La Turchia, il Papa e l'Unione Europea. Intervista ad Antonello Biagini

Manuele secondo Paleologo è il nome di uno degli ultimi imperatori romani d'Oriente prima che Costantinopoli fosse conquistata dagli ottomani e il nome di quei l'imperatore sarebbe probabilmente rimasto sconosciuto ai più se papa Benedetto sedicesimo non ne avesse citato un'affermazione particolarmente dura nei confronti dell'Islam
Suscitando così quelle proteste anche violente contro la Chiesa di Roma di cui ci hanno parlato in questi giorni i i giornali e le televisioni
Una citazione tra l'altro che è caduta come un macigno possiamo dire sulla strada già non facile già tortuosa del processo di integrazione della turchi nell'Unione Europea e infatti proprio dalla Turchia sono arrivate alcune delle prese di posizione ufficiali più ferme contro questa e parole questa citazione del Papa
L'abbiamo al telefono il professor Antonello Biagini che insegna Storia dell'Europa orientale Università di Roma la Sapienza dirige il centro interuniversitario di studi sull'Europa centrorientale e tra i tanti saggi Dick autore ha scritto anche una storia della Turchia contemporanea
N professore è evidente che c'è un uso strumentale di queste parole del Papa così come fu fatto per le vignette sul momento ma questo testo in particolare questa frase poiché è diventato un po'il pomo della discordia diciamo che è stata presa sulla pretesto pure effettivamente ha un peso considerevole in quelli che sono i rapporti che ci sono stati soprattutto in in quel periodo in quel secolo i rapporti gli scontri tra Occidente cristiano e Oriente musulmano
Dico subito così in apertura che pur facendo di mestiere lo storico diciamo pur
Togliendo favorevole al fatto che la storia serva per capire per ricostruire fatti avvenimenti dicembre eccetera
Questo caso sostenga la storia non ci aiuta molto nel senso che lei ci riferiamo a un'epoca riscontro violento diciamo tra questi due mondi opposti e quindi è chiaro che in questo caso l'imperatore appunto l'altro luogo potesse usare dei termini così duri e questo è il primo punto
Atto poi viene come lei ha detto che ci sia una strumentalizzazione su questo credo che ormai sia stato chiarito detto ripetuto
Accettava anche una sorta di di rettifica diciamo anche ufficiale da parte del gli organi sia l'organo di stampa del Vaticano verrebbero a fare il Vampa poi addirittura anche dello stesso Pontefice
Domenica scorsa certo problema e che in un clima detto che lo possiamo dire ecco in un clima piuttosto infuocato come quello attuale
Come quello che si è riproposto da alcuni anni a questa parte né il problema diciamo di incontro trattino scontro tra questi due mondi indubbiamente in questo clima piuttosto teso è chiaro che la la parole di questo genere opportunamente amplificato eccetera possano servono anche a creare questo questo impatto che poi ovviamente strumentalizzato da una barca in questo caso dalla parte del mondo islamico poi ripiombare sì si diverte a fare si riverbera sul nel nostro mondo dove incontra anche in alcuni settori alcune porzioni dell'opinione pubblica
Diciamo favorevole a una sorta di di di prese di posizione piuttosto dura e decisa nei confronti del mondo
Del mondo islamico perché dobbiamo dire che nella politica partire o dal dal dodici settembre di cinque anni fa nella nella nella relazione internazionale nella politica mondiale è entrato questo elemento
Che ai normali scontri diciamo ai normali alle normali contrapposizioni normali tra virgolette ovviamente
Contrapposizioni della politica estera degli interessi di un paese o di un altro in questo caso gli Stati Uniti ma anche della Gran Bretagna eccetera
Nei confronti di una certa aria di un certo mondo e quello coi delle delle delle grandi riserve petrolifere eccetera che però sono come dire allocate presso popolazioni che confesserà questo tipo di revisione è chiaro che da quel momento questo questo problema che riproposto
Ed è stato anche però solleticato possiamo dire guarda con una certa superficialità da uomini politici da uomini di cultura
Quindi ovviamente è stato riproposto poi il tema del del cosiddetto scontro di civiltà che imprudentemente è stato evocato e che oggi voi diciamo avvelenato poi il clima e tutti i rapporti di questo tipo questo in generale ora addirittura dalle precisazioni che noi abbiamo così ascoltato sentito
Clessidra che questa citazione costa da parte in negativo dal Pontefice neanche in positivo cioè quando ma di creando questa questa posizione assunta dall'imperatore Paleologo
Certo
Quando si parla in me epoche così diciamo tra virgolette arroventate sul piano del di una contrapposizione che è diventata ideologica ma non è partito da motivi ideologici è chiaro che poi qualsiasi frase qualsiasi parola qualsiasi argomento può essere utilizzato
Questo richiamo certi in linea in linea generale
Dobbiamo anche dire che la situazione attuale non presenta grandi di riuscire perché se noi guardiamo appunto a questi alla politica degli ultimi cinque anni sei anni noi ci troviamo oggi in una situazione dove l'Iraq nella situazione che il problema da cui tutto è nato in qualche modo che era il regime talebano in Afghanistan eccetera e è stato sì abbattuto va così compito ma di fatto i programmi hanno non è stato risolto
E addirittura oggi abbiamo un con la guerra in Iraq abbiamo anche una sorta di di di leadership e di questo chiamiamolo mondo musulmano ma è improprio dire così abbia una sorta di leadership lasciata in mano agli iraniani eccetto non sono i più affidabili su questo piano anzi sono quelli che tendenzialmente hanno maggiori interessi a
Gettare come dire benzina sul fuoco insomma ad alimentare questo questo scontro e questa polemica
Quindi questo è il quadro proprio del grande il tema delle relazioni internazionali è chiaro che in in questo clima ovviamente anche un una frase detta in tutt'altro contesto con tutt'altri obiettivi aggressivo dire anche questo può essere certo provenendo da un personaggio come diciamo come il Conte invece come Capo della Chiesa di Roma eccetera può vita queste strumentalizzazioni
E e che poi dopo ovviamente possono essere chiarite come di fatto si sta facendo ma lasciano sempre qualche sei simplex
E io mi volevo concentrare un momento sulla Turchia già lo accennavo nell'introspezione perché da lì è venuta a sono venute le prime reazioni ufficiali proprio molto molto dure contro questa questa citazione del Papa in particolare dal premier ardo Anna
Che è il leader lo ricordiamo perché ci ascolta dell'Akp che il partito al potere turchi un partito definito come islamico moderato ora che grazie che era Josef Ratzinger prima come cardinale anche sicuramente come papà non sia molto favorevole all'ingresso della Turchia nell'Unione Europea
Questo si sa che probabilmente Radovan abbia fatto queste dichiarazioni anche per il suo elettorato probabilmente anche questo è vero però ed è cyclette pensa anche lei che comunque queste dichiarazioni sono un'ulteriore complicazione nel percorso di avvicinamento tra Turchia e Unione europea
Ho qualche quanto meno portino acqua questa parla del Papa cosa discorso
A chi è contrario all'integrazione dalla Turchia ma su questo dire che non c'è alcun dubbio bisogna però fare un monte con una considerazione specifica nel caso la Turchia è chiaro che questa diciamo classe dirigente che è andata al potere
Che attraversa anche questi partiti che diciamo che di equitazione islamica moderata insomma ormai sono partiti politici che si rifanno a un Islam che potremmo immaginare moderato perché e nella storia della Turchia questo poi e tutto il caso particolare un po'della della dell'ultimo negli ultimi cento anni proprio che riguardano la la Turchia
E che
è un Paese era ed è ancora oggi formalmente un Paese laico un Paese dove effettivamente dell'esperimento di un appartenenza a a una religione come quella o islamica non comporta necessariamente o ipso facto la il rifiuto tutto ciò che modernizzazione diciamo che il rapporto con l'Occidente quindi questi erano gli elementi storici
Come dire in positivo per quello che riguarda la Turchia e devo anche che questo senso di laicità dello Stato si è progressivamente è stato progressivamente eroso da una serie di crimini da una serie anche se vogliamo di più di delusioni il fatto che della Turchia si siano applicate delle regole
Tendenzialmente diciamo più più rigide più rude dei parametri non i parametri quelli normali diciamo per l'economia di mercato per quello che riguarda le libertà civili e c'era che quelli sono come dire una un dato
Guardi l'Unione europea non veramente non c'è non ha mai posto in essere un minimo di deroga quindi tutti i Paesi che hanno aderito
In qualche modo
In maniera più o meno diciamo riuscita ma tutti si sono dovuti adeguare questi parametri queste è un grande risultato dell'Unione Europea
Il fatto che anche partiti di recente democrazia come tutto il mondo diciamo ex socialista e ha dovuto salvo per entrare nell'Unione Europea dovuto adeguare le strutture giuridiche Codice Penale
Il e poi anche ovviamente tutti i temi economici sul piano delle libertà quindi questo è un grande risultato delle europee ottenuto in questi anni e che non dobbiamo dimenticare perché è servita consolidare queste democrazie
Quindi aiutato le democrazia ieri nuova formazione
E in fondo il lato anche le democrazie diciamo di di di di nascita precedente perché in questo diciamo clima generale europeo ogni paese ha dovuto fare dei conti sul piano economico ma anche sul piano giuridico sul piano delle delle norme processuali delle quindi anche dei dei parametri propri delle condizioni dei diritti umani eccetera
Di questo sequestro è risultato positivo indubbiamente per la Turchia le perplessità e molti hanno manifestato che hanno indotto ad allungare questo periodo di trattative
Quasi una sorta di processo lunghissimo è chiaro che non ha giovato né alla classe dirigente precedette quella di Erdogan né a quell'attuale appunto di che pur vivendo tra virgolette del voto anche di questi settori non diciamo ultra religiosi ma comunque fortemente caratterizzati dall'appartenenza religiosa però comunque al hanno mantenuto la linea di condotta che a tutti e si era data nel progetto di per l'ingresso nell'Unione Europea certo come si era detto già qua un anno fa due anni fa il protrarre in maniera eccessiva con queste diciamo questo cammino questo processo verso l'Unione Europea avrebbe prima o poi creato difficoltà anche alla classe dirigente si attua
E credo che quello che si sta un po'verificando perché ovviamente dall'interno della Turchia non abbiamo anche anche contante incontri che si fanno eccetera è chiaro che comincia a esserci sia una parte di franchezza diciamo
Sia una riflessione anche da parte di molti
Diciamo intellettuali che prima fingevano erano favorevoli a questo discorso dell'Europa che in qualche modo perdendosi rigettati indietro ricacciati indietro commissiona riflettere magari a riconsiderare del le loro posizioni
Ci può essere anche un certo diciamo fascino
Non è sorpreso che nel momento in cui questo cosiddetto mondo islamico tende ad accorparsi in una situazione di contrapposizione beh indubbiamente la Turchia in questo mondo rappresenterebbe una sorta di di di di elemento primario perché proprio chi ha una buona organizzazione sul piano militare sul piano da struttura dello Stato
In Europa poteva essere entrando in euro poteva essere un modello perché i era fuori che anche
Che poteva dimostrare anche la possibilità di una modernizzazione
Dei sistemi politici nel mondo islamico
E rimanendo fuori dal loro gioco potrebbe essere anche tentato di diventare una sorta di leader invece di tutto questo diciamo mondo e e non lasciare in mano agli iraniani esercitare questo ruolo di leadership e quindi probabilmente in questo momento noi assistiamo anche no in una ulteriore
Lotta forse nemmeno chiaramente espressa anche su questo piano e quindi è impossibile che le tendenze centrifughe diciamo le sentenze di coloro che sono contrari anche in Turchia all'ingresso nelle loro perché
Non abbiamo solo in Europa
La divisione su questo problema ma anche all'interno della stessa sia ci sono correnti di diverso e più non dimentichiamo che in Turchia c'è anche un diciamo un consistente nazionalismo né oggi questo termine probabilmente un po'fuori moda ma cambiamo boia guardare bene querce arriva rimedi ci accorgiamo che ancora questo questo non nello spirito di identità nazionale che cosa perfettamente legittima ma molti doni di nazionalismo ci sono anche tanti Paesi europei anche in quelli che fanno parte ormai a pieno titolo dell'ogni tanto si manifestano ci sono piccoli partiti che magari rimangono l'opposizione che però d'improvviso crescono sulla base di ipotesi non so alternativamente della Grande Romania dell'Ungheria
Premi Prima guerra mondiale quindi questi questi sentimenti se vogliamo ancestrale insomma che sono l'aspetto deteriore voi della identità nazionale sono presenti un po'dappertutto
Beh internazionalismo anche in Turchia che dice ma per quale motivo noi dobbiamo oggi l
Tenuti orrida la porta quando per anni invece abbiamo fatto parte tutte le strutture occidentali dalla NATO ecco ma secondo lei c'è il rischio che in una situazione anche internazionale come si usa dire geopolitica
Estremamente diverso da quella che era cinquanta sessanta ottanta anni fa il modella il tipo di organizzazione di costruzione voluto e creato data turca vada in crisi e quindi vengano meno quei presupposti su cui si è costruita la la Turchia moderna
Beh in parte in parte sono entrati in crisi la personalità di cristallo già intrisi quindi tant'è vero che e non è un caso che questo tipo di
Diciamo di dibattito di o di partiti che di tipo diciamo di sfondo religioso
E difficile poi sono termini anche usiamo impropriamente certe perché un'altra li lusinga obitorio può anche alla nostra logica quindi anche anche in Occidente anche nell'Europa evoluta ci sono non ci sono stati e ci sono partiti ispirazione religiosa
Non hanno assunto per lo meno negli anni diciamo che appunto negli ultimi cento anni non hanno mai assunto toni occhi soprattutto con la seconda guerra mondiale Toni diretta sperata diciamo conosciate verso contro qualcuno
Forse nelle parole ma non nei fatti e come lei diceva appunto c'era un mondo che era completamente diverso c'era il problema dell'Unione Sovietica del del di quello che era considerato il pericolo comunista e quindi diciamo c'era un quadro abbastanza chiaro pure percettive c'erano due blocchi specialmente partire da tardavo dopo cinquantasei insomma gran parte del mondo a prova ad essere un mondo
Abbi cura ritmo perfetto Stati Uniti Unione Sovietica e l'equilibrio si regge su questi due popoli con con è caduto e con diciamo il quadro è chiaro poi invece tutto questo ovviamente saltato e in qualche modo si è riprodotta anche se non è dovuta anche forme di appunto nazionalismo e si sono riprodotte anche cadute le grandi ideologie chiamiamole laiche delle utopia delle speranze come poteva essere
Diciamo anche progetto comunista è chiaro che si sono anche riproposti
Fenomeni di estremismo religioso è un termine un po'difficile da usare ma effettivamente ottico una di un di gruppi politici in atti che agganciano
Partigiano aspetti religiosi per lanciare un messaggio che sia semplice che possano ricompattare il peso è accaduto anche in Turchia il cui progressivamente questo che forse hanno avuto sempre maggiore spazio eclissato
Precettive così positivo che anche un partito di ispirazione appunto come quello di Erdogan sia abbia continuato sulla linea politica di del cammino perso l'Unione europea certo io mi sarei aspettato ma questo è la mia opinione personale mi sarei aspettato da parte dei dei governi forse una dei governi europei una maggiore un maggior senso di responsabilità di capire questo questo grande problema che una Turchia lasciata
Per troppo tempo in una situazione di stallo in un limbo di attese poteva prendere anche anche altre strade questo incerto non poteva essere ignoto e perché il governo il problema che abbiamo anche quello della di questa ambiguità che l'Unione europea continua a mantenere
Quindi comunque nonostante tutto questo lei continua a essere favorevole a ritenere necessario che la Turchia venga integrata nell'Unione Europea aderisca integrate europea seppure al
Termine di un lungo percorso negoziale ma io verde problema credo che anche qui queste vicende vadano lette in una maniera
Come tutti noi dovremmo fare un un passo avanti e non ragionare più in una logica se vuole anche un pochettino provinciale come lei avrà notato anche in questi giorni su questa vicenda anche del
E Benedetto sedicesimo sa poi in Italia specialmente io D'Alessio Neri in Francia posso dire che i dibattiti che c'erano su questo argomento sicuramente erano
Di otto pochettino come dire meno casalingo perché poi in Italia c'è sempre questo problema che tutto viene tutto viene piegato alle ragioni di politica in terra logica imperiale che
Si comprende ma spesso porta fuori strada ora indubbiamente io credo che la logica voglio la ragione ecco se noi se l'Occidente
Quello ed è vero questo perché a mi passi il termine inventato la ragione e la razionalità bene ragione vuole razionalità vuole che la Turchia interiore europea non per non solo per un atteggiamento ecco qui storico di cento anni negli ultimi cento anni in cui questo Paese ha dimostrato di voler luci dentale dato strutture politiche di voci dentale eccetera non solo per questi motivi chiamiamoli storici
Ma come ho avuto occasione di dire più volte se vogliamo anche per ragioni strumentali per ragioni di politica
Anche BBB Luca politico ecco di un reale interesse politico dove l'Europa che non è predeterminato i confini perché questo è l'elemento importante
All'inizio di tutto il processo europeo c'è un ragionamento del tipo chi si riconosce in questi valori entrerà a far parte della della di questa comunità questo quindi che ci dicono cinque timori Silvia che rispetta i diritti umani
Che rispetta la libertà economica che rispetta la libertà di pensiero e di parola
Di rappresentanza politica eccetera quindi chi di da queste strutture queste caratteristiche può far parte di questa comunità
Noi abbiamo un Paese che Ettore a maggioranza diciamo sul piano religioso un Paese musulmano ma a questa volontà quindi a mio avviso ci sarebbe stato ci dovrebbe essere anche un interesse se vuole brutalmente politico a prescindere poi da una serie di altre considerazioni
Se prevale invece la linea del timore della contrapposizione religiosa del fatto che in questo caso l'Europa perderebbe la sua identità ma io gli altri realtà all'identità europea il frutto posto che esista è il frutto di una di una molteplicità di identità
Perché nella cultura europea cioè la cultura slava ce l'ha oltre alle culture precedenti si può controllare la cultura latina causa poi c'è dal sesto secolo quando arrivano gli slavi quindi è un altro sia un altro apporto di cultura diversa
Che si mescola sì come i si amalgama quella che già ricchi veniva e di da questo punto di vista l'Europa forse uno dei migliori esempi sia pure contanti categorie di contrapposizioni anche di Libero
Di pulsioni di di come polo d'attrazione di tante popolazioni nomadi eccetera quindi da questo punto di vista io credo che ci sia un interesse storico ma ci sia anche un interesse contingente di carattere economico di carattere
E soprattutto di andare stabilizzare questa varia che quella del vicino a me niente
Che c'era da fare
I criteri da almeno cinquant'anni insomma diciamo che tutte le ragioni che si dicevano un anno fa al momento della decisione l'apertura dei negoziati restano valide tutte il suo nome restano valide e addirittura andrebbero trovare delle formule
Per evitare proprio che le
Che si si verifichino situazioni come quella di questi giorni
Dove effettivamente come ha detto qualcuno aperta facendo una lezione giustamente ha detto quello che pensavo su certi argomenti però c'è anche il problema che appunto se parole hanno un peso diverso in base
Alapont dalla quale provengono ecco da questo punto di vista l'ultimissima cosa lei ritiene comunque che sia utile che a novembre la visita del Papa venga confermata in Turchia
Ma io da quello che che ho sentito in questi giorni sembra che in proprio il ministro degli esteri turco abbia detto
Programma non cambia c'è questa volontà di dare seguito a questa vicenda in maniera
Unità come come se nulla fosse accaduto questo mi pare è la notizia che ho sentito ieri quindi credo che il problema ora diventa un problema di sicurezza ma su questo io non credo che la Turchia non abbia la capacità diciamo di di gestire un'operazione di questo genere
Sull'opportunità della via che certi vecchi addirittura un rinvio potrebbe anche
Come dire rappresentare un elemento negativo perché sarebbe penso anche
Ufficializzerà il biglietto sei su una sorta di rottura
Sì è vero come come è giusto ritenere che tutto questa diciamo situazione che è stata creata anche a parte da una capiva oppressi ma ho malevola interpretazione di alcune parole e mantenimento la conferma di questa visita
Da taglierebbe oltre diciamo a quello che è stato detto questi giorni pubblicato sull'Osservatore Romano eccetera sarebbe un taglio definitivo diventerebbe uno dei tanti episodi e poi come lei ricordava all'inizio per dare dei vigneti ma mentre
La vignetta mostra l'Iraq il contesto è completamente diverso c'è come dire una sorta di riflessione e un uomo di chiesa anche Pontefice Papa su un certo argomento
Forse sarebbe stato più positivo che tutto questo non fosse avvenuto ma poi questo rientra in un altro ragionamento certo chi studia la diplomazia insomma il la la la nota prudenza insomma dalla diplomazia vaticana di cui diciamo sono pieni i testi insomma in qualche caso sembra oggi essere meno presente questa prudenza però ripeto
Ma tutto di collocarlo nel contesto c'è anche un altro ragionamento che oggi la la tema dell'informazione anche può ingigantire a piacimento anche episodi che sono banali di percepisce anche questo del
Da dire insomma no Saddam ma hanno chi possiede i temi di informazione è chiaro che può a suo piacimento ingigantito rimpicciolire una vicenda un fatto un avvenimento
Professore io la ringrazio molto ringraziamo il professor Antonello Biagini ordinario di Storia dell'Europa orientale all'università di Roma la Sapienza con il quale abbiamo analizzato abbiamo cercato di capire lo stato dei rapporti tra turchi e Occidente tra Turchia e Unione europea alla luce anche delle violente polemiche di questi giorni bollenti polemiche violente proteste scoppiate nel mondo musulmano nel mondo islamico dopo il discorso pronunciato da papa Benedetto sedicesimo all'Università di Ratisbona