Ieri e oggi: affrontare il futuro studiando il passato

E che ne so
Continuità venne il tempo io firme
Casacca scusa due MM internet sul telefonino solo gli aspetti sette emergono o soltanto l'accesso al voto
Solo una tutto
Senta dollari dal teste alle sei
Secondo me pochissimo
Dice
Sì
Siamo schizzo
Oggi
Indistinto venuti stipendio anzi incontri fino all'India dobbiamo investimenti consentitemi più o meno giustificano un furgone intessuti d'Ulisse all'esterno benissimo e che intende stare bene in tutte andiamo sudditi quindi ammazzi debbano insieme
Buona sera bentrovati grazie di essere qui con noi a questo nuovo incontro alla pallavolo sbaglia in gamma prima di presentarvi l'incontro di questa sera come al solito vi ricordo gli impegni successivi domani soltanto due incontri lo dico perché tra ieri e oggi abbiamo fatto tour de force
Domani due incontri o alle ore canoniche alle ore diciotto e alle ore ventuno e quindici quello delle diciotto ha come titolo quanto rende la creatività
Intervengono Arturo Artom imprenditore Giuliano da Empoli autore della sindrome di Meucci contro il declino italiano di Marsilio Domenico De Masi autore dell'emozione la regola la grande avventura dei gruppi creativi europee di Rizzoli Andrea Pezzi
Conduttore televisivo e autore de mondi nuovi diario figurato ed Ettore h conduce Irene Pivetti
Alle ventuno e quindici
C'è un incontro uno dei due incontri che abbiamo realizzato d'intesa con ENEL che nel corso dell'anno Roma a
Dato vita ad una serie di incontri di natura scientifica dal titolo la parola contesa
E e quello dell'incontro di domani sera alle ventuno e quindici la parola contesa tra filosofia scienza parliamo di etica intervengono Remo Bodei filosofo e Margherita Hack astronoma a condurre il saggista Massimiliano Finazzer Flori che anche il curatore di questa serie di incontri di ENEL
E veniamo all'incontro di questa sera il titolo nasce anche dal contenuto dei libri dei degli ospiti che saliranno adesso sul palco spero di aver trovato un titolo giusto ieri e oggi affrontare il futuro studiando il passato
A condurre l'incontro è Marina Valensise del foglio prego
Bene arrivata
L'ultima seggiola giù
Con lei c'è Mirella Serri giornalista autrice de I redenti gli intellettuali che vissero due volte edizione Corbaccio
Evita
A Cortina e graditissimo ritorno come ogni anno sul nostro palcoscenico sempre molto apprezzato dal pubblico Sergio Romano autore de i giudizi della storia di Rizzo
Riconoscete Marsilio sul piano continua si accomodi
Al centro la lascio con queste due belle signore e chiamo però intanto il nostro amico fretta che farà anche stasera veniva
Grazie anche
Menzionata
Allora
Conoscete tutti i nostri ospiti di questa sera Mirella Serri è una firma prestigiosa del giornalismo culturale italiano insegna letteratura all'Università di Roma ed è anche autrice di vari saggi storici l'ultimo I redenti di cui parleremo questa sera la storia di un gruppo di intellettuali che sono passati dal fascismo all'antifascismo
E che come dice il sottotitolo di questo bel libro pubblicato nella collana diretta dall'ambasciatore romano Corbaccio dissero due volte
La Passatore Sergio Romano
Una punto di riferimento per molti di noi chiesti occupano di di giornalismo di idee nei giornali
Voi lo conoscete
Un uomo molto molto conosciuto per i suoi scritti per la sua moderazione ma anche per le sue idee sono spesso idee molto provocatorie e non sempre maggioritarie
Le io sono molto contenta di di quest'incontro perché lucida ci offre l'occasione me personalmente io offro occasione di cercare di mettere in poi in luce alcuni punti controversi che oggi sono sulle sulle pagine di tutti i giornali
Aprite e molti di voi avranno letto conosceranno la storia di Günter Grass grande scrittore tedesco che ha fondato tutta la sua carriera nel secondo dopoguerra assume l'idea di un'angina militanza civica sull'idea di una forma così di antifascismo militante un impegno politico militante
Pochi giorni orsono in occasione della pubblicazione nella sua autobiografia ha confessato
Di aver avuto anche Luigi un passato nazista la confessione è molto scabrosa ha fatto scalpore perché ha confessato dopo sessant'anni di silenzio
Di essere entrato a quindic'anni nelle S S
Questo fatto ha destato molto scalpore perché non è stata l'adesione alle SS che erano le truppe scelte che avevano come compito
Quello tra l'altro in quegli anni di di sorvegliare la politica di sterminio la politica di conquista e di sterminio e degli ebrei in Polonia perpetrata dalla
Dall'esercito nazista era all'insegna la dizione alle Setzer all'insegna di una scelta volontaria
Per sessanta anni Günter Grass come punti di voi sanno ha taciuto di quest'episodio oggi viene alla luce in modo in modo inaspettato Intergrass ha vinto il premio Nobel ha passato tutta la sua vita
Supposizioni
Di di di moralismo di massima integrità e è un caso abbastanza singolare che ci toccano italianità vicino e questa sera civile abbiamo la fortuna di avere Mirella Serri con noi che ha studiato
Il fondo cento casi analoghi a quelli di Günter Grass si può dire nel senso che ha studiato gli intellettuali che hanno fatto parte della redazione di primato la rivista fondata da Bottai trentanove inaugurata nel quaranta
Che aveva come compito quella di irradiare la cultura italiana sulla sulla scena internazionale di fondare nomina culto nazionale nuovo durante appunto gli anni della guerra e io vorrei domandare a Mirella Serri quale intanto
Il suo personale punto di vista di studiosa di un episodio analogo a quello che ha colpito Intergrass in in questo frangente
Persi il mio libro è stata spiega uscita anzi un anno fa è stata scritta negli ultimi tre anni devo dire che quando ha letto questo episodio di Monte Brass mia molto ma molto colpito
Cosa accomuna Gore The Grass I redenti e intanto cessioni redenti facciamo solo alcuni nomi tanto per essere chiari
Marina intesa sta bella introduzione ha parlato di cento casi ma forse sono anche qualcuno in più anzi il pezzo in più sono uscita duecento intellettuali italiani ma ecco i nomi Rossellini
Un morto zero
Galvano Della Volpe Gianni intorno
Montale in parte
Ungaretti
Buzzati
Lutz
Brancati
Sibilla Aleramo e non vada avanti perché se no passiamo tutta la sera sono affari dei nomi e non diciamo niente
Sul contenuto sono tutti in maggiori e più importanti intellettuali italiani cioè e la cultura che ha fatto il nostro dopoguerra è la cultura come dire è e l'intellighenzia che ne conosciamo è che è stata vicina o in tutti questi anni con la sua produzione con la sua eccezionale produzione culturale per esempio dimenticato ma non è che ha dimenticato di possedere tutti in nome di Antonioni
Ebbene diciamo che tra Günter Grass e visto che stiamo partendo dall'attualità e questi intellettuali c'è un elemento in comune
L'elemento in comune intanto è il silenzio
Il silenzio sul proprio passato ma questi intellettuali in cui io mi occupo c'è anche un elemento in più nel senso che c'è proprio una cancellazione del passato
Perché di quasi tutti questi qua anzi quasi tutti questi intellettuali ma ancora ne dimentico continuamente alcuni servito Dini
C'è Brancati e così via
Non solo hanno taciuto Mannino cancellato il proprio passato
Rette
Diciamo altro datando la propria adesione all'antifascismo
Cioè stabilendo come data precisa del proprio antifascismo dico data precisa perché di solito se questa la data il mille novecentotrentotto o in mille e novecento quaranta
Hanno cioè cancellato il proprio passato
Il mio libro
Si occupa naturalmente prendendo in analisi solo alcune riviste ma si potrebbe allargare moltissimo il discorso veri una di queste riviste e primato chi ospitò appunto tutte queste firme famosissime
Nel dopoguerra ma già allora molto importanti e primato
Su una rivista di cui per anni è stato taciuto il carattere razzista primato fu la tiratura di carta chiamiamola così del ministro dell'educazione nazionale
Bottai Giuseppe Bottai Tiezzi il firmatario delle leggi razziali
Come nasce questo libro diciamo che nasce dalle ultime pagine
Cerco di essere sintetica e il sindaco francese di Roma all'epoca Francesco Rutelli decide di dedicare una piazza a Giuseppe Bottai
Ma la cosa passò un po'in sottotono sotto silenzio nessuno quasi disse niente sine die si leva la voce della comunità ebraica che dice ricorda che Bottai era stato il firmatario delle leggi razziali
Ma come poteva come ha potuto un sindaco sicuramente antifascista giovani
Come Francesco Rutelli dimenticare che Giuseppe Bottai era stato il firmatario delle leggi razziali e pensare di vendicarmi una piazza ecco questo mi sembra un eclatante straordinario
Nesci scrivo determinante esempio di cancellazione della memoria storica
Come è andata questa memoria Giuseppe Bottai è stato il creatore di questa rivista primato su queste riviste primato hanno scritto queste straordinarie dal punto di vista intellettuali
Sir me
Vi giornalisti scrittori artistiche e così via
Che poi sono diventati sono confluiti nelle file della sinistra e sono diventati tutti antifascisti a questo punto la storia tutta la nostra storia sul primato è stato scritto moltissimo ci sono fatti così i primi biografi e così via
A diciamo letto questa rivista in base alle poi in base all'approdo e questa rivista è stata fatta passare per una rivista antifascista dimenticando invece che erano in lista anche a impostazioni razzista guarda caso in questa trasformismo in questa trasformazione della storia
Il ministro Bottai è stato fatto passare non dico per antifascista
La quasi per un ministro che amava condivise né con gli antifascisti innerva o comunque in pectore che stavano diciamo in quel momento stiamo parlando degli anni quaranta quarantadue quarantatré caspita
Perché la rivista primato muore addirittura nell'agosto del mille novecentoquarantatré
Diciamo questo ministro per aver convissuto quindi gli intellettuali che si sono dichiarati successivamente antifascisti è diventato quasi firmatario delle leggi razziali non lo dimentichiamo ai diventi è diventato un emblema appunto di una cultura antifascista ecco questo è un esempio di cancellazione della memoria un'ultima cosa e poi magari poi tanto l'abbiamo fatto Silea
Allora mille e qual è la data della cancellazione mille novecentotrentotto proprio perché e l'hanno delle leggi razziali e poi perché questo poi magari se da tempo nel ci ritorneremo anche tra le clausole del partito comunista per iscriversi al Partito comunista dal mille e novecentoquarantaquattro
Bisognava dimostrare di essere stati antifascisti fin dal mille e novecentotrentotto naturalmente era qualcosa di indimostrabile perché il fascismo era un regime totalitario quindi non si poteva come dire dichiarare il proprio antifascismo si poteva farlo solo avendo un amico dei conoscenti eccetera che testimoniasse lo questo e quindi il mille novecentotrentotto viene scelto da questi intellettuali dico io quali trovo scritti e dunque nei enti la scritti antisemiti approvazione del Duce eccetera eccetera appunto la data mille novecentotrentotto mille novecentoquaranta viene stabilita come appunto data della come come dire della nascita del dell'antifascismo quando ecco solo per fare un esempio prendiamo Brancati se qui c'è qualche professore di scuola o qualcuno che ha dei figli che va a scuola
Aprite una libro di storia della letteratura e prendete la voce Brancati che uno dei nostri scrittori piovuti noti che eccetera guardati da che è andata invece a Brancati di essere stato antifascista troverete su questo libro che avete a casa il mille novecentotrentacinque mille novecentotrentasei Brancati adesso non entro nel merito perché non mi voglio dilungare beh Brancati nel mille novecentoquaranta quarantuno eccetera da i suoi scritti a una rivista che si chiama quadrivio chi è e la rivista battistrada è la voce più forte e più feroce nel razzismo e dell'antisemitismo
Quando in libro di Mirella Serri è uscito esattamente un anno fa ha suscitato delle grandissimi polemiche sul giornale il foglio che giornali mio giornale o io scrivo
Addirittura noi abbiamo ricevuto una serie di lettere dalla figlia di Carlo Muscetta che è uno di questi intellettuali tacciati appunto di aver vissuto due volte al figlio di Antonello Trombadori Duccio che è un critico d'arte un giornalista fermato anche lui
Che ha definito il libro di Mirella Serri una solenne Sonata
E dicendo appunto con in modo abbastanza e violento tutte le sue riserve sulla sulla periodizzazione soprattutto Studer suoi Riserve sulla sulla un'operazione estesa della di
Di aver confuso secondo Trombadori una rivista come il primato con una rivista totalitaria e antirazzista con l'intento di Trombadori di
Lasciare da parte l'accusa di antisemitismo adesso l'ambasciatore Romano lei è un grande cultore del revisionismo storico ha scritto libri sul Divisionismo
A scritto molti saggi se ne è occupato se ne occupa anche in alcuni dei saggi che ha raccolto nel suo ultimo libro che ha pubblicato con Rizzoli e di cui parleremo Strazzeri giudizi della storia
E come giudica lei qui il fatto che ci sia il fondo ancora tanta difficoltà a sessant'anni di distanza
Di parlare tante difficoltà nel parlare di di di questi fatti nella costituzione stessa del fatto storico marine dopo l'ambasciatore però visto che è definito così è riportato un giudizio non proprio come dire non genera un po'e dico una cosa ha cercato ecco perché spiega certo certo certo no ma mi piaceva piacere che forse il l'ambasciatore prende le difese del libro come esegeta del revisionismo
Anzitutto bisogna bisognerebbe cominciare col chiedersi perché fu così semplice per tanti intellettuali italiani passare dal fascismo al comunismo e perché ritennero che mentire non fosse un peccato mortale
Ragione Mirella Serri quando ricorda che tutti hanno ante datato
La data del loro passaggio all'antifascismo al mille novecentotrentotto
Ventinove no senza rimorsi mentire o non senza porsi problemi di coscienza mentire no senza angosce morale il povero quinta classe in fondo sembra che stia soffrendo per certi aspetti loro non hanno mai sofferto
E allora perché non hanno mai sofferto forse questa la domanda che ci può servire per capire tante altre cose
Io credo che naturalmente esistono in Italia tassi di tartufi simbolo di ipocrisia forse
Superiore a quelli di altri Paesi non lo so ma questi sono problemi di carattere nazionale che mi sono sempre sembrate abbastanza oziosi come questioni perché non portano da nessuna parte il problema era che era noto quasi tutti fascisti di sinistra
Esisteva un fascismo di sinistra niente fascismo non fu mai veramente totalitario fuoco ritaglio ma soprattutto nella seconda metà degli anni ottanta dopo il successo della guerra d'Africa
All'interno del movimento fascista crepe una corrente che riteneva che occorresse fare la vera rivoluzione
La seconda rivoluzione Elio Vittorini era un fascista di sinistra
Si è sempre detto che la conversazione in Sicilia di Vittorini comincia con una
Riferimento alla guerra civile spagnola
E che questo dimostra l'antifascismo di Vittorini no non è esatto vi furono fascisti di sinistra i quali ritennero che non fosse giusto stare dalla parte di Franco che sarebbe stato giusto stare dalla parte dei repubblicani
Erano fascisti di sinistra ed erano molto più totalitari di quanto non fosse la generazione autoritaria del fascismo
Precedente erano totalitari ritenevano che il fascismo avrebbe dovuto diventare lo Stato più compiutamente di quanto non fosse accaduto fino a quel momento
Eliminando quei poteri che ancora resistevano all'interno della società italiana e che impedivano a regime fascista
Di diventare veramente totalitario questi poteri erano naturalmente quelli che oggi si chiamerebbero i poteri forti dell'economia ma soprattutto la monarchia
La chiesa e alcune istituzioni che obbedivano soprattutto alla monarchia come la diplomazia nelle forze armate in parte
E quindi la loro battaglia era all'interno di un regime
Erano fascisti di sinistra potenzialmente totalitari contenti che esistesse all'interno del regime e la possibilità di una vera e propria
Rivoluzione
Quindi non fu per loro difficile diventare comunisti
Non c'è perché in qualche modo il comunismo poteva rappresentare
In una situazione storica completamente diversa
Lo sbocco naturale varie la via d'uscita naturale certo ci fu molto opportunismo mentire o no toccarono lo stato civile truccato l'anagrafe toccarono tutto quello che potevano truccare
Ma la all'origine di questa menzogna c'era in qualche modo questa sorta di identificazione con lo Stato etico
Con questo grande Stato etico lo stato che che pensa te dei cittadini che ha una morale che insegna ai cittadini che la coscienza della nazione
E che il Partito Comunista prometteva loro di realizzare mentre fascismo non aveva potuto
Realizzando quindi furono continuarono ad essere dei fascisti soltanto che questo non si poteva dire naturalmente perché bisognava continuare a sostenere che il fascismo invece era soltanto la reazione il capitalismo un
Che con un suo ultimo colpo di coda cercava di sopravvivere all'ondata proletaria emergente dei valori nuove
E fascismo del rappresentava per così dire
Va be'ma più radicale soluzione dotazioni il compositore dunque se c'è un problema non è tanto dice dice lei non è tanto la dizione al passato dal fascismo al comunismo
Quanto l'omissione o il lungo silenzio su questo passaggio che è durato silenzio che è durato per sessant'anni certo nell'ambito
Donne amazzoni maggiore fu quella che in qualche modo rese impossibile la lettura della storica della storia italiana perché queste persone
Che fu poi per molti aspetti fecero la culturali editoria all'università e delle tue generazioni successive del due tre generazioni successive
Continuarono a sostenere che il fascismo era qualche cosa di diverso da ciò che in realtà il fascismo era stato fascismo è stato molto più complicato di quanto loro non sostenessero ma loro dovevano continuare a sostenere che il fascismo era stato semplicemente l'espressione reazionaria
Della classe borghese capitalista non è vero era stato quello ma anche tante altre cose ma perché dovevano continuare a sostenerlo BA questo Mirella Serri lo ha spiegato bene nel suo libro
La parola renitenti si riferisce per l'appunto
Perché quello era il prezzo da pagare
Se loro non avessero mentito sulle ragioni per cui erano stati fascisti se loro non avessero mentito sulla natura del fascismo non avrebbero avuto
Quella assoluzione generale che Palmiro Togliatti aveva in qualche modo elargito
E gli intellettuali fascisti entrarono nel Partito comunista perché centrarono poi quasi tutti furono quasi tutto il o comunisti o compagni di viaggio centrando per un'operazione che aveva fatto Togliatti
Togliatti aveva capito che potrebbero servire che potevano essere utili che in qualche modo avevano una mentalità
Che si prestava ad essere utilizzata
Ma naturalmente continua a chiedere loro lo scotto
Lo scotto era continuare ad affermare che il fascismo era stato la reazione della che pretende capitalismo della borghesia
Dentro questa discussione c'è un punto dolente
Quando il libro di Mirelli uscita la polemica non ha riguardato solo radiografia dei personaggi coinvolti la polemica ha riguardato anche
Lo statuto diciamo politico lo Statuto intellettuale e io mi riferisco qui per esempio all'accusa di antisemitismo che lambisce no
Molti alcuni Repubblica marinai proprio siccome prima Nerina era Cisal sindaco strascichi lancia Trombadori in cui dunque niente rimane parlato toni veementi con critiche veementi
Però ha ha voluto insistere distinguere circa distinguere se se non se non ricordo male tra la posizione della della della rivista il primato che è rappresentativa il suo di tutta la cultura italiana
E il coinvolgimento singolare dei singoli
Di particolari suo padre medaglia d'oro per la resistenza proprio dall'accusa dell'accusa
Di antisemitismo qual è la la risposta che tu hai capolavori raccontare sì ecco è una cosa infatti volevo intervenire CIPE è un'accusa che non esiste io no preso
Ecco altri nomi che sono che sono in questo ellenico che ha dimenticato prima Paolo Sylos Labini che un collaboratore di Roma fascista Eugenio Scalfari che è un un altro diciamo per un breve tempo capo redattore di Roma fascista e poi collaboratore
Ecco io non ho ha preso nessun nessuno di questi intellettuali come con nome cognome e l'ho citato come esempio di antisemitismo
Io devo dire fortunatamente ho avuto surroga critica delle di un paio di figli di cui appunto Duccio Trombadori
E questa critica purtroppo per lui non ha fondamenti scientifici perché lui ribadisce la solita vecchia tesi in cui dice ma come sul primato c'erano tanti intellettuali così bravi così intelligenti che non poteva essere antisemita e io però invece sono andata negli archivi ecco appunto questa non è un'accusa come dire non è un un un obiezione di tipo scientifico chi avrà occasione di sfogliare o di leggere il mio libro vedrà che lì ricco di rimandi di noti e anche e soprattutto di citazioni adesso ve ne leggo una
Siccome a un certo punto viene viene chiesto per gli ebrei nel mille novecentoquarantuno nel lavoro obbligatorio però ci sono alcuni che si oppongono e vengono chiamati dai fascisti i pietistico perché non piace che ci siano quelli che dimostrano pietà per gli ebrei quindi come vedete c'era qualcuno che dimostra la pietà e qualcuno che non la Gino Strada
Allora tanto per farla breve
Vediamo che ci sono appunto citazioni di questo tipo l'autore dell'articolo imbocca in segnali mi dicono chiama a appestati gli ebrei e poi esorta al riconoscimento della loro perversione attraverso il quale siano risolutamente s'mimetizzati
Mentre il lavoro obbligatorio li caccia Calcide nel sedere
Dalla posizione di privilegio in cui gli aveva posti la tolleranza e il denaro sul quale allevando ovunque steso la mano
E poi continua lavorino su Dino sgorbi né in prima linea sentano che cosa è la fatica e conoscano l'amaro della stanchezza eccetera eccetera l'umiliazione del sudore e poi attenzione bene attenzione in voga dei campi di concentramento
Per gli ebrei ne siamo in Italia non siamo in Germania e siamo appunto tra il mille novecento nel mille novecentoquarantuno
Questo articolo per esempio è stato scritto perché gli ebrei venivano esentati dalla guerra a un certo perché non venivano considerati indegni di andare in guerra a un certo punto si rendono conto che questo poteva essere
Un privilegio e allora viene chiesto il lavoro obbligatorio e da qui nasce appunto
Questo articolo di giornale allora e in questo mio libro io non ho o o ho parlato semplicemente di una Cornia esce antisemita che diciamo all'inquadramento teorico di tutti gli articoli di primato faccio un esempio primato appunto la rivista fondata da brutali aveva sempre ogni numero un editoriale antisemita un editoriale non firmato
Che si dice che forse addirittura a volte era scritto a più mani questo da cui ho letto per esempio Roma fascista
E a un certo punto faccio solo un esempio Roma fascista il primato fanno una specie come mi posso dire un gioco una gara un divertissement chiamiamolo così
A a quattro voci con altre due riviste un po'meno note in cui scrivono tutti gli articoli antisemiti si passano la parola da un numero all'altro da un numero all'altro
Scrivendo articoli antisemiti ecco quindi in questo contesto nonché questi intellettuali alcuni hanno delle alcuni per esempio
Scrivono degli artisti degli articoli antisemiti come Lizzani il famoso regista no
Appunto anche lui che entra nelle file del Partito Comunista ebbene Lizzani è venuto alla presentazione del mio libro che è stata fatta a Roma e lui ha pubblicamente dichiarato io devo dire quando lo distrae un po'preoccupata perché lo citavo vedere un solo adesso agli articoli questi mutanti stemmi vidi elogio a un film di propaganda antisemita che si chiamava l'ebreo smussa
Ebbene Lizzani è venuto e ha detto devo dire è uno dei pochi che mi ha ringraziato e al netto che lui riconoscevano beh poi riuscito stanno gli iscritti stanno in biblioteca chi vuole di va a guardare
Anche il fascismo era assolutamente molto ma molto seduttivo nei confronti degli intellettuali all'un per esempio
Regalano non so chi la perché era un giovanissimo naturalmente che scriveva su Roma fascista regalava chilometri di pellicola faceva fare il film insomma cosa che i nostri figli nostri registi alle prime armi nemmeno si sognano questo per la prima parte volevo solo dire una cosa sulle cose giustissime che ha detto l'ambasciatore Romano che sono appunto
L'operazione fatta da Togliatti Togliatti stesso scrive per esempio nel quarantotto un articolo di elogio sperticato nei confronti indovinate di Fini
Di Blasetti che era stato un regista simbolo del regime che aveva elogiato lo squadrismo
Che diciamo aveva elogiato il fascismo in tutti i modi
Ebbene Togliatti
Lo diciamo scrive tutte le strade portano al comunismo perché sa un'operazione da politico diciamo
Montoni intelligente avvenuto da questo dal punto di vista politico ma non della verità storica e anche con delle insomma ponendoci anche di grossi problemi di di abbracciare li di accogliere tra le sue braccia tutti gli intellettuali che ne discendono così appunto di attingere al fonte battesimale allo sdoganamento che viene fatto dal Partito comunista e dunque e dunque di cancellare il loro passato
Con me il senno del poi questa vicenda
Può essere letta in due modi infatti in effetti è stata letta in due modi ci sono quelli che dicono per lo più comunisti che dicono ma in fondo questo passaggio dal fascismo al comunismo attraverso appunto
Il fonte battesimale che che il Pci intendeva verso i fascisti di sinistra è stato un bene per la nazione perché in un periodo di fratture di fratture anche e rivoluzionari di regime istituzionali ha consentito una continuità della cultura e dunque il ruolo di Togliatti è stato un ruolo piuttosto benefico altri dicono
Che questo passaggio con il relativo occultamento invece è stato un male per la cultura italiana perché oltre a avere occultato la verità i
Ho messo dunque la verità delle coscienze per un sessantenne o ha anche posto una un peso un carico da novanta sulla questione ebraica Giorgio Israel per esempio è uno di quelli che sempre sul Foglio ha sostenuto come il ruolo egemonico nei confronti la cultura esercitato dal pc
Abbia per lunghi decenni impedito
La
Consapevolezze e la assunzioni di responsabilità coscienza e responsabilità nei confronti della questione ebraica ora lei nei suoi saggi ambasciatore Romano si è molto diffuso spesso si è molto diffuso sul peso che la questione ebraica e soprattutto la Shoah l'Olocausto ha avuto nella politica
Estera e nella politica internazionale
Del secondo dopoguerra a suo giudizio come come giudica questa doppia lettura della vicenda della del passaggio degli intellettuali italiani del
Dal fascismo al comunismo alla luce della questione ebraica che oggi ritorna drammaticamente d'attualità
E quei fattori il gioco sono tanti naturalmente gli intellettuali italiani avevano un certo interesse
A nascondere le porte deposizioni di opinioni che avevano espresso in materia di leggi razziali a partire dal mille novecentotrentotto in questo per certi aspetti fa parte del
Normale opportunismo quotidiano di ogni giorno
E naturalmente furono facilitati questa loro menzogna dal fatto che erano diventati membri di un partito il Partito Comunista
Il quale a sua volta aveva nei confronti degli ebrei forti ragioni di diffidenza ideologica
è vero che gli ebrei erano stati una componente fondamentale della Rivoluzione d'ottobre della rivoluzione bolscevica
è certamente vero
Che è una parte importante della dirigenza sovietica della dirigenza bolscevica e delle dirigenze comuniste nei paesi
Dell'Europa centrale dopo il mille novecentodiciotto era ebraica
Ma erano ebrei che vendono molto rapidamente considerati con grande sospetto dal dal dirigenza comunista soprattutto in epoca staliniana
Perché si ebbe in qualche modo l'impressione all'interno del comunismo naturalmente cerco di ragionare con da un punto di vista staliniano si ebbe l'impressione che gli ebrei fossero
Incurabili mente legati a una loro identità nazionale quindi incapaci di dare un contributo fondamentale all'internazionalismo proletario
Erano irrecuperabili per certi aspetti quantunque impiantistica siamo la cosa opposta facessero esattamente lo stesso ragionamento da un'altra parte con altre premesse
Quindi ma è vero voglio dire le prese mo'ha avuto una per tutto il secolo due grandi nemici
La sinistra e l'estrema destra l'estrema se destra perché ritenne che non potrà non ritenne sempre che non potessero essere integrati all'interno di una identità nazionale forte
Erano troppo Tonolli troppo diversi troppo distinti apre con una radici troppo forte
E la sinistra perché naturalmente avevano agli occhi della sinistra una matrice capitalista
Che gli rendeva irrecuperabile
Insomma per tutte queste ragioni il Partito Comunista bolscevico il partito comunista dell'Unione Sovietica ma soprattutto a partire dall'epoca staliniana
Adottò nei confronti degli ebrei una posizione di di rigetto
A se lei vanno nella nella grande anticamera del Ministero degli Affari Esteri russo ora sovietico allora vedrà che c'è una grande targa in cui sono elencati tutti coloro che vennero colpiti da purghe staliniane fra il mille novecentotrentacinque mille novecentotrentotto la targa è stata vista dopo il mille novecento
Novantadue naturalmente prima non c'era
Ma in questa targa c'è il l'elenco di tutti i funzionari togati e pur Gatti voleva dire non semplicemente privati del loro lavoro ma condannati a morte o fatti scomparire ebbene tre quarti di quei funzionari sono ebrei
E quindi ci fu una particolare accanimento nei confronti degli ebrei all'interno della purga staliniana fra il mille novecentotrentacinque mille novecento
Trentotto e questa fu la posizione dell'Unione Sovietica fu sempre la posizione dell'Unione Sovietica accerto economico diceva vedete questa mano diceva cronico
Questa mano ha votato per lo Stato di Israele perché lui era all'ONU quando nel mille novecentoquarantotto fu messa ai voti la costituzione dello Stato di Israele sia vero godere sovietica fu tra i primi
A volere l'esistenza dello Stato di Israele ma lo fece in funzione
Di una
Del dell'offesa che questo poteva rappresentare per l'imperialismo britannico senta Capasa interessa non è quanta dettare andasse a tenere
è il pubblico raccolgono il Blasi no volevo sono da sul PC che c'è una politica di totale rimozione almeno fino agli anni Cinquanta del Partito comunista proprio per affermare l'egemonia anti come dire antifascista all'interno dell'antifascismo proprio del partito comunista solo questo poi faccio qualche sul
No è meglio quindi quella fu sempre la posizione dell'Unione Sovietica l'Unione Sovietica nel mille novecentoquarantotto riconobbe Israele perché
In quel momento il riconoscimento di misure era una ferita per l'imperialismo britannico basta non c'era nessun'altra documentazione nel suo libro lei racconta questa storia
Assolutamente straordinaria della piccola colonia di una piccola colon il giorno ecco l'amore a contare perché ho fatto che non molti conoscono e forse il nostro pubblico interessata conosce questa pagina a piuttosto singolare no nella storia della
Si è esaurita naturalmente esistevano all'interno dell'Unione Sovietica correnti diverse che cosa facciamo degli ebrei
Non tutti volevano ucciderli tutti volevano eliminarli fisicamente allora si ritenne allora che una delle soluzioni possibili fu fosse quella di in qualche modo ridurli al lo stato di nazionalità dell'URSS
Dopo tutto l'Unione Sovietica erano stato fondato sulla esistenza di diverse nazionalità in cui la nazionalità era per così dire un grado inferiore dell'identità individuale in grado superiore
Era l'identità comunista naturalmente ma ciascuno aveva la propria nazionalità tanto è vero che il passaporti
Dell'Unione Sovietica portavano accanto alla voce cittadinanza sovietica la voce nazionalità che poteva essere spreca tragica Tartara
In Krajina cecena ceceni non credo che fossero autorizzati a dichiarare la loro nazionalità
E allora ma per far questo perché dei degli ebrei venissero ridotti allo stato di nazionalità componente dell'URSS bisognava dargli un pezzo di territorio
Bisognava dargli un pezzettino di terra questa terra gliela dettero
Nell'Estremo oriente siberiano ai nel top dai confini della quasi ai confini della Cina comunque un lungo le coste di un fiume che si chiama
A Murri che è molto noto perché su quel fiume nel mille novecentosessantanove i cinesi i cinesi e sovietici si fecero la guerra cosa di cui pochi sanno perché si fece si fecero la guerra
Allora gli dettero questa Repubblica che non era ancora una repubblica era un territorio autonomo dettero Belgian con la speranza e la promessa che il giorno in cui il numero degli immigrati ebrei
Provenienti dagli altri territori dell'Unione Sovietica avesse superato una certa soglia avrebbero avuto lo Stato prima di Repubblica il autonoma e poi io sa forse addirittura di Repubblica federata
Problema che non ci andrà nessuno
La cosa molto buffa perché ci andarono poche migliaia di persone
Gli ebrei non volevano andarci se erano sionisti la loro speranza naturalmente era la Palestina la Palestina mandataria allora non esisteva ancora lo Stato di Israele se non erano sionisti e volevano integrarsi nell'Unione Sovietica non volevano certamente
Finire contadini in Siberia e allora ci andarono circa quindici mila persone in tutto di cui molte poi finirono per partire spargersi in giro per la per il mondo letteralmente
La cosa buffa fu che però ci andarono altri sovietici che non erano ebrei
E ci andarono perché non era proibito andarci si poteva chiedere il permesso di andare in pieno Bijan c'erano dei col costo in cui si poteva lavorare il risultato è che esiste ancora dei lodigiani
Ed esiste ancora un territorio che ha formalmente almeno una identità ebraica tanto è vero che si segnali esce in tutte le scuole
Ma in cui gli ebrei rappresentano il quindici per cento della popolazione quindi è l'unico tra il territorio del mondo in cui gli ebrei sono padroni come minoranza
Pur essendo minoranza Patroni padroni nel senso che in qualche modo hanno la la la gestione politico amministrativa del territorio in una piazza della capitale Del Piero più Gianni c'è il grande candelabro a sette braccia una grande scultura
E la Menorah vediamo Bardas vorrei fare una piccola pausa perché noi abbiamo anche stasera un un vignettista
Mentre ne parliamo già che ha fatto il cardinale veniamo mai curiosamente animaliste se ne molta scatta infatti infatti è una discussione molto astratta molto difficoltà interessante molto difficile rendere in maniera umoristica per cui come gli opposti faranno avere idee al minimo intanto posso farle vedere un paio poiché occorre rifare alla conclusione magari si così non rovino questo momento ecco qua proposito di Günter Grass
C'è un signore che non c'è aspetto un po'cos'è che mi dimentico sempre il CIPE al gatto lo dato le piante netti attesi che scioperano NSA
A proposito di altro c'è un altro esempio di cancellazione della memoria di gente che non si ricorda cosa è successo in passato ecco qui vediamo
Prodi non si ricorda che cosa successe nel mille novecentonovantotto e quindi ma rischia di fare
Però comunque è è molto difficile riuscire a ricavare un aspetto umoristico dalemiana così toccante interessante lezione di storia sto preparando una cosa vediamo se riesco a fare qualcosa alla fine su
Purtroppo sì non è facile andare sulla levità con i tempi che corrono soprattutto con con la storia che abbiamo alle spalle e l'ambasciatore Romano come voi sapete è stato lottiamo tutti ambasciatore umano perché
è stato un un ambasciatore è stato un diplomatico di carriera fino a metà degli anni Ottanta se non sbaglio ottantanove attinente il degli anni ottanta
E una una delle ultime sedili in cui lei li prestino servizio l'ultima fu Mosca se non sbaglio
Ecco
A dando indietro col tempo lei che
è uno dei pochi intellettuali veramente cosmopoliti che abbiamo in Italia perché passa tanto il racconto una strada del Cairo alla descrizione minuziosa delle forze in gioco nell'Ungheria
Postcomunista non parliamo della Slovenia della Polonia di cui è un grande conoscitore ma andando indietro nel tempo se lei dovesse fare a se stesso un rimprovero di di un evento di un personaggio storico che non ha capito che nonna apprezzato valutato come avrebbe dovuto
Mikhail Gorbaciov rientra in questa in questa categoria e perché si perché no
No e quindi o dei pentimenti certamente ci sono pentimenti nel senso che credo di avere sbagliato in alcuni casi a valutare esattamente una persona ho sbagliato con il generale De Gaulle ieri in una prima fase ho davvero ritenuto che il generale de Gaulle non fosse un grande leader l'ho capito soltanto più tardi
Nel caso di Gorbaciov sono ancora convinto come lo sono sempre stato
Che abbia sbagliato quasi tutto
Quasi tutto letteralmente
E che
Non è vero che il Pd di Stati reggini siano inevitabilmente destinati a declinare a morire queste sono le cose che diciamo noi gli storici il giorno dopo quando vogliamo in qualche modo dare un senso e una razionalità
A ciò che è accaduto nella realtà non è così molto spesso sono le decisioni degli uomini degli individui che possono fare la differenza
Una decisione sbagliata al momento sbagliato può inevitabilmente portare accelerare un fenomeno di declino all'interno di un paese ed è esattamente quello che ha fatto
Corbaccio Corbaccio ove era un comunista com'era profondamente convinto anche perché non sapeva null'altro non aveva una il suo alfabeto la sua sintassi erano quelli lui non ha mai avuto conoscenza di sistemi politici ed economici diversi lui ragionava all'interno di una
Universo comunista in cui i punti di riferimento erano lei meno quello che si pensava di legni la Rosa Luxemburg o quello che si pensava della Rosa Luxemburg
E e ragionando in questi termini Gorbaciov quando si accorse che l'Unione Sovietica stava funzionando male
Decise che bisognava riformabile che si sarebbe potuta riformata con criteri tratti dalla storia del Partito comunista
Dall'interno del sistema
Si inventò un lei Lin intelligente illuminato e sovietico nel senso dei consigli soldi a chi vuol dire consensi
I consiglieri erano quell'organizzazione di base costituita dalle gli operai che lavorano in una fabbrica o i soldati di un reggimento un funzionario di un ministero
Che avrebbero dovuto gradualmente nell'ottica comunista assumere un ruolo direttivo all'interno il delle singole istituzioni e quindi della società
Looy era convinto che lei li credessi ai consigli e che lei mi fosse stato tradito dai suoi successori che occorresse quindi tornare la filosofia di lei cioè alla filosofia dei consigli
Sbagliò tutto perché i confidi e utili consigli in realtà non erano mai esistiti
E non potevo ma resiste esiste però esso un errore provvidenziale perché senza la perestrojka non ci sarebbe stata l'implosione dell'URSS
Vede quando lei dice un errore provvidenziale lei parla da cittadina italiana romana forse o vale a dire
Di un Paese per molti aspetti è stato enormemente favorito dalla fine della guerra fredda
Se lei o i suoi genitori piuttosto vivevano durante la guerra fredda dell'angoscia di un ordigno nucleare lanciato da Brusca avrebbe potuto cadere sulle sue teste ebbene dopo la fine della guerra fredda vuole ringraziate Gorbaciov
Per
Per avermi risparmiato questo pericolo
Quindi lei crede che la fine della guerra fredda sia stata una buona cosa Dio pensa di sì
Lei pensa di sincero è una certa malattia no ma lei ma lei ha ha perfettamente ragione di prestarla perché quando lei quando lei lo pensa lei ragiona con
I suoi interessi dei suoi interessi sono perfettamente vado in macchina ha ragione Ras del FUS dunque universale ma anche davanti lama verso il benessere la revoca credo no
Se lei fosse jugoslavo anche nostrana nei Balcani
Dei dei duecento mila morti della Bosnia dei cinquanta mila morti del Postumia
Del del Kosovo
In altre parole la fine dell'Unione Sovietica e la fine della guerra fredda o piuttosto la fine dell'Unione Sovietica è stato un avvenimento tellurico
Ragione tutti è stata un grande terremoto chi è morto il in Cecenia è morto perché è finita l'URSS
Chi è morto del trans di Ester vale a dire in quella fascia di Moldova ai confini con l'Ucraina è morto per quello
E chi è morto nelle piccole guerre civili di cui noi non abbiamo sentito parlare perché non erano fotografati non erano visibili agli operatori della televisione
Non può considerare la fine della guerra fredda con lo stesso sguardo con cui sì ma questo però vuol dire che lei sta relativi dando il relativismo del relativismo storico perché si può anche dire che la guerra fredda fosse una bellissima cosa per un ceceno per un unico Inguscezia o che avevano le loro sicurezze però sì
Di di di di sicuro non lo era per un polacco non lo era per comunque rese non lo era per un po'meno non lo era per chiaro non lo era nemmeno per
è un cliente ignoti
Peronisti riapre lunedì niente non per carità non australiano agli organi Daniele dirò e lo dirò di più lega tanto più ragione perché
Le persone che lei ci ha citato sono quelli che sono più vicini a noi con cui noi abbiamo maggiore facilità identificarsi di cui comprendiamo meglio i sentimenti i polacchi ci sono infinitamente più vicini dei cartario dei ceceni
Di capiamo meglio nella storia il giudizio che lei dà di un evento non può non essere condizionato degli affetti dei benefici o degli inconvenienti che quell'avvenimento ha provocato per lei le segnalo che per un lituano per esempio
Il regime nazista fu meglio del regime comuni
I lituani erano indipendenti nel mille novecentotrentanove furono annessi all'Unione Sovietica agli inizi del mille novecentoquaranta
Furono liberati dai tedeschi nel mille novecentoquarantuno riprendono sovietici nel mille novecentoquarantacinque questa è la storia dei rituali non è la sua storia
Non è la sua storia lei ha avuto un'altra storia
Legge cui si è ragionevole rimarca di non vuol vedere una sua scusi ma lei mi sta dicendo che allora c'è un valore relativo che la libertà è un valore relativo a seconda delle latitudini dovrebbe essere una cosa inaccettabile resero meno questo suo punto di vista
è un ponte divisa relativi basta no no non vede non stop dicendo che non ci sia un l'ideale di libertà è un concetto di libertà superiore
Qui stiamo parlando del modo in cui le persone hanno percepito gli addetti e alcune persone non possono non averli percepiti sulla base di ciò che quello ha rappresentato per
Si rende conto di questo che ma è un è un elemento è l'interpretazione non è morta senza
Non ne possiamo fare solo un fatto quantitativo e valutare per quale parte
Diciamo del mondo dell'Europa questo è stato un fatto positivo e per quali stato un fatto negativo se no dovremmo contare i milioni di persone per a cui la fine della guerra fredda ha fatto bene a milioni di persone a cui la fine della guerra fredda ha fatto male no
Diciamo che è stato ha creato uno squilibrio e questo lei ha perfettamente ragione a metterli in evidenza ma dobbiamo pensare a comandavano secco se questa serata si ispira al futuro
Dobbiamo pensare a come vanno sanati gli equilibri non diciamo a interpretare che cosa ha sottolineato lo squilibrio la ecco mi sembra che quello che lei dice può avere una sua verità ma come dire in effettuale
Posso fare insorgere un'osservazione critica il non sto parlando di principi e di valori mi rendo conto che il concetto di libertà è un concetto assoluto più come tale va considerato ma lei non può prescindere quando cerca di valutare il comportamento degli Stati o delle società in determinate circostanze dal modo in cui hanno vissuto una un avvenimento storico noi siamo felici che sia finita la guerra fra
Alcuni cittadini sovietici alcune decide milioni di cittadini sovietici hanno percepito la morte dell'URSS
Come una mutilazione
Sì ma questo penso che sia un motivo a favore della della continuazione della dittatura nemmeno in Italia dell'illuminazione del bestiame Gorbaciov io gli ho detto che il corpo ciò non può non verso il giudizio attutito sovvenzioni
Da chi
La subito in modo diverso le conseguenze della sua politica HP
Passiamo a un'altra passiamo a un altro tema che interessante per quanto nel nel suo libro c'è un capitolo che mi ha molto colpito ed è il capitolo in cui lei parla degli indignati
Sono quelli che Dante mette nell'inferno
In una posizione molto molto singolare perché si danno da fare per seguire una bandiera muta
E poiché conclude questo capitolo dicendo che tutto sommato le preferisce Erasmo
Che invece agli occhi di Dante sarebbe stato un ignaro avo e invece ai suoi occhi il fatto di non scegliere tra un partito un altro non scegliere tra un bene o un male
Sapere che la realtà e complessa ci sono zone grigie zone verdoline zone già l'eccetera aiuta perché be'queste credo che sia proporrà la fotografia della sua della sua posizione di questa discussione che
Chiediamo adesso trapela proprio
Morta chiaramente questa sua lei si riconosce nella figura agli di di chi non sceglie non non prende partito anch'io anch'io penso che vi siano delle circostanze in cui non si può non prendere partito
Però sono sempre stato colpito sono sempre stato sfavorevolmente colpito da ciò che può rappresentare la scelta di campo ideologica in termini di accettazione di un credo religioso una devozione totale
La rinuncia all'applicazione a qualsiasi autonomia di giudizio
E quindi la linea metto supposizione che si possono anche non condividere in altre parole lei mi sta in qualche modo rinfacciandogli aspetti negativi del non decisionismo della non decisione
Può darsi che lei abbia ragione giusto vi sono delle circostanze in cui bisogna decidere ma io a mia volta sono sempre stato in qualche modo spaventato preoccupato
Dal modo in cui tanti uomini non ci sono sollecitati a fare delle scelte che diventano totalizzante
E che finiscono per pregiudicare la loro libertà di giudizio duro criterio di giudizio la loro capacità di discernimento HP
Senta ma in alcune circostanze non crede che
Non sia una questione di di religioni oggi scelte attente agli incanti Anna una sesti semplice sopravvivenza di von senza quando quando il problema è un problema di sopravvivenza la scelta indubbiamente
Va fatta pervenire a scelte ideologiche del ventesimo secolo comunismo fascismo per certi aspetti in alcuni casi anche la democrazia quando la democrazia fu contrapposta qualche cosa d'altro divenne a sua volta una specie di religione
Erano delle religioni
Le ideologia del
Novecento sono delle regioni e sono state vissute come religione
La mente ancora oggi se ne accorge perché il bigottismo con la devozione totale che dei trova per esempio
In certe feste di partiti politici
Non la mettono a disagio non le danno un po'di fastidio
Vedere tante persone che a un certo punto rinuncia noti
Valutare con criteri di giudizio che possono essere
Eterodossi che non che non sono sempre allineati
Particolari situazioni o particolari persone io continuo a essere scioccato lo debbo dire dal fatto che in Italia la vita politica si gioca ancora su delle spie tifoserie
E se sia e da una parte si accetta di quella parte tutto
Anche le sciocchezze anche manifesta veramente il caso credo che l'Italia sia un Paese di tifoserie e credo che l'Italia abbia una specie di inclinazione caratteriale
Sanja passerei la parola
è la tifoseria nasce proprio dal dopoguerra alla dal mille novecento a parte prima col totalitarismo fascista che educa
Italiani proprio agli info come dire quattro indotto e poi invece a partire dal mille novecento dalla caduta del fascismo Italia sta accadendo diventa appunto come dire la la nozione di una religione
In ecco io mi occupo di intellettuali se leggiamo per esempio
Le dichiarazioni con cui gli intellettuali aderiscono al Partito Comunista caduti asceta del fare tanto il nome dal mille novecentoquarantacinque in poi sono come avviene ogni ogni l'entrata
In una chiesa l'omaggio ad una divinità e secondo me quello che diceva molto giustamente l'ambasciatore Romano nasce proprio da qui diciamo a partire da questa
Devozione all'azienda alla Chiesa del partito
Senta ma lei non pensa che questa tifoseria in fondo sia un tratto comune a molte nazioni europee pensi adesso che l'Europa si trova di fronte a questo dilemma nuovo questo fatto nuovo che
L'Islam che il modo di trattare questo
Problema che non è solo un problema religioso è anche un problema politico è anche un problema sociale eccetera bene in molti Paesi ed Europa si rintracciano possibile rintracciare le stesse gli stessi sintomi tifoseria io penso per esempio al modo in cui i francesi hanno hanno trattato
L'intervento in Iraq oppure al modo in cui i francesi in Francia adesso si discute di crisi libanese di guerra ti attacco allo Stato di Israele da parte degli esporla non non pensa che non sia una prerogativa esclusivamente italiano tifoseria o comunque
La presa di posizione radicale di fronte a problemi capitali di fronte a problemi radicali come quelli che
Ci ritroviamo noi adesso fronteggiare nel ventunesimo secolo non pensa che sia un tratto comune alle nazioni europee viaggi in questo modo no io credo che occorra fare una distinzione ci sono momenti in cui sorgono dei problemi nuovi
E dei problemi che sono considerati straordinariamente importanti di emergenza a torto o a ragione vengono considerati decisivi per il futuro
Per la propria identità e allora a lì in quel caso si si formano due campi ma questi due campi non sono necessariamente corrispondenti a due partiti politici del giorno prima
Possono essere trasversale possono essere formati da persone che vengono o dall'uno o dall'alto degli schieramenti politici di un Paese
Mentre se invece io prendo in considerazione la vita politica italiana e la confronto quella per esempio della Gran Bretagna o degli Stati Uniti beh io con constato che il numero di persone che nascono e muoiono ora buonista o nascondere vogliono conservatore o nascono e muoiono democratico negli Stati Uniti o nascono e muoiono repubblicano è infinitamente inferiore del numero di persone che nascono e muoiono
Comunista postcomunista appare comunista diessino
E che trasmettano la loro lealtà ai figli questo è un Paese che non trasmette soltanto le professioni ai figli trasmette anche la fede politica i figli questa è roba da religione
Li battezza ribattezza portandoli alla festa dell'Unità
Senta a proposito dell'Inghilterra c'è un capitolo del del libro di di Sergio Romano molto interessante in cui
Lei ritorna sulla crisi di Suez
Così veniamo all'oggi lei ritorna la crisi di Suez del cinquantasei
Quando in Inghilterra e Francia tentarono utili per esistere o comunque di aggirare la nazionalizzazione del Canale da parte delle fino a sette egiziano Nasser e e si ritrovarono di fronte all'opposizione degli Stati Uniti e lei fa un un parallelo tra quella situazione di allora e la situazione di Blair del governo Blair nei confronti degli Stati Uniti con con l'Iraq questo è un saggio che lei deve aver scritto qualche anno fa se non sbaglio ecco come cambiata da allora la sua posizione nei confronti della crisi in Medio Oriente della
Veniamo evocano sia cambiata cambiate pure non sia cambiata Suez naturalmente fu il tentativo inglese francese di recuperare il possesso del canale questo era come dire un obiettivo concreto molto materiale
Ma anche gli obiettivi materiali possono avere delle giustificazioni ideali della Gran Bretagna pensava che il canale fosse come dire l'arteria di questo grande corpo rappresentato da un impero in cui bisognava assicurare la sopravvivenza allora c'era ancora più o meno e soprattutto sia agli inglesi che i francesi pensavano che Nasser
Forse Hitler nel mille novecentotrentotto
E quella fu una madornale sciocchezza
Questi confronti storici troppi sono la dannazione degli uomini di Stato quando si infilano in quella strada finiscono sempre per sbattere la testa contro il muro Nasser era tutt'altra cosa
Il canale dopotutto era una via d'acque egiziane anche se era stato costruito da altri era pur sempre
Una risorsa economica egiziana
La cosa buffa naturalmente che non furono gli inglesi i francesi a decidere di fare la guerra Nasser fu Israele o oggi noi sappiamo bene che cosa accade a un certo punto il Presidente del Consiglio israeliano era Ben Gurion il ministro degli Esteri radar Golda Meier e il ministro della Difesa era Moshe Dayan ricorda con la sempre in Italia
A un certo punto chiese un contatto con i francesi segreto questo contatto ebbe luogo
Altri hanno
E dissero ai francesi noi stiamo per attaccare l'Egitto
Perché non possiamo più continuare così con questi screzi alla frontiera con queste azioni di guerriglia con questa somma
Gli israeliani decisero di attaccare perché avevano capito che in quel momento avrebbero avuto potenzialmente degli alleati della Francia e dell'Inghilterra dato che Francia e Inghilterra erano stati danneggiati dalla nazionalizzazione del Canale
Quindi dissero noi stiamo per attaccare lo faremo comunque non vi chiediamo il permesso di attaccare noi vogliamo attaccare noi vogliamo fare la guerra
Vi chiediamo soltanto di aiutarci a distruggere al suolo l'aeronautica egiziana
Perché di quell'abbiamo paura sbagliavano d'aver paura non c'era ragione di avere paura non funzionava comunque va
Temevano e temevano i bombardamenti delle città israeliane quindi chiedevano ai francesi un aiuto materiale specifico contro l'abitazione
Francesi ne parlarono gli inglesi inglesi e francesi dissero beh no
Sì lasciamoli fare la guerra
Ma a questo punto ci conviene intervenire come pacieri
Occupare il canale per permetterci fra due forze combattenti
Guarda caso il canale vale a dire quello che maggiormente gli stava a cuore interessata e allora nacque questa straordinaria Combin che frulla
La spedizione di Suez che fu una delle
Pagine di sciatteria politico-diplomatica più totale voglio dire dal punto di vista persino un realista fa un po'fatica a digerire quella roba
Fu veramente una delle pagine peggiori di storia europea
Comunque la guerra si fece gli americani a un certo punto intervennero perché non perché non ci tutto profondamente seccati dall'idea che questa Gran Bretagna contro cui in fondo non avevano mai perduto quel tanto di riflesso indipendentista della guerra d'indipendenza eccetera eccetera pretendesse ancora dopo che la guerra seconda guerra mondiale l'avevo vinta loro avere un intero insomma a un certo punto
Gli dettero un altolà che fu un altolà molto efficace perché
La Federal risolvo comincio a vendere sterline alla Borsa di di Londra vendendo sterline del
La quotazione delle stelline comincia a crollare la sterlina in quel momento era una moneta di riserva
E i francesi e gli inglesi dovettero abbandonare la partite francesi resistettero ancora un paio di giorni pare perdonarla partita
E Enzo vide andare non soltanto dovete poi dimettersi ma fu anche
Molto malato che dimostra tra l'altro che
Tra condizioni fisiche posizioni politiche c'è un gioco
Comunque la la cosa interessante è che da quel momento la Gran Bretagna prese delle decisioni
Totalmente innovative della sua politica estera
Abbiamo perso Canale se abbiamo perso il canale non si può più continuare l'intero e cominciarono a decollo rizzare a tappeto nel giro di dieci anni avevano dato l'indipendenza all'India l'avevano già data dal quarantasette
Ma l'India era un caso a sé
De colonizzarono tutto nel PC nel giro di dieci anni e poi da quel momento dissero non sto possiamo fare una politica estera contro gli Stati Uniti
Dobbiamo sempre stare a fianco degli Stati Uniti
Nella speranza di portarli sulla nostra linea di trarne il massimo vantaggio di essere lui il Consigliere aulico degli Stati Uniti essere noi la mente pensante perché naturalmente quanto se gli americani continuavano a pensare che gli inglesi fossero i vecchi padroni del settecento gli inglesi continuavano a pensare che gli americani fossero dei sudditi che avevano cambiato strada
E allora ci fu questo rapporto gli inglesi decisero da quel momento che sarebbero che non avrebbero mai abbandonato gli Stati Uniti
Anche se gli Stati Uniti avessero commesso un errore occorreva starle vicino
E la persona che ha portato quest'anno
Pontinia politica al massimo della sua delle sue conclusioni è stato Toni Blair
Il quale lo ha fatto per il maggiore degli errori della politica americana voglio dire al
L'invasione dell'Iraq
Perché si è trovato accanto all'America nel momento in cui l'America commetteva il suo errore peggiore nel corso della storia
Dopo il Vietnam
E di questo naturalmente l'Inghilterra
Pavia sta pagando
Blair personalmente
Ma soprattutto parlano un po'tutti perché quello è un guaio naturalmente che si è riversato anche su di noi
Ma quella politica inglese nasce nel mille novecentocinquantasei assunse
E quindi l'Iraq secondo lei banco di prova quel Faggian migliora
è uno spaventoso errore voglio dire il biglietto l'Iraq non è gestibile non è governabile nella il numero tecnici feriti americani feriti non morti negli feriti americani nei mesi di luglio è stato il doppio dei feriti americani nel mese di giugno
Parliamo di cinquecento feriti contro i duecentosettanta o qualche cosa del genere del mese di giugno
Paese totalmente ingovernabile trova anche abbastanza ridicolo tra l'altro sostenere che dovremmo andare in Libano da disarmare gli Incas bollava deve dire labili sia armata di un partito politico e perché gli americani non fanno lo stesso in via Dante
Perché non disarma non le milizie sciite dirà
Perché non disarma non le milizie sunnite anche quelle sono milizie di un partito politico lei da questo punto di vista senza che la risoluzione del no non vada bene così come no alla risoluzione dell'ONU aveva uno scopo molto anche se non era lo scopo enunciato in prima come dire in prima battuta il vero scopo della risoluzione dell'ONU era smetterla di far distruggere
Smetterla di far distruggere le il Libano da dagli israeliani
Questa distruzione del Libano stava diventando spaventosamente imbarazzante
Non sapevamo non sapevano veramente più che cosa farne l'americano ha concesso e Israele tutta una serie di tempi supplementari
Perché avesse il tempo di portare a buon fine questa operazione
Quando poi si è capito che non ci riusciva che non sarebbe riuscita ad eliminare gli esporla che avrebbe sarebbe ricca scattate del nel pantano libanese
Beh a un certo punto stava diventando imbarazzante per tutti queste immagini ogni sera la televisione di un Libano distrutto di circa settecento ottocento mila persone in fuga
Bisognava fermarla questa cosa e la risoluzione della fermata
Risoluzione ha avuto questo beneficio da se alla risoluzione se dalla risoluzione si pretende la soluzione politica del problema libanese no
Non è quella risoluzione che
Quindi lei metodo lei non è tra quelli scettici che spaventa invece una degenerazione ben peggiore legata all'ambiguità di questa risoluzione che non definisce
Chi può disarmare come ma anzitutto o oggi come se lei giocasse a scacchi con duecento pedine voglio dire molto difficile seguire tutte le pedine c'è una pedina israeliana per esempio
Lei sa che cosa succederà in Israele entro i prossimi sei mesi
Voglio dire anche quello che è accaduto in questi ultime quattro settimane Israele è una democrazia Settis ecco anche Annalena Israele è una democrazia vale a dire che è un altro dibattito applicato al dibattito
Su ciò che è accaduto un analisi di ciò che è accaduto abbiamo fatto bene abbiamo fatto male
Era giusto reagire nel modo in cui abbiamo reagito c'è stato un momento in cui abbiamo sbagliato c'è qualche cosa che non ha funzionato Olmert è stato un buon primo ministro o no mi pare che moltissimo Nord accorto che non lo è stato
Il ministro della Difesa non dobbiamo cambiare o non lo dobbiamo cambiare quindi lei ha un problema israeliano
Poi ha un problema di funzionamento della forza internazionale all'interno del situazione
Libanesi all'interno del sud dell'Italia
Poi c'è un problema si diano poi c'è un problema iraniano poi c'è un problema afgano Cionfoli emerga che i no c'è una questione palestinese
Voglio dire
Tutto dipende da come sta partite si giocano senta in uno dei capitoli del suo libro e poi veniamo a alla conclusione di questo dibattito con una domanda mi nella e non in questo capitolo dei suoi libri lei
Punta il dito contro quelli che accusano
Ghislandi arretratezza adducendo la mancata separazione tra Stato e Chiesa
Perché questa questa atteggiamento non la convince
E vede ed è l'Islanda come l'ebraismo è un monoteismo fondato sulla legge
La grande innovazione del cristianesimo fu quella di abolire la legge come criterio formale di comportamento del decotto
E Cristo disse
Che sentimenti contavano nelle intenzioni contavano più dei comportamenti esterni
Per carità io non sono in grado di spiegarle
Al meglio che cosa sia stato questi adesivo ma credo che la sua grande rivoluzione sia stata quella di avere eliminato il codicilli della legge
Invece l'ebraismo e il
Di strabismo sono monoteismo e fondato sulla legge tanto è vero che non hanno
Hanno dei sacerdoti che in realtà studiano uno il Talmud nell'altro la sharia
Vale a dire come dire i due corpi da cui dipendono i comportamenti quotidiani ogni devoto
Quindi ogni qual volta
Se gli ebrei vanno al potere
Ci sono andati nel caso dello Stato di Israele
O quando mussulmani vanno al potere ha spostato il suo amico
è inevitabile che si ponga il problema della legge
E pesce è inevitabile che si ponga il problema della legge perché la legge c'è già
E noi sappiamo che tutta una parte una componente per fortuna fino adesso minoritaria della società ebraica avrebbe voluto è per certi aspetti è riuscita ad ottenere che la legge sia il criterio
Distintivo dei comportamenti
Sei ebreo se applichi la legge si adotti la legge non si può star pigliare un un francobollo
In cui c'è il tempio di Salomone
Perché questa è una violazione
Definita come tale dalla legge
Del concetto di
Divinità
Quindi lei ce l'ha questo problema con gli ebrei con i musulmani in misura molto maggiore con i mussulmani ma per delle ragioni storiche
Perché purtroppo gli Stati musulmani in cui si era riuscito a fare prevalere il concetto che la legge dello Stato fosse diversa
Dalla Sharia
Sono tutti per una ragione o per l'altra o falliti
O si sono dimostrati inadatti a risolvere i problemi del Paese ne sono fallite le grandi modernizzazione degli Stati islamici della seconda guerra mondiale
Fallita la modernizzazione iraniana quella libanese dell'algerina quella egiziana
E in questo il fallimento delle motorizzazioni ammesso naturalmente in crisi la credibilità questi gruppi dirigenti laici i quali stavano cercando invece di creare degli Stati in cui la legge dello Stato non fosse quella del della religione
Ma qui son problemi storici politici no non posso affrontarle sostenendo l'Islam è fatto così
Non è vero un esame fatto in tanti modi ci sono tante teste all'interno dell'Islam
Senta se lei dovesse dare una
Non non non possiamo parlare di futuro però se lei dovesse concludere questo incontro di stasera con con una previsione con un auspicio
I nostri diligenti e comunque per di opinioni pubbliche europee che sono che sembrano abbastanza riluttanti a capire la portata del problema cosa dovrebbe dire cosa direte
Non ci proverei nemmeno non ho nessuna
Capacità Golia talento
Per predire il futuro non è il mio mestiere uno tutto ciò a tutti i miei studi vanno nel senso della dimostrazione dell'imprevedibilità degli avvenimenti e io vuole che mi metta a prevedere il futuro
No no
Bene bidone casa fatta nostra vignettista resta sì beh io ovviamente mi sono fermato alla prima parte del della serata
Non sapendo sinceramente questa sera come rispondere con le mie vignette ha una una lezione di storia allora ho pensato di fare una lezione di storia anch'io
Animo tanto oggi tra revisionisti e tutto quanto è qua faccio una piccola lezione di storia secondo Frank
Perché abbiamo visto con il libro della signora Serri che gli alcuni fascisti hanno sono hanno cambiato casacca senza troppa difficoltà
Senza nessuna difficoltà bene io vorrei fare un'altra un'analisi di quello che i più recentemente successo alcuni comunisti cosa hanno dovuto sopportare per cancellare il loro passato ecco hanno dovuto sopportare ore ore sotto caldissimi
Riflettori negli studi televisivi cosa quasi insopportabile e poi dopo sino sono stati sono stati pensati costretti a pagare in lungo in largo per gli oceani
Sì chilometri
Costretto D'Alema navigare nominato negli oceani una cosa incredibile poi una una tortura addirittura li hanno costretti a a portare delle scarpe di lusso strettissime
D'Alema e infine infine li hanno obbligati a stare seduti e continua tuttora su degli scranni molto scomodi molto veramente molto scomodi
E che proprio quindi possiamo concludere possiamo concludere dicendo
Due tempi Bruno possiamo concludere dicendo come dice il libro della Serri si dice si può dire che alcuni fascisti hanno vissuto due volte possiamo anche dire che alcuni comunisti hanno vissuto alla grande c'è
Ordine
Canali sovietici va bene Magna io direi che la forza in questa superstar corteo così grafica possiamo possiamo terminare ringraziando prende il suo contributo ringraziando
I nostri ospiti per le loro risposte puntualizza Gramsci
Come dici anzi forse c'è anche dinanzi ai quali quello che vuole qual è il ruolo delle domande finti
Molto volentieri vediamo un po'del genere
C'è il signore poi se li possiamo portare un microfono ecco
Citato la Turchia come oppure nel andare dominare questi paesi i confessionali
Musulmani vorrei capire un pochino come un quadro il Fenomeno Turchia
Certo su vuol prendere più come in quasi un nuovo capitolo che vuole prenderne più d'una forse più allora forse firme eccellenti veneziane qualcuno Italia facciamo girare Valnerina Silvana insana affini
C'è anche la signora
Vorrei fare una domanda al Sergio Romano richiamandomi al tema di dell'incontro di questa sera quanto il passato riconosciuto così può insegnarci per capire il futuro
E operare nel
Io sono un vecchio giornalista Ecopass profezie ripeterà sono vecchio lo rintracciò il giornalista vecchio che ha visto vorrei a seguito giorno dopo giorno la guerra del Vietnam fra gli appunti fra gli anni sessanta e settanta
Fu un evento straordinario in certo senso rivoluzionario perché l'esercito degli Stati Uniti esercito più potente al quei tempi accanto a quello sovietico fu sconfitto da un nemico che non aveva né carri armati nei aerei da bombardamento fu un evento
Rivoluzionario anche perché i cambiare criteri comunque si esaminava si erano esaminate fino all'OLAF da secoli conflitti militari un esercito di quando il gettito di laghi italiani ride
Assolute del fronte sud delle Tofane un delle hotel prestando gli altri ci dall'altra parte della guerra del Vietnam il nemico era dappertutto di là dal confine di qua dal confine
Nella campagna e nella scienza nelle case ed è delle capanne dei villaggi e negli edifici della città al piano di sopra al piano di sotto e per un esercito Rocco che non arriva uniforme conosce ecco la domanda
Ecco allora ecco la domanda
Dalla dagli avvenimenti del Vietnam fino ad attentati allora i grattacieli di detti negli occhi fino agli ultimi eventi del Libano
Commenta Sergio Romano spiega il fatto che le classi dirigenti politiche militari
Non si siano rese conto
Continui a non rendersi conto o forse fingono di non rendersi conto che tutto è cambiato nel concepire la conflittualità nata
Caputo cambiato sul piano politico sul piano tecnico meritare un kamikaze ammazzare esseri umani più di un carrarmato è una bomba che cade su un edificio
Si distrugge l'edificio forse ammazza anche forse il terrorista che c'era dentro mammone Dini nel terrorismo e corte cambiato allora anche sul piano culturale se non altro sul piano semantico
Sul significato tipo popolari sarebbe l'ora di cambiare dedicato dando al questa parola guerra
E anche alla parola terrorismo grazie
Bella domanda
Parto complice cioè la terza domani
Seguiamo le berline anch'io volevo chiedere convinti urbica i nostri mistero degli esteri danni in me chi dichiarati caricate su un un partito un anno fa erano terroristi secondo lui come giudica grazie
Allora io volevo chiedere
La politica estera di Putin
In futuro figlia anche di scambi commerciali nello stesso tempo energetici
Verso l'Occidente
Sì
Passo
La prima domanda concerneva la Turchia
La Turchia è indubbiamente lo Stato islamico in cui il tentativo di creare uno Stato laico in cui la legge fosse legge dello Stato non lascia Lilia
è stato portato avanti con maggiore coerenza da un uomo straordinario che fu che malata turca naturalmente da allora soprattutto in questi ultimi dieci quindici anni abbiamo assistito a un ritorno di sentimento religioso questo è un fenomeno che concerne l'intero mondo musulmano
Però abbiamo assistito anche alla prima conversione di un partito radicale religioso in partito di governo
E abbiamo capito che in determinate circostanze un movimento religioso quando va al governo in condizioni mini in uno Stato laico come per l'appunto la Turchia è costretto a venire a patti con molte delle sue
E i suoi principi originali
E questo è accaduto con il partito di Erdogan
Io credo che stia accadendo Palestina con Hamas
Credo che gli ottantotto deputati della Fratellanza musulmana in Egitto possono rappresentare un passo in quella direzione
E se devo dire la verità non conosco comunque altra strada fuorché quella di metterli alla prova
E di cercare di costringerli a responsabilizzarsi in un contesto per quanto possibile laico
L'esperimento turco è un esperimento che allo stato attuale delle cose pur con molti difetti pur con molti alti e bassi
Mi sembra funzionare
Non val meglio naturalmente ma mi sembra funzionare
Quindi direi che la Turchia continua ad essere all'interno del mondo musulmano una specie di modello che gli altri debbono cercare di di seguire
Il problema della guerra oggi vengo alla parte conclusiva della sua domanda
La guerra è cambiata naturalmente lei ha perfettamente ragione quando osserva che
L'America ha dovuto confrontarsi con nemici completamente diversi
Per quelli che aveva immaginato di poter combattere questo questa lezione Lapresa in in Iraq non in Vietnam ma perché in Vietnam nonostante tutto aveva di fronte a sé è un vero e proprio esercito
Questo esercito era composto da micro unità combattenti sul territorio operazioni di commando una capacità straordinaria di apparire alle spalle del nemico
Ma c'era pur sempre uno stato di fronte all'America questo stato avevo una capitale che era a noi avevo un capo di Stato maggiore che era il generale già atto aveva delle unità combattenti
Dopo la fine della prima guerra irachena vale a dire quella che si è conclusa esattamente sei settimane dopo l'inizio delle ostilità nel due mila e tre
E cominciata una seconda guerra irachena che gli americani stanno ancora combattendo e stanno perdendo
Che è una guerra asimmetrica
Nuova totalmente nuova diversa anche rispetto a quella del Vietnam
Una guerra in cui il nemico
Dovendo combattere per ragioni buone o cattive lasci stare non mi interessa dare dei giudizi di valore in questo momento
Dovendo Caro combattere con una potenza che a tutto
Capisce perfettamente che non ha senso cercare di combattere con le stesse regole del gioco e con lo stesso tipo di armi
Perché non avrà mai la possibilità di sconfiggere gli Stati Uniti con le armi degli Stati Uniti
Non è in grado di averle non è in grado di costruirsi alle non è in grado di tenere il passo con le innovazioni tecnologiche che gli Stati Uniti hanno realizzato in questi ultimi anni
E allora che cosa fa
Questo nemico degli Stati Uniti e ripeto non do giudizi o di valori mi limito a dire è un nemico degli Stati Uniti è una persona che ritiene avere buone ragioni per ritenere che gli Stati Uniti non abbiano il diritto di governare a casa sua che cosa fa ma colpisce sotto la cintura
Cosa vuole che faccia voglio dire
Esiste un altro modo di combattere gli Stati Uniti oggi
Attenzione continuo ripetere non stop dando un giudizio di valore succhi combatte gli Stati Uniti dico che chi vuole combattere gli Stati Uniti oggi non può combatterli convenzionalmente
Cioè con le armi che che rappresentano la dotazione naturale di un esercito moderno le più raffinate le più sofisticate deve combatterlo con altri mezzi deve combatterlo insidiosa mente velenosamente deve combattere quella che viene definita normalmente una guerra
Ah simmetrica e questa guerra naturalmente gli Stati Uniti la stanno stanno perdendo
In questa fase per lo meno
La stanno perdendo ed è certamente la guerra che bisogna cercare di non fare
Del resto israeliano gli israeliani hanno combattuto per quattro settimane una guerra per certi aspetti
Ah simmetrica anche quella degli israeliani contro gli Hezbollah era una guerra asimmetrica e anche in quel caso non l'hanno vinta
Mussi sacro psichica spoil all'abbiano vinta forse non non l'hanno vinta ma diceva un buon giornalista italiano Guido Rampoldi su Repubblica
Qualche giorno fa
Che in una guerra di questo genere una guerra asimmetrica
Chi non perde vincente e chi non vince e perde
In altre parole se gli israeliani non vincono e come se avessero perso se gli altri non hanno perso
Totalmente se non sono stati sconfitti e debellati e come se avessero vinto
Questo è
Nelle guerre asimmetriche questo è il giudizio le guerre simmetriche
Sono semplici si concludono con quella che una volta veniva chiamata la deve Lazio la sconfitta e lo sconfitto doveva in qualche modo piegarsi alle volontà del vincitore piombava un patto firmava un accordo nelle guerre asimmetriche non accade questo a un certo punto si smette di combattere per un mese due mesi sei mesi non ha nessuna importanza
E il giudizio sul chi ha vinto e chi ha perso lo si dà sulla base di questi criteri
Chi non ha vinto ha perso che non ha perso ha vinto
Questa è la realtà delle guerre che si combattono in questo momento la terza domanda che cos'era
Da lì difensore no cedere un'altra prima no
Prego
No non mi era chiesti non era stato
No
A D'Alema il terrorismo scusi lei aveva fatto
Prego
Ah ecco Putin punti su una macchina se si ha ragione no la prima domanda concerneva D'Alema e danneggiante glielo riscosse sì sì ho capito la ricordo previsione sul sito e non sono terroristi un anno fasi contribuirono a terroristi adesso non più
Vorrei sapere come pensate di queste persone che dichiara che il kamikaze sono un partito ma non credo
A costo di evitarla dire che D'Alema si Spinesi sbagliava un anno fa
Volete essere spieghiamo no bene fasi no non sono vede il terrorismo
In generale fa capo a cellule segrete da più meritevole realtà opera di persone che si nascondono e che non ripeto non la propria identità che agiscono nella segretezza e qui c'era della gente che combatteva sul campo
Perché moriva
Che Mattia non morire anche un'aggressione senza colpa certo inglesi a Dresda né ammazzarono settanta mila senza conto gli americani a Hiroshima e Nagasaki n ammazzarono alcune centinaia di migliaia
Concreto non credo non credo credo che la
Criminalizzazione della popolazione civile o se esse si vuole si potrebbe dire in altro modo la militarizzazione della popolazione civile
Sia una un processo graduale cominciato in Europa a partire dalla prima guerra mondiale è diventato sempre più accentuato ed evidente a partire dalla seconda guerra mondiale lei si astiene quindi viene buttato giù le Torri Gemelle intimi continuamente no speciali no non erano Hezbollah quelli quelle era al Qaeda
Quello era stanno sulla stessa linea no no no no no perché vede Al Qaeda è un'organizzazione terroristica che si pone oltretutto degli obiettivi e non politici
Quindi con cui è anche impossibile avviare una qualsiasi disco discorso negoziato conversazione
Quando Osama Bin Laden vuole ricostituire il califfato cosa posso fare io se dovessi mettermi a negoziare con Bouy che senso ha questa sua richiesta rispetto a un qualsiasi altro Stato molti c'è una fortissima affinità grana salari no etica no perché il problema di naturalmente possono esserci anche fra Cromwell
Il non ammalarsi stare però insomma norvegese non visti che dicono che hanno una totale affinità di vedute sulla condanna del mondo occidentale sulla
Costituzione del partito di io sulla volontà di disintegrarsi se lei legge per esempio oggi l'articolo che ha fatto Carlo Panella sul foglio lei vedrà che c'è una totale
Contiguità tra la predicazione di no questa è la tesi dell'avvocato nella e la
Le Lella Bettini agli Arcai da questa è la tesi di Carlo Panella ed è una cosa completamente diversa e naturale che fondamentalismo religioso fanatismo religioso
Possono certo punto rappresentare per questi movimenti commenta Hezbollah una carta da giocare per raccogliere aderenti adesioni per apparire parte di un grande movimento spirituale
Ma in realtà la grossa differenza che predica Hezbollah come per amasse il problema è il territorio della terra
Scusi anche anche lì gira in Irlanda aveva
Una fortissima cento azioni e religioso erano cattolici si batterono contro i protestanti ora gesti ricordavano i massacri all'epoca di Cromwell il
Però naturalmente il problema fondamentale erano avevano la distonia tra la terra di cosa non volevano non miravano alla distruzione del Regno Unito
Non gravano la distruzione dell'evidenzia anche come hanno i terroristi di Al Qaeda eccome non all'Ulivo all'anno mirano alla distruzione dello Stato d'Israele non credo che il il problema della distruzione dello Stato d'Israele
Naturalmente esiste in alcune componenti della società islamica
Ed è probabilmente anche strumentale a questo risultato che si vuole in qualche modo raggiungere che quello di creare adesioni ma fa mass
Aveva accettato con Abu Mazen prima del rapimento del caporale israeliano
Un accordo per la costituzione di un governo congiunto e il riconoscimento dello Stato palestinese entro i confini del mille novecentosessantasette
Ora far digerire ad Hamas il Consiglio i confini del mille novecentosessantasette era un'operazione straordinariamente utile politicamente di tutto questo non si parla e lo sia dimenticato perché è stato per così dire sommerso
Dagli avvenimenti successivi ed è molto probabile che la la
Il rapimento del caporale israeliano sia stato deciso da quell'ala di Hamas che voleva per l'appunto evitare che l'ala dei moderati di Hamas accettasse i confini del mille novecentosessantasette ma non lo sappiamo
Negli Stati Uniti c'è un fondamentalismo cristiano che ha in gran parte votato per per Bush e che ragiona in termini schiettamente radicalmente religiosi sono sionisti cristiani credono che
Israele debba conquistare l'intera Terra promessa perché soltanto così si realizzerà il Secondo avvento del Messia
Il secondo avvento del Messia nell'asta seconda venuta nella profezia della seconda venuta avrà luogo soltanto quando il mare in ferramenta senza sta paragonando incesto pianificati gli attacchi tra i tifosi scusi tanto
Ma non
Non ci siamo proprio scusate scusi Yordanka scomparso far compartecipare posso posso Giachetti ha svolto audace posso posso se posso osservare che naturalmente ogni paese toglie alle sue regole civili le sue consuetudini civili
E che certe cose siano possibili in un Paese che non sono possibili nell'altro ma quando i cristiani fondamentalisti americani ammazzavano i dottori che praticavano l'apporto che cos'erano secondo lei
Non erano chiari Piero Giarda ammazzavano induttore che praticavano dopo no no no no ci furono fenomeni abbastanza sconcertanti
Sto gli ho detto che naturalmente occorre tenere conto dei gradi Diversity consuetudini civili che esistano da un paese all'altro
Comunque la distinzione fra esporla Al Qaeda va fatta occorre farla credo politicamente utile farla
Ma la Libia e dire le direi che questa è la mia formula per qualsiasi cosa io dica io non ho certezze cerco di ragionare sulle cose
C'era una domanda ancora cui dovevo dare una risposta che era se non sbaglio gli acuti
Voti ma vede tutti ed è una e tutto sommato un modernizzatore vuole cercare di portare la Russia verso dei traguardi economici e sociali che
Il Paese deve raggiungere se vuole continuare a sopravvivere lei pensi che Steve questo passo la Russia nel due mila e cinquanta avrà cento milioni di abitanti ne ha circa centocinquanta milioni adesso è un tasso di accrescimento demografico
Molto basso
La Russia non può governare quell'immenso territorio con cento milioni di persone già ora fa fatica governarle con centocinquanta milioni
Quindi io occorre elevare il livello di vita occorre modernizzare l'industria modernizzare i servizi modernizzare le infrastrutture credo che questo sia il grande obiettivo di Putin
E da questo punto di vista Putin è un alleato di tutti i nomi nel senso che noi dobbiamo desiderare che questo Paese diventi finalmente moderno naturalmente lo fa con sistemi e metodi suoi che a lei non piacerebbero perché anche in Russia
Le consuetudini civili la storia le tradizioni culturali sono diverse dalle nostre
Ma noi non dobbiamo governare la Russia dobbiamo però con la Russia vivere quindi accettare anche che la Russia venga governata con criteri che a noi non piacerebbe
A
Naturalmente continente deciso a servirsi di tutte le grandi risorse di cui il Paese dispone
è una di queste è indubbiamente la grande risorsa energetica il petrolio e il gas il Russia è maggiore Paese
Produttore di petrolio più importante come Paese produttore dell'Arabia Saudita
Non è
Più importante dell'Arabia Saudita come Paese esportatore perché naturalmente una gran parte viene consumata sul posto ma il più importante Paese produttore del mondo
La l'aumento dei prezzi petroliferi naturalmente ha avuto effetti straordinariamente benefici per l'economia russa in questi ultimi anni
E chiaro che il governo russo vuole controllare le leve del potere energetico e vuole sfruttarle al massimo quello che il governo russo non vuole vedo che ogni tanto ci si preoccupa sui giornali perché il governo russo ricatta l'Ucraina
E poi magari riscatterà anche noi sì forse i metodi russi non sono i migliori
Ma togliamoci dalla testa che la Russia voglia continuare ad essere semplicemente fornitore di energia
La Russia ha una grande risorsa non può limitarsi a venderla
Quella risorsa deve cercare di sfruttarla cercando di diventare anche compartecipe
Nell'azionariato delle reti di distribuzione deve essere parte del grande mercato mondiale non debba essere semplicemente il venditore di qualche cosa di grezzo che altri poi trasformano in una ricchezza
Quindi attenzione la Russia sfrutterà la sua risorsa energetica per modernizzarsi
E noi a questo punto dovremmo cercare di di indirizzarla verso delle degli sfruttamenti delle utilizzazioni che siamo anche provenienti per noi
Ma indubbiamente serie se la Russia naturalmente ci aiuta anche con una legislazione che sia una legislazione più più trasparente più chiara batte Putin è stato piuttosto bravo debbo dire anche nella lotta alla criminalità
Vede quando ci fu il grande processo rapporto costi quel magnate
Della dell'industria petrolifera che è stato condannato a otto anni di prigione che implica l'Europa tutta intera gli Stati Uniti hanno reagito come se i diritti umani
Di una persona venissero violati per il semplice fatto che era un oppositore del regime
Sì naturalmente c'era del vero tra l'alto corso costi è il migliore di tutti i tycoon sentiti tutti gli oligopolisti in tutti i
I grandi proprietari della
Magici rendiamo conto di come questa gente ha fatto denaro
E non si lo sanno perfettamente come questa gente fatta denaro
Quando finita l'Unione Sovietica fu deciso di privatizzare perché quella sembrava in quel momento la ricetta da adottare
Il ministro d'allora che si chiamava Chubais lo fece col sistema dei Copponi con il sistema dei tagliandi
Ogni cittadino russo avrebbe ricevuto un certo numero di tagliandi che corrispondevano a percentuali minime infiniti è sicuramente piccole delle grandi aziende statali nel territorio nazionale
Naturalmente nessuno pensava che con quelle tagliando
Il cittadino il singolo cittadino avesse potuto fare qualche cosa ma si crea una borsa dei tagliandini tagliandi arrivarono sul mercato
Assunsero un valore vennero commerciati alla Borsa di Mosca la borsa di Pietroburgo come una qualsiasi altra azione
A quel punto c'è qualcuno che riuscì a fare incetta di taglianti
E i gli oligarchi fecero incetta d'Italia di servendosi soprattutto del sistema bancario sovietico che era un sistema fondato fondamentalmente sulle casse di risparmio
Quindi masse di denaro giacenti nelle casseforti delle casse di risparmio
Che ottennero in prestito attraverso la macchina della corruzione semplicemente all'intero anno persone abbastanza bene a dentellate all'interno del sistema e si fecero dare i soldi necessari per fare incetta di di tagliandi contraffatta incendiari tagliandi si comprarono quella che poi divenne la Yukos quelle che poi divenne Gazprom eccetera eccetera
E naturalmente quelli svernare lì dovrebbero gli avrebbero dovuti restituire in quel momento la la Russia avevo l'inflazione a due cifre
Quindi a quel punto non restituirono nulla perché con l'inflazione a due cifre semplicemente
Scoprirò Novosti forse lo sapevano già prima ancora di cominciare che li avevano comprati e gratis per le aziende che cosa fecero dopo avere comprato di aziende fecero quello che fa una persona che sa di avere comprato male cioè cominciò a creare delle difese di se stesso
Cooperando le due cose che maggiormente gli serviva no per difendersi
I mezzi di informazione
E le banche
Le banche per far circolare il denaro il farlo girare i mezzi di informazione perché servivano a condizionare il potere politico
Allora scusi era vendo tutto questo voglio dire se lei parla un russo non russo non spargeva una lacrima per corto costi ma nemmeno una
E se lei va a chiedere ai russi quale grande merito i puntini ti dirà che quello di aver fatto fuori gli oligarchi
Ora
Noi abbiamo un'altra storia dispiace marito nordica Small hanno un giudichiamo il Medio Oriente
Vede io sono vecchio abbastanza per ricordarmi il delitto d'onore nel Sud
Se la cavano con tre anni di prigione i mariti che ammazzava balle Moggi
Tre anni di prigione
E le figlie venivano anche spesso uccise accadevano queste cose
Ebbene non ci siamo passati ne siamo usciti la società aveva i suoi anticorpi grazie al cielo avevamo altre
Contro culture da far valere contro questi eccessi d onore sa perché ha ucciso per quel pachistano sa perché ha ucciso la figlia perché sta per l'onore per l'onore per l'onore perché se lui non lo avesse fatto per lo meno nella sua percezione la società di cui lui si sente ancora membro con i suoi riti con le sue liturgie lo avrebbe considerato disonorato
Questo dobbiamo assolutamente
Certo certo certo cioè certo certo perché in questo in questo modo in questo modo lui era ancora
No nacque Aldo ispettivo metto prima di rispondere alla dall'ora certo e questo in qualche modo il fatto che si sia costituito dimostra che non c'era in lui la volontà di sfuggire alla pena
La pena in un certo senso
Era in qualche modo la dimostrazione che lui aveva oggi troppo il senso dello ne aveva accettato pienamente la responsabilità
Nella testa del contesto che l'ha obbligato la a cerchi contesto cordialità tutte le alternative nata nel contesto delle ma non l aveva nato a pachistana lui aveva ucciso e per obbedire al contesto era Unicredito il contesto che voi vi segnalo il degrado segnalato d'autorità
Guardi che non sto giustificando niente le sto dicendo che tante società
Sono passate attraverso fasi di questo genere
Non commettiamo l'errore di passaggi pensare che alcune società sono inevitabilmente perennemente eternamente legate a questo tipo di comportamenti si superano si vivono la ragazza meridionale cinquant'anni fa trent'anni fa quaranta anni fa non avrebbe mai goduto dei diritti di cui gode ora
E nemmeno la ragazza Lombardia o nel Veneto il Veneto era una
Regioni io sono veneto me lo ricordo benissimo il Veneto
Di quando ero bambino era una regioni bianca piena di pregiudizi di compromissioni di ipocrisie di opportunismi tutti perché bisognava in qualche modo rispettare questo senso dell'onore delle convenienze
L'abbiamo superato tutti a un certo punto arrivato una ventata di crescita economica che ha spazzato via tutto qua quindi lei può dire che conclusione di esporla diventeranno tutti dei bravi padri di famiglia porteranno insomma
Metto scusi perché passa tranne posso andare abbastanza nel Napoletano estraneo con l'anno solare Nava evocano ambientazioni però e nel senso che in Italia fino alla metà del Novecento in quest'area dare ragione all'ambasciatore Romano c'era per esempio in un sapore ingenti cioè che lo hanno poteva convenire applicare in verità differenzia né alla moglie
Questo però non vuol dire che ad oggi le contraddizioni non siano molto più esplosive perché nell'Italia mi Quenya in Italia in quegli anni come dire era un balzo Renzo lato isolata aveva le sue comunicazioni ma che stava crescendo
In un contesto a destra diciamo c'è uno scontro è una contraddizione tra questo tipo di società e la nostra
Molto più deflagrante che permetterebbe però ai e questa di fatto avviene per molte persone di religione islamica che non ricordo non si riconoscono nella Cecenia
Viene norme molto più velocemente quindi nella mia ma essere direi compensi dove non invita ma severi molto severi nel giudicare in prestito a Madrid nonché il nome dove quella nata sulla sulla severità non ci sono dubbi
Non ci sono assolutamente dubbi occorre essere severi questi comportamenti non possono essere abbandonate Nava è debbono essere giustificati però debbono essere capiti perché soltanto capendo io applicherò la come dire la la punizione giusta ma lei mi aveva fatto una domanda di aveva detto al quindi crea delle riferirmi a mani però momento certo che ci dobbiamo difendere ma momento bambini a scuola
Certamente più scusi perché noi dobbiamo difenderci dagli Hezbollah perché qual è il nostro problema Junior stava bene che ci minacciano minacciano minacciando l'Occidente alle radici minacciano la sopravvivenza stessa dello Stato di Israele che è la quintessenza dei valori del mondo occidentale dei allora anzitutto chiarire al bilancio dello Stato di Israele non significa che minacciò noi esistono V
Voglio dire in alcuni casi gli Stati Uniti possono essere minacciati da un nemico che non è il nostro nel Milan o si o no no guai perché io su questo o
Devo dirle la verità non ho molti dubbi cioè io penso che il nostro nemico in questo momento
Sia un partito di fanatici integralisti che prendono centinaia di migliaia di dollari dall'Iran che uno Stato che si di arma dal punto di vista nucleare
E rappresenti una minaccia per il mondo occidentali libero rappresentato in prima linea dallo Stato di Israele
E dunque io penso che il nostro nemico sia in questo momento molto chiaramente identificato
Lei
Da buon diplomatico da noi un alto grado articolo pazzia che non c'entra niente in una rosa vi meno io faccio da vent'anni bisogna bisogna conoscere le motivazioni la percezione in cui il mondo si pone Mario bisogna aprire una contrattazione rosone
Molto importante
è importante titolari chiudere è sempre importante cercare di comprendere quando si deve trattare con lo Stato
E quali sono le le sue motivazioni qual è il suo punto di vista qual è la sua percezione
Ripeto non perché si debba fare esattamente quello che lui vuole la perché bisogna purché io mi renda conto di che cosa lo muove perché se io ritengo che sia mosso solo esclusivamente da irrazionalità idea fanatismo
Io vado dritto allo scontro finale
Nel caso dell'Iran lei lo ha descritto come il Paese che vuole distruggere lo Stato di Israele
Che medico della civiltà occidentale aspetti aspetti Ahmadinejad spetti al momento che vuole distruggere la civiltà occidentale e che naturalmente
Finanziatore di tutti i movimenti terroristici della regione
Se lei fosse iraniana si ricorderebbe che
Nel mille novecentocinquantatré ci fu un colpo di Stato
E dopo il colpo di Stato fu fatto dagli inglesi e degli americani contro un leader
Iraniano voluto dalla gente voluto dal popolo
Lei si ricorderà poiché nel mille novecentosettantanove ci fu una rivoluzione iraniana
Che in qualche modo era anche giustificata dal fatto che il regime dello Scià era diventato un regime
Passando della politica estera americana turco
Quando nel mille novecentottanta all'Iraq attacco vivande
Gli Stati Uniti mandarono Rumsfeld a Baghdad ristabilirono i rapporti diplomatici con l'Iraq e fornirono aerei all'Iraq che fornirono una linea di credito all'Iraq
Se lei fosse stata iraniana e avesse combattuto per la sua indipendenza
Nazionale avrebbe avuto la sensazione di non avere di fronte a sé l'Iraq soltanto ma un Iraq sostenuto dagli Stati Uniti ed altri Paesi occidentali
Stati Uniti e paesi occidentali potevano avere delle ottime ragioni per desiderare la vittoria dell'Iraq piuttosto che la vittoria dell'Iran
Ma non è giusto
Spiegare la posizione dell'Iran esclusivamente in termini di fanatismo religioso
Hanno le loro scuse hanno la loro storia
La loro percezione della storia e sono anni che hanno storia nessuno nega al la volontà dello sbocco nel Mediterraneo vedi Travaglia sin dall'epoca di fare spera il problema è un altro il problema è che oggi
Le ragioni per quanto legittime della
Il dello Stato
Dell'Iran confliggono con la pace in Medioriente confliggono con l'esistenza stessa scuse all'Italia neppure vide bisogna non confligge anche quando non c'è Israele è certo è una risposta del bando LA Lite cunicoli che le arrivano in casa quando lei gli ha quello che succede in Israele non è che può dire sì venite benissimo
Trattiamo siamo tutti amici
Comunque che ambasciatore io sono sono vieta di questa discussione che
C'è qualche qualcheduno che vuole porta intervenire perché non è io mi trovi in un ruolo piuttosto scomodo il conduttore secondo le regole della deontologia professionale che tutti vorremmo rispettare non dovrebbe entrare in contraddizione col con
Indotto ma in questo caso è stata una conduzione molto sbilanciata vediamo se c'è qualcuno che vuole porre una domanda forte cioè
Un quadro
In Italia come opera abbiamo parlato di tutti tranne che a un certo detto cosa dobbiamo fare noi italiani e e io in sto constatando
Che noi insistiamo comportando in una maniera contraddetto
Quando io fino
Qualche decennio fa
è sempre bassa nel mondo che uno che si trasferisse da un paese all'altro Paese che vai usanza che trova negli ultimi decenni c'è stato un ribaltamento di questa posizione di centottanta gradi
Noi dobbiamo vivere in società multietnica benissimo
Ma se uno a un certo momento fa questo cambiamento deve andare in quella direzione
Se oggi noi abbiamo l'immigrazione più consistente che in Europa per esempio che quella islamica che alle sue tradizioni acquisti costumi bene
Noi europei negli ultimi due decenni considera
Il abbiamo avuto un'evoluzione proprio nei riguardi dell'omosessualità
Nei riguardi della moda femminile scusa quello che vediamo un certo vinto allora cosa avviene noi stiamo mettendo in bocca agli Mandel
Dei temi che cos'è l'Occidente
Perché cos'è l'Occidente ente no mio si sposano fra fra fra fra basti si fanno fare inseminazione delle lesbiche per cui a un certo rituale ora tutto questo secondo mi mentre in Europa il valore principale la libertà
E non so però l'ho detto prima incerto vinto
Non vede che c'è una contraddizione nostra perché fino adesso abbiamo parla di tutti gli altri e invece vorrei parlare proprio di lui europei in particolare in Italia c'è una contraddizione
Perché se noi uomini vogliamo vivere in società multietniche
Dobbiamo andare un pochino più calmi
Nel senso che è vero che per noi europei anche per noi italiani il valore maggiore la libertà bisogna che chiuda Badoglio della libertà però oggetto ventuno la libertà
Si sa abbia l'abbiamo capita una dittatura contraddizione quello che sta avvenendo grazie a mia volta abbiamo certamente Nervina neonato anziani sia necessaria in termini recessione economica anche
Da anni
Non c'è nessuna va bene sorveglianza niente nelle esce lasciamo stare le bancarelle
No vagamente lancia eh riteniamo magari se non vogliamo sentire sei Lella Sergio Romano ha una
La decisione avanzerei sì Signorini
Benissimo
Venti esaminava Invernizzi ogni impresa nata cent'anni etniche passava intervenendo andrà in relazione no no no scusate ma non potete fare il dialogo anche tutto anche perché la la professoressa Serri la sentiamo lei la sentiamo molto meno di veto abbiamo pubblicato un assortito
Ecco non nascose più mi dispiace mi dicono io continuerei a parlare altri due-tre ore ma montava un Benigni gli anni di organizzazioni dobbiamo chiudere allora io ringrazio tutti ringrazio soprattutto a livello
Calabrò
Bene