Speciale giustizia

Buonasera a tutti e benvenuti all'ascolto dello Speciale giustizia dedicato come ogni lunedì sera i lavori del consiglio superiore della magistratura e necessario che le operazioni distruzione delle intercettazioni illegali avvengano nella contraddittorio delle parti davanti al giudice a tutela dei diritti di difesa dell'indagato e della persona offesa
Ed è stato appunto il Consiglio superiore della magistratura
A dare giovedì scorso in plenum mo'questa indicazione lo ha fatto con il parere alla ministro della giustizia approvato prima dalla Commissione riforma di Palazzo dei Marescialli e poi appunto dalla plenum
La commissione ha espresso piena condivisione per la ratio della provvedimento che mira a rafforzare il contrasto alla detenzione alla indebita comunicazione e diffusione delle intercettazioni illegali
Ma hanno avvertito i Consiglieri bisogna garantire un miglior bilanciamento degli altri interessi costituzionali in gioco a cominciare dall'obbligatorietà dell'azione penale
Le nuove norme prevedono che le intercettazioni illegali non possono essere prese in considerazione nemmeno come spunto investigativo come accade invece oggi per gli anonimi
E per la commissione sarebbe invece una soluzione più equilibrata non differenziare la disciplina delle intercettazioni illegali da quella degli anonimi
Ma non si deve andare solo nel bilanciamento dei diritti in gioco maggior valore all'obbligatorietà dell'azione penale
Secondo il CSM è necessario anche dare adeguata garanzia ai diritti difesa dell'indagato della persona offesa e questo va fatto soprattutto nella fase in cui prima di procedere alla distruzione
Bisognerà accertare l'illegalità delle intercettazioni
Però per questo è necessario si legge ancora nel parere approvato che le relative operazioni avvengano con modalità che assicurino il rispetto di tutte le garanzie connesse al pieno esercizio dei diritti di difesa preferibilmente nel contraddittorio delle parti davanti al giudice
E e comunque con la garanzia di riservatezza
Per eliminare la diffusione di dati sensibili legalmente acquisiti suggeriscono ancora
I consiglieri occorrerebbe prevedere particolari vita di conservazione del materiale inattesa della realizzazione del contraddittorio sulla sua distruzione
E secondo il vicepresidente dello stesso CSM Nicola Mancino che ha parlato poco prima che il plenum di Palazzo dei Marescialli approvasse
All'unanimità il parere sulla provvedimento si è trattato di un di un intervento necessario con il quale non si è voluto difendere il Palazzo ma il più umile cittadino Mancino non ha nascosto la complessità della materia sono in gioco ha spiegato diritti fondamentali che non possono essere messi da parte ma ci sono anche esigenze di immediatezza alle quali bisognava dare una risposta
Il numero due di Palazzo dei Marescialli ha riconosciuto che nella graduazione degli interessi in gioco una comunità può farne prevalere uno sugli altri ma anche espresso un dubbio sulla nuova normativa mi chiedo come si può tenere insieme l'interesse dello Stato alla distruzione delle intercettazioni illegali con quello ha detto della parte offesa che ha il diritto di contestare
All'imputato quel che ha fatto anche in termini di risarcimento
E non è questa sera come sempre vogliamo documentarvi la seduta del plenum del consiglio superiore della magistratura
Del ventotto settembre scorso sentiremo appunto il vicepresidente Mancino poi il presidente della sesta Commissione che ha redatto il parere sulla nel provvedimento relativo alle intercettazioni cioè il consigliere Fabio Roia di Unità per la Costituzione poi sentiremo nell'ordine gli interventi del consigliere
E laico di AN Almeyda di del consigliere Riviezzo della Movimento per la Giustizia Di Livio Pepino di Magistratura democratica ancora del Consigliere Antonio patrono di Magistratura indipendente del laico dell'unione di centro Ugo Bergamo della ecco di Forza Italia
E Michele Saponara ancora del laico di centro sinistra il professor Volpi poi ancora di Giuseppe Maria
Berruti del di Unità per la Costituzione sentiremo poi come dicevamo il breve intervento di Nicola Mancino ancora gli interventi dei Consiglieri Papalia
Riviezzo del Movimento per la giustizia e di etica Maccora di Magistratura democraticamente amo dunque ad ascoltare la seduta del plenum del CSM di giovedì scorso
Adesso passiamo
Alla ragione principale della convocazione della seduta del dal Consiglio Superiore della Magistratura relativo alla richiesta di parere da parte del
Da parte del ministro
Intercettazioni
Io darei la parola al consigliere Roia per la illustrazione
Grazie presidente
Io voglio se mi consente preliminarmente ringraziare
Tutti i consiglieri della sesta Commissione
Nonché i consiglieri che sono intervenuti ieri pomeriggio non facenti parte della sesta Commissione i magistrati segretari dell'ufficio studi che hanno consentito in tempi celeri di arrivare
Alla formulazione di questo parere che la Commissione propone al plenum di approvare con unanimità di furto
Le riflessioni che abbiamo fatto ovviamente nell'ambito delle attribuzioni del Consiglio superiore della magistratura
Laddove ci è stato trasmesso una decreto legge che sicuramente incide sull'esercizio della giurisdizione ma che riguarda anche aspetti di natura tecnico processuale
Riguardano principalmente una valutazione assolutamente positiva laddove il legislatore governativo in questo caso ha intrapreso in qualche modo intervenire in un settore che tutti i magistrati e quindi il Consiglio superiore avvertivano come un settore di particolare sensibilità posto che non solo le recenti indagini ma anche antiche problematiche giudiziarie
Pretendevano un rafforzamento della legalità attraverso l'introduzione di specifiche forme di tutela
Che investono un settore indubbiamente percorso da momenti di diffusa illiceità mi riferisco alla tutela della riservatezza dei dati sensibili dei cittadini
Per quanto riguarda l'iniziativa governativa
Una prima riflessione che abbiamo fatto e che si trova nel parere
Riguarda l'articolo uno del decreto legge
L'articolo uno del decreto legge fa riferimento
Alla fattispecie di illecito intercetti intercettazioni o illecita acquisizione di dati
Il riferimento che intende fare il legislatore questo lo si capisce direi in maniera univoca soprattutto dalla relazione di accompagnamento
Riguarda perché nel testo normativo viene utilizzato l'avverbio illegalmente non le intercettazioni disciplinate nell'ambito processuale dall'articolo duecentosessantasei e seguenti
Cioè quelle intercettazioni che hanno il vaglio dell'autorità giudiziaria Pubblico ministero in regime di urgenza Gip il regime autorizzatorio e che possono eventualmente essere disposte
In violazione di qualche norma processuale in questo caso queste intercettazioni
Hanno un profilo di illegittimità che trovano nel sistema processuale la sanzione sotto il profilo dell'UNIFIL inutilizzabilità o di altre sanzioni evidenziato
è chiaro quindi che l'avverbio illegalmente introdotto dall'articolo uno del decreto legge
Fa riferimento ad un altro tipo di intercettazione acquisizioni di dati definitivi legali che sono quelli che stanno assolutamente al di fuori del processo e posti in essere da soggetti non autorizzati in alcun modo
Il secondo punto del parere
Riguarda il problema della immediata distruzione degli atti di documenti che costituiscono in qualche modo nonché del contenuto delle conversazioni il prodotto del reato
Di cui all'articolo seicentodiciassette del codice penale
Qui abbiamo fatto un rilievo di natura tecnico processuale nel senso che la fattispecie che viene introdotta dal decreto legge in oggetto
Richiamo a una norma di natura processuale non cioè abbiamo una norma di natura sostanziale
Che fa riferimento per riempire il necessario principio di tassatività della fattispecie
Ad una norma di natura processuale da questo punto di vista la tecnica usata potrebbe in qualche modo sollevare alcune perplessità
Posto che sarebbe stato meglio nell'ambito della norma di natura sostanziale definire che cosa si intende per dati acquisiti illegalmente i e non facendo riferimento invece al duecentoquaranta capoverso del Codice di procedura penale si segnala anche ma questo ovviamente riguarda un giudizio che attiene al legislatore di politica giudiziaria
Che sotto il profilo della comminazione della pena in astratto della previsione della pena in astratto la pena comminata per la nuova fattispecie introdotta dal decreto legge per la semplice detenzione illecita del materiale del prodotto
Della attività illecita è notevolmente superiore rispetto a quella pena comminata dall'articolo seicentodiciassette del codice penale
Che punisce in qualche modo la fattispecie presupposta del reato oggetto del decreto legge cioè l'autore della fraudolenta cognizioni di comunicazione
Nel terzo punto del parere abbiamo affrontato il problema della distruzione di quanto illegalmente formato acquisite
Rilevando come qui entrino in gioco diversi profili di rilievo costituzionale e ferma restando la valutazione primaria che il legislatore intende dare alla bilanciamento di questi interessi in gioco
Se da un lato ovviamente noi questo lo condividiamo c'è un'esigenza che corrisponde al comune sentire di una forte tutela della privacy
Ci possono essere delle ricadute nell'ambito processuale e in particolar modo al principio dell'obbligatorietà dell'azione penale centododici costituzione
E al diritto di difesa per quanto riguarda i soggetti sottoposto sottoposti ad indagini per questo tipo di reati
Il primo punto è in qualche modo toccato laddove il riferimento normativo dice che il prodotto
Delle intercettazioni illegali il contenuto dell'intercettazione illegale non può essere in alcun modo utilizzata né come notitia criminis e nemmeno come spunto per eventuali investigazioni ci siamo posti il problema se per esempio nell'ambito della
Intercettazioni legale emergesse euro spunti investigativi per gravi fatti che tipo di utilizzo potrebbe esserne fatto
Il legislatore sul punto è tranchant perché privilegia in maniera assoluta il diritto alla riservatezza e quindi dice che non solo non è possibile l'utilizzo in ambito processuale
Cosa che peraltro si ricavava dalla interpreta turarsi dall'interpretazione sistemica del nostro codice ma che nemmeno può essere utilizzato come spunto investigativo noi abbiamo rappresentato una soluzione che poteva essere in qualche modo più equilibrate cioè della parificazione
Del regime attualmente previsto per la trattazione dello scritto anonimo di cui all'articolo duecentoquaranta comma primo codice di procedura penale rispetto al prodotto delle intercettazioni o dei dossier il realmente forma
Perché tale assetto normativo in qualche modo escluderebbe anche il rischio di una impropria valorizzazione degli anonimi conseguenza indiretta alla distinzione del relativo regime rispetto quello dei documenti di cui al capoverso
Abbiamo inoltre
Rilevato
Per quanto riguarda il problema della immediata distruzione e della dizione autorità giudiziaria richiamato dall'articolo uno del decreto legge oggetto
Che
Rilevano a questo fine alcuni principi costituzionali che ho in qualche modo richiamato in particolar modo il diritto all'esercizio della difesa
A noi pare
Che non facendo riferimento il legislatore richiamando la dizione autorità giudiziaria
E quindi a livello interpretativo essendo possibile nel testo anche una immediata distruzione da parte dell'ufficio del pubblico ministero con evidente compressione dei diritti di difesa
Sarebbe più opportuno prevedere per la distruzione del materiale che chiaramente è inutilizzabile un procedimento che assicuri
Tutte le garanzie
Di difesa esercizio dei diritti di difesa attribuibili non solo alle persone soggette ad indagini ma anche le persone che sono offese nel procedimento
Con evidenti garanzie di riservatezza e nell'ambito di un contraddittorio delle parti possibilmente davanti al giudice
Evidente anche e noi qui l'abbiamo sottolineato che per realizzare però la finalità dell'impianto normativo
Che non vuole che questi dati in qualche modo vengano a contatto con una pluralità di soggetti processuali
E che quindi in qualche modo possano crearsi la sfera della conoscibilità di questi dati sensibili con conseguente rivelazione di questi dati sensibili sarebbe opportuno prevedere particolarità di conservazione del materiale in attesa della realizzazione del Kamprad Vittorio sulla sua distruzione
Un'ultima annotazione più che altro di di carattere tecnico la legge dice che
Nel momento in cui si procede alla distruzione di questo materiale bisogna ovviamente farne annotazione a verbale
A maggior ragione l'annotazione la redazione di questo verbale
A chiedo e deve avvenire nel contraddittorio delle parti
Deve in qualche modo certificare a livello probatorio che quel tipo di cognizione impresa quel tipo di conversazione effettuata rientra in una fattispecie di reato cioè rientra nella situazione prevista da questo decreto legge o per esempio dall'articolo seicentodiciassette Codice Penale
Da cui è ovvio che il difensore debba essere coinvolto perché a questo punto quel verbale diventa in qualche modo la prova privilegiata della proiezione processuale di quella fattispecie
è evidente che quel verbale così richiama la norma ma probabilmente riferma di riferimento in proprio entra direttamente nel fascicolo del dibattimento ai sensi dell'articolo quattrocentotrentuno codice di procedura penale
A maggior ragione perché fatto con le garanzie del contraddittorio e quindi con la partecipazione necessarie delle parti processuali indagato difensore persona offesa del reato
Riteniamo complessivamente che l'intervento sia stato effettuato per un tema comunemente avvertito come attuale anche dei magistrati e che questo tipo di modalità questo tipo di interpretazione
Soprattutto nel momento della distruzione posso a coniugare il diritto alla riservatezza
Con altri diritti costituzionalmente sensibili che abbiamo rilevato appunto nel principio dell'obbligatorietà nel principio del diritto alla difesa dell'indagato ed è la persona offesa del reato
Grazie si chiede la parola
Prego avvocato
Ma questo
Di cui si occupa il decreto è un
Un argomento di una delicatezza estrema perché
Sono sono in gioco come spesso accade dei dei valori di rilievo costituzionale sul quale occorre fare una scelta
Quando si dovevano fare le scelte credo poco ai bilanciamenti
La scelta ovviamente e tra la tutela della privacy
L'altro principio della obbligatorietà dell'azione penale con tutti i suoi corollari
Dico subito che io lo dirò con poche parole
Sposo
La tesi che deve essere bilanciata la privacy
Ma per ottenere questo risultato
Non si può in alcun modo prevedere che il contenuto delle conversazioni telefoniche venga letto da chicchessia
Perché è un principio antico
Se qualcosa la sa una persona ci può essere un segreto se la conoscono in due il segreto non esiste più
Allora
La scelta che fa al decreto-legge questa le
Intercettazione debbano essere immediatamente distrutto
Si replica
Essi
Ma
Per stabilire che sono illegali
Occorre un procedimento
Secondo
In questa maniera e lo dice la legge si impedisce che affiorando dalle intercettazioni una notitia criminis su questa notizia criminis sì posso procede
Quanto alla prima osservazione occorre un procedimento
Come in tutte le affermazioni c'è una parte di verità è una parte di inesattezza in che senso
Perché se l'osservazione Sella intercettazione palesemente illegittima non c'è bisogno di alcun procedimento
Sella intercettazione non ha avuto a monte tutto ciò che è richiesto per far diventare legittima una intercettazione non c'è bisogno di accertare alcunché
E non si può in nome di un diritto alla difesa
Vi è pure delle parti offese affermare che la difesa astratta deve partecipare a questa fase del procedimento e la distruzione
Perché in quel momento
La difesa
Non può non conoscerne il contenuto e allora il segreto è finito
Secondo la mia opinione
Credo sia esatta
E non vogliamo tutelare tanto il fatto che qualcuno detenga delle intercettazioni illecite certamente ma vogliamo tutelare un la diffusione
In qualunque maniera benché la legge non è parte
Ovviamente nella di la diffusione presuppone la conoscenza
Nella diffusione
Ci dovremmo in camminare in un dibattito che credo non avrà mai soluzione
Se
Debba prevalere su tutto
La libertà di informazione e la libertà di cromato
E dalla quale molto si discute
E che deve essere tutelata perché anche in questo posto
Non essere vero
Ma siccome sono convinto che la conoscenza sia parte profonda della democrazia non si può in alcun modo impedire
La diffusione di qualche cosa che il conosciuti
E allora bisogna impedire la conoscenza e la conoscenza si impedisce chiedo scusa se mi ripeto si impedisce soltanto facendo in modo che nessun altro se non un responsabile abbia ho avuto la possibilità di leggere il contenuto
Perché se non facessimo così
Noi porremmo l'obbligo al giudice al Pubblico ministero di leggere le intercettazioni
Perché Pubblico ministero con l'obbligatorietà dell'azione penale ha anche il dovere di procurare la notitia criminis ordigno non ignorare la notitia criminis o di non ignorare il qualcosa dalla quale la notitia criminis cattivi criminis risalti
E se non facessimo così come era alle il decreto prevede noi diremmo al Pubblico ministero tu devi leggere le intercettazioni illegittime
E credo che questo non debba essere
Ecco perché
Sarei abbastanza cauto nel fare quei rilievi alla
Alle diritto alla difesa
Essa dei
Ancora più cauto trovando una forma diversa
Laddove sì
Fa riferimento ad un procedimento per accertare l'illegalità soggiungo e conchiudo
Se è sia apre un procedimento o qualora si aprisse un procedimento il che può può accadere a quel punto nel momento stesso in cui il procedimento si apre
Cessa
No la segretezza ma la conoscibilità del documento
Accade quello che accade con intercettazioni illegittime oggi che teoricamente non si dovrebbero conoscere e che altrettanto praticamente conoscono tutti con miliardi ecco perché pur nella consapevolezza che decreto breve potuto essere
Più specifico in alcuni punti credo che nonostante queste riserve in ordine alle quali mi permetto di suggerire una ammorbidimento della della frase che ho ricordato credo Dostum decreto debba essere data adesione per così come è stato emana
Altri interventi
Prego Consiglieri no giusto per dar conto di quella che è stata come voi potete ben immaginare una via discussione chi su questo e sugli altri punti si è svolto si è svolta in in sesta Commissione con l'ausilio anche gli altri colleghi
Qual è il punto è che
Collega Amedeo diceva le quelle che sono palesemente illegittimi
Ma il giudizio di palese illegalità diciamo di inizio mese legata e comunque un giudizio che vada e non può essere un pre giudizio purtroppo nel caso in cui come dicevo che i colleghi in Commissione lo ritroviamo in una cassaforte una una bobina con sopra scritto intercettazione illegale così fatto il giorno tutte top è un caso abbastanza di scuola
Normalmente dovremo per sapere che quella è un'intercettazione di conversazione dovremo leggere e vedere chi ci sta scritto numero telefonico Totti cose c'è un tabulato da terre Como quello che sia insomma
Io non è che una volta è unto logicamente è un d'oggi che la mente illegale e quindi senza nessuna certamente perché se noi rischieremmo distruggere
Per esempio se troviamo una una una foglio c'è scritto una conversazione tra Tizio e Caio io ero il liceo questione intercettazioni usi o distruggiamo rischiamo di distruggere un poema per esempio
Che per uno uno che aveva per ragioni per ragioni di di di letterarie Mannoni pregare rompere ma per comprendere
Quando quando hai detto
Io leggo intercettazioni tutti
Pubblico ministero in questo caso stiamo dicendo dici alle ricevute in questi diciamo che non abbiamo fiducia nel pubblico ministero
Non mi nascondo cioè
Due ore ciste ci vorrà comunque qualcuno che a certi che questo che qui che si tratta di un'intercettazione illegale
Allora questo accertamento va fatto allora chi lo dobbiamo demandare dobbiamo demandare quindi qualcuno quell'intercettazione deve leggere
è ed è lei deve leggere per forza di legge mezzo perché se no come fa a stabilire che sono illegali potrebbe essere accette
Del d'accettazione se abbiate fa avevo fatto io sul mio numero di telefono e quindi essere uno del accettazione strettamente legale perché la faccio io sulle stesse
Va bene il contenuto l'illegalità è le intercettazioni quindi non deve leggere nulla presidente perché nessuno più che il Pubblico ministero fatte io
Non lei cita perché deve eleggere
Il dibattito mi fa piacere però volentieri vogliamo completare il pensiero insomma va be allora finché insomma va bene e comunque secondo me è un accertamento sulla natura di queste intercettazioni dev'essere fatto
Noi diciamo poiché possono incidere fortemente sul diritto di difesa dell'indagato
Questo è il dato fondamentale perché dopo quell'intercettazione quel documento non esisterà più
Ci sarà solamente un verbale che Dida abbiamo distrutto l'intercettazione illegale questo verbale poiché è un atto irripetibile entrerà nel fascicolo dibattimento e quindi farà prova piena prova contro l'imputato contro l'indagato
E se per caso quel pubblico ministero sbagliando perché il pubblicitari possono anche sbagliare non è che sono degli infallibili
Se per caso anche capito male era confuso quella che è una una semplice conversazione dalla con un'intercettazione illegale l'imputato sarà condannato sulla base di un verbale non avendo più la possibilità di difendersi rispetto all'originale che ovviamente non esiste più
Allora diciamo è un principio secondo voi c'è una violazione palese dell'articolo ventiquattro della Costituzione e del diritto di difesa
Dobbiamo consentire all'indagato quindi anche a rate ancora lunga perlomeno l'indagato abbiamo consentito di interloquire su quella che è la natura pontile guardate che queste non è illegale questa intercettazione perché quello era il mio numero di telefono
E quindi io ho lo potevo fare questa potevo registrarne la mia telefonata e quindi è perfettamente legale questa questa registrazione che voi avete sequestrato
E potrebbero capitare cose cose di questo genere per cui io dico mi per la tutela del diritto di peso bianchi da allora qual è il sistema qual è il sistema a noi non non entriamo nella soluzione non ci permettiamo ai dalla legislazione diciamo il nostro codice prevede tante soluzioni di contraddittorio da quelle più semplici da quelle però a quelle più complesse a partire quindi da un da un avviso per esempio i trecentosessanta dico come si fa per per gli attivi per gli accertamenti tecnici irripetibili fino a finire all'incidente probatorio ci sono una graduazione passando attraverso una serie di quattrocentosessantasette una serie altri istituti processuali
Noi tutti ovviamente il legislatore ed noi segnaliamo questa esigenza i tutelare di ribilanciare queste dita riservatezza con il diritto se poi
Sì io non lo condivido le osservazioni che ha fatto ora Ciro Riviezzo
Rilevando
Un un certo imbarazzo forse inevitabile
Al fatto che su un decreto legge che io lo dicevo ieri con l'abbiamo iniziato a parlarle indubbiamente complesso anche se costa solo i tre articoli perché questi sono i principi implicati sono dei principi abbastanza delicati e quindi non non vorrei che anche nelle risposte che tenterò di dare ai rilievi dell'onorevole Niedda si fossero come dire delle carenze di ulteriore riflessione per cui io lo dicevo ieri lo ribadisco oggi che se avessimo necessità
Non di andare troppo in là ma di darci un appuntamento per una migliore riflessione anche a domani nonostante lo sforzo che questo comporta potrebbe non essere un male e una indicazione generale che dopo per non volere soffocare un dibattito e delle preoccupazioni che ritengo sacrosante che possano emergere come noi stessi nel cercare in sesta Commissione di elaborare questo documento ci siamo prospettati una serie di problemi che volta a volta abbiamo provato a Riccione rispondo
Alle ai quesiti cioè i quesiti ai rilievi formulati
Dall'onorevole nebbia dicendo prima che condivido evidentemente
Avendolo approvato in modo unanime la bozza di parere elaborata dalla dalla commissione
Anche noi ci siamo posti questo problema perché indubbiamente il problema fondamentale e quello che prospetta l'onorevole Mecarbne promessa però le due riflessioni che noi abbiamo fatto sono queste la prima
La necessità che comunque scuole un accertamento intervenga sulla illegalità della intercettazione è data dal fatto che l'accertamento può essere volta a volta più complicato o più semplice ma comunque è un accertamento sempre necessario
La palese illegittimità evidentemente può essere accertata e quindi il contraddittorio sarà un contraddittorio minimo nella nostra impostazione perché non ci saranno argomenti ma in altri casi argomenti ci potrebbero essere
Altrimenti l'onorevole ne dava i paradossi e anch'io uso un paradosso beh si potrebbe arrivare che le per il palesemente colpevole non è necessario il processo in che mi sembra un paradosso può eccessivo perché l'accertamento e la la la struttura di tutto quello che noi facciamo l'illegittimità deve essere accertata perché ma insomma non non non per fare delle ipotesi scuola
E in questi giorni tutti i giornali stanno discutendo
Se delle intercettazioni
Mila del di cui al processo milanese che ha in qualche modo dato origine a questo decreto legge siano illegali oppure no
Allora vuol dire problema esiste ma esiste non perché noi giuristi che cerchiamo giuristi operatori del diritto non voglio usare un termine troppo impegnativo siamo siamo abituati a creare casi quando non esistono cioè perché esistono in concreto perché lo vediamo quotidianamente sui giornali
Allora questa cosa questa necessità di accertare è una è una necessità
Come diceva Ciro Riviezzo prima ineliminabile perché altrimenti con tutto questo meccanismo potremmo dire ad altri fini pazienza se si distrugge qualcosa
Che avrebbe dovuto non essere distrutto di per sé potremmo anche dire pazienza l'esigenza della privacy prevale ma qui si tre costituisce la prova
Nei confronti di chi sarà imputato del delitto previsto dalla norma che quella intercettazione era comunque legittima era comunque illecita e quindi che lui è colpevole
Che questo venga fatto senza consentire al potenziale colpevole di interloquire o di interloquire senza possibilità reali di difesa quando questo verbale
Entrerà negli atti e dirà che le cose sono andate in questo modo è indubbiamente un problema che credo ci possiamo porre noi abbiamo creduto di risolverlo dicendo due corpi risolverlo di di dare un contributo al legislatore risolverlo dicendo due cose primo prevediamo il procedimento
Più accelerato possibile per questa per questo accertamento
E infatti abbiamo indicato una serie di possibilità che ci possono essere secondo prevediamo una serie di modalità di conservazione degli atti e documenti nella fase intermedia per evitare che la tesa che si arrivi a questa decisione non sia la la la come dire la possibilità che poi ci siano delle possibilità di abusi o di illeciti questo è evidente ma come è evidente com'è evidente in ogni caso secondo profilo che volevo sottolineare chiudo
E il profilo della lettura o meno
Da parte dell'organo che è chiamato ad operare la distruzione e guardate che qui c'è un elemento nel testo che altrimenti bisognerebbe togliere che impone la lettura
Perché quando nel testo si dice il comma tre dell'articolo uno il nuovo articolo tre comma tre dell'articolo duecentoquaranta introdotto dall'articolo dice delle operazioni distruzione redatto apposito verbale
Nel quale si dà atto dell'avvenuta intercettazione detenzione dell'acquisizione delle sue modalità e dei soggetti interessati
Come si possano individuare i soggetti interessati senza una lettura o un ascolto mi diventa davvero difficile o si toglie questo aspetto che non si dà atto di soggetti interessati e allora la cosa diventa possibile ma se nel verbale bisogna dare atto di soggetti interessati
Credo che la lettura debba intervenire perché altrimenti non è possibile farlo ora mi rendo conto che se questo avviene in solitudine da parte di un'unica persona le possibilità di fuga di notizie vengono quasi eliminate non dico eliminate ma quasi eliminate
è anche vero che però se tutto questo avviene e addirittura l'indicazione dei soggetti che tra loro colloqui hanno viene fatta in maniera solitaria io non penso alla malafede del Pubblico ministero penso alle però
Penso alle prove
Che non sarebbe certo la prima volta che è avvenuto no e abbiamo visto ma ancora una volta per non fare delle ipotesi di scuola abbiamo visto la differenza
Che c'è tra i brogli Azzi i famosi brogliacci e il testo delle intercettazioni telefoniche
Quante volte si è discusso di un brogliaccio
E quando poi si è sentita l'intercettazione ci si è accorti che voleva dire una cosa diversa perché perché chi esteso il brogliaccio era in malafede non necessariamente può anche darsi ma credo nella maggioranza dei casi non è così e perché c'è stata una in esatta percezione e allora credo che questi problemi li dobbiamo esaminare noi abbiamo creduto che la soluzione
Come dire equilibrata potesse avvenire anche tenendo conto del nostro osservazioni
Può non essere così se necessario un momento di ulteriore un ripensamento riflessione io ripeto credo che il primo parere che noi ci troviamo a dare un parere che sarebbe auspicabile che sia unanime o comunque se abbiamo bisogno di un approfondimento diamoci il tempo necessario per approfondirlo
Però ecco queste sono delle argomentazioni che a noi sono sembrate
Forti a cui ci siamo attenuti
Adesso abbiamo Consigliere Fasolo prego
Grazie presidente
Come componente della commissione ho partecipato evidentemente alla redazione di questo documento il cui preside cui contenuto condivido integralmente
Molto rapidamente traggo spunto da osservazioni che sono state fatte dagli interventi precedenti per esprimere un minimo pignoli di sintesi fra un vizio di carattere generale capisco la buona volontà di tutti coloro che sono intervenuti evidenziando ma qui è sacrificato un certo interesse non è sacrificato un altro eccetera e ritengo a mio giudizio illusorio sperare di trovare valutando questo decreto legge questa soluzione processuale o anche studiando per risolvere questi problemi qualche altro congegno sessuale dicevo è illusorio credo sperare di trovare soluzioni che non comportino qualche sacrificio perché questo soluzione questa problematica ha una caratteristica particolare
Inserite all'interno del processo penale vi è anche il gioco il rilievo di interessi tutelati che normalmente sono estranee alla dinamica del processo penale
La privacy che e quello che ha dettato proprio la ratio per cui siamo arrivati il parlamento privato il governo anzi arrivato a questo provvedimento
E quindi la pubblicità normalmente invece è una caratteristica del processo penale quanto meno nella sua fase finale e il limiti alla pubblicità alla libera conoscenza degli atti sono all'interno del sistema penale dettate esclusivamente per ragioni interne al processo penale non per ragioni esterne la regola e la pubblicità coi del dibattimento la conoscibilità e la verifica di ciò che è stato fatto quindi qui invece entra in gioco un interesse diverso che normalmente non c'è e quindi recentemente trovare un equilibrio che possa consentire di soddisfare anche questo interesse spesso e vedremo come in questo caso addirittura evidente la situazione antitetico rispetto agli altri testi che invece sono proprio in ogni caso del processo penale per illusoria questo per dire che evidentemente noi dobbiamo sempre porci in un giudizio di relazione cioè la soluzione ideale non la troveremo anche i nostri giudizi che sono stati spesi nel testo che la Commissione come evidente carati sono caratterizzati dall'esposizione anche di alcuni momenti di problematicità e di criticità
Risolvere in maniera definitiva e senza scorie negative credo che sia assolutamente sinteticamente questo disegno di legge questo decreto legge
Un nuovo reato quello previsto dall'articolo tre condotta detenzione di che cosa un corpo di reato quindi oggetto materiale del reato ai sensi dell'articolo duecentocinquantatré secondo comma del Codice di procedura penale
Che ne costituisce come normalmente e il corpo del reato il la prova anche fondamentale e che sono tutti quegli oggetti materiali descritti al secondo comma del nuovo testo dell'articolo duecentoquaranta quindi supporti documenti gli atti eccetera eccetera nuovo reato detenzione corpo di reato questa roba
La particolarità di questo congegno e che prima dalla definizione del processo
Anzi addirittura nella fase delle indagini normalmente se non esclusivamente così come siamo arrivati a concludere massima il corpo del reato che normalmente essendo una prova fondamentale del reato è sempre presente fino alla fine è può essere nome così esibito in ogni momento viene subito distrutto
Quindi è proprio un congegno completamente diverso rispetto a quello che invece la regola del processo penale
Ecco tutta qui il problema nostro
E se normalmente
Sita così tanta rilevanza giustamente alla conservazione del prato che lo si deve in ogni momento poter esibire si conserva fino alla fine qui addirittura si arriva alla soluzione del tutto opposta lo si distrugge
Evidente che questa soluzione asistematica rispetto al sistema processuale complessivo e quindi comporta un sacrificio agli interessi che insiste
Normalmente tende a soddisfare
Allora perché questa distruzione
Particolare ratifica non è un caso unico c'è la droga ma risponde a tutt'altre ragioni per queste finalità è del tutto unico per tutelare un interesse quello della riservatezza alla privacy che nel processo penale normalmente non viene considerata
Questo interesse
Sì senta viene soddisfatto da questa soluzione e si pone innanzi in contrasto con altri interessi che sono invece quelli che normalmente fisiologicamente vengono curati dal processo penale
L'interesse dell'accusa di poter sostenere in base agli elementi di prova in ogni momento verificabili valutabili rivalutabili la sua pretesa in cui si sostanzia poi il principio di obbligatorietà dell'azione penale l'interesse di difesa di poter contestare in ogni momento
Cognita causa gli elementi di prova che sono valutati invece dalla
Noi distruggendo il corpo di reato che evidentemente danneggia indiscutibilmente in linea di principio sia l'interesse difensivo
Sia l'interesse del pubblico ministero di avere delle prove in qualsiasi momento dei verificabile e riscontrabile
Ma a questo problema non c'è soluzione nel momento in cui si decide di dove distruggere il corpo del reato perché diamo rilievo l'interesse che normalmente stando al processo penale ecco perché dico che sperare di trovare la soluzione ideale quella che soddisfa tutte tutti e non ha controindicazioni e assolutamente a mio giudizio illusorio
Per una usano esercizio
Soluzione del decreto legge si sacrifica completamente
L'interesse normale fisiologico del processo penale quello sia dell'accusa che della perché lo si distrugge immediatamente senza contraddittorio senza alcun tipo di verifica questo è l'oggetto principale delle critiche problematiche che sono poste nel testo del la nostra proposta di parere perché si ritiene necessario trovare invece no proporre o evidenziare che questa soluzione che in questa situazione di equilibrio fra interessi sacrifica completamente un'intera per trattare pieno e ampissimo è il più ampio ambito possibile all'altro interesse della privacy non è una situazione contempera contemperata non è il massimo assoluzione equilibrata
A questo punto quindi noi abbiamo evidenziato la necessità di trovare un'altra soluzione ma dico subito certamente non può accontentare tutti al cento per cento delle associazioni di soddisfazione perché ciò non è possibile per le ragioni che ho detto prima
Da ciò nasce quindi il richiamo all'esigenza
Dovendo sacrificare
In nome dell'interesse alla privacy interessanti accusate di difesa nel processo penale
Di trovare delle soluzioni che non li semplifichino al cento per cento completamente ma che accettino comunque di risolvere nella maniera migliore il problema dell'equilibrio quanto meno garantendo ciò che anche a me ma di questi l'articolo centoundici essenziale direi il rispetto del contraddittorio della formazione della Pro ecco che quindi completamente sacrificato perché distruzione subito immediata senza contraddittorio nel testo del decreto legge noi critichiamo
Effettivamente questo tipo di soluzione e proponiamo di ogni considerarla pensando ad adottare soluzioni diverse che garantiscano sul piano tecnico delle situazioni che prima e contestualmente alla distruzione
E quindi se è una scelta che si ritiene di fare la si faccia con tutti inconvenienti che ha però
Sapendo qualche ci sono e quali sono questi inconvenienti che quanto meno però garantisca quel contraddittorio che consente sia l'accusa che soprattutto consentitemi alla difesa di esercitare
In in pieno dei propri relative costituzionale
Ovviamente
Ripeto ancora una volta e non lo dico più qualche così finito
Una soluzione quale che sito penare contraddittorio quella fine comunque distruggere che garantisce comunque la privacy perché a un certo punto cioè la distruzione
Un po'di meno della distruzione immediata perché comunque qualcun altro ma parti qualifica imputato il difensore dell'imputato persona offesa difensori delle persone offese
Avranno cognizione
Di quel corpo di reato che invece sarebbe distrutto nella soluzione del decreto legge esclusivamente sembrerebbe ad iniziativa dell'autorità giudiziaria parzialmente
Reato che da inizio proprio a procedimento penale
Dall'altra parte quindi però consente quanto meno se non di soddisfare integralmente come la regolare la conservazione continuo esigibilità in ogni momento del corpo di reato
Prevista dal Codice procedura penale però consente comunque di avere un minimo di rispetto del principio del contraddittorio della formazione della prova dinanzi alle parti
L'ultimo riferimento e poi concluso l'articolo uno modifica l'articolo duecentoquaranta del Codice procedura penale
Noi abbiamo proposto una osservazione critica che mi convince molto perché in pratica con riferimento al livello di utilizzabilità in quegli oggetti corpo di reato del nuovo reato di cui all'articolo tre
è usa una formulazione sostanzialmente inutile perché già l'articolo duecentoquaranta al primo comma testo vigente che rimane inalterato anche del decreto legge stabilisce sostanzialmente che altra situazione di documenti che non si vogliono utilizzare che iscritti anonimi non possono essere acquisiti né in alcun modo utilizza
Regola
Il che copre tutto l'ambito di opportuna utilizzabilità processuale di un certo tipo di materiale che si ritiene non garantito dai requisiti ingenuità tali da poter costituire
Elemento di
Ingresso nel processo penale adesso mantenendo inalterato questo primo comma e inserendo un secondo comma dello stesso articolo che con riferimento a quest'altro tipo di materiale che si ritiene che non possa e non debba essere utilizzate
E descrivendo i limiti di utilizzabilità in maniera diversa da quella che nel primo comma ed per gli anonimi io credo che in realtà rientrerebbe in gioco anche proprio l'interpretazione e i limiti di utilizzabilità che l'anonimo stesso potrebbe avere quanto meno per un'interpretazione contrario col secondo comma che dice qualche cosa di diverso in sostanza già la espressione più usato al primo comma dell'articolo duecentoquaranta quando si dice che gli anonimi non possono essere in alcun modo utilizzati se valida anche per gli oggetti materiale di questo nuovo reato copre tutto quello che può essere al alla base della volontà giusta del legislatore di evitare che oggetti documenti atti supporti e quant'altro che siano state illegalmente formati o acquisiti possa essere poi utilizzato da qualcuno per qualsiasi fine anche legittimo quest'altro film prodotti quello processo quindi io direi che concludo noi abbiamo proposto osservazioni che danno atto di tutti gli interessi in gioco
Non si spingono a e saltare una soluzione o l'altra Marche onestamente sul piano tecnico soprattutto evidenziano è richiamo l'attenzione su situazioni di asistematicità che non trovano soluzione corretta adeguata e che possono creare anche degli inconvenienti sia a livello di valutazione di tenuta costituzionali
Questo tipo di soluzione specie con la tentazione difesa
Sia anche sotto il profilo invece della disfunzionalità che ciò potrebbe recare generale a questo tipo di processi penali che non saranno tantissimo
Saranno importanti perché sono casi importanti che i giornali ne sono pieni ma sia chiaro
Concludendo con una riflessione politica non è che la casistica dei refettori giurisprudenza sia piena i casi in cui ci siamo stati indagini e processi per reati seicento diciassette centodiciassette bis e quelli che
Hanno ad oggetto condotte che infatti sono coincidenti con questi saranno pochi casi pochi casi gravi ma entro questi limiti il giusto valutare
Grazie adesso il
Consigliere Beretta compreso
Sì anch'io esprimo un consenso pieno al testo elaborato dalla Commissione all'unanimità in particolare in quanto questo parere esprime una condivisione delle motivazioni di urgenza che hanno portato il Governo a emanare il decreto
Sì delle finalità del decreto stesso
Soprattutto per quanto riguarda la creazione di un nuovo reato specifico
Per quanto riguarda il principio dell'istruzione delle del materiale acquisito illegalmente
E per quanto attiene la non utilizzabilità delle stesse a nessun fine
Credo che
Si sia fatto un passo molto importante di civiltà sociale e giuridica
Con individuare un reato qual è la divulgazione e l'ha detto il semplice detenzione punito in maniera più grave della attività stesse di e lavorazione della stessa intestazione
Perché evidentemente è più grave di chi detiene per così sicuramente non da collezionista che non di chi riceve una qualche
Sorriso l'azione o quali che corresponsione monetaria per l'attività che ha svolto rispetti invece l'utilizzo che ne verrà fatto il materiale che ha prodotto illegalmente quindi condivido anche la sanzione particolarmente elevata per quanto attiene il semplice aprire per detenzione e ancor più ovviamente per la divulgazione
Credo che il documento che abbiamo presentato al plenum sia rispettoso
Dei inoltre De Rose competenze laddove innanzitutto non è rileva nel decreto alcuna violazione delle nostre specifiche
Funzione e cioè non preferisce il decreto in nessun modo con principi di indipendenza e di autonomia della magistratura e tanto meno per la sua efficacia attività giudicate attività giudiziaria così un fatto molto importante da sottolineare
Ma in particolare credo si è altrettanto importante sottolineare che il la nostra richiesta di una maggiore considerazione i diritti della difesa e si pone in un atteggiamento rispettoso verso via mente
La competenza legislativa del del Parlamento si limita a richiamare un principio fondamentale che è quello di aiutare poi l'autorità giudiziaria a perseguire realmente il colpevole
E allora vorrei ricordare al plenum che il testo iniziale chi faceva riferimento l'esigenza di conservare il contenuto
Dell'ente in questa situazione
è stato completamente abbandonato
Per invece parlare dell'esigenza de conservare tutti gli elementi che possono essere utili a determinare che sia avvenuta l'attività illegale
Con nessun riferimento al suo contenuto anzi in maniera molto dotati il relatore ha fatto l'esenzione tra il corpo del reato e prodotto del reato che ha ripetuto di questa mattina per cui contenuto Savi prodotto del reato e il invece l'attività materiale
Quanto lo poi la contiene starebbe incorporato difficile distinzione ma molto arguta a mio avviso quindi credo che noi quando diciamo che chiediamo ovviamente che l'autorità giudiziaria chiedo torniamo non essere identificata nello specifico lasciando ovviamente una deportazione sia in quale fase avvenga del procedimento dei quali si è in particolare
O il pm o il circolo e quindi il giudice a dover compiere questa attività una volta riconosciuta da tutti avvenuta l'attività illegale
Che comunque questo avvenga in nelle condizioni di permettere una decide indicazione che materialmente lo quindi di questi elementi anche nel verbale che l'attività legale è avvenuta prescindendo totalmente ritengo del suo contenuto
Credo che questo punto di quello che abbiamo raggiunto le nostre considerazioni salvaguardi diligenza voluta dal legislatore e da noi condivisa con quella anche di garantire i diritti della difesa ma anche la possibilità per la tre del giudiziario andare perseguire in maniera attiva il chi ha realizzato l'attività illegale che altrimenti avere molte possibilità di non essere condannato se non rimane traccia neppure in maniera così in maniera che prescinda dal contenuto della stessa attività illegale ma come contorno che ha permesso di fare un'affermazione della sussistenza quindi da questo punto di vista credo che il documento un contributo utile al Parlamento e credo che sicuramente sarà tenuto in considerazione perché si tratta di bilanciare un bilanciare in maniera corrette sapendo quali sono le poste in gioco interessi contrapposti una esigenza imprescindibile tutelato e difeso di diritti
Dei diritti della difesa delle parti offese
Grazie
Consigliere Saponaro grazie presidente innanzitutto esprimo vivo apprezzamento e compiacimento per il lavoro svolto dalla quinta Commissione dalla sesta Commissione alla quale ho partecipato come ospite e i ho apprezzato
Lo spessore degli interventi
Di tutti
Coloro che sono intervenuti
Interventi che hanno portato a un prodotto a un documento a un pari perché io voterò
Ma mi permetto soltanto di fare alcune conservazione certo non era facile
Non era agevole redigere un parente che non fosse
Dimmelo ossequioso allora
Alla volontà
Del ministro
Alla volontà trasfusa nel decreto
Che non mortifica se la cultura e la professionalità
Dei commissari
La nostra materia proprio e sta di cui ci stiamo occupando in questo momento e che non apparisse una ingerenza
Nell'attività legislative certo
Il viso meravigliato che ci fosse stato il testo comparire in una materia così ampia
Che ha dato ovviamente modo discutere e che ha portato a delle indicazioni
Ampie
Qui concederete Pdci abbiamo bisogno e di tempo anche con tanto tempo eh
Avremmo approfondito diciamo così la vastità dei problemi e magari ridotto la possibilità di una di una sintesi i medici ce l'ha chiesto il rito lo ringraziamo e li forniamo impari
Quindi sia
Approfondito su materia diritto penale e di diritto processuale penale e anche il diritto costituzionale a quale proposito io mi son permesso rientrare un'osservazione che ripeto
A proposito della
Della urgenza ed necessità del decreto del decreto
Il decreto ha una ratio
Ha una ratio
La stessa ratio
Cari colleghi che ha
Il disegno di legge disegni di legge di
Presentato il quattordici settembre dal ministro Mastella
Ratio che non viene da ora chi viene da lontano
Assedio degli scandali Unipol
Fiorani ed altro e allora si è detto subito corriamo ai ripari corriamo ai ripari non si è fatto
In questo momento si è ritenuto
Di correre ai ripari con un
Decreto
Di cui non condivido
Il titolo
Disposizioni per il riordino della normativa in tema di intercettazioni telefoniche
E invece attendere fare che son quelle del decreto del del disegno di legge
Qui
è un discorso mediatico e riscosse mediatico che si è fatto per per tranquillizzare l'opinione pubblica sulla sulla volontà del legislatore di e porre rimedio a delle situazioni insostenibili situazioni che effettivamente sono insostenibili che è ingiusto che si
Vi si rimedi
Ora
L'ho apprezzato il documento perché il documento appunto che proviene
Da giuristi
No
Poteva non rappresentare
Tutta tutta la dottrina e la giurisprudenza in materia
E quindi si è parlato del centoundici del centododici del ventiquattro diritto di difesa e si è cercato di bilanciare ora diceva
L'amico è netta
Io privilegia la a
Io aderisco alla impostazione data dal collega Anedda anch'io privilegio alla prova la Price perché i bilanciamenti poi mi sono sempre non sono sempre possibile e soddisfacenti quindi privilegia la paralisi
Sono contento di questo di credo son contento dell'urgenza di fila Mele e mi auguro mi auguro che analogo urgenza anche perché il problema e sentito da tutte le forze a rango urgenza si ponga nel disciplinare le intercettazioni telefoniche ed evitare appunto che vengano dati in pasto e giornalista ad altro
Situazioni che invece andava e spumante le leggi già ci sono ecco bisogna applicarle
Il nuovo disegno di legge veri vede anche alla luce della non applicazione però è giunto e quindi io voterò il documento con l'auspicio che era lo stesso la stessa urgenza la stessa sensibilità venga posta nell'approvazione del disegno di legge grazie consigliere Volpe
Grazie presidente pochissime considerazioni la prima io ho partecipato ai lavori di ieri la sesta Commissione allargata molti colleghi che sono intervenuti anch'io condivido il giudizio di Saponara
Sul fatto che sono stati interventi tutti di spessore molto interessanti stamattina non potevo partecipare lavori pigro finire i lavori di una commissione di concorso
E devo esprimere apprezzamento per coloro che come dire hanno steso materialmente il parere perché riflette sicuramente quello che nei lavori e la Commissione era emersi che cosa è emerso diffondere una sostanziale condivisione dell'intervento del governo con alcuni rilievi critici
Il cui intento è quello non di contrapporsi ma è quello di arrivare ad un miglioramento del testo che sarà poi convertito in legge dalle Camere
E allora io mi chiedo è una questione di metodo il parere che il plenum approverà deve o non deve dare conto di questi rilievi critici che sono emersi che esistono all'interno di questo consesso la domanda è retorica ovviamente è chiaro che deve darne conto
Seconda considerazione
Cioè qui un problema ce ne troveremo sicuramente altri sul nostro cammino di bilanciamento tra riversi valori o principi costituzionali da un lato come è stato detto la privacy la riservatezza del diritto alla riservatezza
Dall'altro vari altri principi e valori costituzionali cito solo gli articoli della Costituzione centododici centoundici ventiquattro e allora qui certo c'è un problema come c'è sempre in questi casi di misura del bilanciamento
Al limite io non escludo che si debba anche affermare la prevalenza nel contesto concreto di un valore sull'altro ma attenzione prevalenza non significa esclusività
Se no non c'è più bilanciamento cioè non significa che gli altri valori essere completamente pretermesso messi da parte
E allora anche qui domanda altrettanto retorica come quella di prima in un paio di come il nostro che vuole essere tecnico perché non pretende di sostituirsi alla politica
Si deve non opporre il problema la questione del possibile sacrificio derivante dal testo attuale del decreto legge di altri valori costituzionali anche qui da mia risposta sì
Terza considerazione
Vorrei sottolineare che da apposite posizioni assunte in questo Paese parere sono complessivamente equilibrate
Rispetto al dibattito che vi è stato non solo in sede politica vorrei dire anche in sede dottrinale sono illustri giuristi che sono intervenuti sulla questione
Io ricordo che vi sono state anche posizioni argomentate che hanno sostenuto che non si dovesse procedere in ogni caso la distruzione di documenti ma che questi andassero secretati in un apposito archivio presso la Procura per un periodo di tempo congruo
Mi pare che rispetto a queste posizioni il parere del proposto adotti una posizione equilibrata e ragionevole
Quarta considerazione
Condivido la soluzione prospettata che non è certo perfetta perché su questo ha totalmente ragione patron
Però che su questo terreno pensare di come dire individuare una soluzione assolutamente soddisfacente quando si tratta appunto di bilanciare mi pare che sia da escludere anche nella forma in cui questa posizione è stata espressa perché qui si parla delle garanzie necessarie per illecito dei diritti di difesa
Preferibilmente nel contraddittorio delle parti davanti al giudice e comunque con garanzie di riservatezza secondo uno dei diversi modelli previsti nel sistema processuale
Rispetto a questo mi sembra debole
L'obiezione secondo chieda come dire per scontata la circolazione delle informazioni riservate se noi introduciamo uno di questi meccanismi punte di garanzia di difendere la difesa inevitabilmente poi queste informazioni circolano il contenuto di questi dipinti documenti CIPE che questa esattamente il fenomeno che noi credo tutti intendiamo combattere
E allora non si può in considerazione di una prassi quantomeno deprecabile che in certi casi può essere anche al di fuori della legge non solo deprecabile
Respingere una soluzione equilibrata e fondata su esigenze di bilanciamento come quella che viene proposta grazie
Deve intervenire anche di più
Consigliere Berruti voi vorrei fare io pure io perfino relazione
Scusatemi ma siccome siamo all'inizio del nostro cammino di quattro anni
O qualcosa così sullo sopruso sul cuore perché vi ho sentito con molta attenzione hanno partecipato i nostri lavori
Ma invitando mi sto domandando
Perché c'è stato chiesto questo parere
è evidente che una volta che esso ci è stato chiesto di parere doveva ottenere una risposta mi pare che il lavoro che è stato fatto sia assolutamente e Greggio Rio ammirato molto quello che è stato scritto e quello che è stato detto senza nessuna sottolineatura retorica o ammirato molto con ammirato anche molto e questo però su questo vorrei dire qualcosa lo sforzo di equilibrio
Di equilibrio politico
E qui perdonatemi
Io non capisco bene
Perché ci è stato chiesto l'ho già espressa questa opinione
Grazie e quindi voglio dire la mia simpatia per una tesi è chiarissima
Io non credo che qui si tratti di incompatibilità dalla privacy copriva siccome preferisco dire io
E esigenza cautelare e e di sicurezza no
Non c'entra niente secondo non c'entra molto secondo me la riservatezza qui il problema è evitare che un delitto pervenga a certe conseguenze dannosissima per il soggetto la cui telefonata è stata illecitamente captata si potrebbe parlare secondo me più appropriatamente di tutela della riservatezza a proposito delle intercettazioni compiuto dal pubblico ufficiale lì c'è un problema di riservatezza qui c'è un problema di e nasce delittuosa l'azione nasce delittuoso
Siamo prima della riservatezza e preferenze perché essa si pone di fronte all'indagine legittimati bisogna vedere quali sono i limiti dell'indagine legittima
Detto ciò a me sembra che come ha detto benissimo patrono
Che ci siano delle incompatibilità assoluta il legislatore non poteva tutelare tutti i valori ha fatto una scelta questa scelta politica rispetto alla quale credo che chiedere comparire al Consiglio superiore dalla magistratura sia singolare
Perché a mio avviso
Opinione di assoluta minoranza l'articolo dieci dalla legge del cinquantotto valletto a las luce delle nostre prerogative tutto amministrazione alla giustizia ma allora noi che facciamo i consulenti giuridici del governo quando per qualunque legge che comunque riguardi la punizione o il processo e credo che questa sia una nozione lata però i pareri ci è stato chiesto
Ed essendoci stato chiesto non poteva che essere preso e una volta reso come detto benissimo il collega a volte non poteva che essere espressione dei nostri dubbi e delle nostre diverse culture io sto esprimendo un'opinione evidentemente probabilmente molto minoritaria ma che dimostra quanto possono essere diverse posizioni su questo punto allora che cosa voglio dire
Io non lo so perché questo parere ci è stato chiesto
Ammiro lo sforzo di equilibrio
Credo però che dobbiamo tutti quanti riflettere sul con un po'di di di di di di sempre Strand proprio del delle nostre prerogative sul fatto che in questo modo il consiglio potrebbe trovarsi
Stritolato in una
Competizione politica che non lo deve riguardare io di questo molto timore
Voglio dire e ripeto il parete doveva esser reso doveva esser reso problematico è anche critico come in alcune parti è stato scritto e secondo me
Scritto anche il modo moderatamente critico perché si potevano fare critiche molto più penetranti e serie
E importanti e io apprezzo molto la moderazione di chi ha dovuto in parte rinunciare a posizioni processuali precise
Però noi non possiamo continuare così
Cioè noi non possiamo continuare a porci nella nostra attività problemi di equilibrio politico che non ci debbono aspettare
Per questo io credo che si debba votare questo documento subito che non si debba pensare rinvii che non si debbano fare ulteriori approfondimenti
E che per il futuro si debba in qualche modo rappresentare ove possibile
Che noi non siamo l'organo di consulenza giuridica a tutto campo del Governo
Quale che esso sia
E che la nostra
Osservazione sulle leggi
A richiesta o di iniziativa deve rispettare la nostra funzione costituzionale altrimenti varate non siamo solo all'inizio
Noi rischiamo in una contingenza politica tutt'affatto particolare
Nella quale io vedo
Una competizione politica incerta sul numero di un voto dopo titolo voti per qualunque cosa e rischiamo di essere volta per volta
Tirati per la giacca dove questo non deve succedere un deve succedere per noi come per altre istituzioni o di questo mondo non so come si può porre rimedio
A tutto questo se non fosse per estraendo perdonatemi il mio non è un accenno critico tutt'altro ripeto che ammiro molto il documento mi auguro che la prossima volta che dovesse accadere non ci siano tanta fretta nessuno CDA tanta fretta che ci consigli consente di discutere
In maniera più approfondita se possibile ancora più approfondita ammiro molto lo sforzo dei colleghi prego riflettiamo sui limiti della nostra azione costituzionale prima che qualcuno ci rimproveri
Grazie
Ma io non ho altri iscritti a parlare
Ma mi corre anche l'obbligo di apprezzare lo sforzo che è stato fatto
In commissione che poi approvato più voci
Anche al di là della stessa compiuto composizione della Commissione
Ritengo che
Il lavoro che è stato svolto sia molto interessante ma
Sia anche indicativo
Di
Due eccessi o di rischi di due eccessi
Uno quello di ritenere
Il Consiglio superiore della magistratura
Soluti Ivo difficoltà esterne
E un altro limitativo io ho vissuto vicende sia in direzione della liquidazione sia in direzione chiusa dilatazione una dilatazione anche notevole
Che probabilmente
Devo pure parte dibattiti istituzionale istituzionale
Correggere una deformazione che è presente anche nella pubblica opinione
Faccio un esempio diciamo
Provocatorio
Si dice i processi debbono avete tempi più brevi
Ma si ritiene che siamo noi a dover risolvere
Noi noi abbiamo limitate ma importantissime
Che di volta in volta
Possono anche suscitare
Tondi con reazioni
Ma interlocuzioni diverso se ricordo anche diverso a seconda anche delle convenienze quello che e viene reputato conveniente all'estero
Un po'Londra
Preoccuparci però non ci viene neppure condizionare assorbimento
Dei nostri conti questa questa molto molto importanti
E io vorrei non
Diciamo
Andare oltre oltre il confine in questa discussione che pure
Coinvolge non solo aspetti i diritti fondamentali
Che poi
Alcune universo i diritti costituzionali
Che non possono essere messi da parte
Dico anche che
Ci sono
Esigenze di immediatezza
E rispetto alle quali pure una risposta bisognerà e fino a ieri
L'impegno che il tema della intercettazione
Costituiva occasione di reazioni notevole anche dal punto di vista della per le competenze perché sembrava che l'intercettazione forse un campo esclusivo affidato ai compiti della razzista
E alle degenerazioni pur nella legittimità nell'esercizio di un'attività giudiziaria
Siamo alle deformazioni che si sono avute alle fughe di notizie
Forse anche
Non tempestivi puntuali
Attenzioni da parte di chi doveva distinguere fra quello che serviva al processo in quello che non serviva però questo
Diciamo un campo
Che ha ha registrato un notevole progresso
Perché sono state proprio le intercettazioni e illegali che hanno consentito alla pubblica opinione
Di essa stessa distinguere
Fra ciò che deve rientrare
Diciamo come compito essenziale dell'attività di investigazione
E ciò che deve essere deve essere strani e quello che è straniero è certamente questo a
Diciamo questa piramide non egiziana qua questa piramide delle intercettazioni illegali
Perché c'è
La compravendita diciamo dei contenuti delle intercettazioni e formerà oggetto di indagine da parte della magistratura
Ma proprio l'intervento del terzo del privato
E propria anche la stessa natura io
Non vado verso posizioni radicale qualcuno mi ha detto intervistando mi ma non ritiene che sia quasi impossibile evitare che il privato intercetti
Replica la domanda era Marti che deve essere custode della privacy
E se non la vogliamo chiamare paralisi diritti fondamentali del CIPE
E ci sono
Un Parlamento qualunque concezione
Diciamo ecco
Però quello che è avvenuto
Indagine sia pur legittima
Quello che ha letto la la pubblica opinione cioè l'intercettazione può formare una
Diciamo cultura di civiltà di un Paese possiamo essere indifferenti se serve all'indagine un punto ma per se serve soltanto per obiettivi devastanti
E qualche qualche strumento di intervento da parte del legislatore è anche necessario non lo so io vorrei dirlo
Considerando sempre con grande attenzione le riflessioni che fa il Consigliere il consigliere Berruti
E qui il ministro ha avuto diciamo il Governo perché voi il problema è
Il decreto legge del governo
Ha avuto vita facile inizialmente
Perché tutti tutti
Hanno ritenuto inevitabile il ricorso alla decretazione d'urgenza stante il profilo della necessità oltre che della diciamo della urgenza perché altrimenti non si può
Intervenire
Ma poi
Sono intervenute riflessioni
Anche all'interno della stessa compagine governativa c'è pure chi sostiene che forse e il garantismo diciamo non può essere diciamo eliminato un rimorso
E dalla cultura giuridica del per del paese
E però l'intervento
Delle del legislatore
E quello di ritenere illegale l'intercettazione non autorizzata e non puoi che non essere a autorizzata dalla magistratura
Salvo in casi straordinari come avvenuto nella recente legislazione si fanno le intercettazioni per diciamo tutela dal terrorismo per tutela dalla criminalità organizzata salvo e però pure queste sono sottoposte a determinate determinate condizioni e io i io ho sempre presente che in una società l'equilibrio
Diciamo un obiettivo sempre da realizza
Quindi da raggiungere
E anche nella graduazione degli interessi in gioco
Ci sono momenti in cui una società fu far prevalere una comunità può fra far prevalere un determinato interesse
Rispetto ad un altro che pure meritando tutela tuttavia può essere temporaneamente sacrificato perché si tratta a mio avviso anche di provvedimenti hanno una volta inverte imporrà Anita
E effettivo al professore al professore molti
Nella sua sensibilità
Per il per valori costituzionalmente protetti e tutelati
E qual è il primo interesse rispetto a ciò che è avvenuto
Il privato intercetta
E intercetta
E mettendo di fronte al Paese dinanzi al Paese
Questioni personali questo è un individuo individuali segreti
Rapporti di vita familiare tutto
E tutto il resto che poi è il contenuto della intercettazioni
Io ringrazio tutti i colleghi che sono intervenuto anche per la dovizia di argomenti di carattere giuridico di fondo avendo fondamentalmente di carattere di carattere giuridico
Io ho un dubbio
Ma non incrinò
Diciamo una atmosfera sostanzialmente una mistica ma io ho un dubbio
Che io il seguente
Chi li intercetta abusivamente commette un reato ma già c'era c'era bisogno del decreto del decreto Mastella si
Sì definiamolo così
E quelle avendo commesso un reato è un imputato
Ma il contenuto della intercettazione
è stata dichiarata
Il legale quindi illegittima
Perché nel nell'anonimo
E fino a quando non è scoperto c'è sempre un grosso punto indica interrogativo sul soggetto ma qui c'è un soggetto che ha commesso un reato che è quello della intercettazione abusiva
E chi è interessato ecco io questo Borrelli Ircam poi chi è interessato se lo dobbiamo dire dal punto di vista diciamo del diritto sostanziale del diritto processuale
Beh dentro l'intercettazione c'è un autore che ha intercettato abusivamente ma ci può essere alcuna vittima
Ma se c'è un autore che diventai diciamo per per il decreto parte rafforzando ecco già una previsione normativa se c'è un un autore che diventa imputato
E c'è anche una parte rissa
Proprio per la eventualità della parte lesa non può non porre un problema di corretta procedimento
E con tutti i diritti di difesa perché anche la parte lesa diritto
Ora il mio dubbio è proprio questo
Se è vero che per procedimento come giustamente ma anche con un'autorevolezza è stato sostenuto si intende quello che si ferma
Nell'ufficio del pubblico ministero
Beh se noi andiamo a voi
Nelle stesse parti offese come dice a pagina io dico cinque a voi potete vedere voi
Nell'ultima diciamo nell'ultimo Farhat provvede delle nostre osservazioni anche al fine di garantire effettività di doveva a tutti i soggetti interessati alle operazioni distruzione soggetti che fossi individuarsi oltre che nell'intagliato
Nelle stesse parti offese voi mi dovete chiedere come faremo poi a sfuggire
Alla dialettica processuale che mette a confronto un imputato diversi automaticamente imputato che si deve pur difendere
Rispetta una parte lesa che ha diritto di contestare all'imputato quello che ha fatto anche ai fini risarcitori
E allora noia corriamo il rischio di aprire che diciamo una un panorama diritti siamo di critiche e di di di di riflessioni di riflessioni
Processo a listini che sono anche sostanzialistica
E noi andiamo dinanzi a un altro un procedimento vere e proprie corriamo il rischio di aprire diciamo la porta un procedimento vera e propria allora io interpretando il cavallo interventi autorevoli poc'anzi
E quello del consigliere Patrono io poi ho chiesto perché io lo leggo i profili professionali ma dal contenuto del discorso poi ho chiesto ma padroni a un pubblico ministero
Perché in quest'occasione si è dato il caso che sono stati proprio i pubblici ministeri a dire garanzie maggiori garanzie e questo fa onore ai pubblici ministeri indubbiamente non solo dal consiglio superiore della Magiste
Per la magistratura ma anche
Per chi ha chiesto
Professore Volpi
Che magari ci sia questa sorta diciamo di camera delle intercettazioni dei contenuti delle intercettazioni e dopo cinque anni con possibilità di distruzione io ho l'impressione
Se invece ma è stato detto da giuristi è stato detto anche da anche da pubblici ministeri inattività in attività
Ho io ho letto un po'tutto mi sono formato anche un fascicolo però io vorrei sapere soprattutto dai penalisti come si possono mettere insieme l'interesse della parte offesa
Rispetto all'interesse dello Stato che è quello della distruzione anche per formare una cultura diversa che non è fatta di sospetti che non è fatta di inciuci che non è fatta di parole
Diciamo che volano volano davanti ai bar e volano diciamo nei salotti volano dovunque si discute cioè la persona per essere tutelata
Dai intercettazioni abusive
Però deve pretendere dallo stato di difendersi o deve pretendere dallo Stato che non se ne parli che cioè scompaia la traccia ecco io questo è il mio forte dubbio che noi possiamo mettere sullo stesso piano un solo indagato
Che deve potersi punire anche di un difensore dinanzi al pubblico ministero si fa il verbale dopo di che Pubblico ministero distrugge il contenuto perché è questo quello che mi mi preoccupa maggiormente io forse mi sono soffermato soltanto su un aspetto ma è un aspetto che mi crea un dubbio ai fini della praticabilità del decreto legge
Del contenuto del decreto legge perché questo vuole diciamo forse sbrigativamente
Eliminare tutto ciò che può offendere il comune cittadino ma quindi quando io ho sentito dire beh il Palazzo si sta difendendo io non credo che sia pazzo qua il cd singolo cittadino anche il più umile dei cittadini che chiedo allo Stato di essere tutelato nella sua privacy
Questo è il punto che io volevo trasmettervi per dire forse questa parte se venissi appena appena diciamo corretta mi insomma mia eliminerebbe il dubbio che forse noi apriamo al Parlamento un altro spunto che non è soltanto quello di far difendere l'imputato ma di far difendere anche la parte offesa grazie
Prego papalina poi e poi si
Dico probabilmente vogliamo dire la stessa cosa intanto sono pure di un pubblico ministero quindi non vorrei mancare a questo come dire Coro di garantismo che ho manifestato soltanto in Commissione come partecipe sterno e che ribadisco adesso qui
Un po'devo dire contento di questa notazione che il nostro vicepresidente affatto perché non ho mancato di rilevare in Commissione la discrasia che si pone proprio in termini di tutela non soltanto se mi consente se mi consentite della parte offesa che alla dignità
Alla dignità specie quando ci troviamo nella fase di indagine del procedimento alpinità per per così dire potrei dire anche pari all'indagato
Ma anche dello stesso indagato
Distruggere senza mettere in condizioni costoro di sapere fino a che punto si potrà spingere la loro tutela in termini penalistici e civilistici significa veramente eseguire un delitto nel delitto ecco perché io mi sono permesso di richiamare in Commissione e ho avuto anche la soddisfazione tra virgolette di verificarne un cenno in una bozza anticipata che poi invece visitata in questa stesura definitiva senza questo cenno preventivo
Facendo un appello a ciò che nel Codice già è presente
E che caratterizza un po'l'ossatura principale che attraversa tutte le tutti fenomeni distruttivi di distruzione presenti nel Codice né a leggi speciali l'interesse delle parti
La distruzione la Cida sarà distrutto il contenuto dell'intercettazione illegale illegittima avventurarsi in queste categorie pericolosissimo ma la distruzione deve avvenire nel contraddittorio e comunque su istanza dell'interessato
Perché il vero portatore dell'interesse alla distruzione non può essere soltanto esclusivamente allo Stato che già la ferma nella necessità della distruzione ma deve essere ancorata ciò che nel Codice già è previsto per le intercettazioni illegittime
Lo centosessantasei e seguenti con una disciplina specifica partitica
Deve essere previsto secondo me ancorandolo all'interesse della parte il richiedente perché questa è come dire democrazia processuale oltre che criterio di garanzia a favore non solo della parte offesa ma anche dell'indagato
Voglio aggiungere qualcosa con riferimento all'articolo duecentoquaranta mi convince quello che dice Patrono quello che si dice qui nel documento su questa coerenza che si vuole dare al regime dei documenti degli atti di cui discutiamo
Al regime dei documenti anonimi
Ma mi rivolgo soprattutto i signori magistrati avvocati
Per carità anche ai signori professori non tutti anzi direi a questo punto tutti sappiamo che la giurisprudenza che alberga le nostre aule giudiziarie ci dice che sui anonimi si finge di andarli a cestinare
Fai anonimi si consegnano alla polizia giudiziaria per svolgere tutte le indagini del caso colla fittizio che dallo svolgimento delle indagini conseguenti nascerebbe poi una notitia criminis vestita
Che surroga avrebbe quello che invece ahi noi non si può toccare perché anonimo
In sostanza questo collegamento pernicioso alla categoria degli anonimi non lamentiamoci dopo se dovesse poi sortire ad esitare conseguenze peggiori di quelle che adesso ci troviamo qua commenta solo che il provvedimento inserito del duecentoquaranta
Perfetto prego ribatte il consigliere Riviezzo
Non solo per dire che la commissione si è fatta carico delle obiezioni che lei con il delle preoccupazioni che leggo in fondo è vero che nella versione finale che quella del del Parini che abbiamo gli abbiamo dato abbiamo detto orbene
A fine di garantire effettività di tutela tutti i soggetti interessati operazioni distruzione necessario per vivere operazioni avvengono con modalità tali eccetera eccetera senza esemplificare chi sono i possibili interessati lasciando quindi al legislatore
Di fare questo di fare questa diciamo così di questa c'è limitarsi introdurre un un contraddittorio Paese solo un'interlocuzione tra pubblico ministero e indagato pugliese coinvolgesse anche altri soggetti proprio ragioni di prudenza ci hanno indotto a questa formulazione
Diciamo più aperta in meno
Nemmeno o meno netta di quella che chi era stata fatta in una di una precedente versione
La la consigliera Maccora prego
Grazie presidente il mio intervento in realtà è proprio una dichiarazione di voto quindi è molto stringata
Ho partecipato anch'io ai lavori della Commissione e devo dire l'ho fatto anche spinta dall'apprezzamento per il fatto che il ministro ci abbia chiesto questo parere
Io ho un'opinione un po'diversa da quella che ha espresso prima il consigliere Berruti perché credo che l'intervento che noi andrà assegnamo attraverso questo parere assolutamente legittimo non dimentichiamo che si tratta
Di provvedimenti legislativi quello che abbiamo che stiamo esaminando che attengono a diritti fondamentali
E che presentano eventuali profili di conformità alla Costituzione quindi proprio perché veniamo da stagioni diversi in cui si metteva in discussione la possibilità per il Consiglio superiore di esprimersi anche su in provvedimenti di questo tipo il la mia dichiarazione di voto è proprio molto convinta anche della legittimità del nostro intervento
La preoccupazione di peraltro dare un parere che possano essere vissuto come un inserirsi nell'arena politica l'abbiamo smentito in due momenti uno
Siamo stati ampiamente tempestivi nel darlo e questo credo che per un consiglio che appena iniziato i suoi lavori sia diciamo una grande assunzione di responsabilità il contenuto la forma il modo in cui è stato steso questo parere dimostrano la capacità del consiglio di non scendere assolutamente nell'arena politica
Non abbiamo fatto altro credo in questo parere che illustrare quale sono le problematiche in cui si inserisce il provvedimento ne non è un caso che il parere non dà soluzioni ma evidenzia soltanto i problemi credo che questo chip venisse richiesto e correttamente l'abbiamo fatto quindi la mia dichiarazione di voto
Assolutamente convinto del parere che è stato
Proposto dalla sesta Commissione
Io non l'ho altri iscritti a parlare quindi possiamo mettere in votazione Paride
Ecco dunque piena condivisione alla provvedimento governativo sulle intercettazioni illegali purché la distruzione non sia immediata e avvenga davanti al giudice nel contraddittorio delle parti
Giovedì scorso l'avete sentito il plenum di Palazzo dei Marescialli ha approvato all'unanimità il parere redatto dalla consigliere di Unità per la Costituzione Fabio Roia presidente della sesta Commissione che sostanzialmente esprime piena condivisione alla ratio del provvedimento per il vice presidente Nicola Mancino e il disegno di legge era un intervento necessario con il quale non si è voluto difendere il Palazzo ma il più umile cittadino
La materia era complessa perché comprendeva diritti fondamentali che non possono essere messi da parte ma al tempo stesso di erano anche
Esigenze di immediatezza le quali bisognava dare una risposta
Il numero due di nel Palazzo dei Marescialli ha comunque lo stato qualche perplessità lo avete sentito su alcuni punti del documento come mettere insieme ha detto l'interesse della parte offesa con quello dello Stato
La parte lesa deve pretendere dallo stato di essere difesa o che del reato non se ne parli più inoltre se c'è l'autore del reato ha concluso Mancino c'è anche una parte lesa che ha diritto di contestare
All'imputato ciò che ha fatto anche in termini di risarcimento
E con questi interrogativi posti dalla dice presidente di Palazzo dei Marescialli
Si conclude per questa sera lo Speciale giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso è un buon ascolto dei successivi programmi di radio radicale