice il quale ordine allo stralcio e l'immediata distruzione di quelle parti che riguardano persone fatti o circostanze estranei
Alle indagini
Allora e auspicabile che il Parlamento anche al di là della disciplina particolarmente agganciabile alle autorizzazioni per le intercettazioni per i parlamentari
Prevista dall'articolo
Sessantotto della Costituzione così come novellato ecco possano dicevo possano le Camere del Parlamento e le Camere rimediare a questa la Cuna che in materia processuale penalistica e difficilmente può essere colmata dato anche la mentalità dei giudici
Italiane che non sono giudici di common law possono essere colmate diciamo
Così facilmente e allora si proceda a chiarire questa situazione a vantaggio di tutti i cittadini per quello che riguarda il Presidente della Repubblica
C'è da tener conto oltre che dei comuni valori rappresentati e tutelati dall'articolo
Appunto dall'articolo quindici della Costituzione c'è anche da ricordare che per diciamo tutelare il Presidente della Repubblica nei casi limite
In cui sia messa in pericolo veramente la sua indipendenza il Codice Penale prevede un articolo duecento settantasette modificato
Che tutte il il Presidente della Repubblica anche al di fuori dei casi previsti
Nell'articolo duecentosettantasei che riguarda l'attentato che riguarda attentati alla persona fisica del presidente mentre l'articolo duecentosettantasette può tutelare la libertà citycar per evitare che un certo tipo di assedio un certo tipo di che accuse di insinuazioni possano ledere al limite la libertà e l'indipendenza di decisione del Presidente della Repubblica
E questa è un'occasione per riaffermare a nome del gruppo del partito Popolare oltre che mio personale
Nostro profondo apprezzamento per l'attività che il Presidente della Repubblica ha sempre svolto a tutela anche del livello morale della vita pubblica in questo paese e per riaffermare lì la nostra profonda gratitudine grazie
Grazie senatore via ha facoltà di replica il senatore Contestabile
Signor presidente signor ministro guardasigilli
Signori colleghi
Va innanzitutto notata una nuova interpretazione delle proporzioni e delle prerogative del Governo della Repubblica
Che abbiamo ascoltato oggi in quest'aula
Il Presidente del Consiglio infatti
Detto che il Governo e il difensore
Di ufficio del Presidente della Repubblica
A leggere gli articoli della Costituzione dal novantadue al novantasei se non vado errato
Ove vengono attribuite al governo funzioni e poteri in questa funzione specifica
Dio avvocato l'ufficio del Presidente della Repubblica
Non ha lasciato tracce
Anzi essa contraddice quella impostazione
Dottrinaria classica dei rapporti fra presidente della Repubblica e governo cosiddetta della reciproca indifferenti
Indifferenza ovviamente
Può darsi orda Ordaz
Una indifferenza che non è ovviamente indifferenza politica ma che indifferenza nei confronti delle reciproche funzione
Io se devo trovare un governo un governante avvocato mentre parlava il Presidente del Consiglio
Pensavo che la prima volta che un governo e un governante si qualifica avvocato
Poi mi sono ricordato che c'è un precedente Godot Frua De buio Goffredo di Buglione quando entrò in Gerusalemme si proclamo avvocato del Santo Sepolcro
L'unico precedente e che io ricordi di un governo avvocatesse beh sappiamo così che il governo è difensore di ufficio del Presidente della Repubblica
Il Presidente del Consiglio ha poi espresso fiducia a tutti
Una fiducia ecumenica
Omnicomprensivo
Fiducia al Presidente
Della repubblica
E fiducia alla magistratura
Dimenticando che in questo caso vi è un ovvio contrasto nei fatti
Fra il Presidente della Repubblica in carica e ufficio magistratuale quello della procura della repubblica di Mila
La Procura della Repubblica di Milano ha commesso almeno uno sgarro
Consentendo la divulgazione
Di una intercettazione telefonica riguardante il Presidente dalla Repubblica intercettazione telefonica si badi bene che non ha nessuna incidenza processuale
è questo il punto
E grottesca
Giustamente
Senatore Cossiga l'ha definita bizzarra io la definisco grottesca
La giustificazione che se ne data
E
Non è l'utenza del Presidente della Repubblica
Ma quello che conta e che essa legislazione è stata depositata agli atti
Pure essendo assolutamente ininfluente
Ai fini del processo
Va bene a me risulta avendo fatto per trentadue anni l'avvocato penalista mila che nei processi dove le intercettazioni telefoniche sono numerose questo è uno di quei processi
La prassi che si segue acquisti
Viene depositato un brogliaccio
Nel brogliaccio mi sono i nomi degli intercettati
Gli avvocati poi il Pubblico ministero deposita le intercettazioni che ritiene ovviamente utili al processo in più gli avvocati possono richiedere quali di quelle intercettazioni indicate nel brogliaccio
Ritengono utili alla difesa Dell'Oro letto
Poiché e sa intercettazione assolutamente indifferente
Ai fini del processo ai fini dell'accusa meglio
Devo dedurre che il Pubblico ministero non l'ha depositata perché utile alla teste dell'accusa
Poiché essa è assolutamente indifferente ai fini delle difese degli imputati devo dedurre che i gli avvocati non ne abbiano richiesto il deposito perché i indicata sul brogliaccio dunque essa è stata depositata da un magistrato
Pure essendo essa stessa assolutamente indifferente ai fini del processo
Dunque essa è stata depositata per altri fini per fini che sono estranee al processo
Questo è il problema signori colleghi
Perché quella registrazione è stata depositata
Inutile ininfluente ai fini del processo
Pure essere stata depositata ed è stata divulgata tant'è vero che è finito sulla stampa per fini ripeto che sono eterodossi estone estranei rispetto al processo
E io credo
Che è una lettura di questo deposito
In chiave maliziosa
Sia assolutamente non consentita
Dalle prove della malizia che noi abbiamo noi non riteniamo che il sospetto sia l'anticamera della verità anzi riteniamo questa ideologia è essere il sospetto l'anticamera della verità la consideriamo un'ideologia a trovarci atroce atroce ai fini di una civile convivenza
Però qualcuno ci deve rispondere e il Presidente del Consiglio non lo ha fatto il signor ministro guardasigilli non lo ha fatto perché essa intercettazione è stata depositata in un momento delicato per la vita politica di questo Paese quando nella Bicamerale c'è una parte politica
Che richiede una profonda riforma delle strutture della magistratura ebbe una profonda riforma delle strutture del Consiglio superiore della magistratura
E quando il capo dello Stato avrà sicuramente una parte non solo formale non solo formale nella avverarsi o meno di queste richieste di riforma
Questo è il problema signor ministro dell'AXA che io le sono amico preso un amico per antica amicizia ma ancora una volta le devo dire che la fa il ministro di Grazia e giustizia in questo Paese come se lo facesse nel Regno Unito
Come se tutti i magistrati fossero galantuomini osservante delle leggi d'Italia purtroppo questo non è ed io ancora una volta la invita a ricordarsi che lei ministro guardasigilli ha purtroppo della Repubblica italiana e non del Regno Unito
E la non ha risposto
Alle nostre domande
E la non ci ha detto perché quella intercettazione assolutamente indifferente ai fini processuali è stata depositata e divulga
Una risposta forse cioè signor ministro e non riguarda le ma riguarda tutto il governo di cui ella fa parte
Il procuratore della Repubblica di Palermo assai autorevole in un'intervista
Leale leale potremmo dire in una visione ottimistica senza pudore potremmo dire in una visione pessimistica della cosa
Ha detto che l'attuale classe politica è legittimata dalla magistratura
O meglio l'attuale classe politica legittimata da un certo tipo di magistratura
Noi respingiamo
Questa legittimazione la legittimazione alla nostra parte politica ci viene da i voti che abbiamo preso pur perdendo le elezioni
Ci viene detto ci viene il sospetto ci viene il sospetto che il Governo di cui lei fa parte signor ministro guardasigilli si è invece legittimato dalla magistratura la magistratura sicuramente ne ha favorito la elezione la vittoria elettorale e che perciò le risposte assai timide che ci dà il Presidente del Consiglio che purtroppo ci dà anche lei signor ministro guardasigilli provengono proprio da questa legittimazione grazie
Grazie senatore Contestabile ha facoltà di replica il senatore salmi
Cedente
Sì governo onorevoli colleghi
Esprimiamo piena soddisfazione per l'intervento del presidente del consiglio chi ha anche compiuto un atto di altorilievo istituzionale del tutto conforme ai nostri principi costituzionali secondo le quali il governo assume la responsabilità politica nei confronti del presidente greco della repubblica che irresponsabili
Tanto più ho piacere di vedere ripristinata
Corretto sistema istituzionale in quest'aula nella quale qualche mese scorgo qualche tempo fa vedemmo invece ministro per la giustizia attaccare il Presidente della Repubblica che lo aveva nominato
Anche se non rimase molte ore nella sua carica dopo l'attacco
Tanto più in questo caso
Nel quale si può aggiungere come faccio io a nome mio personale del gruppo che rappresento
Una
Voce di solidarietà e di sostegno
Il capo dello Stato e presidente della Repubblica
Che così bene garantito e sta garantendo la difficile fase istituzionale e politica in Italia da qualche anno attraverso
Vorrei svolgere alcune considerazioni sull'intervento del ministro della Giustizia
Che in larga misura apprezzo farò un'osservazione finale
Intanto riprendendo
Quello che il ministro ha detto ma anche il collega Elia
Su un il profilo generale della tutela delle intercettazioni che riguarda i diritti di tutti i cittadini
E noi in sé in quest'aula siamo talmente convinti che non sia materia di privilegio di ceto politico che abbiamo come collega Ria ricorderà lasciato decadere
Una decreto legge attuativo dell'articolo sessantotto decibel veniva in un testo che non ci verso dei vari perché ci appariva invece organizzato in modo da trasformare la garanzia costituzionale con eccessive elementi di privilegio
Però allora questa garanzia dei diritti dei cittadini di tutti i cittadini bisogna assicurare
Certamente c'è una legge che dovrà essere approvata tempestivamente va dato atto al governo di aver avuto questa sensibilità
Anche se bisogna intanto stare attenti è che siano applicate le leggi che comunque ci sono
Perché è vero che occorre una legge nuova e più restrittive più rigorosa ma è anche vero che assistiamo alla pressoché quotidiana violazione anche delle legge vigenti
Per quanto riguarda il capo dello Stato peraltro
Come dice il ministro ha ben illustrato
C'è un principio costituzionale che non si può in alcun modo considerare un privilegio a diciamo un connotato della carica e della funzione
Lei signor ministro ha illustrato molto bene con grande chiarezza e determinazione il contenuto del significato di questo principio costituzionale
Ora nel caso di specie questo principio non è stato rispettato
Non è stato rispetto
Non spetta ora senatore Contestabile amministra la giustizia dire perché
Perché francamente parteciperebbe altrimenti anche lui diciamo a un gioco di interpretazioni alle quali in genere diciamo di ricopre cariche istituzionali e tanto più il ministro della giustizia ai doveri non partecipa
Io credo che quando ci sono violazioni
Di norme di principi costituzionali diciamo intanto prendere atto che queste ci sono ci sono state
Signor ministro valuterà lei
Se in che misura
La presa d'atto di questa
Io l'azione a me pare macroscopica Oddo visto che nella parte finale del suo discorso del perdono le appare macroscopica ma questo rientra diciamo un'immagine di discrezione di valutazione
Spero bolidi da spero che la questione comunque lei non la intenda chiusa ma vorrà seguire valutare
Perché ripeto se la questione a questo rilievo diciamo
Bene ha fatto come dicevo al governo essere qui
Il Presidente del Consiglio col vicepresidente del Consiglio se la violazione è così chiara come e la ci ha detto e credo che diciamo l'attenzione
A questa a questa a questa questione debba essere mantenuta di vigile dal ministro della giustizia grazie grazie dottoressa
Termina qui l'odierno programma realizzato con documenti d'archivio avete riascoltato una registrazione del sette marzo mille novecentonovantasette quando al Senato
Si discusse di tutela la riservatezza di intercettazioni telefoniche a proposito della decisione dei magistrati milanesi
Di depositare in procura conversazioni telefoniche aventi per protagonista l'allora capo dello Stato Oscar Luigi Scalfaro