Mafia, terrorismo e sicurezza in Italia

Buonasera a tutti benvenuti
A questa serata alla festa dell'Unità questo importante incontro abbiamo dato un titolo importante significativo questa sera parliamo
Di mafia e di terrorismo nel nostro Paese in una data particolarmente importante e significativa
Per tutto il mondo oggi dell'undici settembre il quinto anniversario
Di un atto di terrorismo che ha cambiato inevitabilmente gli stili di vita il modo di vivere e di pensare di tutti noi un attacco al mondo occidentale un attacco terroristico terribile
Che nel nostro Paese è stato vissuto con grande naturalmente con grande patto sul anche perché l'Italia negli anni e qui abbiamo ospiti che possono testimoniarlo e dopo ve li presenterò siamo stati vittima del terrorismo in più occasioni siamo stati vittima di azioni mafiose siamo stati vittima di azioni di terrorismo che si sono intrecciate con le azioni dalla mafia
Io inizio nella presentazione di questa serrata
Chiedendo a tutti voi un saluto simbolico importante ad Elisabetta Caponnetto vedova del grande giudice
Caponnetto
Il simbolo è importante però è scattato anche un momento di simpatia con la signora e quindi dico che era beve il cappuccino alla sera e per me è una cosa sconvolgente quindi devo anche segnalare una nota di colore perché è giusto che anche ogni tanto un sorriso attraversi i nostri dibattiti allora vi presento gli ospiti partendo dalla mia sinistra Salvatore Calleri presidente della Fondazione Caponnetto eccome
Ah ma definirsi Luís braccio destro del del procuratore Caponnetto
Alla sua sinistra conoscete è venuto qui in altre vesti Marco Minniti vice ministro degli Interni
Al centro naturalmente lo conosce lo conoscete tutti ma prima di fare scattare l'applauso per Pietro Grasso
Vorrei dire che oggi è il procuratore nazionale antimafia ma nel suo percorso
Importante e significativo è stato giudice giudice a latere nel maxiprocesso famosissimo importante
Quando giudice istruttore era Caponnetto nel mille novecentottantacinque un punto fermo nella lotta antimafia e quindi una presenza significativa importante negli anni
Luciano Nigro giornalista di Repubblica che condurrà questa serrata cercando
Di rendere con le sue domande vivace rapido questo colloquio con tanti ospiti e infine uno dei padroni di casa inevitabile nelle feste dell'Unità perché Antonio Padellaro è il direttore dell'unità e quindi quando si era
Bene
Mi piace questo ruolo perché io ho finito di parlare non ho mai preso tanti applausi in sequenza come stasera quindi do la parola Luciano Nigro per l'avvio di questo nostro incontro grazie a voi per la partecipazione
Buona sera a tutti intanto
Parlare di mafia terrorismo e sicurezza
L'undici settembre è un'impresa abbastanza ardua si finisce si rischia di parlare di tutto io cercherò di di toccare pochi punti
Anche possibilmente vicini alla vetta
Di tutti i giorni
E magari di parlare da una sicuramente delle implicazioni simboliche degli affetti
Che il terrorismo internazionale ha avuto sulla nostra vita ma anche dell'inquietudine del nostro tempo il rapporto con la criminalità quella grande e quella mafiosa e quella piccola
Che che tutti i giorni conosciamo nelle nostre città
Sì chiederemo
Sei contro il terrorismo islamico sia stata imboccata la strada giusta
Cioè se questa guerra al terrorismo la stiamo vincendo oppure no però io prima vorrei partire
Da una curiosità avendo vicino a me
Il procuratore antimafia
Pietro Grasso che come dire un colpo grosso l'ha già fatto recentemente l'arresto di Bernardo Provenzano a me che inutilmente un paragone è una domanda prima la domanda
Che cosa sarebbe oggi la lotta alla mafia se prima Totò Riina e poi Bernardo Provenzano non fossero stati mai presi
E
A faccio questa domanda permettendomi un parallelo molto azzardato su un po'spericolato
Ma mi veniva da pensare oggi ha parlato al Zarkawi ha parlato il Bernardo Provenzano
Della di Al Qaeda
Ma noi non abbiamo ancora preso manco Totò Riina cioè Bin Laden eppure c'è un parallelo forse fra queste due fenomeni in fondo terroristi gli uni e gli altri nei metodi utilizzati dalla mafia
Potenti con uomini armati nascosti magari sulle montagne o in luoghi meno lontani di quanto ci si possa aspettare
Con grandi coperture sul territorio ecco il parallelo è azzardato però mi piacerebbe sapere che cosa perché poi naturalmente le similitudini probabilmente si fermano qui però che cosa sarebbe oggi la lotta alla mafia senza aver preso questi e quant'è importante quanto sarebbe importante ai fini di una lotta al terrore questa domanda che farò anche agli altri patti con la curiosità che vorrei
Sentire anche dagli altri
Beh io penso che
Certamente
Combattere fenomeni di questo tipo
Con
Concordo contro organizzazioni criminali
Che hanno questa potenza criminale appunto come bene diceva fatta di uomini di grosse disponibilità finanziarie
Di un'organizzazione perfetta una divisione di compiti fra l'altro organizzazioni che ormai hanno un ruolo internazionale che si collegano fra di loro che si spartiscono i i mercati le zone di influenza e che in una globalizzazione del crimine hanno assunto una maggiore potenza beh queste organizzazioni certamente vivono
Come organizzazione perché hanno una struttura e i capi i vertici sono coloro che riescono a dirigere effettivamente questa struttura a dare le strategia imporre le strategie
Perché vedete la mafia una delle poche organizzazioni che riesce a dare delle direttive delle strategie e a veder le imposte
Abbiamo accennato al maxiprocesso io ricordo che durante il maxiprocesso c'era l'ordine che non si doveva commettere omicidi
Bene appena letta la il dispositivo della sentenza
Uno degli imputati che era stato assolto per insufficienza di prove
Mentre si recava a casa col pacco di dolci e lo champagne per festeggiare la sua scarcerazione viene ucciso davanti la porta di casa la tregua era finita
Questo come esempio per dire che impone queste riesce a imporre altre organizzazioni criminali no però quindi questo suo significa che i vertici hanno un un potere importante ai fini dell'organizzazione quindi a arrestare il vertice significa destrutturare l'organizzazione significa Králové nuovi problemi
Creare un no è un problema di chi lo deve sostituire perché vedete
Sì noi con la mafia abbiamo raggiunto notevoli successi oggi quasi tutti i capi sono in carcere ne manca uno due che stiamo cercando anche di assicurare alla giustizia con tanto impegno
Però il problema e che anche senza capi non dobbiamo correre la facile illusione che abbiamo vinto
Io ricordo certe campagne negli Stati Uniti che si fermavano alla cattura dei casi contro Cosa Nostra americana B non so
In negli Stati Uniti ma da noi certamente la sola cattura dei capi non risolve il problema
Perché l'organizzazione continua l'abbiamo visto cercando Provenzano cercando Provenzano ci siamo imbattuti in tutto un sistema mafioso un sistema che è fatto sì
Di Catti
Visto che fatti da soggetti diciamo così in legali ma ci sono anche tanti soggetti legali abbiamo incontrato imprenditori professionisti
Politici abbiamo incontrato tecnici consulenti con finanziari
E tutte queste persone hanno contribuito a creare il sistema mafioso
E quindi dobbiamo non solo arrestare i capi ma restare anche coloro che compongono questo sistema mafioso
Fatto il parallelo quindi
Se non si fossero arrestati
Riina e Provenzano certamente oggi non saremmo a questo punto nella lotta alla mafia non solo di conoscenza del fenomeno ma anche di una Diretta influenza nella repressione del fenomeno
Questo mi pare di poterlo dire con piena tranquillità
Sì torneremo ma vorrei chiedere al vice ministro dell'interno
Se secondo lui la strategia utilizzata è quella giusta anche in Italia ogni tanto
Ci sono arresti abbiamo visto ripetersi allarmi come quello di Londra
Di poche settimane fa
Dal undici settembre del due mila e uno però abbiamo avuto due guerre due altri grandi attentati e appunto
Bin Laden che doveva essere il primo obiettivo Al Zawahiri ieri il secondo obiettivo sono ancora lì sì è vero qualcuno lo prese in Iraq Al Zarkawi morto eccetera però e soprattutto questo tipo di attività che sono state fatte servono funzionano cioè ci si chiede la l'allarme di Londra
L'allarme che porta poi a controllare moltissimo i tanti arresti che sono stati fatti in molti casi addirittura come dire con esiti Dublino molti molti voti liberati siamo sulla strada giusta lo chiedo a Minniti che non solo è come dire capo della pubblica sicurezza oggi nel governo e quello che si occupa di pubblica sicurezza nel governo e a molti altri impegni in questo governo ma si è occupato di servizi segreti si è occupato di vicende internazionali in precedenti governi lui mi interesserebbe un'opinione su questa storia che ci tocca tutti
Tutti quanti ma io penso che
Da un lato noi dobbiamo nel momento in cui discutiamo dell'undici settembre di cinque anni fa riconfermare quello che io ritengo debba essere un giudizio e c'è anche quell'attacco agli Stati Uniti al popolo degli Stati Uniti ha rappresentato insieme una di quelle grandi cesure epocali che cambiano un po'la storia del mondo
Ne abbia rappresentato anche il punto più alto di una sfida che da quel momento in poi non è mai cessata nella sua minacce
Ma nel momento in cui dico queste io penso che sia anche doveroso come giustamente facevi tu diamoci del tu che è più semplice nella chiacchierata che faremo stasera
Fare anche un bilancio su e cinque anni di lotta al terrorismo
E perché ritengo che sia importante che sia anche giusto che l'opinione pubblica italiana
Mondiale può sapere a che punto sia
Beh insomma se dobbiamo dirci la verità sino in fondo dobbiamo dire che ci troviamo di fronte a due strategie che sono in crisi
La prima quella dell'idea in sé
Della guerra al terrorismo ora non c'è dubbio che di fronte alla minaccia terroristica bisogna dire con grande chiarezza che non ci può essere alcuna tregua se non si arriva una sconfitta che il terrorismo è una minaccia per la pace nel mondo ma il termine guerra
Ha finito poi per portare in primo piano quello che a me è apparso essere un limite clamoroso una risposta cioè il pensare che di fronte alla scrivania terrorismo l'unica arma da mettere in campo fosse quella risposta militare turco
Insomma lo dico io che pure naturalmente non sono una anima bella il film mi sono assunto e momenti importanti nella storia del nostro Paese anche della responsabilità ma tuttavia non c'è dubbio
Che quel tipo di risposta ha portato ad una concatenazione di errori
E c'è stato da un lato la sfida prima dell'Afghanistan
Che appunto presi da questa bulimia di guerra e non si è portata a compimento oggi noi parliamo dell'Afghanistan come un teatro molto complesso
E non c'è dubbio che sia molto complessa ed è giusto anche in momenti in cui la NATO impegnata sono impegnati i nostri uomini veri si faccia anche un bilancio del risultati di questi anni ma non c'è dubbio che dietro le difficoltà di oggi c'è il fatto che a un certo punto
Apprendo la vicenda dell'Iraq sia abbandonato il fronte dell'Afghanistan sul terreno della costruzione di una democrazia in quel Paese
Posso fare una piccola parentesi così non ci torniamo più sull'attualità politica stretta ma nel caso in cui si ponesse il problema di un impegno più forte
Dei paesi del mondo dell'Europa sull'Afghanistan guardi la rende questo governo capace di reggere mai guardi innanzitutto il governo è già impegna
L'abbiamo riconfermato di recente e penso che sia interesse di tutti innanzitutto del movimento pacifista
Che ci possa essere una stabilizzazione di quel Paese e nessuno vuole buttare a mare l'Afghanistan amabilmente dico queste forse è bene riflettere anche sugli errori che si sono fatti perché non sfugge a nessuno che noi oggi abbiamo un aumento della produzione dell'oppio in quel Paese senza precedenti il novanta per cento dell'oppio del mondo piazza dall'Afghanistan
E non c'è dubbio che non c'è stato sufficiente controllo non c'è stato un impegno nella ricostruzione perché vede un punto io considero fondamentale
Che a un certo punto si affretta la vicenda della guerra all'Iraq senza tenere conto che ha lotta al terrorismo e più importante stabilizzare quei Paesi su cui si interviene che aprire altre crisi nel mondo
Perché naturalmente un Afghanistan destabilizzato dal punto di vista democratico avrebbe rappresentato un argine a lotta al terrorismo oggi l'Afghanistan e rischia di precipitare drammaticamente indietro
E su questo bisogna riflettere per quello che è avvenuto così come bisogna riflettere guardando in faccia la realtà che ci si era detto andiamo in Iraq per combattere meglio il terrorismo internazionale stimati in Iraq
E li abbiamo costruito una realtà che è ad un passo dalla guerra civile
Che è completamente rischia di scivolare fuori controllo
E abbiamo consentito che si costruisse una nuova base per un terrorismo in Iraq e fuori dai confini dell'Iraq
E accanto l'avrebbe chiamata l'eterogenesi dei fini
E cioè abbiamo avuto un'iniziativa che puntava a ridimensionare il terrorismo nei fatti gli abbia emanato una base vittoriale e il numero degli attentati terroristici del mondo è cresciuto
Il punto allora che dopo cinque anni dobbiamo tirare una riga per terra dire con chiarezza un giudizio che quel tipo di impostazione
Lo dico a malincuore
Purtroppo si è rivelata fallimentare
E quando dico questo non esprimo soltanto un
Un giudizio
Da uomo politiche di governo lo dico preoccupato da un uomo
Perché io mi domando leggendo nei giorni scorsi
I rapporti dell'ambasciatore del Regno Unito a banche dati
E dell'ambasciatore americano a Baghdad posso dire una cosa
Da uomo della strada perché non ve ne siete accorti prima di dove si stava andando
Purtroppo in politica e nel governo delle cose del mondo non si può dire con disinvoltura ci siamo sbagliati voltiamo pagina perché qua ci siamo sbagliati ha prodotto danni catastrofici dal nostro pianeta
E
Quindi si è sbagliata strada mi pare di capire
Può aiutare invece l'esperienza della lotta al terrorismo che abbiamo fatto in Italia
Può aiutare l'esperienza della lotta alla mafia che abbiamo fatto all'Italia in Italia come esempio su come si deve affrontare e certo che terrorismo internazionale islamico ha ragioni ce l'ho appena spiegato il procuratore antimafia poco fa diverse e Fini Diversi scopi diversi modi moda organizzazione diversa però voglio dire forse il difetto più clamoroso è stato quello di Intelligence la capacità di capire solo lì le di di capirlo di capire il rapporto fra il terrorismo islamico e il mondo islamico la novità probabilmente che
Negli ultimi anni
Si è infiammato si infiammato il in il mondo islamico anche per errori del del mondo occidentale vorrei sapere intanto dal direttore dell'Unità qual è la sua opinione
Su questa storia e poi magari entrare nel merito delle delle possibili risposte
Ma guarda
Io ricordo l'undici settembre come lo ricordo tutti perché
L'unità era tornata nel ridicolo da pochi mesi
E da pochi mesi era al governo guardo Berlusconi
E noi già stavamo assaggiando
La tecnica di governo di Berlusconi avevamo già i primi segnali
Che sarebbero stati cinque anni molto difficili
Guai abilmente messo insieme tematiche molto diverse ma che hanno un punto in comune
Su questo vorrei rispondere e cioè sulla modo con cui i cinque anni che abbiamo alle spalle la lezione che cinque anni che abbiamo alle spalle c'hanno dato approva la luce di chi ci ha governato
Allora non dobbiamo dire non dobbiamo dimenticare e dopo l'undici settembre
Ci fu un bellissimo titolo del Corriere della Sera
Allora diretto da Ferruccio de Bortoli che
Otto Greco le fotografie delle Torri gemelle cadute in un mare di polvere scrisse siamo tutti americani
E quello fu un segnale sembrava un segnale positivo per tutto non solo per tutto il pianeta ma per tutta l'Italia c'è un Paese che era uscito una campagna elettorale molto dura con la sconfitta del centrosinistra
Con questo governo che cominciava a muovere poi vedremo i suoi primi passi si ritrovava su un valore comune la difesa del non solo degli Stati Uniti la difesa del della libertà contro il terrorismo
Ebbene questo grande patrimonio che era sintetizzati in quel titolo è stato gradualmente gradatamente disperso dalla politica del governo Berlusconi ora io non vorrei qui
E rifare una storia che fortunatamente abbiamo alle spalle ormai Berlusconi all'opposizione e speriamo che ci resti
Il più a lungo possibile
Il problema è un altro il problema è il deserto l'adesivo edificazione di valori questa esperienza governativa ci lasci
Farò due rapidi esempi il primo riguarda proprio la lotta al terrorismo la lotta al terrorismo non ripeterò quello che ha detto molto bene
Minniti la lotta al terrorismo doveva essere lotta al terrorismo non l'invasione dell'Iraq oggi noi abbiamo non solo l'ambasciatore britannico a Baghdad non solo l'ambasciatore americano a un rapporto del Senato degli Stati Uniti
E abbiamo fatto la striscia rossa proprio ieri afferma devono esserci stile sul legame nessun rapporto tra al Qaeda essa da e via discorrendo c'è una serie clamorosa di errori politici e militari strategici incredibile
Tanto incredibile che viene il sospetto che la guerra all'Iraq che nascondesse qualche altra cosa
E leggi quadro proprio ieri l'altro ieri queste belle rievocazioni che hanno fatto sia il Corriere della Sera del pubblico tutti i giornali italiani
Che il cinquantotto per cento dei soldati americani alla convinzione in Iraq alla convinzione di essere andati in Iraq per dare una lezione a Saddam ma non per combattere il terrorismo
Bene in Italia l'errore strategico che lo devo dire la sinistra nel suo insieme raccolto subito e noi come unità abbiamo con gli articoli di Furio Colombo ogni giorno sottolineato e di cosa è diventato è diventata l'adesione dal governo italiano alla guerra in Iraq con quella finzione del contingente di pace che andato in una zona di guerra e quindi sappiamo lo ripetiamo quello che sappiamo insomma
Quella la la vicenda dei nostri bravi soldati di Nassiriya ricordiamo le vittime di Nassiriya i morti il sangue che è stato versato
Però e terribile dirlo e terribile dirlo ma molti si domandano perché cosa è stato versato quel sangue
Allora oggi noi siamo usciti speriamo da quella da quella idea sbagliata profondamente sbagliata
E devo dire che oggi la politica finalmente da qualche mese la politica estera italiana non è per patriottismo di parte non è questo il mio ruolo
La politica estera italiana è diventato una politica non chiuda ultima ruota del carro ma da protagonista come ci riconoscono tutti e tipi principali giornali
Le principali testate la stampa internazionale questa è un grande risultato ieri non abbiamo fatto un titolo che credo che riassuma bene la situazione
La politica batte le bombe io credo che questo sia un principio sul quale bisogna continuare e e e penso che i frutti si siano sì stiamo vedendo rapidamente
La lotta alla mafia
Io ricordo sempre in quei mesi
Che la lotta alla mafia da parte del governo Berlusconi e qui torno al deserto di valori era diventata quasi una burletta
Un giorno lo ricorderete
Il ministro dei lavori pubblici Lunardi fece una dichiarazione e disse era reduce da un viaggio in Sicilia
Che con la mafia bisognava convivere
Quella frase era un segnale devastante io devo voglio sperare che Lunardi che non abbia detto per superficialità l'abbia detto per per stupidità l'abbia detto per incapacità politica di cogliere le frasi che non vanno mai ma dichiarare ma è un segnale
Era un segnale molto grave e devo dire che in quel momento
Per fortunatamente c'erano dei punti di riferimento
Uno di questi era il procuratore di Palermo Pietro Grasso perché in quel momento in quella fase quella fase difficile Pietro Grasso con il suo lavoro di magistrato e ogni tanto con alcune sue dichiarazioni segnava i punti fondamentali diceva attenzione stiamo sbagliando tutto questa è una mia interpretazione ma credo di non sbagliare nel dire che in sono stati cinque anni anche difficili per i magistrati che hanno combattuto in prima linea
E sono contento questa sera
E ci sia la signora
Caponnetto perché la signora Caponnetto rappresenta un modo diciamo una un un modo permanente e anche in quei momenti difficili siamo parlati spesso non è mai venuto meno
Allora io vorrei dire queste concludo speriamo che da questo momento in poi e non perché è cambiato governo ma perché forse cambiata la mentalità è cambiato il modo l'approccio che abbiamo con questi problemi
Il deserto che ci siamo lasciati alle spalle sia definitivamente alle nostre spalle perché c'è molto da fare sul piano deve dire della ricostruzione dei valori morali di questo Paese grazie
Poi riprendiamo il tema però visto che ce l'abbiamo qui dottor Grasso sono stati duri questi cinque anni
Penso proprio di sì hanno visto tutti insostenibili però dico a parte le sottolineature io penso che siamo riusciti a dimostrare non tanto con le parole ma con i fatti e con di successi che ci sono stati che si può fare una seria lotta alla mafia
Senza proclama senza ma producendo dei risultati questo diciamo qualcosa che
Mi dà una struttura intima soddisfazione una gratificazione perché io credo che quello che ho fatto in quello che faccio è sicuramente in quello che farò spero che questa mia questo mio impegno questa
Mia questo mio divertimento nel continuare a fare questo tipo di lavoro e occuparmi di questo fenomeno penso che possa trasparire che possa dovuto essere utilizzato per cercare di essere un punto di riferimento ma anche un polo di di convergenza di convinzioni di interessi di utilità di convenienza per la legalità
Questo è quello che cerchiamo di fare non solo con il nostro lavoro ma anche grazie alle fondazioni come la Fondazione Caponnetto come la Fondazione Falcone riferimenti in Calabria libera e tutto quanto perché abbiamo sempre sostenuto e continuiamo a dire che la mafia è un fenomeno talmente complesso
Che non si può risolvere soltanto con l'arresto di capi o di mafiosi io ho avuto tanti episodi nella mia vita proprio da quel maxi processo in poi
Io ho contribuito a condannare come giudice a latere un maxi processo alcuni mafiosi che erano dei semplici soldati
Beh poi me li sono ritrovati da procuratore della Repubblica quattordici anni dopo quindici anni dopo come reggenti di famiglie mafiose avevano fatto carriera
E così diciamo che quindi non è quello dobbiamo cercare di cambiare
Dobbiamo cercare di far sì che la lotta alla mafia sia una
Partecipazione sia un fatto corale un fatto globale che tutti vogliano veramente cambiare
E perché purtroppo ancora e non sentiamo
Che
Sia una maggioranza a volere questo sebbene devo dire che sì aumento del numero soprattutto dei siciliani che vuole questo cambiamento e questo ci conforta
Grasso
Esperto di studi strategici a
A intervistato l'altro giorno dal Corriere della Sera ha definito il terrorismo internazionale non un nemico da combattere con la guerra ma un figlio
Mi è piaciuta l'immagine dava il senso di qualcosa che come dire che appunto non si affronta con una cannonata
Ma con una serie di interventi esattamente quello che lei ci sta dicendo per esempio
E sulla mafia né che preso e tolto un capo è finita poi ce ne dopo dopo Riina viene Provenzano probabilmente dopo Provenzano ne sta già nascendo qualcun altro
E e probabilmente la guerra non finirà mai la battaglia non finirà mai come con il virus del resto però si possono curare i danni si possono limitare si può circoscrivere l'Effetto
Di quella malattia ci sarà sempre qualcuno probabilmente che vuole fare soldi in modo in modo illegale forse ci sarà sempre qualcuno nel mondo che vorrà creare un evento per produrre
Un terremoto politico però appunto l'esperienza che abbiamo fatto noi sulla con la la lotta al terrorismo mafioso con la lotta al terrorismo italiano cinque può può dare qualche come dire idea su come cambiare perché ormai credo che anche Bush abbia capito che quella guerra la adesso che sta contando i morti e che i soldati americani hanno ormai raggiunto il numero dei morti sulle due torri gemelle che abbiamo visto polverizzare assi con quelli che si buttavano
Terribile oggi rivedere quelle immagini mi ha anch'anch'ancora mi è sembrato mi è sembrato una così incredibile però i soldati americani morti in Iraq sono ormai tanti quanti quelli che erano là dentro e allora appunto U bisognerà cambiare strategia che cosa si può fare vorrei chiederlo a Calleri e poi al a all'onorevole Minniti
Innanzitutto ci vuole la volontà politica
E sociale
Da un lato la mafia e il terrorismo che sono molto più collegati di quanto si possa credere
Perché la mafia da un punto di vista internazionale il terrorismo collaborano per quanto riguarda soprattutto il traffico d'armi
E per quanto riguarda il traffico di droga
In questo momento ci sono alcune studi che dicono
Che Al Qaeda e gruppi terroristi internazionali stanno facendo meno attentati perché c'è la raccolta
è questo insomma ci deve fare molto riflettere
Molto spesso specie nei cinque anni precedenti
Se prestata attenzione sia da un punto di vista politico che sociale a combattere il terrorismo nel modo sbagliato
A non parlare della mafia se non con quell'episodio con la mafia bisogna convivere
Mi ricorda ancora che quando il ministro Lunardi disse quell'affermazione
Che il giudice Caponnetto s'arrabbiò tantissimo telefono a Colomba Padellaro fece un appello sull'Unità
Mi mandò
Alla festa dell'Unità nazionale a distribuirlo in cinque mila copie
Da dare a tutti coloro che andava la signora se lo ricorda bene perché ad un ordine guai a non eseguire gli ordini del giudice Caponnetto L'Unità rimase stupita
Dell'aggressione
Perché furono incassati di fax e Dmail di adesione a quell'appello ci fu una sorta di risveglio
La volontà politica quindi è importantissimo per poter cambiare queste cose
Io spero e sono fiducioso in questo
Quindi lo dico anche a un esponente di rilievo molto attenta a queste questioni dell'attuale governo
Che questo governo si impegni così come ha fatto bene in Libano
Perché secondo me l'operazione di pace in Libano è un esempio da seguire per le operazioni internazionali
Questo fa sottolineato
Intanto ha fermato la guerra il contrario di quello che è successo in Iraq o in Afghanistan
Lì la guerra non solo non si è fermata
Si è accesa ancora di più
Invece l'operazione in Libano innanzitutto la fermata posi spera che Contini questa tregua eccetera ma già è un primo segnale importantissimo
Quindi io mi auguro che come il Governo è stato efficace
Nella missioni in Libano lo sia altrettanto nel contrastare contro la mafia contro la camorra in Campania perché la situazione lì e tragica io per esempio non vedrei male un'operazione modelli Vespri siciliani
Che non è la militarizzazione del territorio ma in Sicilia nel novantadue dopo l'omicidio di Falcone e Borsellino ci fu il primo e unico caso di militari al servizio dell'autorità civili non di militari e basta
Che iniziarono a invertire la tendenza in Sicilia era pericoloso uscire io sono di Catania a Catania non si usciva la sera ti strappano la catenina dopo l'operazione I vespri siciliani iniziato una contro
Tendenza è cambiata l'aria eppure non è stata la militarizzazione del territorio c'era stato un operazione serissima di che si vedono alcuni benefici
Abbiamo un sacco di problemi in Calabria che si è visto recentemente abbiamo da aumentare l'efficacia dell'azione della magistratura
Queste son tutte cose cui ci vuole una fortissima volontà politica se non c'è non si può combattere in modo efficace contro la mafia io sono ottimista
Però ora carissimi compagni il cerino in mano ce l'abbiamo noi quindi dobbiamo dare prova
Magari potesse usare l'esercito Minniti ogni volta che c'è un problema di ordine pubblico di qualunque tipo è prima parlavamo delle delle richieste che arrivano da da da da Napoli dove ci sono quattordici mila
Poliziotti su quel territorio e a Napoli continuano a chiedere poliziotti sì magari si potesse mandare l'esercito cioè girare il cerino a Parisi ma torniamo dobbiamo invece alla alla alla nostra alla nostra discussione Minniti come se c'è qualche insegnamento quella poi passiamo ad altro passiamo al appunto a a a come usiamo i nostri poliziotti
Ma io penso fondamentalmente su questo tema tre corsi
La prima questione facendo tesoro delle cose che hanno detto prima di me sia Piero Grasso che Antonio Padellaro
E quello di pensare che il primo compito nostro
Dev'essere quello da un lato di avere una capacità di conoscenza del fenomeno terroristico
E sapere prevenire sapere anche combattere apertamente quando cioè necessarie ma io penso che il compito fondamentale la partita vera si gioca nella capacità di isola politicamente e culturalmente il terrorismo integralista noi scelti eticamente in questi cinque anni abbiamo fatto di tutto per fare trovare al terrorismo integralista nuovi inerti
Dobbiamo multare ANCI dobbiamo cioè impedire che chiunque da noi si senta minacciato avverte nei terroristi di Al Qaeda non dico i loro difensori ma il punto estremo punto di riferimento ed è per questo incominciare a comprendere che finalmente il mondo deve essere preso per il verso giusto
Si diceva della missione in Libano guardate io considero quella missione e non solo importante perché ha fatto cessare una guerra e ai molto ragione a dire questo
Ma io la considero importante perché può mettere in campo un nuovo modello di relazioni internazionali
Un pezzo della storia del mondo aggiungo un pezzo della storia lotta contro il terrorismo si gioca all'Idi
Perché sentita Libano parte un processo positivo che incomincia a costruire le condizioni per risolvere la questione mediorientale altro che Iraq e Afghanistan
La risoluzione politica della questione mediorientale è un colpo fortissimo al terrorismo integralista
Non c'è dubbio alcuno quest'vorrei che ci fosse anche una dispendio di energie su questi temi
Se ci mettiamo a lavorare intorno a questi temi ci concentriamo guardate come non riusciamo ad innescare un processo virtuoso
Se noi invece rappresentiamo una parte del mondo che come si dice dalle mie parti sono calabrese a chi grida e a chi glieli promette a un certo punto si lo si sente permanentemente minacciato pensa che deve difendersi e c'è poco da fare
La seconda questione
Cosa c'è da correggere nella tua domanda io vedo in controluce un grande tema e il tema cioè
Se invece nel momento in cui non siamo di fronte ad una battaglia che ha le caratteristiche a lotta al terrorismo
Proporre uno scambio tra sicurezza e libertà non è una questione banale è un grande tema d'altro canto in questo mese d'agosto la questione è ritornata di grande attualità nel nostro Paese c'è stato un editorialista importante del primo quotidiano italiano del Corriere la sera che ha detto con grande chiarezza di fronte alla sfida straordinaria e terrorismo ci vogliono strumenti straordinari
In qualche modo ci ha detto guardate facciamo uno scambio io dirò più sicurezza tour rinuncia ad una parte della tua libertà
Bene io su questo non sono d'accordo
Non ci può essere scambio tra sicurezza e libertà
Quando una democrazia incomincia scambiare sicurezza e libertà è una democrazia in difficoltà ma lo dico anche perché vorrei che fosse chiaro che la sfida culturale di valori di cui parlava Antonio Padellaro del terrorismo integralista è quello di fare scendere le democrazie sul muro del Reno se io rinuncio ai diritti se la mia risposta al terrorismo
Sono le tortura Abu Ghraib e sono Guantanamo Guantanamo e Abu Ghraib non solo non hanno risolto nessun problema
Ma hanno reso ancora più complicata lotta al terrorismo perché io cioè guardo quelle cose penso che quelle che hanno fatto alcune scelte magari avranno avuto pure qualche ragione non hanno ragioni
Ma io devo evitare in qualche modo di sembrare che io non offro alcune infine quale insegnamento
Noi in Italia
Riavuto il terrorismo interno particolarmente
Inquietante forte l'abbiamo sconfitto le Brigate Rosse il terrorismo della testa qui siamo nella città della strage di Bologna sappiamo cosa vuol dire il terrorismo
E sappiamo anche qual è stata la risposta democratica possiamo il paese della mafia
E io sono d'accordo su una cosa guardate poi discuteremo nel merito se mi sarà concesso qualche minuto ancora però il punto fondamentale
E che a lotta contro la mafia la cosa importante manifestare una fortissima volontà politica
Perché la riflessione di Lunardi è una riflessione inquieta perché al di là del fatto se la destra il ministro dei lavori pubblici o il Presidente del Consiglio quello appariva come una sorta di comunicazione politica
Nel momento in cui si dice dobbiamo convivere con la mafia si dice con chiarezza che ha lotta alla mafia e non è una priorità
E invece il problema esattamente questo
I mafiosi in Campania in Puglia in Calabria in Sicilia devono capire che a lotta contro di loro è una priorità assoluta per il governo e su quello non si transige nemmeno per un attimo
Qual è l'insegnamento e ho concluso
Una democrazia
Combatté i suoi avversari
Come il terrorismo ai mafiosi come ci ha insegnato Sandro Pertini
Nei momenti più difficili
Sandro Pertini un grande italiano ci ha detto una cosa fondamentale
Il terrorismo e la mafia una democrazia
Le combatte con le uniche armi che c'era e cioè le armi della democrazia non è quella battaglia l'abbiamo vinta e io penso che questo di me diventare un punto di riferimento importante
Più la democrazia è capace di combattere le sue battaglie mettendo in campo più democrazia più è credibile e più e convincente più può rappresentare credibilmente un'alternativa di valori
Provo a cambiare marcia nel senso che Andrea domande più rapide risposte altrettanto rapidi e partirebbero da una cosa da una piccola provocazione a Minniti che ha accennato al tema non si baratta la libertà con la sicurezza
E allora cambio veramente tema
I centri
I CPT i centri di accoglienza per gli immigrati non sono in fondo
Come dice la parte più radicale della della coalizione del centrosinistra uno scambio di sicurezza
E una limitazione della libertà fuori dalle norme cioè e devono rimanere stizziti filo dopo parleremo un attico di migrazione di Lampedusa però vorrei partire da qui
Questo ora sono prescritti
No io su questo vorrei essere molto chiaro
I CPT come sono adesso non vanno bene
Va ridefinita la capacità di accoglienza la stessa
Il primo atto che ha compiuto il nuovo ministro dell'interno il ministro Amato è stato quello di fare una commissione straordinaria una commissione straordinaria presieduta da un ambasciatore delle Nazioni Unite un uomo forse da molti di voi conosciuto Staffan De Mistura
Una pesante nazioni perché insieme con le associazioni del volontariato Italia
Ha incominciato da luglio a girare il CPT del nostro Paese
Mi ha chiamato un mandato di sei mesi
E abbiamo detto a questa Commissione di indagare di guardare le cose che funzionano le cose che non funzionano e di presentare un rapporto al ministero
Su quella base noi decideremo quello che bisognerà fare sapendo tuttavia che su questo tema non ci troviamo di fronte a due scogli uno più complicato dell'altro da un lato si tratta di pensare che questi CPT non possono essere considerati come
Delle forme estreme in cui vengono ridotte a vita praticamente non degna di questo nome delle persone che sono come noi
Dall'altro abbiamo il bisogno di avere dei luoghi che sia un appunto di accoglienza temporanea che ci rendano omologhi al resto dell'Europa
Noi non possiamo da un lato lasciare così le cose come stanno né d'altro canto possiamo limitarci soltanto a dire cancelliamo ci punto e basta
Un Governo intelligente riformista di centrosinistra deve muoversi tra Scilla e Cariddi ed è quello che faremo
Cambieremo i CPT
Ridare ma ad essi una mission nuova
Prenderemo le condizioni di vita in quei CPT degno di questo nome ed infine cambieremo le politiche dell'immigrazione nel nostro Paese
Perché quello è il punto fondamentale perché i CPT sono in quel modo anche perché c'è una legge Bossi Fini che anziché affrontare il tema dell'immigrazione in termini costruttivi
Ha fatto una grande manifesto politico
Della destra contro l'immigrazione un manifesto politico che è drammaticamente fallito dopo cinque anni di Bossi Fini la situazione della credibilità nel nostro Paese nell'azione insieme di integrazione e di legalità e credibilmente caduta in verticale
Se oggi ci sono problemi importanti del nostro Paese
Lo si deve anche ad una legge che è stata pompata come una legge simbolo e che dopo cinque anni non ha risolto nessun problema ma ulteriormente complicato le questioni che abbiamo di fronte ieri Fini ha detto che vi fanno del referendum contro sedi toccate la legge Bossi Fini ma innanzitutto dovrà occuparsi dibattito in Parlamento noi siamo democratici e discuteremo in Parlamento ma non c'è dubbio
Che l'idea sulla quale era fondata la Bossi-Fini e cioè quella di fare dell'Italia una sorta di fortezza inespugnabile
Che avrebbe reso impermeabile alle nostre frontiere si è rivelata un'idea del tutto sbagliata
E dall'altro e noi abbiamo colpevolmente abbandonato il rapporto con gli altri Paesi oggi bisogna comprendere che il problema dell'immigrazione è un grande tema di politica internazionale
Basta citare un solo dato in questo momento in Libia
Ci sono tra un milione e un milione e mezzo di donne e di uomini e bambini che attendono di essere portati in Europa è quel milione e mezzo di persone attraversato per arrivare in Libia il deserto
E il problema che quel milione e mezzo di persone non potrà mai essere fermato da nessuna cannoniera oh io costruisco le condizioni da un lato un'integrazione positiva e dall'altro le condizioni perché l'Africa abbia uno sviluppo autonomo oppure questa partita sarà una partita che verrà sempre riproposta
E purtroppo sempre drammaticamente persa
Grande
Drammaticamente come abbiamo visto fra l'altro questa estate no abbiamo visto arrivare a centinaia
A centinaia
Queste persone che stanno in Libia abbiamo visto molte di loro purtroppo morire in condizioni spaventose
In quei giorni il il dottor Grassi intervenuto anche su questa vicenda a che cosa si può fare trafugare
Per il traffico di esseri umani come come lei ha detto se non ricordo male io sono intervenuto perché sono stato chiamato dal ministro Amato anche se devo dire se vuol mettere quasi a Ferragosto diciamo diciamo che anche se una parte della magistratura con un comunicato stampa non ha gradito questo mio intervento così anche se coatto spot diciamo perché ha detto che il procuratore nazionale antimafia non ha titolo per occuparsi di immigrazione di fare il procuratore
Anti scafista consigliere
Io devo dire che intanto essere chiamato per dare una così intanto per capire perché io ho appreso molto da quelle riunioni da quella riunione un una riunione in cui sono stati messi insieme tutti i dati oggi presenti ed è stato molto importante
Perché forse chi ha criticato il nostro intervento dimentica che noi come procura nazionale abbiamo il coordinamento del reato della tratta degli esseri umani
Forse questo non si è valutata abbastanza
Ciò significa che siccome la un reato prodromico alla tratta e l'immigrazione
Cioè il trasporto
Di esseri umani da un paese all'altro
Evidente che avere in Italia da un punto di vista normativo questa discrasia per cui l'immigrazione anzi il favoreggiamento dell'immigrazione rimane competenza delle procure ordinarie mente il reato di tratta competenza delle direzione distrettuale antimafia coordinata dalla Procura nazionale se non si hanno i dati sull'immigrazione
Non si vede come si possano improntare delle indagini sul fenomeno tratta immigrazione per cui abbiamo rappresentato che sarebbe necessario far rientrare nella competenza
Delle direzione distrettuale quindi dalla direzione nazionale
Anche il reato di i favoreggiamento dell'immigrazione ma questo vorrei vorrei dare una testimonianza logico sul come in pratica
è fallita la Bossi-Fini
Una torna di immigrati andata a protestare dinanzi il la questura di Agrigento perché voleva a tutti i costi l'ordinanza di espulsione
Sembra un fatto paradossale
Ma non è paradossale se poi si segue qual è la dinamica che segue a quest'ordinanza di espulsione
Una volta che ha avuto l'ordinanza di immigrato viene fermato dalla polizia che scopre che non ha ottemperato all'ordinanza che doveva farlo espellere dal territorio italiano lo porto lo arresta
Lo porta dinanzi a un giudice
La norma dice
Che è punito chiunque si trattiene senza giustificato motivo il giudice chiede al poliziotto che lo accompagna nel processo per direttissima ma risulta che quest'immigrato aveva i soldi per potersene andare
No
Risulta Gava documento Ibert un passaporto per poter parlare no
Allora vuol dire che lui si si trattiene con un giustificato motivo per cui vengono tutti scarcerati e assolti una volta che sono assolti siccome la Cassazione ha detto che non possono essere arrestati ogni giorno
Per loro per le la mancata atti urge mancata ottemperanza lo al decreto del di espulsione ha detto possesso arrestato una volta solo una volta che sono stati assolti hanno praticamente i lasciapassare per potere restare in Italia
Allora a o a titolo diciamo legittimo sosto sostanzialmente ecco il fallimento del sistema poi bisogna anche mettersi d'accordo perché non si può da un lato sparare a cannonate agli immigrati che sbarcano a Lampedusa e dall'altro poi sfruttarli nelle campagne a raccogliere il pomodoro
Parlato a fare la vendemmia senza metterli in regola trattando le come veri e propri ufficiali abbiamo fatto delle indagini proprio sul foggiano da dove
Poi è nata quella inchiesta che abbiamo letto sull'Espresso in cui sono vere dei veri e propri schiavi vengono controllati c'è il filo spinato vengono bastonati se scappano
Una
Una vera e propria riduzione in schiavitù che va contro la dignità dell'uomo e noi queste cose come paese civile come Paese che allora a sconfitto con la democrazia tanti fenomeni come il terrorismo e la mafia veramente non ce lo possiamo permettere perché badate che noi con le nostre leggi applicando le nostre leggi con altri tribunali siamo riusciti a non dico a eliminare ma contrastare efficacemente questi fenomeni ha quindi abbiamo le forza per poterlo fare io dico la legge sui collaboratori di giustizia l'aumento delle pene Hillary nulla il sequestro e la confisca dei beni
E lei nel potenziamento di di tutti quelli che sono gli strumenti di intelligenze
Lei le intercettazioni telefoniche e ambientali gli strumenti degli agenti sotto copertura abbiamo tutto una legislazione che già pensiamo di potere applicare anche al terrorismo e già qualche passo si è fatto bisogna cercare di non fare passi indietro perché quando per la diffusione di certe dei contenuti di certe intercettazioni telefoniche si incomincia a dire che bisogna eliminare le intercettazioni telefoniche o ridurre al al minimo e significa incominciare a porre delle delle barriere si significa in comici area a tornare indietro significa a strumentalizzare questo discorso se c'è una violazione della privacy delle persone va punita quello va punita la diffusione del contenuto delle intercettazioni va punito il fatto
Che non bisogna inserire nei provvedimenti giudiziari quelle intercettazioni che non sono utili a dimostrare il reato che viene commesso io non credo che la telefonata d'amore
Tra Arrigucci Anna Falchi a possa aver ottemperato a questa esigenza
E averla messa né averla divulgata e questo è il problema da affrontare non affrontiamo altri problemi perché ci troveremo con le armi spuntate contro questi fenomeni e questo che dobbiamo
Stare attenti dobbiamo stare attenti proprio a quest'
Volevo fare una domanda sull'indulto ma l'ha fatto il botto
Perché è questo il tema delle intercettazioni telefoniche me ne fa venire in mente un altro che il problema delle dei giornalisti spiati
Pedinati controllati dal SISMI servizio segreto militare italiano a destra Giuseppe dei magistrati tante giusto giusto per carità
Ma mi chiedo Minniti perché il governo difende Pollari il campo del servizio segreto militare
Ma
La rispose non seduto nessuno difende a nessuno scelta allora facciamo facciamo ecco il terzetto c'ha i suoi avvocati che lo stanno Barzanò megalomane sapientemente difendendo ma non è l'unico la la domanda rispondono al bisogno di una minimo di articolazione
Noi dobbiamo dire due cose la prima è questa noi abbiamo un indagine giudiziaria in corso
L'indagine deve completarsi
E penso che sia stato un atteggiamento molto corretto di questo governo lavorare affinché l'indagine potesse svilupparsi
Non solo non è venuto una parola di critica ma è venuta ogni volta anche da comunicati ufficiali un'iniziativa tesa dire piena disponibilità perché sia fatta piena luce
E non c'è dubbio che questa indagine deve completarsi
Il governo cioè non è tra coloro che dicono altro non bisognava nemmeno fare l'India la seconda questione questa che e nel momento in cui c'è un'indagine in
Lo so bisogna aspettare di comprendere qual è l'esito dell'indagine per avere chiaro quali sono le responsabilità perché lei mi insegna che questo principio di garanzia che io penso debba valere per tutti debba valere anche per coloro che sono chiamati in causa in questo momento e che rappresentano l'intelligenza del nostro Paese
C'è tuttavia una questione che non deve apparire banale
Nel momento in cui c'è questa iniziative in corso il compito del governo quale nel momento in cui siamo impegnati in una scenario internazionali particolarmente importanti come giustamente dice Vito un'intelligenza è importante io che faccio mentre è in corso un'indagine devo aspettare per principi di garanzia di valutare le responsabilità dei singoli che faccio dei strutturò sfascio i servizi segreti no
Ed è a tutti evidente che io devo mantenere un livello di funzionalità soprattutto perché sono impegnati in quadranti particolarmente complicati l'Italia adesso in Libano bisogno di servizi di intelligenza che siano funzionanti
Aggiungo un'altra cosa
Che quando si tratta di queste questioni non stiamo parlando della nazionale di calcio
Quando si parla nazionale di calcio ognuno fa le formazioni io ognuno può dire la sua quando parliamo delle strutture di sicurezza nel nostro paese non si può aprire un dibattito pubblico sui vertici
Anche perché in un Paese serio
I cambiamenti dei vertici prima si fanno e poi si annunciano perché sono altrimenti c'è il rischio che si sfasci tutto e penso che da questo punto di vista il Governo abbia assunto una tornante particolarmente delicato
Una responsabilità molto seria ha detto questo
Detto questo bisogna fare la riforma dell'Intelligence d'Italia
Noi abbiamo perso cinque anni
Dopo l'undici settembre si è tenuto in Parlamento e si è detto bisogna cambiare i servizi sono passati cinque anni abbiamo avuto un governo che litigando al suo interno ha impedito qualunque cambiamento oggi noi abbiamo una legge sui servizi chiede il mio novecentosettantotto sono passati ventotto anni è che anni sono stati questi ventotto anni cito due date
L'ottantanove il crollo del muro di Berlino l'undici settembre di cinque anni fa bisognava cambiare molte cose e invece si è lasciato tutto quanto com'era prima
Noi dobbiamo cambiare l'Intelligence italiano dobbiamo uniformata dobbiamo renderla adeguata alla minaccia del terrorismo e per fare questo c'è bisogno di operare lungo un doppio versante da un lato chiedere più efficienza
Chiedere se necessario anche più Poteri
Dall'altro appunto per un bilanciamento fondamentale democrazia se io chiedo più efficienza ed ho più poteri devo aumentare i controlli democratici
Perché in tutti i Paesi democratici si agisce così appioppate c'è più controllo e finisco ma quando penso a più potevi lo dico con grande chiarezza non sono non penso alla licenza di uccidere che nessuno vuole dall'intelligenza ma penso anche che anche un'intelligenza riformata
Non possa in alcun modo fare alcun sequestro di persona perché continua a pensare che la battaglia per la democrazia si combatte con le armi della democrazia questo è quello che volevo dire con chiarezza su queste
Però limiti una
Cos'altro doveva accadere perché il governo prendesse le distanze almeno un po'più chiaramente di quanto abbiamo sentito in alcune interviste recenti
Che cosa doveva accadere di più il segno senza allora il Prozac allora io non voglio allora no no una sola già parlato troppo di questa questione
Perché primo perché sono riservato secondo perché non è di mia stretta competenza nel governo perché di queste cose come è noto se ne occupa la presidenza del Consiglio
Quindi mi poi ci ha parlato troppo e dopo questo aver parlato troppo mi taccio perché qualunque Paola Giurgola è una parola detta male e io non intendo dire cattive parole grazie
Date la
Come dire la dico io allora cioè c'è il processo per la bocca poi diverso più con richiesta di a di Abu Omar però insomma c'è un signore che ha violato la legge istitutiva dei segreti arruolando un violato la legge Rolando giornalista
A mentito al Parlamento quando ha detto di non sapere nulla in quella vicenda poi vedremo se ci sono responsabilità penali ma qualcosa sapeva no a scusare o come male ma farmi fare fare la parte che non voglio fare
Tuttavia mi permetto di dirlo come fuori da questo punto di vista essere elemento di garanzia il procuratore Grasso che siamo nella fase delle indagini tutto quello che tu hai detto e contenuto in un documento che quello dei pm di Milano e quindi siamo all'accusa
Tutto il resto e ancora quando vennero a spegnerlo no lascia perdere quello che fai tu io ti sto dicendo quel siccome tu non puoi dire è stata violata la legge istitutiva Prodi come ha fatto il a me insomma non mi fare farà parte che non voglio fare
è stato accusano di avere violato la legge istitutiva
è stato accusato di avere partecipato sono due cose diverse tra l'avere violato avere rapito non so se è chiaro no io per un principio di garanzia che tra l'altro immagino gallese assolutamente abbiamo ma lei dice di non rovinare fare parti che non voglio fare diciamo però ecco devi essere preciso alle argomenterà schiarita nei io voglio fare la parte di chi insiste troppo è è chiaro c'è un processo su Abu Omar e su tutto il resto
Ma l'arruolamento di farina Betulla
Il giornalista di Libero un fatto acclarato da Farina spesso c'è no voglio dire ci sono elementi per cui volendo un Governo potrebbe tutto quei quei giustamente prendo atto della risposta di di Minniti che Chiara riguarda il governo intero non non è di sua competenza e la chiudiamo qui veniamo invece ad un altro tema così cambiamo cambiamo argomento qualcuno dirà l'insistenza di l'insistenza mia sul tema SISMI è legata al fatto che che che che coinvolti sono diversi giornalisti di Repubblica pedinati eccetera no non è solo questo
E che lo dovevo un giornalista che doveva intervistare Minniti due sere fa alla festa di energia indicano l'ha potuto fare allora mi come dire la ho fatto io questo piccolo interviene Gabriele che non ha potuto fare perché pioveva a dirotto
Perché nella testimonianza che mi guidi attento a quello che scrivono e dicono i giallisti Repubblica che mi stava andando a Reggio Emilia per fa un'intervista con ecco che avanza con Carlo Bonini e poi è stato il tempo che ha materialmente impedito che c'erano di mezzo si abbiamo perso una serata alla festa dell'Unità perché quando piove
è un problema quindi quindi ho testimoni diciamo che va bene sottoscrivo sono d'accordo con col viceministro Minniti completamenti su questo punto
Invece la questione e dicevo prima indulto fra le inquietudini di questi di questi anni oltre a quella del terrorismo l'altra legata moltissimo all'aumento della criminalità della microcriminalità sembra quasi difficile parlare di quella grande perché i giornali sono pieni di quella piccola cioè dei piccoli episodi di aggressione quotidiana le violenze e molto spesso come dire si pensa che sia colpa degli immigrati si fa tutto un calderone eccetera però sicuramente molti si sono chiesti era necessario
Fare l'indulto e mettere fuori molti piccoli criminali che hanno posto poi molti dei quali sono stati Ria arrestati
Dopo poco tempo c'era necessario questo provvedimento Minniti
Ah pensavo rispondesse Padellaro e questo no no Poletti Andrea cambiamo Merzario no siccome bisogna far ruotare pensavo che tocca stappa nella stanza no
Telegraficamente insomma
è chiaro che induce una misura straordinaria
Non è una misura decisa dal governo e tuttavia non c'è dubbio che una parte consistente del centrosinistra cooperato alla decisione del Parlamento
Che la scelta era fondamentalmente questo io vorrei che fosse chiaro a tutti quanti noi
E da un lato era quello di affrontare in termini strutturali il tema delle carceri
Noi avevamo fino a poche settimane fa le carceri italiane assolutamente sovraffollati
Carcere che potevano contenere quaranta mila persone ne contenevano più di sessanta anni
Gran parte di questi carcerati erano appunto immigranti vigente senza nessun tipo di tutela e di garanzia
Anche perché noi in questi anni abbia avuto una politica che è stata molto attenta nel consentire che ci fosse una difesa non tanto nei processi quanto dai processi
E quindi chi aveva un avvocato buono spesso è stato messo nelle condizioni di non andare mai a finire in galera
In galera ci stavano gli sventurati
E le condizioni erano drammatiche delle carceri allora il problema è la seconda mentalmente questo se si voleva incominciare ad inizio di legislatura
Come è giusto che faccia un governo appena nominato ad affrontare in maniera strutturale una dei versanti più drammatici delle condizioni di vita di un pezzo dalla popolazione era quello di incominciare a cercare di svuotare le carceri
Per incominciare a pensare che attraverso l'intervento che dura negli anni si potesse può riavere un principio di accoglienza di civiltà che facesse diventare la pena quello che era per Cesare Beccaria c'è la possibilità della correzione della riabilitazione
Nelle carceri come sono e come era un'Italia costo trappolamento non c'era nulla di tutto ciò c'erano condizioni di vita il limite della civiltà
Si trattava di scegliere questo anche perché nei cinque anni precedenti non le abbia avuto un ministro di Giustizia
Che più che pensare a politiche organiche di intervento per quanto riguarda le carceri nuove carceri nuove capacità di accoglienza perdono soltanto di fare il mito di giustizia
I un'azione che era contrassegnata dal fare il ministro contro i magistrati
Contro la giustizia
Abbiamo avuto una condizione che poteva diventare fuori controllo e ci siamo assunti questa responsabilità
Una misura straordinaria in condizioni straordinarie
Ora so bene che è una parte di coloro che quelli che sono stati liberati probabilmente ritorneranno a delinquere ma voglio dirvi una cosa che da un lato abbiamo cercato di sviluppare anche insieme con i magistrati
Il massimo di coordinamento di sorveglianza
Abbiamo cercato di governare i passaggi soprattutto per coloro che immigrati uscivano dalle carceri li abbiamo accompagnati nei centri di permanenza temporanea c'è stato un lavoro straordinario che si è fatto e non si è visto
E tuttavia io penso che la scelta che si è fatta
Di avere anche un momento
Tra virgolette
Di non piena sintonia con una parte del nostro popolo che magari ha pensato che la forma dell'il tutto significasse mettere in discussione i principi di sicurezza fosse una scelta a mio avviso giuste
Io mi permetto di rivendicato la perché quella scelta ci consente di affrontare un principio di civiltà nel nostro Paese
Si dice spesso che il livello di democrazia e di un Paese si vede nei luoghi della sofferenza e le carceri sono un luogo di sofferenza
Lavorare per far diventare le carceri più accoglienti e più umane più capace di sviluppare il principio della pena come l'elemento della rinascita dell'uomo della correzione del recupero costituisce un principio fondamentale per una democrazia detto questo
La battaglia contro la che mira diffusa di cui parlavi tu
Si combatte da un lato avendo una capacità di comprendere quello che avviene nel territorio
La partita del conto del territorio fondamentale e da questo punto di vista io ho proposto che si faccia una correzione significativa per quanto riguarda l'uso del poliziotto di quartiere
Ne abbiamo avuto in questi anni il poliziotto di quartiere che ha avuto più una funzione di rappresentanza che ha un'utilità concreta
Oggi per quanto ci riguarda è stata di spostare quel ruolo dai centri storici alle realtà più difficili
Il compito del poliziotto di quartiere deve essere quello di conquistare alla legalità zone che non sono nella legalità
Perché quello è il senso più proprio e più bello della polizia di prossimità la partita è una partita molto più complessa
La sicurezza percepita oltre alla sicurezza effettiva la si raggiunge sapendo suonare contemporaneamente più tasti ed è quello che stiamo cercando di fare con il governo di centrosinistra
Sì torniamo con una ultima domanda finale però vorrei allargare mi sono concentrato troppo sul Minniti
E vorrei chiedere a Padellaro se condivide intanto questa scelta e e se se anche dall'Unità dal dalla direzione dell'Unità attuali la percezione che comunque si sia una difficoltà crescente anche nel rapporto con io credo di tutti i cittadini di tutte
Di tutti gli orientamenti politici una Como comunque un problema di rapporto con con la criminalità comune che è sempre più avvertito lo avvertono senti anche tu io
Almeno nel mio piccolo osservatorio la vedo così assolutamente sì però prima di rispondere alla tua domanda Marco Minniti
Di si rivolgeva a me perché sa benissimo come stanno direttore dell'Unità che sono presenti questa sera qui che sull'indulto noi abbiamo preso una posizione Poleni nei confronti del provvedimento approvato dal Parlamento per quale motivo
Il primo motivo e questo innanzitutto a gennaio io anzi il trentuno di dicembre
Come forse qualcuno ricorderà per iniziativa
Di Marco Pannella e di altre associazioni
C'è stata una marcia Roma per la ministri e per l'indulto che proprio per le ragioni di umanità e di civiltà che ricordava Minniti
Si è fermata davanti al carcere di Regina Coeli
E io ero con con quelli che marciavano a dimostrazione che quei valori di cui stiamo parlando questa sera
Mi sono familiari come credo siano famiglie era tutti quanti
Non è possibile accettare la disumanità delle carceri soltanto perché le carceri devono essere un luogo di espiazione di rieducazione
Detto questo
Quando il il Governo Prodi quando sei lezioni e c'è stato l'insediamento del governo Prodi per un po'di questi problemi non si era parlato
Diciamo che erano facevano parte non facevano parte del programma di governo perché va ricordato Minniti si tratta di una legge d'iniziativa parlamentare e quindici era stato come dire un dibattito che era avvenuto diciamo nelle segrete stanze
E che sui giornali su tutti i giornali non aveva trovato sviluppo
Un bel giorno anzi un brutto giorno apprendiamo
Che in forza di una di un record di una di una di un di una legge e dispone che in in questi provvedimenti di clemenza vengano approvati con maggioranze qualificate in questo caso la maggioranza dei due terzi c'era stato un accordo tra il centrosinistra e centrodestra che è l'accordo che ha portato poi alla alla alla legge come alle girava al provvedimento dell'indulto così come lo conosce
Qual è il problema che l'unità sollevato innanzitutto noi abbiamo avuto la sensazione qualche cosa di più di una sensazione che Forza Italia
Per ottenere l'approvazione di questa legge avesse messo insieme al provvedimento a favore dei ove i Cristi come vengono chiamati anche un provvedimento a favore dei cosiddetti furbetti cioè tutti quei personaggi che in questi anni hanno corrotto mal versato diciamo qui questo è un Paese purtroppo dove la criminalità economica è diffusissima
Vi basti pensare soltanto al quello che so al caso Parmalat alla a alle alle migliaia decine di migliaia di risparmiatori truffati per avere una dimensione non solo del fenomeno ma anche delle sensibilità anche questo fenomeno investe e quindi noi abbiamo fatto un titolo che io rivendico stasera fa parliamo dei titoli dell'Unità scusate sono qui in veste di direttore dell'Unità era indulto ossi ma non per i corrotti e credo che questo fosse un un un concetto molto chiaro ma la cosa che a noi e dispiaciuta
E e tutto questo è avvenuto non alla luce del sole
Allora io vorrei che qui il ministro Minniti
Presidente un impegno non è un impegno difficile credo che sarà d'accordo nel prender
Ministro non ci fate più trovare di fronte a provvedimenti a scatola chiusa di fronte a provvedimenti prendere o lasciare
Questo non è accettabile proprio perché la maggioranza che oggi governa questo Paese è stata votata dalle persone che sono qui che fortunatamente dalla maggioranza dei cittadini
Sul principio della legalità la legalità è un punto fondamentale del programma della maggioranza di governo
Che voi dovete a vere molta cura nel difendere questo principio nel momento in cui dovette
Adottare provvedimenti necessari ma che vanno adottati alla luce del sole
Allora la risposta Minniti la teniamo per chiudere stiamo stiamo per chiudere no sto scherzando prima di dare la parola Minniti su questo punto vorrei sentire davvero per anche per per chiudere tenero un pizzico di sale perché vediamo se questi impegno verrà oppure no vorrei chiedere a Calleri che cosa pensa di questa vicenda indulto anche legate ai discorsi che cosa abbiamo fatto che abbiamo fatto fino
Ma
Premesso che io sono lontano anni luce da Di Pietro anche perché il giudice Caponnetto Antony ripeto non è che andavano molto d'accordo e riferimento per Milano era Borrelli per il giudice Caponnetto
Un punto di vista culturale
Ho avuto delle grandi perplessità da un uomo della strada per l'indulto la Fondazione Caponnetto fa studi sulla criminalità il Suite timori anche che la criminalità comportano il cittadino normale
Allora per quanto riguarda la Regione Toscana ma i ragionamenti che riguardano la Regione Toscana valgono anche in buona parte per l'Emilia Romagna
Innanzitutto
Sempre meno la microcriminalità e micro
è un fenomeno che quasi non esiste più la microcriminalità
Ha fatto comunque un salto qualitativo
Sono ridottissimi i casi sociali di microcriminalità e per quelli l'indulto poteva andare bene
Ma reati come la violenza carnale
Reati economici reati come lo spaccio di droga che infesta hanno i giardini dove normalmente i cittadini vanno da cittadino non vengono vissuti come microcriminalità ma per chi le subisce sempre un fatto grave che tu Beratto tutta la vita
Noi comunque dobbiamo evitare che le persone pensino che si debbano difendere da soli se no la cultura leghista va avanti io non voglio avevi la libertà di sparare da parte del cittadino come anche nei cinque anni precedenti c'è stata predicata no lo spirito del cowboy che si vide subito che ci fu l'imprenditore nella Lombardia che già sparò il giorno dopo pensando che la legge gli si applicava povero disgraziato nemmeno lì si applicava la legge omicidio volontario l'hanno poi accusato qua non so come finite eccetera
Allora non ci dobbiamo riflettere prima di prendere determinati provvedimenti che io capisco da un punto di vista culturale ma stiamo attenti perché qualunque persona con cui ho parlato di destra o di sinistra
Anche i dirigenti del partito che organizza la festa dell'Unità non ha capito l'indulto dopodiché oramai è stato fatto guardiamo avanti
Procuratore Grasso dal punto di vista di tipo parte la criminalità quella più complicato
Quella grossa quella difficile quella che ha messo in scacco per anni questo
E che si e che appunto adesso continua a dar del filo da torcere ma insomma
Non più come prima dal punto di vista su di chi combatte questa nel le parti l'indulto
Ha creato problemi allora devo dire che intanto non si applicava ai reati di mafia quindi fuori dal dall'ambito però non bisogna dimenticare che anche il sistema mafioso vive
Della microcriminalità nel senso che
è una cosa assolutamente diversa ma la controlla tutta la microcriminalità risente diciamo il sistema quindi mettendo di nuovo in circolo tanti soggetti che hanno che praticano questa criminalità è chiaro che si rimette di nuovo si rafforza al della vita questo fuor di dubbio ma io volevo far vedere come la domanda di sicurezza che al Nord arriva dai cittadini impauriti che hanno timore della rapina in villa dello scippo dello spaccio di droga e quant'altro al Sud proviene da tutti gli strati della popolazione perché ci sono entrambi i fenomeni solo che ormai le rapine gli scippi a Palermo a Napoli non fanno più notizia
Perché sono tali e tanti che come se fossero spariti dalla cronaca e quindi sono spariti dalla conoscenza e quindi come se non esistessero più in realtà ci sono altri fenomeni che continuano a vedere dell'imposizione l'intimidazione di poteri criminali come le estorsioni come l'usura come appunto altri tipi di reati che i cittadini sentono sulla loro pelle poi ci sono dei reati
Cosiddetti invisibili quelli di di mai di criminalità mafiosa che non colpiscono i cittadini sotto il profilo della insicurezza
E questo è un grave un grave fenomeno perché non si percepisce la presenza della mafia quando si compiono questi reati io alludo al reato per esempio di riciclaggio
Al grande traffico di stupefacenti e dico quello internazionale cittadino non non perché non può percepire queste cose così come la corruzione che un fatto che rimane fra fra due soggetti
Sia quella corruzione pubblica sia quella privata così come l'illecita aggiudicazione degli appalti a un ambito così ristretto
E limitato che non colpiscono i cittadini mentre quando la mafia incomincia a fare le stragi quando incomincia a colpire i bambini
Quando uccide il PS queste il piccolo Di Matteo quando fa le stragi di Roma Firenze e Milano nel continente quando a Napoli dovendo uccidere qualcuno viene colpito qualche innocente che si trova per la strada allora sicché
La criminalità mafiosa incomincia a creare questo terrore
E così come per le stragi di Roma Firenze e Milano acquista questo carattere eversivo
Perché può colpire anche innocenti può colpire persone che non non hanno nessun motivo di venire coinvolti in quest'atto criminoso quindi c'è questa disparità di percezione nel momento in cui la mafia non fa più stragi non fa più omicidi e rimangono quei reati invisibili non si ha la percezione da parte dei cittadini al Sud di questa in sicurezza e quindi e il pericolo è quello che le conoscenze se non continua a essere stimolate contro qualcosa che egualmente pericoloso
Possano incominciare a abbassare la guardia rassegnarsi a così a non considerare la pericolosità di un fenomeno che rimane molto grave anche se non visibile
Queste verissimo e probabilmente anche anche l'informazione alle alle sue responsabilità
Voi che chiuderei con questo con Minniti chiudere anche la la discussione se non volete aggiungere altre cose a Bologna si discute sempre del fatto che non c'è mai una volante di notte credo che non sia solo a Bologna e credo che il problema venga segnalato ovunque in Italia è però e del fatto che le città sono sempre più insicure che la notte non ci protegge nessuno crescono le violenze eccetera eccetera sono magari segnali piccoli però sono tanti si può fare qualcosa
Ministro per aumentare non in modo spaventoso ma visibile la presenza di notte abbia sentito prima l'impegno sul vigile sulle poliziotto di quartiere che è importante ma si può fare qualcosa ho davvero i lidi vincoli sindacali le burocrazie le cose per esempio un vigile non si riesce a un vigile urbano
Più si riesce a vederlo di notte una pattuglia ce n'è una ce n'è una per gli incidenti stradali no e questi il cittadino lo lascia un po'sconfortato
Poi naturalmente non dimentico la risposta ci dobbiamo al direttore dell'Unità sì
Telegraficamente per concludere tre cose
La prima di queste chiaro nuovi nel momento in cui si parla della sicurezza e dobbiamo comprendere che il tema della sicurezza non può essere affrontato purtroppo e trasmettendo soltanto dati statistici
Io ricordo proprio qui a Bologna
Qualche anno fa noi abbiamo avuto una
Difficilissima campagna elettorale per le elezioni comunali
La prima campagna Ettore che poi abbiamo perso purtroppo ma poi ne abbiamo vinte le
E ci siamo trovati nel in un piena campagna della testa noi stavamo al governo nazionale
Una campagna della destra che era fondata sui temi della sicurezza in alcune grandi città del Nord e Bologna ma di questa io ero sottosegretario senza consiglio venne qui a Bologna e ricordo che prima di venire qui chiesi all'allora capo della polizia di darmi il quadro delle statistiche
E i comici a guardare le statistiche procuratore vedevo attentati incendiari zero
Omicidi zero
E attentati dinamitardi zero io che venivo da Reggio Calabria ho detto beh insomma siamo di fronte a un quasi un paradiso terrestre
Venivo cioè dalla città dove c'erano cinque attentati incendiari ogni notte tre attentati dinamitardi ogni notte
Per non parlare degli omicidi e del resto
Il problema che io mi sbaglia
Perché venendo qua non avevo compreso una cosa fondamentale
E cioè che il problema non potevo risolverla illustrando le statistiche il problema e alla percezione della gente
E le statistiche non risolvevano quel problema di percezioni io raccontavo dei numeri ma la gente non mi seguiva perché la percezione era un'altra perché nei sulle politiche di sicurezza vale il moto degli imprevisti inglese e se est percepiti lei essere e cioè la sostanza delle cose non è
Come sono le cose ma come esse vengono percepiti
Se è uno percepisce insicurezza attori può raccontare tutte le statistiche di questo mondo però la pensa in un altro modo
Allora dobbiamo comprendere che è una moderna politica della sicurezza deve tenere conto anche dei principi della percezione deve contare anche l'impatto scuso il tennis l'uso del termine psicologi
Allora per garantire una politica di sicurezza c'è bisogno di pensare a una idea partecipata della sicurezza
Perché non c'è dubbio che la sicurezza non è soltanto quante pattuglie mette in campo la sera politica di sicurezza per esempio se ciò le strade illuminate
Politica di sicurezza eccesso di servizi che sono in grado di avere capacità di intervenire allora io penso che è una moderna politica di sicurezza sia all'incrocio tra le politiche dello Stato le politiche degli enti locali sapendo che ognuno deve fare la sua parte nessuno dei vicini ottava e l'altro
Per esempio a me è capitato qualche anno fa di andare una città del Nord Italia a un certo punto visto
Dei poliziotti mimetica nera
Io ho chiesto ma è un nuovo reparto della polizia di Stato dell'Arma dei Carabinieri della Guardia di finanza no dice sono i reparti speciali dei vigili urbani
Ecco io penso per esempio che c'è bisogno di un'integrazione tra lavoro dei vigili urbani come dicevi tu il lavoro delle forze di polizia mai reparti speciali dei vigili urbani non vanno bene
Perché quello significa che ognuno fa il mestiere all'altro ognuno deve fare il suo mestiere c'è bisogno di integrazione c'è bisogno di politiche di governo del territorio c'è bisogno per esempio di comprendere che annotarla Crimea diffusa significa conquistare spazi e legalità anche attraverso scelte urbanistiche
Quando dico questo e voglio arrivare al punto voglio cioè dire di una cosa con grande chiarezza
Ogni volta che io vado alle feste dell'Unità che giro per il mio partito ho la sensazione che noi parliamo di sicurezza come se parlassimo di un tema degli altri cioè c'è la convinzione che la sicurezza sia un tema per antonomasia della destra poi non ce ne occupiamo perché siccome siamo al governo non possiamo fare altro che occuparcene ma è il tema della destra noi abbiamo altre politiche che ci intestiamo
Un drammatico errori
Non solo perché c'è dobbiamo occupare visto che governiamo l'Italia dobbiamo occuparcene governiamo l'Emilia Romagna governiamo la Provincia di Bologna governiamo il Comune di Bologna ma non solo per questo
Perché oggi una politica di sicurezza moderna
Non ha trovato nella destra
Le risposte giuste
La destra governato per cinque anni pensando che l'unica risposta possibile fosse quella di militarizzare il territorio quella risposta non ha funzionato
Se abbiamo un leader una moderna della sicurezza quell'incrocio tra politica dello Stato politiche di prevenzione e di repressione
E politiche di costruzione di un nuovo territorio non ci rendiamo conto che quelle politiche di sicurezza non solo non sono estranee alla sinistra
Ma la sinistra e centrosinistra nell'unica coalizione che può fare quelle politiche
Può sembrare un paradosso
Ma io penso che la sfida per la sicurezza moderna sia una sfida che solo il centro sinistra pubblici alle perché politica di prevenzione
Politica di repressione politica di integrazione sociale politica di sviluppo balistico politica di controllo del territorio e tutto questo le può fare soltanto un'organizzazione che tiene insieme più questioni
Guai a noi se rinunciamo a tutto ciò
Perché poi alla fine prevale il modello della destra
Che a ogni il fiato chiede di aumentare le forze di polizia ma c'è un limite oltre il quale non si può andare
Il problema e ho concluso scusatemi se la risposta è complessa ma il problema deve essere affrontato con una certa capacità di guardare anche gli aspetti particolari della questione il problema non è soltanto quello di ragionare più o meno forze di polizia noi dobbiamo ripensare il modello della presenza delle forze di polizia sul territorio
Faccio un esempio molto banale
Qua legge Bossi-Fini noi abbiamo caricato le forze di polizia di compiti particolarmente pesanti per quanto riguarda la gestione degli immigrati
Tutti i permessi di soggiorno vengono fatti nelle questure io sono da Milano l'altro giorno
Mentre era in corso tra virgolette la cosiddetta emergenza stupri
Mi hanno spiegato che le statistiche dicevano che non c'erano stupri ma mi hanno spiegato una cosa
Che a Milano all'ufficio stranieri lavorano seicento poliziotti
Su una questura che c'ha quattro mila poliziotti seicento stanno all'ufficio stranieri bene tutto questo non funziona non va bene
I permessi di soggiorno li devono avere i Comuni e poliziotti da mandarle farà fare il loro mestiere queste varie forme elementare del centrosinistra
è l'uovo di Colombo ma dobbiamo incominciare a far
Infine rispondo ad alto
Mi ha posto una questione che io considero cruciale
Nel senso che
Sul terreno dell'indulto non penso che sia tutto vero quello che lui ha detto naturalmente lui ha espresso un punto di vista che come è noto è un punto di vista sentito nell'opinione pubblica
C'è stata una discussione qua discussione anche che ha apportato delle correzioni significative dentro il Parlamento
Ricorda ancora oggi che pochi giorni prima
Che incomincia a Siena una discussione sull'indulto io incontrai per esempio l'associazioni antiracket le quali mi dissero guarda Minniti
Che nella legge per l'indulto e previsto l'indulto anche per coloro che fanno le estorsioni e per coloro che fanno l'usura
Sono intervenuto siamo intervenuti intanto su questo tema il Parlamento ha corretto quell'impostazione oggi coloro che sono stati condannati per estorsione per usura sono ancora in carcere
Tuttavia io non voglio eludere il problema vorrei che ci fosse un punto di comprensione fondamentali ne avevamo di fronte una scelta quella di dire benissimo l'indulto è un'esigenza giusta come ha detto il direttore del nostro giornale è una scelta giusta
E tuttavia mi limito a dire una scelta giusta
Oppure di cui una scelta giusta e cerco di praticarla per cercare di fatica ma io dovevo trovare i numeri in Parlamento e i numeri in Parlamento sull'indulto non si sarebbero mai può ritrovare se non ci fosse stato un accordo con l'opposizione so bene
So bene
Che in questo momento dire facciamo l'accordo con l'opposizione soprattutto con l'opposizione italiana appare quasi come un pugno nello stomaco
Ma se io volevo limitarmi alla pura proclamazione dell'indulto sarei andata il parlamentare ha detto questa nostra proposta prendere o lasciare
Avrebbero detto lascia e l'indulto non si sarebbe stato
L'altra linea era sporcarsi un po'le mani senza fare drammatici danni io penso che ci siamo sporcati un po'le mani ma non abbiamo fatto drammatici danni per il nostro Paese gli abbia aperto una prospettiva positiva
Per coloro che pensano che le cacce devono essere un luogo di correzione di rieducazione infine e ho concluso il principio di legalità
è scritto nel DNA del centro sinistra
Non vorrei che nessuno di noi dimenticasse che noi abbiamo vinto le elezioni anche su quel principio
L'abbiamo vinto su quel principio e se mi consentite dobbiamo continuare a praticarlo perché l'ambizione che io ciò e arrivare nel due mila e undici e vicende ancora più largamente
Ringraziamo i nostri ospiti naturalmente tutti Luciano che ha reso vivace questo nostro dibattito in bocca al lupo in particolare al procuratore Grasso e al viceministro Minniti
Che hanno impegni importante per il nostro Paese e un ulteriore saluto a Elisabetta Caponnetto che ha voluto essere con noi questa sera al dibattito grazie a tutti e buona serata