Israele dopo la guerra

Bene buona sera a tutti grazie di essere qui oggi come sapete parliamo ad Israele dopo la guerra ne parliamo con professor Vittorio Dan Segre che dopo aver tanti anni segnato qui a Milano ha ha fondato l'Istituto per gli Studi mediterraneo a Lugano
Noi avevamo già avuto un speranza di averlo con noi lo scorso aprile forse qualcuno di voi era presente quando presentammo qui il il suo libero il libro che trovate fuori sul banchetto e lo presentammo in occasione di un incontro sul elezioni israeliane che erano appena si erano appena svolte
Purtroppo in quell'occasione un ricorso se che non poté essere con noi e quindi io sono veramente molto lieto che finalmente possiamo a dargli il benvenuto ai ministri attorno a a questo libro e attorno al alla questione di Israele oggi io dirò solo qualche breve commenta iniziale coi passo la parola al professor Segre poi immagino che ci saranno abbastanza domande quindi cerchiamo abili
Lasciare un po'di tempo per la la parte di domande e risposte prova a ripartire da dalla da quello che c'era uno dei pochi ad aprile da quell'abbiamo visto nelle elezioni israeliane di allora c'erano dei fattori molto peculiare in quelle elezioni prima di tutto un forte astensionismo
O il ruolo c'è il più grande il più elevato astensionismo nella storia delle elezioni parlamentari israeliani
Poi una grande enfasi sui temi il di natura sociale sui temi interni
Ci fu ci fu una grande discussione sulla il declino della sicurezza sociale dopo le riforme della del Governo precedente riforme insomma che legate a al nome dell'ex Primo Ministro Netanyahu
Ci furono un un grande successo il nuovo partito ridicole lezioni fu il Partito dei pensionati un tema certamente non particolarmente bellico
E poi temi identitari partiti etnici i partiti religiosi
In generale insomma le questioni interne prevalevano sulle questioni Esterne sulle misure di politica estera di cui si parla o soltanto attorno a al cosiddetto Piano di convergenza all'idea che aveva avviato Sciarrone poi dopo la malattia di Sharon il il suo successore a questo nuovo partito di centro chiamato Kadima
Ehud Olmert l'attuale primo ministro aveva fatto suo c'è un piano di ritiro unilaterale da alcuni dei territori occupati
Questo prevalere di questioni interne non poteva non essere visto in un senso positivo in un senso di di normalizzazione di di normalizzazione del Paese di di prevalenza dei temi civili sui temi militare
C'era se volete un aspetto negativo che era quel tanto di potremmo dire autismo che veniva fuori in questa campagna elettorale cioè questo
Occuparsi disse esclusivamente disse o se volete se prendiamo il il muro la barriera difensiva come un esempio come il simbolo di questo unilateralismo alle elezioni
Erano tutte incentrate su ciò che era al di qua del muro
Pochissimo se io riflettevano sull'al di là del muro
Il governo che seguito a questa a queste elezioni è stato come dire l'incorporazione di questi temi primo ministro Ehud Olmert alla quintessenza del politico di di carriera
Come ministro difeso un sindacalista
Amir Peretz
E come ministro degli Esteri un giovane avvocato Tzipi Livni quindi un governo con sorprendentemente povero rispetto ai governi precedenti di esperienza militare e diplomatica tutto a questo punto può essere poteva essere letto con un un segno positivo fine la fine della militarizzazione nella qualifica israeliana
Certamente poi con la guerra può essere letto questo come un segno di debolezza di debolezza di un governo davanti alle istanze dei militari per quello che riguarda la decisione della guerra o per quello che riguarda i suoi gli obiettivi della guerra che fu che poi è uno dei temi
Centrale di quello su cui discuteremo
Ora
Qualche parola sulla guerra voi sapete durato poco più di un mese da dal dodici luglio al quattordici agosto
Finita la guerra ci sono state discussioni sospeso insieme ai test di tipo di taglio giornalistico in primo luogo forse qualcuno si ricorda una copertina dell'Economist in cui si diceva che Nasrallah aveva vinto la guerra le prime riflessioni era su chi ha vinto questa guerra ma poi in realtà le riflessioni sono state molto più profonde riguardano la la società la società israeliana nel suo complesso di questo parleremo con con appunto da Necci parlerà Brahms Michele io forse faccio solo qualche piccolo flash su temi bei della guerra per poi eventualmente riprenderli nel nel dibattito
Una prima cosa che si è visto nella guerra e appunto all'impatto di questa normalizzazione
L'impatto della guerra sul nord di Israele è stato un impatto sorprendentemente alto nel in termini di blocco di attività di anche persone che si spostavano più a sud né all'interno dello Stato di Israele e così via di fronte a una minaccia che in in altre circostanze forse sarebbe stata considerata modesta
Per fare un paragone i razzi Katiuscia eccetera sono in fondo una tecnologie la seconda guerra mondiale è una sono razzi sparati alla cieca
Con un impatto molto modesto eppure hanno avuto una
Un impatto sociale importante pur essendo stati nel nel giorno più elevato di di di bilanci più numerosi sono stati lanciati duecentocinquanta razzi sul nord di Israele
Se voi pensate a un episodi della seconda guerra mondiale se ne lanciavano ottanta novanta mila in due tre ore cioè per questo per avere un minimo di libreria del per la differenza
I temi su questi sì poi si è cominciato a discutere sul piano militare sono temi di Intelligence di valutazione della del numero del e l'equipaggiamento e dell'addestramento di Hezbollah certamente sottovalutato
La questione di che strategia è stata usata lei in fasi sulla sul la l'aviazione d'uso dell'aviazione che rispecchia un po'quello che è stato fatto nelle campagne in Afghanistan in Iraq ma certamente si è rivelato un'enfasi inefficace debole
E poi in generale l'aspetto degli obiettivi gli obiettivi con cui la guerra è stata avviata erano obiettivi troppo ambiziosi e questo e
Creato come dire ha garantito da sensazione alla fine della guerra di un se non di un insuccesso ma di qualcosa vicino all'insuccesso
Ora che tipo di chi domande ci dobbiamo ci possiamo porre oggi
Intanto quelli obiettivi a questo governo oggi ma l'obiettivo evidentemente quello di sopravvivere e di l'ultimo sondaggio che ho visto da la l'indice di gradimento di Olmert al sette per cento cioè un dato
Mai visto nella storia del Paese
E dall'altra quelle alternative ci sono appunto Netanyahu certamente segnato da lei debolezze manifestate dalla guerra stesse nella nel nella coesione sociale nelle forniture al all'esercito e così via
Poi un'altra domanda che ci dobbiamo corre credo una grande importante di prospettiva e quali sono le relazioni che che futuro avranno le relazioni fra Israele e gli Stati Uniti
Si è discusso immensamente negli anni decenni scorsi
Sul tema di come di cosa rappresentare Israele per gli Stati Uniti era un punto di forza o un punto di debolezza rafforzarlo indebolito dalla politica americane
Ora a me sembra che la domanda comincia a rovesciarsi cioè piuttosto che chiedersi
Cosa conta Israele nella politica americana dobbiamo cominciare a chiederci cosa contano gli Stati Uniti nella politica israeliana
Israele rischia di essere trascinato nella fallimento del prestigio americano nel Medio Oriente
E quindi sulle l'importanza degli Stati Uniti per Israele
Questo è un tema che non insomma non può più essere dato per scontato è un tema su cui riflessioni sono in corso e riflessioni che possono avere
Un ruolo rilevare
L'altro tema e poi mi fermo qui l'altro tema significativo il paragone con mille novecentosettantatré anche la guerra del settantatré la guerra dello Yom Kippur
Fini è un po'come questa con una incertezza che permise al agli Stati arabi di dichiararsi vincitori l'Egitto si sentivi vincitore
Anche allora sul piano interno israeliano
Ci furono grandi discussioni anche allora come oggi si fece una commissione d'inchiesta
Questa commissione d'inchiesta lavora nel settantatré settantaquattro dopo qualche mese suggerì al capo di stato maggiore
Di di di dimettersi
Passarono ancora alcuni mesi si dimise anche il primo ministro a che ora Golda Meir
Alle esprime le azioni successive i laburisti perso andò al potere il Likud con Bedin e era il settantasette nel settantanove arriva l'accordo con l'Egitto
Questo è un è un qualcosa che può essere visto come seppur vagamente un un modello di quello che può succedere
Me certamente ci sono immensa diversità un una delle diversità principali e di nuovo la posizione degli Stati Uniti allora Segreteria di Stato era Kissinger
Un costoso un realista non certo un mio con
Forse oggi Kissinger proporrebbe un negoziato con la Siria tentando di dividere dall'Iran ma chi è che oggi alla forza in Israele di farlo
Allora forse le domande su cui possiamo riflettere sono appunto le relazioni fra Israele e Stati Uniti
E poi all'interno di Israele
Capire se è venuto finalmente il momento di chiedersi se la diplomazia nella storia e nel futuro di Israele sarà in grado di garantire la sopravvivenza di Israele assai più che la forza militare grazie
Ora la parola
Ringrazio moltissimo la ringrazio anzitutto questo l'invito che mi onora perché un certo senso dimostra che c'è vita dopo la morte
E poi anche per questa sua presentazione che mi sembra molto puntuale ma
Direi che certo guerra
Ha fatto emergere quattro vecchie e nuove questioni
La prima la rinnovata
Incapacità Israele di raggiungere gli scopi
Con litigi che si era prefisso con le ha
Questa è una storia che va avanti cinquant'anni
La seconda questione
E la
Nucleari sanzione Medio Oriente
La terza questione
Non è più la questione palestinese ma l'Anarchia
Palestinesi
E
La quarta questione da forma nuova di le leggi in azione
Dello Stato ebraico
Gli inglesi con la hanno vinta questo deve essere molto chiaro
Hanno riportato un enorme successo
Il collasso non il Partito di Dio sostenuto da
Dagli vanno
E lo critico Hassan Nasrallah quello che Alberto le possibilità un'operazione
Una penetrazione in un villaggio
Sono accuse fine
Libanese che è rimasto metta libanese negli anni se sono rapidi e hanno
Ucciso in un attacco alcuni soldati israeliani e mi hanno prese di prigionieri
Ora
E viene successo
Si può discutere quanto vuole ma è stato un'enorme successo prego
Sarà tanto militare politico militarmente a ha dimostrato che gli Hezbollah non sono una milizia terrorista
Sono un esercito estremamente molti fatto
Estremamente per Accardo dargliela Garagnani
Che molto ben addestrati
Che sono stati gli iraniani a pianificare le
Le basi
Da cui sono da cui è partito l'attacco
Sono stati loro a fornire visto danni enormi
Ma tutti parlano dei missili ma questo è stato una delle cose molto più importanti sono nuovi tipi di armi anticarro
E cosa che più mi ha impressionato ancora impressione entro aprile sono le centrali di tiro
Che cosa hanno coordinato molto bene l'ora
Dell'apertura e della fine del fuoco
E alcune delle quali si trovano anche in territorio siriano
Ora
Accanto a questo successo into you militare già successo politico
Che e molto difficile ad essere giudica
Ma
La strana è diventato il punto di riferimento di congiunzione
Dei Shelley il sunniti a
E quindi qualcosa che praticamente lo rimette nella posizione di Nasser con tutte le dovute prudenze
E facendo questo ha portato un colpo durissima
Ai Paesi arabi cosiddetti moderati
Se che
Si sono mostrati più totale passività e molto spesso più malcelato desiderio
Di una vittoria israeliana
Ora passando al versante israeliano e principale orrore è stato detto è stato riconosciuto è stato l'imprudenza del nuovo governo a fissare degli scoppi totalmente irraggiungibili la istruzione degli Hezbollah impossibile la restituzione del prigionieri impossibile la fine dei lanci sia dal nord che dal Sud
E la guerra rivelato Israele
Il peso presso la gravità
Di
Trent'anni colonizzazione
Che ha trasformato l'esercito
In polizia
I soldati chiedo da da ormai sono anni già corre dietro ai ragazzini palestinesi che lanciano le le le le le pietre o o a sparare su quelli che a catturare
I palestinesi considerati terroristi questo esercito che bisogna ricordare il nerbo dell'esercito israeliano deformata dei riservisti
Non grande truppe
Le da nota il contingente ma
Si è visto che queste truppe erano totalmente e impreparate
Anche se si sono presentate con molto entusiasmo perché i reggimenti di deliberi riservisti
Sonno cattivo riempiti
Al centro il venti per cento come si fa per il centoventi per cento di sosta e molto seri sono arrivati quelli con le pance grosse perché concreta perché abbiamo i piedi piatti in quelli che che che non si presentavano mai alle chiamate che si davano malato questi sono presentati accento il venti per cento
Col risultato che molti sono stati mandati ma
è stato chiaro
Metto si sapeva si è capito
Che interviene dove affrontava per la prima volta una guerra molto differente dalle precedenti perché era una guerra simmetrica
Ora
Non soltanto si sono verificate
Gli errori con le Brigate dei riservisti non soltanto c'è stato un fallimento totale dell'Intelligence non non nella nel sapere
Sapeva benissimo l'intelligenza incapace di trasferire le enormi precisissime Condi
Conoscente che aveva dal livello degli uffici
Al al a livello di regime
E poi c'è stato un errore fondamentale nell'uso delle forze Binda
Otto
Anche un mutuo errato dell'aviazione errato non tanto nell'azione partecipe quattro mila voti che borboniche praticamente bar molto ben coordinati in tutto per tutto dato incidente due
Ma sotto la porta nel settantanove in spiaggia arrestati due soli incidenti di vigili gli elicotteri che si sono scontrati dunque l'organizzazione era perfetta ma
Noce preso assolutamente in considerazione chieste la il il danno psicologico la perdita la sconfitta della guerra psicologica provocata da questi bombardamenti
Ora
La prima vittima israeliana di di questa guerra
E il Governo
Che era
Forse sarebbe stato in
Forse migliori governo
Di pace
Perché era il primo governo in cui
Che ha vinto le elezioni
Su una base trasversale
D'accordo partitico
Di mettere fine alla colonizzazione
Ma questo non c'era mai stata qui
Ora
Questo governo durerà quello che durerà un un analista
Israeliano ha posto la questione il sul compattamento attuale del primo ministro Olmert
E tormento
Fa il tonto
O è le due cose assieme
Su questo non ci ha ancora risposto
Ora
Prima o poi questo governo cadrà
Perché ha perduto non ha perduto la fiducia del Parlamento per cui
Al potere
Ma totalmente perduta la fiducia del Paese
Che chiede
Ma per cambiamenti strutturali molto profondo
D'altra parte però questa guerra ha dato dei risultati
Che sono positivi per Israele
Ad esempio
L'arrivo di una forza internazionale
Che è la prima volta che
Su tutte le del Libano che per quarant'anni è stata praticamente è terra di nessuno
Prima base palestinese poiché Hezbollah adesso è tornato sotto il controllo dare tocca il controllo sotto la sovranità
Libanese con l'appoggio più truppe internazionali
Ma un'altra cosa che è stato rivelata soprattutto dalla cattura dei dei documenti
è stata fatta con l'attacco da molto importante e che l'attacco non era stato approvata dagli iraniani
Lo schieramento degli Hezbollah era preparato
Per reagire ad un azione americana sia militare contro l'Iran o a delle
Delle sanzioni
In altre parole questo attacco
A
Ha rivelato delle mancanze di
Di lire israeliane che se fosse avvenuto
In seguito sarebbe rappresentato un disastro
Adesso voglio vedere se questo governo il governo che verrà dopo avrà la capacità di prepararsi alla guerra che
La maggioranza degli italiani ritiene inevitabile
Per cui la questione di sapere chi ha vinto chi ha perso
Bisogna ricordarsi che la vittoria o la sconfitta
E non è determinata dal numero della dei soldati nemici uccisi o dei territori occupati
E determinato dall'uso che viene fatto di questi territori e di questi soldati uccisi
Se non fosse così noi non avremmo il paragone est il confronto
Positivo e negativo fra l'Europa
Che ha saputo ricrearsi sulla base immense distruzione e non avremmo l'esempio di Napoleone
Ho diritto
Ora
La
La seconda questione nucleo Rizzo azione del Medioriente
E vista in Israele
In maniera molto differente da quello che appare dalla stampa
Gli era anzi ha lanciato su questa
Strada piuttosto provocatoria per motivi che sembrano almeno dal punto di vista di Saviano tanto di politica interna
Quindi consolidare regime sempre
Più criticato sempre impone i più in perdita di
Benzina rivoluzionaria
E eccome per ragioni di politica estera
Ora alla dirigenza iraniana sa di poter mobilitare le masse
Attorno a una politica di grandezza
In un Paese che è stato a lungo umiliarlo dalle grandi potenza e che cerca un riconoscimento internazionale di una battuto internazionale appropriato la sua storia imperiale alla sua nuova ricchezza energetica
Ma anche
Grazie alla libertà di manovra che
Gli Stati Uniti hanno regalato all'Iran togliendogli due dei suoi storici nemici l'Afghanistan
L'Iraq ora per primo e rinvigorire
La volontà il fuoco rivoluzionario
Di una rivoluzione che sta perdendo i colpi occorre un nemico
è in questo senso Israele risponde a questo bisogno
Però
In Israele l'impressione è molto differente da quella
Delle analisi giornalistiche
Non si preoccupa
Dell'eventualità di un bombardamento
Atomico israeliana certo perché questo potrebbe la bomba sono d'accordo tutti nel dire sarà disponibile solo fra cinque anni ma poi
Nei confronti di Israele
La deterrenza i israeliana è ancora molto forte quello che invece è importante quello che sta avvenendo adesso con continui contatti con con con fra Israele
L'Egitto Israele perfino con l'Arabia Saudita
Contro l la Giordania
E proprio di cercare di
Cercare di sviluppare quella nuova logica
Che è stata
La la logica che ha salvato l'Europa e la Russia dal Durante la guerra fredda e cioè il passaggio
Nelle dirigenze della regione
Da
Una politica balzata sopra Porto di forza a una politica basata su un rapporto di impotenza presto il grosso programma perché non c'è sempre nessuna delle resti delle delle dirigenze locali
Sembra avere ancora interiorizzato perché quando
Si parla di localizzazione si parla senza mezzi di rapporti chi equilibrio impotenza e non di Potenza
Questo naturalmente porta sconsiderate il problema palestinese da un nuovo punto di vista
Fino a un anno fa
La discussione in Israele
Era sui vantaggi
Gli svantaggi
I diritti
Della colonizzazione
Oggi in questa discussione
Non è più quel oggi la discussione sulla necessità assoluta per lo Stato di Israele da vere accanto uno Stato palestinese
Alternativa
E una
Situazioni in cui
Il terrorismo
E anarchico
E questo è il più grosso pericolo
Ora
C'erano molte
Le ragioni per cui
Israele
Ha sviluppato con stremo ritardo con molta lentezza
Una concezione non anti colonialista ma una visione più logica offrono morale logica
Peso enorme della
Colonizzazione
Ed è stato un grande vantaggio grande merito
Di Sharon Gabriele
Praticamente s'mitizzato
Il
La forza inesistente dei coloni
Con movimento di cui si pensava che avrebbe creato la guerra civile invece si è dimostrato un grosso Flo
Questo porta naturalmente a chiedere
Come si tratterà della decolonizzazione
Del volante
Quest'altro territorio conquistato nemmeno centosessantasette e e dove i negoziati con la Siria naturalmente saranno molto più difficili
Perché interessi costituiti sono enormi controllo delle acque
Così posizioni strategiche agricoltura
E sono di ordini molto più seri interessi sono molto più seri che quelli religiosi mistici
Dei coloni in Cisgiordania ultimo punto
La delle legittimazione
Israele e cupi dell'Olocausto
Ora
Il tentativo di trasformare
Lo Stato ebraico nell'ebreo degli Stati
Dura da cinquant'anni
Ricordo sequenza
Non si può dire che degli italiani facciano dicono dicono protesta
Non è che facciano molto caso questa è una novità
Sta nel fatto che la guerra del Libano ha dato al Paese un brivido esistenziale
E a tacitato
Quelle forse interne in Israele
Che dei litigi di Mantovano dall'interno lo Stato ebraico
Sì lo Stato sionista cioè coloro che vogliono volevano e vogliono ancora vedere che Israele sia uno Stato degli israeliani
Non lo Stato degli ebrei come vuole il sionismo e ancor meno uno stato ebraico
Questi uno movimenti di delegittimazione Interna
Che per Israele sono molto più importanti della delegittimazione Esterna sono Espresso fra i nuovi storici altri movimenti del genere questi mi sembrano sostato delle
Vittime non so per quanto tempo
Della
Guerra d'altra parte per quello che concerne dell'Olocausto
Nel discorso tenuto dal presidente dell'Iran
A questo proposito e anche sul discorso alle Nazioni Unite
Ma ancora più forte della sua presentazione council of Foreign Affairs di New York che oggi è il salotto intellettuale americano più critico di Israele e più critico
Di Bush non hanno favorito la sua immagine ora
Detto tutto questo a me sembra
E con questo concludo
Che la cosa non ha nessuna importanza
E non ha nessuna importanza perché la questione
Decisi su cui togliamoli il cui nessuno di noi può rispondere in questo momento
E se
Il presidente Bush deciderà di usare la forza
Contro lira nei limiti che gli rimangono adesso secondo
Manda
La questa possibilità e considerati in Israele
Altissima
Un'affinità nato
Sia per coprire gli errori
In Iran
E sia per dare
A se stesso immagina storica anche se
Pericolosissima
Ed è proprio basato su un fatto con come ha detto il senatore
Marketing
Non ci può essere nulla di peggio
Di un attacco americano
Al via all'Iran
Se no possesso dell'arma atomica
In mano a un regime di terra
Bene ringrazio il professor Segre per questo suo intervento su queste conclusioni
Vagamente semi apocalittiche diciamo così credo che sia ci si è tutto lo spazio per aprire un dibattito
Chi vuole fare domande prega di segnalarsi
Volevo sapere semplicemente
La difficoltà
Di tenendo in questo momento di reperire degli alleati a livello internazionale oltre gli Stati Uniti
Insieme agli esso attuale isolamento della Siria
E anche diciamo la posizione spessa degli Stati Uniti nei confronti dell'Iran cioè a questi tre Paesi non converrebbe trovare un compromesso per
Guadagni la inizia da questa posizione di isolamento cioè giungere ad una pace custodita
Isolamento della Siria lei dice e delirante dell'Iran non lo so ci sono dei negoziati in corso molto importanti con l'Europa eccetto in in cui io
Non sono certo
In grado di esprimere un'opinione noto come andavano a finire
Il fatto è che di pace non se ne può parlare nel Medio Oriente io vorrei che questo fosse chiaro
Tutti parlano di pace nel metter ma non è possibile
Non ci sono assolutamente interni
Non ci sono le istituzioni
Per una pace
Il massimo con cui si può arrivare
E a un lungo armistizio
Di conseguenza anche questo continuo tentativo di far fare la pace
Mi sembra che sia
Diventato un una specie di slogan
E la pace non si fa anche per una ragione che ho cercato di spiegare perché la guerra conviene a tutti questo non è perché la gente se lo mettessero in testa
Gli Stati del Medio Oriente in Israele incluso
Sono distanti
Nati nella illegittimità
Fondo degli Stati nati nella piena legalità sono stati membri le Nazioni Uniti tutto quello che volete ma sono illegittimi
Sono illegittimi perché sono stati creati dalle potenze coloniali
Anche
E di conseguenza un giorno della loro politica estera non per risolvere i problemi
Ma per dare per per per consolidare
Delle identità nazionali che non hanno
Il nemico estremamente importante
I
Io né
Beh penso che se un giorno Penati sarà un Pantheon
Dei grandi benefica venni spiccato
Israele il da fare in questa dove è stato
Con un assegno
Peraltro la faccia non risulta due personalità che hanno più contribuito alla consolidamento interno
Dello Stato di tre
Lo stesso si può dire
Degli altri Stati
Ieri i regimi non tanto degli altri Stati ma dei regimi come i regimi come quello siriano
Al lungotevere per molto tempo il regime nasseriano
Hanno mobilitato le le le le le le le foglie
In funzione della guerra con Israele
Distruzione dello Stato ebraico
Di conseguenza a parlare di pace nel Medio Oriente a me sembra che sia completamente fuori di posto
Sì abbiamo altre domande
Volevo non c'erano cosa
C'ha fatto nettamente nuovo nella politica estera della regione Barbara riproporre vi chiedo scusa io sono sordo e li ho diritto
Per cui scusate c'è un patto nuove la Regione cioè il fatto che
Cinese continuerà a difendere continua
Questo cercato nella strutturali inquinante in questi termini riteniamo Milano poiché cercare Problemi era eccome
Quindi Eliana con gli Stati Uniti oggi
Ma il problema della legittimità nel Libano non non esiste dal punto dal vista israeliano esista è piuttosto nei confronti di Gaza della Cisgiordania
Perché lì ci sono degli altri ungheresi tempi
E dei e dei moventi e motivi storici eccetera molto precoce lo si possono paragona io alla mia impressione è che l'arrivo di queste truppe
Se non si comporteranno come l'unica figlia
Che ha
Assisto
Aiutato gli sfollati contro il mandato che arrivano qua non potevo neanche sparare disgraziati
Se queste truppe internazionali
Ridando Allo stato libanese
La sovranità sul Libano meditato questo è un fatto estremamente positivo per Israele che Israele vuole perché Israele può trattare solo conquistati vedete e il problema fondamentale
Di Israele
Perché le guerre con gli Stati arabi
Sono state estremamente costruttive per lo Stato di Israele
Ne è sempre uscito nel vittorioso dal punto di vista militare
E
Queste guerre
Hanno dato di risultati positivi enormi
Include la guerra del settantatré che ha portato la pace con l'Egitto
Il problema con Israele
E invece di combattere quando si scontra con i palestinesi
Perché i palestinesi non essendo uno Stato
Essendo
A parte
Dello stesso territorio
Avendo in definitiva e novelle Pitt
E l'avversione araba del sionismo sono dei sionisti arabi usano la spesso linguaggio usano gli stessi mi scusa un rischio la Costituzione palestinese
E ma lo alle data copia
Della dichiarazione d'indipendenza di Israele
Di conseguenza il rapporto coi palestinesi
Non è un rapporto di Stato
Buona parte dei popoli e il rapporto di popoli e negativo perché porta sempre a delle forme di guerra civile
E in un certo senso
Mentre ora fa
Probabilmente non aveva nessun tensione né volontà di creare uno Stato palestinese
Oggi siamo arrivati a una situazione per cui la la la creazione di uno Stato palestinese e una condizioni sine qua no
Per Israele
Perché
La guerra coi palestinesi che fondamentalmente una guerra civile
Che ha delle ricadute
Sia sulla Palestina e lo si vede
Ieri c'è stato qualche dodici morti più di cento feriti
E in Israele naturalmente la colonizzazione e il gioco ideologico
Religioso nazionalista
Nei confronti dei palestinesi
Provate a
Tensioni fortissime all'interno di Israele
E dunque il pericolo
Enormemente esagerato
L'evacuazione o nelle comunità canali di di casa dimostrato che era un bloc quello dei coloni
Ma
La la e le tensioni interne provocata dalla colonizzazione sono molto gravi
No no non l'ho detto ho detto che costruttiva costruttiva
E costruttivo
Sono
Per Israele enormemente costruttivo
Questa
Prima che lo Stato si sia consolidato
Finora finora
Era stato positivo per il re non c'è dubbio
E poi corto arabo permesso le norme di sviluppo dell'industria israeliana se non ci fosse stato il palco ottomana poco Israele avrebbe continuato a vendere denti e pentole in tutto il Medio Oriente
Come facevano sotto gli inglesi
Chi ha creato l'industria e non sto parlando di un'industria soltanto militare anche su questo avuto molto importante naturalmente
è stato il Policoro
Ma ci sono stati altri aspetti
E Israele è un Paese di migranti
Ci sono si usa dire che sono settantadue tribù
E chi la tenuti insieme
Il movimento sionista
Il movimento sionista
A questo di noto pensavo
D'accordo nella guerra del Libano va be'l'azienda
Domanda del movimento sionista
Ha due aspetti molto curiose
Uno e l'unico monumento nazionale
Che contrariamente a tutti i monumenti nazionali europee naturalmente
Funzioni sono anche in Europa
Nasce non dalla volontà di uno Stato degli ebrei che però non ha mai voluto lo sta nasce dalla rifiuto della sociale Società europea
Di accettare gli ebrei come cittadini a parte uguale
Perfino in Italia tu Ibra italiani quello quattro gatti e hanno avuto un peso molto importante nel Risorgimento finita agli per il letti il senso di uguaglianza è durato esattamente novanta novant'anni
E stato il rifiuto dell'Europa ad accettare questi suoi
Cittadini innamorati
Dell'Anna per azioni in cui vivevano
Più europei prima degli altri
Che viene svolta al netto allora de non possiamo
Identificarsi abbiamo costruisce uno Stato cioè è il contrario dei dei documenti nazionali questo il primo differenza fondamentale
La seconda differenza fondamentale
E che nel momento sionista
Non è un'ideologia i propri
La tendenza socialista bene dall'euro
La tendenza Anarchistes attinente all'euro
Il kibbutz viene dall'Europa
E nazionalismo viene dall'Europa il sionismo non una sola idea propria
All'infuori di una
L'epoca
Della caccia
Gratuità alle prese infinito
Tutto lì
Chi attacca l'ebreo che attacca lo Stato degli ebrei
Paga
E questo in fondo
E il substrato
Anche della guerra del Libano
Sono così scusate c'era una domanda prima alla
è una
Con loro leggere dal professore sfuggire al decollo corto raggio spopola riporre l'euro per prolungare il presente storico di armistizio
Beh
Il punto è che che Europa
La Coppa è un un un nome
Non c'è una politica estera non c'è un ministro degli Esteri non c'è un ministro degli interni
Non c'è un esecutivo
Che l'Europa
Se l'Europa fosse
Traffico Confederazione di Stati dopo un esecutivo forte
L'avvenire di Israele sarebbe in euro
Per per via che il passato
Il bello e il brutto
Per via delle vicinanze per via degli elementi culturali
Ma
Non voglio sottrarmi alla sua domanda
Che Europa
La Francia
La Germania
Non manda i suoi soldati perché
Non può in questa generazione
E se c'è un caso in cui un soldato tedesco sparato un ebreo
Il problema è molto e quello
Ma una domanda vedere
Sempre io ma soltanto se la domanda e dalla duelli senza dire
Qua
Riflettevo contro
Sul fatto che in questo momento non
Nessuna parte una proposta
Di politica mediorientale
Perché non c'è da parte via ormai si era basato sul
Proposta di ridursi alterato così convergenza e questa proposta ore caduta tempo meglio congelato quando
Cavalca di volutamente
E seria sui fondi
E quindi di non accettava fatti a scusate non c'è da parte palestinese perché questo tentativo di ingovernabilità non sarà di fare incagliato può speriamo che si mette in moto insomma
A livello internazionale perché l'Europa che detenuto poco veniva con la respirazione artificiale ma di fatto riproporre oltretutto di terreno ma perché impensabile con le complesse
E anche le cosiddette precondizioni imposti palestinesi a mia alla
Cioè
Riconoscimento di Israele lei ha già detto chiaramente cosa ne pensa che non ritiene sia gusto sia una pregiudiziale
La questione della violenza così come formulata utili per conto della differenza tra iniziative contro civili che sono deprecabili lotta armata rinvenute disoccupati per cui ci può essere una tregua corso
La questione dei trattati pregressi certo importante e tuttavia e Oslo del novantatré dove si è concluso entro il novantotto quindi c'è tutto un quadro che in qualche maniera si è sfilacciato
Quindi io francamente ho l'impressione che ci sia una situazione in cui questa cosa qui vi è tuttavia un po'macerare ma manca una capacità di apporto complessivo situazione questo elemento di presenza europea mi pare un fatto nuovo importante
Tuttavia mi piacerebbe un pochino sapere la sua opinione
Sono totalmente d'accordo non ci sono i termini
Non ci sono dei termini temo che anche non ci sia
Per il momento il terreni Herno alcuni seminari
Il
E una palude
E una palude
In cui
Per il momento
Se si arriva
Ad una
Coesistenza
E un abbassamento della della violenza
Un po'attraverso il muro
Un po'tutta la verso i problemi che hanno i palestinesi
Un po'per imploso
Per dei coloni israeliani che è scoppiata ed un brano perduto molto del peso politico si si è arrivati ad una situazione di
Vivibili le tensioni
Allora si può forse
Sviluppare termini
Di per per per
Per un ritrovamento del piano
Oggi non c'è
E enti non è detto che
Ci sia una soluzione per ogni problema
Generalmente pentono pensano gli ingegneri
La verità in politica che c'è un problema
Dopo ogni soluzione
Dunque ci sono tutte le domande una lite duelli temete c'è tempo per tutti anziani nell'ordine non giocherà rilassano non aggiungo intervento una domanda non non cattedra antica perché su un diciamo questo non è ebrea neanide assumono italiana forse anche un inutile europea
Come dice lei l'Europa a poco a poco pesa in questa situazione navigando vedi quello che vedo sente il sedici cento veniva fidandomi di quello che vedo televisivo neon cercano magari anche quello che assista degli incontri così
Dagli incontri sono andata personalmente da tre anni in Israele e Palestina Palestina insomma stile nello stato diciamo i territori
Qui dette occupati
Non ho visto sinceramente una guerra
Diciamo uno scontro fra popoli un popolo ho visto uno una lo scontro diciamo fra un esercito di tantissimi giovani israeliani e un popolo
Questo è quello che ho visto io civili e militari da una parte e dall'altra quindi questi sono nello scontro corpo a corpo dall'esercito in un popolo né per i tempi visto che non sia il caso di continuare a chiedere due Stati perché in fondo lo Stato di Israele esiste con dei diritti una rapporto
La possibilità di di controllare gli acquedotti le acque Cetra mentre anche indirizzati a chiedere fortemente la formazione di uno Stato palestinese
Con tutti i diritti di questo di questo popolo
Che quotidianamente io ho assistito personalmente subisce delle mortificazioni delle aggressioni molto forti e ogni volta che torno nel Tempestini esperienze veramente indie
Mi sorprendo di cui in fondo questo proprio riesca a resistere in in questa guerra quotidiana aggressione per quanto riguarda la tregua lei ha ragione sarà difficile ottenere una pace speriamo in una tregua più durature possibile
Che però non porti a un'altra guerra perché la tregua tra una guerra e l'altra e che durante questa guerra ci sia la possibilità veramente di di di dialogare con gli stessi diritti
Le stesse speranze che spero anche in qualche modo l'Europa possa contribuire a dare in maniera meno non la domanda era nel senso che io come inutile italiana ho avuto osservato direttamente delle delle delle situazioni che non vi si rispecchiano in alcune parole che lei ha già pronunciato
La mia osservazione su esercite popolo credo che lei messo in questo forse non non ha percepito che l'esercito israeliano e l'esercito del popolo israeliano
Che pubblici fatto perché il reggimenti che non rappresentano il nervo dell'esercito israeliano sono quelle dei riservisti avrà più di popolo di così e io non so quali sia dunque
Questa formula di esercito il popolo no AN
è e e
Il il il pugno di ferro del di popolo contro popolo se lei vuole
Il vaso di acciaio con il con il vaso di e terracotta
Il guaio
E che
Per molti anni
Tre
Almeno fino al mille novecentosettanta
Non c'era odio
Israeliano per gli arabi
C'era disprezzo
Certo per i palestinesi
Ma non oggi oggi oddio e gli sprechi
E questa è una situazione
Gravissima
Perché se da un lato
Pone i palestinesi della situazione ben difficile
Che lei ha visto
La ricadute morali e sociali sullo Stato di Israele sono spaventose
La colonizzazione l'oppressione di un popolo un altro popolo corrono
Il problema con i problemi
Sono quelli
Che all'origine
Sono legati a una responsabilità a Ravel palestinese ormai completamente dimenticata
Si è dimenticato
Cretesi Stato di Israele
è stato l'unico Stato
Che ha riconosciuto lo stato di palestinese del mille novecentoquarantotto
Al mille novecento
E sessantasette
E che lo Stato richiede non è nato perché in Paesi avevano voluto
Si è dimenticato
Che
Nel quarantotto
Queste geniali in ordine
Gli arabi hanno lanciato una guerra e l'hanno perduta
Lo stesso nel cinquantasei
Lo stesso
Nel sessantasette ora
Vincere per delle guerre
Ripeto quello che quello che è importante quello che si costruisce
Sulle rovine
Però c'è una cosa una questione che
E qui Ficili e per gli italiani di capire
Ed è questa
I palestinesi gli arabi
Ma i palestinesi hanno tutto il diritto
Tv leve distruggere lo Stato Israele
E il loro pieno diritto gestito della Costituzione signorina
Articolo diciannove articolo ventidue della Costituzione dolore il PD l'articolo undici articolo sette lo discute della costituzione di
Dei degli Hezbollah aventi diritto e perché no forse che la Russia non aveva diritto
Di distruggere il capitalismo
La cosa che non credo che
Siamo che abbiano compreso
E che è alla base del dissidio molto profondo
Dell'incomprensione
E che
Volendo la distruzione dello Stato d'Israele
Non sono disposti a pagarne il prezzo della sconfitta
Parisini non sono disposti ad accettare razzista ascolti
Prettamente ragioni
Hanno anche ragioni di chiedere aiuto e sostegno internazionale perché non l'unica cosa che non hanno diritto
E richiederebbero stabilizzare le si suicidi per far loro pioggia
Ci sarai io
Ma dunque io sono del tutto estranee questioni di politica non affermazioni in questo senso è sparita anche una coppia già aspettarci vita quotidiana sono un'insegnante abbiamo molti ragazzi armati oggi a scuola in una realtà come quella lombarda
E secondo me rispecchiano molto un sentire comune al mondo arabo che come dico non è solo quello di sentirsi vicino alla causa Paris ESE come dice lei legittimamente dal punto di vista politico alterarsi se non la distruzione di Israele il male di Israele
Tutto questo è anche lecito ed una lotta in una logica di scontro politico e qui ognuno però anche criticamente posti da una parte che vuole
Quello che secondo me è inquietante che quando aspirarla parlando di stare europea e quindi di cose molti interni alla nostra storia europea
Oggi c'è un negazionismo totale dal parte di vista delle masse arabe di quello che storicamente avvenuto nella all'interno come dico della sul del della cultura europea
Perché l'antisemitismo l'antiebraismo sono cose molto inserita la cultura europea in cui non c'entra nulla la storia araba dell'identità culturale Arata oggi loro hanno fatto incerto ambiente
Popolare e arabo per sicuramente un certo tipo di di penetrazione di proselitismo culturale
Sa indicando al punto che questi ragazzi arrivano a dirlo apertamente io sono convinta che anche chi non lo dice lo pensa
Quando l'insegnante parla di Primo levi in qualche maniera si dice sono tutte montature menzogne sono tutte balle si potrebbe anche dire io sono convinta che qualcuno lo dice magari due puntate così qualcuno lo pensa lo si intuisce per cui da questo punto di vista secondo me aggira posti in gioco è questa
Come potranno anche i governi arabi come si potrà in un groviglio come quello mediorientale e come potrà oggi Israele disinnescare questo perché questo mi sembra che stia diventando un problema culturale
Molto grosso non necessariamente legato al terrorismo che può farci salverà delle città europee ma ripeto come qualcosa di più profondo tant'è vero che mi domando se oggi ha un senso portare gli anziani tedeschi che sono consapevole di quello che hanno fatto giovani tedeschi ad Auschwitz in qualche maniera non portarci nuove generazioni di arabi
Grazie
Ma non c'è bisogno del
Dalla situazione del nelle scuole italiane
Basta
Io credo che la maggioranza di questi familiare a bere segue a gestire
Che soprattutto è al corrente di quello che dice il presidente
Dell'Iran
Il quale
E esprime quello che forse alcuni di questi ragazzi non li sposano esprimere lui lo dice
Di conseguenza questa non c'è niente di nuovo che questo sia grave
Non c'è dubbio
Non c'è dubbio
Ma è molto grave per l'Europa
Perché che pesano abituati a questo
E questa è la differenza fondamentale perché la gente non molta gente non riesce a capire
Cray sono
Una
Attraverso la loro storia torna carta torna solo
Della illogicità
Degli altri
Nel lì Legnini diceva che
L'antisemitismo e il socialismo degli imbecilli
Effettivamente dei
I problemi dei popoli arabi anzitutto ci sono moltissimi
Ambienti arabi che non ragionano così
Il che non significa che volesse Series simpatizzanti di Dalmine per carità
Ma in secondo luogo
Questa forma di antisemitismo via antisraeliani Isma'
Trasformate in antisemitismo
è molto più pericolosa per le europee
E per gli arabi spesso
Che per Israele o che per gli ebrei degli attacchi
La sempre fare queste distinzioni mi e molto non voglio entrare nel merito nel nel complesso problema dei rapporti fra ebraismo sionismo tre israeliani dalla serie C più parliamo di isole
E io ritengo che il l'anno chi israeliani Isma'
Parliamo di questo
Che già delle vene antisemite
E infinitamente meno grave per gli israeliani
Di quello che è stato l'antisemitismo
Per dirne
La differenza è fondamentale l'antisemitismo
Delle leggi primaria
E portava altri che ci si creda o non ci si crede avevano i giorni contati
Delle persone indifese
Tradite dai loro governi dalle loro costituzione
E la capacità
Dei governi europei
Antisemiti
Di non capire
Il loro errore
Il ragionare sui termini immaginare ha portato il disastroso che apporta
Le pensioni d'Israele su questo punto
Non è piacevole
Per un anno non tocca
L'idea non sono preoccupati ti dell'Anpi insisterà pianismo
Lo sono i professori di università che alle non possono che hanno delle difficoltà magari andare a Oxford o andare in altri settori Brighi sono dei modi menti che non vogliono la collaborazione di tante
La perdita e che il dato che la percentuale dei premi Nobel libera ebraico di avere più elevata di quella dei non ebrei certo di quello dei cambiava degli arabi vuol dire che magari pagheranno un po'di potenziale di Pennino
Ma
Credo che ci sia
E qui un'esagerazione nove
Ora non dico che la cosa che piace mangia neanche esagerata
E Israele non è l'ebreo perché sei mila perseguitato delegittimato cacciato da dei governi senza difesa ante cioè
E la potenza regionale che
E di conseguenza
Io credo che
Su questo punto non bisogna molto esagerate invece preoccuparsi quali possono essere gli effetti di questo ragionamento negativo
Per gli atti simili in Europa hanno già avuto un'esperienza poco piacevole
Nel ragionare sbagliato
Dal trentatré impone
E le condizioni conseguenze soltanto il terribile dubbio
Non c'è traccia cento laddove insieme diceva va bene volevo trova un attimo la guerra chiamiamo appena conclusa in Libano quindi chiede scusa siete lo chiedo un pochino più lontano se volete ma un attimo alla guerra dicembre ha concluso il Libano perché se Israele svegliarmi Cesare Romiti fare domande
Ma due cose di diciamo di politica militare perché diceva che i blindati israeliani in questa guerra hanno conciato male
E poi se il comando militare israeliano in questa guerra ha dato l'autorizzazione agli omicidi mirati
Anche controlli palesi all'invece gli immigrati cioè come come ha detto il presidente si legittimo secondi solo secondo i militari israeliani fornici ieratico lo sapete se la stessa regola applicabili anche in Libano
Ho capito
Avanzi di una allora la prima risposta perché il i blindati debilitati sono stati col sono stati bloccati per due ragioni la prima
Perché l'intelligenza non aveva informato ivi reggimenti della situazione di principe il nove dieci di carri armati sono stati distrutti avvincente e li Intelligence sapeva esattamente
Che cosa c'era quali erano le armi anticarro
E non ha avvertito
I i reparti quali sono avanzati così
E si sono fatti prendere in castagna regioni più profondo molto più grave
E che italiani hanno messo a punto
Un sistema di
Protezione per i vinti blindati
Un po'come quella per gli avevo Plani che vi hanno
I Craxi anche perché portava a breve porta
Ora questa è un'invenzione israeliana
C'era stata una proposta
Di
Almeno assicurare
Due compagnie di Carpi con questo nuovo sistema
E il Governo precedente
Ragioni
Di sapeva non ha fatto strappava di un'esperienza di cinque milioni di dollari e il governo l'ha fatto
Adesso stanno cambiando queste cose
Ma anche se nella guerra
Assi metrica moderna il ruolo dei blindati è molto cambiato
Oggi
Come germanici inviati
Io credo che invio omicidi mirati
Siano
Un disastro
Aumenta non lo odio
Anche se a breve termine possono eliminare
Del del del peccato e la ragione è questo
Che è molto difficile di uccidere all'infuori di qualche esempio c'è stato Mitoraj
Il uccidere
I campi
I terroristi
Anzitutto perché i capitoli si non si battono mai
Tranne qualche qualche eccezione
Soprattutto il
I leader il i loro figli non rimangono mai a fare
Dei kamikaze
In secondo luogo perché
Il terrorismo
Richiede anzitutto la separazione
Dei di dei terroristi degli attivisti
Dall'Anas
Ora
Con azioni mirati
Ad eccezione
Di qualche caso
Queste operazioni consolida
La popolazione
L'acqua intorno ai pesci come diceva ma
Perciò sono alla fine controproducente
L'azione deve essere portato su base
Molto più sofisticati
Attraverso una una differente politica non si può risolvere un problema di terrorismo senza accostare ai mezzi militari delle azioni politiche
Forti egli era
Ora nemico nei confronti dei palestinesi questo non c'è stato
E fintanto che non ci sarà il vero come inserito non certo il convoglio perché omicidio mirato quanto omicidi mirati nel Libano non mi sembra che sarebbe una pazzia
Questo è lo stato sopra
Domando
Lei ha posto due domande
Nove agosto due domande molto rilevanti molto rilevanti
Cercherò di rispondere allora anzitutto
Non credo che le cose cambiano molto nel senso che
Di massacri in Algeria
Non dipendono da Israele
I massacri in in Iraq sciiti sunniti
Dipendere il tre
I massacri fa che essi in Indonesia non vengono da Israele
La persecuzione dei cristiani
E le reazioni di cristiani in Egitto lo dipendono insomma
Per cui
Sì prendessero Israele lo portassero fuori
E c'è una storia Costanza corrente va fa
Che
Mosè e si è fermato lì
Se lo portassero fuori io non credo che cambierebbero molto perché queste lotte sono sempre esistiti equamente ancora esisteva grain in questo caso in molti casi un cortese
Non c'è qualcosa cioè con le connesso con Israele che non è la sua localizzazione
E che è un un conflitto
All'origine territoriale
Si trasforma in un conflitto sindaco
E il conflitto parapiglia pacco ancora di più il conflitto arabo palestinese il compito Israele islamico
Nella sua nella misura in cui dimezzato simbolico
Attira su di sé
Tutti i problemi del mondo
Le colonizzazioni degli anti colonizzatore
Del degli degli ebrei e dei non ebrei dei socialisti e dei non socialisti le colonizzazioni beh non Colizzi attori del terzo mondo del del secondo mondo
Toccare
L'elemento video simbolico
Nel conflitto
Mi sembra che sia
Una delle possibili chiavi
Di una riduzione non soluzione perché
Ma di riduzione della tensione
è per questo che mi sono da anni occupato di trovare un tentativo un modo di spostare
Il dibattito dalla dall'aspetto
Simbolico ha un aspetto razionale differente
Che per me e la neutralità Israele io non lo vedono nella mia vita ma io credo che se ci sarà un futuro per lo Stato di Israele
Lo si troverà nella neutrali da
Dello stato di Israele
Io grazie
L'acqua
Venne grazie al professor Segre grazie a tutti voi della pazienza arrivederci al prossimo incontro