Israele e Medio Oriente: Interventi di emergenza o riforme strutturali?

Ciò a tutti certo sì io sono Jacopo Tondelli del Riformista per il mio giornale mi occupo tra le altre cose di Israele in Israele sia stato inviato tre volte nell'ultimo nell'ultimo anno
Ora l'occasione dell'incontro di oggi credo sia un'occasione interessante anzitutto perché ci consente di denotare di di mettere un segno su un dato
La questione mediorientale nel triangolo diciamo Gerusalemme Ramallah Beirut giusto per per dire quali sono
I centri rilevanti nella nella nella storia del Medioriente degli ultimi mesi
è sostanzialmente è sparito dall'attenzione mediatica abbiamo avuto un'estate in cui come dire era una storia di copertina
E con l'avanzare dell'autunno questa storia di copertina diventata una storia da ventesimo da ventesima pagina e poi da trafiletto in ventesima pagina
Questo ci dice anzitutto di una cosa che chi fa questo mestiere purtroppo sta bene cioè che una guerra il sangue le tensioni improvvise
La minaccia vera o presunta di una escalation su scala regionale
Tira funziona si fa leggere si fa vendere si fa la raccontare in tv
Meno importa raccontare per esempio cosa sta in effetti succedendo adesso che è iniziata una missione eppure sarebbe la parte più interessante per chi come noi cittadini italiani
Guarda questa missione da un punto di vista di particolare vicinanza attenzione visto che come dire abbiamo fatto una conferenza a Roma che è stata celebrata anche giustamente forse come
Un passaggio importante della politica estera italiana e internazionale un'arma riposizionamento ripensamento della stessa
Beh adesso inizierà del bello in teoria dovremmo iniziare a capire dove siamo cosa stiamo facendo le voci che arrivano sono contrastanti inviterebbe ad un'attenzione maggiore che purtroppo non c'è
E quindi è particolarmente interessante e anch'io ringrazio gli studenti radicali e la e l'Università Bocconi per in questa occasione offerta in un momento in cui l'audience va a calare
Vorrei dire solo due parole prima di dare la parola Marco Cappato e Vittorio Agnoletto
Per provare a capire quindi che momento ci muoviamo sullo scacchiere mediorientale da dove arriviamo arriviamo da un anno un anno abbondante quello che sta diciamo tra l'inizio del due mila e cinque le state le l'inizio dell'autunno del due mila e sei
Che ha sconvolto il Medioriente e in particolare Israele e la Palestina come forse non capitava non voglio dire dalla Guerra dei sei giorni ma sicuramente dalla guerra in Libano e probabilmente ecco dalla prima guerra in Libano e probabilmente da Camp Daevid perché perché all'inizio del due mila e cinque per la prima volta nella storia Succi successiva seguente alla guerra dei sei giorni del mille novecentosessantasette Israele annuncia un ritiro unilaterale
Dai territori occupati che costituivano parte integrante del Grande Israele cioè dell'Israele che le mappe bibliche riportavano e riportano ad oggi e chi è
Per una settore minoritario ma rilevante della società e quindi della politica israeliana è parte integrante costitutiva dello Stato di Israele
Questo lo faceva real Sharon lo sappiamo al governo col suo partito sappiamo anche come andò fu un'operazione modello quella del ritiro da Gaza
Attorno a questa operazione come era inevitabile per ogni evento epocale si costruirono nuove geometrie politiche all'interno di Israele era inevitabile che un partito come il Likud si spaccasse
Che attorno a questo modello di operazione si costruisse una nuova forma politica che poi è stata Kadima
Con alcuni imprevisti che non erano calcolati e che in qualche modo come dire hanno segnato gli eventi successivi il primo evidentemente per la natura storica della politica israeliana per il suo carattere intrinsecamente liberista se vogliamo una politica che si costruisce attorno ad alcuni grandi nomi da Ben Gurion a Golda Meier lasciami era a Rabin
A Sharon per finire la fine dell'esperienza terrena perché questo è quello che è successo a Sharon ha assegnato in qualche modo la storia del suo partito del suo neonato partito che è passato nelle mani e sotto la guida di Ehud Olmert il suo vice l'ex sindaco di Gerusalemme
Un personaggio come dire di altra caratura senza nessuna esperienza militare con una notevole capacità diplomatica un politicante da corridoio come insomma non le conosciamo tanti sicuramente una persona abile capace ma che s'è trovato in mano un un giocattolo che non era che non aveva mai pensato di di avere in mano davvero ecco da un lato ma l'altro evento tutto politico è tutto sign e assai significativo per comprendere quel che è avvenuto dopo è stata evidentemente la vittoria di Hamas
Alle elezioni per il per il parlamento palestinese del venticinque gennaio di quest'anno
Perché è chiaro qui non abbiamo il tempo non è l'occasione per parlare ma è chiaro che la vittoria di un partito islamico islamista
Che come dire non ha mai rinnegato la lotta armata ansia praticate teorizzato l'esercizio del terrorismo
Che non ha mai rimosso anni accetta di rimuovere né pubblicamente né sottobanco la non accettazione dell'esistenza dello Stato di Israele come entità sionista come come Stato costitutivamente ebraico è chiaro che questo ha cambiato le geometrie
Ed era in questa situazione di stallo sia nei rapporti tra i palestinesi che della società palestinese al suo intralcio interno che si è arrivati a luglio
Quel che è successo a luglio evidentemente come dire lo ricordiamo tutti ed evidentemente questa è oggetto di diverse valutazioni a seconda delle diverse sensibilità credo che quando parleranno
Gli onorevoli Cappato Agnoletto immagino non sarà difficile accorgersene
Ma è chiaro naturale che insomma quello che è successo in Libano l'inizio di una di una guerra
Perché questo è stato benché rimossa da Israele per un po'nella terminologia della guerra io lo giù e si chiamava crisi sui giornali la crisi in Libano parola guerra
Spaventava tutti come ovvio e in particolare una guerra in Libano perché troppo fresca la memoria dei diciotto anni che sta di occupazione del sud del Libano che sono seguiti ad una campagna militare
Avventata condotta allora da Ariel Sharon probabilmente dal punto di vista strettamente strategico e militare l'unico ma grave errore di una carriera di militare per altri versi ineccepibile
Ora in questa di chi scusi Sharon
Io prenderò di province cessi c'è anche l'altezza no no no no per non so se vogliamo parlare delle capacità strategica di Sharon insomma
Ora detto questo detto questo ci si trova oggi forti o deboli di questo passato alla guida di fronte il non proprio chiarissima nelle regole di mandato e anche di questo parleremo
Con Marco Vittorio e ci si trova a guidare una coalizione internazionale che oltre all'Italia contempla come majors players come si dice con antismog gratuito a cui evidentemente mi accodo subito
La Francia
La Cina
La Germania ha un ruolo seppure non per le truppe di terra
Ora se noi prendiamo la mappa dei partecipanti alle a alla alla missione UNIFIL
Noi troviamo sei tra i primi sette partner commerciali dell'Iran
Che non a caso nelle parole del presidente Ahmadinejad ha salutato con favore piacere la missione UNIFIL
Evidentemente
Ora questo lo dico in apertura e poi davvero lascio la parola a Marco e Vittorio perché io credo sia necessario quando si guarda alla realtà mediorientale al confine israelo libanese di oggi capire come anche un numero di Limes recentemente uscito racconta nel dettaglio e chi fosse interessato
Credo non non non lavoro e per il gruppo Caracciolo cioè abbiamo rapporti nessun tipo è proprio un consiglio di lettura
Credo che sia necessario pensare queste davo esperimento di rinnovata attenzione internazionale Medioriente dentro a questo contesto che è un contesto di forte ricattabilità
Di altissimo rischio per tutti e ma è anche una grande sfida insomma che ci riporta poi a al titolo che gli organizzatori di questa di questo incontro ci hanno posto è questo un intervento di emergenza che rischia in realtà di generare nuove emergenze nuove debolezze
Diciamo così dell'Occidente nell'aria
O è queste invece una riforma strutturale anzitutto e a partire dagli strumenti del diritto internazionale quindi una novità e qualcosa che può aprire scenari insperati come anche chi ha organizzato e voluto la Conferenza di Roma ci ha tenuto a ribadire
O è infine come dice Gino Strada
L'ennesimo strumento che luci che l'Occidente utilizza per continuare sotto l'ombrello ONU quello che Israele gli americani non possono più fare da soli
Il mio dissenso rispetto a questo parere credo non abbia bisogno di di essere precisato dopo quel che ha detto però anche questa è una posizione e credo che anche questa debba fare parte del nostro dibattito io mi fermo per adesso lascio la parola come andiamo in ordine alfabetico da da da destra a sinistra da destra a sinistra
A San Marco Cappato fegato
Sopra grazie a tutti sono molto contento
L'essere in quest'aula dove ho sostenuto l'esame di finanza aziendale che mi ha consentito di sapere con certezza che non mi sarei mai occupato di finanza aziendale poi sulla mia vita quindi un passaggio importante allora andiamo subito a bomba sul sul tema
E partirei proprio da lontano quasi provocatoriamente io mi ricordo un uno uno sketch di Benigni di molti anni fa che diceva ma chi ci capisce niente in Medioriente
Più di quella terra diavoli petrolio
In effetti la prima cosa che verrebbe da dire
Va be'ma
Ok cosa ce ne frega a noi oppure è impossibile che non siamo che non si riesca a mettere d'accordo un po'eterne più un ponte nemmeno a trovare una soluzione diverse altra che non quella della forza delle armi eccetera e da questo punto di vista a me non pare difficile rispondere alla domanda
Così di convocazione di questo appuntamento se l'intervento UNIFIL militare eccetera costituisca di per sé una una riforma strutturale questo non è così
Credo che in generale ogni intervento armato non
è preceduto ma soprattutto è seguito e accompagnato dalla politica perché altrimenti di per sé non può costituire sicuramente una riforma allora
Noi oggi ci troviamo in una sit in una situazione
Dove è necessario uscire
Da una logica quasi di
Tifoseria di chi può stare da una parte più appunto occidentale americana israeliana e così via e invece dall'altra parte una logica una logica opposta che non significa da parte mia
Equidistanza ore quindici vicinanze come piace a ad altri dire nel senso che io
Credo che sia importante riconosce dei dati di fatto che sono anche dati di fatto oggettivi cioè
Il carattere per esempio di democrazia dello Stato israeliano con tutti i problemi che democrazie compresa la nostra hanno messo adesso non voglio tanto entrare in questo il problema
Credo di sì è quello di che soluzioni appunto di riforme strutturali vogliamo dare al Medioriente e alla crisi e la crisi palestinese allora
La prima cosa né per iniziare è quella di sapere che ne stiamo parlando se parlammo di Medioriente parliamo di
Cinquecento milioni di persone
Di cui Israele rappresenta una percentuale di territorio di popolazione infinitesimale
E allora non possiamo limitarci a dire che il problema o la struttura con la soluzione si trova sulla questione Israele Territori occupati palestinese c'è tra ma il problema è che questi cinquecento milioni di persone stanno
Per la stragrande insieme a maggioranza praticamente tutti
Oppressi da dei regimi
Alcuni sotto parvenza in realtà magari anche simil democratica che però hanno problemi enormi come l'Egitto dove la segregazione Domestica dove
Diciamo tipi di discriminazione violenze che non accetteremo non mai per noi come cittadini altri delle dittature violente
Come la Siria altre dittature violente che in più aggiungono una
Carica ideologica distruttrice come sta sempre di più diventando l'Iran di Ahmadinejad
Allora io credo che noi possiamo affrontare riforme strutturali Medioriente se andiamo
Dal punto di vista della persona e non dello Stato
E del diritto fondamentale ormai universalmente riconosciuto che deve essere universalmente riconosciuto al individuo non mi importa se ebreo arabo palestinese egiziano all'individuo in quanto tale deve avere il diritto a vivere in un posto dove ci sono delle regole dove c'è una democrazia dove ci sono dei tribunali dove non c'è
La la sharia dove non dove non ci sono le discriminazioni e le violenze
Questo è il punto di fondo che è alternativo alla ricerca di una soluzione che trovi nello Stato nazionale la come dire la pace quindi
Io non credo noi come radicali come Partito radicale transnazionale non crediamo che oggi la soluzione per la pace quella di lungo periodo strutturale sia di dire
L'unico problema del Medioriente in realtà è il conflitto israelo palestinese questo è falso
Perché va bene si potrebbe parlare a lungo di di questo perché ma credo che sia Caputo abbastanza abbastanza evidente da molte cose primo secondo la soluzione
Non è
I due popoli due Stati perché il fatto che lo Stato nazionale costituisca elemento di liberazione dell'individuo è una roba vecchia dell'Ottocento
Oggi
A cinquant'anni della guerra mondiale noi possiamo avere l'ambizione di recuperare la grande Utopia ma in senso concreto kantiana federalista che è stata anche la grande ragioni di fondo della creazione dell'Unione Europea
Che è quella che anzi per conquistare la pace bisogna che gli stati il rinuncino a una parte della loro sovranità nazionale
Per mettere al centro
L'individuo la persona i diritti civili e politici della persona
E queste è la via di costruzione della pace e questo è un concetto astratto generico io credo che sia un concetto molto preciso cerco di ora di spiegarlo meglio
Lo dicevano
Quando Ernesto Rossi Spinelli Colorni hanno scritto il Manifesto di Ventotene erano ancora in carcere c'era ancora
La guerra mondiale le potenze quindi c'era c'era quella situazione che pure avevano avuto la visione cioè in una situazione dove il continente era dilaniato dal genocidio dalle guerre dagli scontri sì di già in quella situazione avevano la visione di dire
No dobbiamo far negli Stati Uniti d'Europa dobbiamo fare gli Stati Uniti d'Europa un esercito una politica comune una difesa questo è il progetto che può portare la pace allora l'utero Oro europea
Con tutti i suoi difetti e assomigliando diciamo molto poco carta a quella grande visione quel grande sogno essendosi trasformata sempre di più negli anni nell'Unione
Di cosiddetta funzionale cioè l'agricoltura il il commercio industria poi un po'di libera circolazione di persone ma insomma
è stato una realizzazione che non è saputo non ha saputo essere all'altezza dell'idea degli Grande Progetto di Stati Uniti d'Europa
Ma nonostante questo ha garantito effettivamente per ormai sessant'anni quello che
Di prima il processo di creazione poi dopo la comunità europea in quanto tale la pace in un continente che per secoli se non millenni era stato dilaniato da guerre di ogni tipo
Allora io credo che oggi
La possibilità di dare una riforma offrire una riforma strutturale
Per il Medioriente per la fascia settentrionale del
African diciamo la fascia meridionale le coste meridionali del Mediterraneo
La col la soluzione di strutturale non può che riguardare l'Unione europea cioè che l'Unione europea trovi la forza il coraggio l'ambizione di dire
Noi siamo innanzitutto le ventuno entità politica non un'entità geografica e tanto meno un'entità religiosa quindi no all'idea di costruire l'Unione europea sulla base del fatto che sono le radici cristiane che sono come fatto puramente meramente geografico ho preso atto ancora punto geografico clericale
Unione Europea spazio politico oggi i più grandi problemi per la pace
Per la nostra pace in Europa anche per il terrorismo quindi nei nostri stati nelle nostre città dentro i nostri sta ma più in generale nel mondo la situazione più esplosiva è quella mediorientale oggi l'ambizione dell'Unione Europea all'altezza di quello che è stato il sogno di spinelli di colore del Manifesto di Ventotene è di dire
Questa può essere Europa noi siamo pronti a dire apriamo dei processi di processi significa che non si fa domani mattina processo significa che gli Stati devono adeguare le loro strutture le ore meccanismi mai evidentemente mai una dittatura potrà entrare nell'Unione Europea
Se riconosciamo come carattere fondante dell'unione il diritto dell'individuo e non il diritto dello Stato del rapporto tra Stato allora
Questo significa potenzialmente una rivoluzione una rivoluzione che non viene portata con le armi ma viene portata con la politica la rivoluzione di dire noi qualunque sia la vostra religione quasi a qualunque sia la vostra razza se vi riuscite a organizzare non li possiamo aiutare gli possiamo aiutare con le leggi con la diplomazia con i soldi con i finanziamenti a condizione che questa diplomazia questi finanziamenti questi aiuti questi scambi siano utilizzati al fine della promozione dei diritti e delle libertà individuali ci sono degli Stati
Che sono e delle società che sono
Più pronte di altre
Ma questo non significa che il progetto non debba essere riferito a tutti
Vi credo che Stati più pronti di altri siano ad esempio Israele unica democrazia
Del Medioriente sicuramente la Turchia che ha già avviato un processo di negoziazione che adesso sta vivendo fasi molto difficili
Il Marocco lo potrebbe diventare
Credo si
Ovviamente con tanti problemi eccetera ma con una richiesta che già aveva fatto nel mille novecentottantasette in Marocco aveva proposto e richiesto di entrare nella Comunità europea il Libano per certi versi come
Nel come democrazia fragile con tutù con problemi enormi che ci sono
è più pronto di altri ovviamente punto Siria Libia non parliamo insomma sono situazioni molto diverse il problema è noi vogliamo dare una prospettiva di questo tipo allora anche gli interventi militari acquistano
Un significato diverso perché sono all'interno di una strategia più complessiva la lo soluzione militare non è la sull'unica soluzione
La soluzione invece due popoli due Stati che cosa dice
Dice bene chiudiamoci
è una sorta di di condanna al nazionalismo israeliano
Noi siamo andati come partito radicale a fare il nostro consiglio generale a Gerusalemme credo fosse l'ottantotto ottantanove
Proprio dicendo con pagine a pagamento sui giornali israeliani dicendo noi i scissionisti della politica italiana dicendo noi siamo contro lo Stato nazionale di Israele
Questo era il titolo di annuncio dicendo Israele nell'Unione Europea cioè che cosa significa significa che l'illusione
Nazionalista militarista a questo punto di Israele di poter essere autosufficiente o che la soluzione militare della sicurezza militare sia sufficiente a garantire la sicurezza del lungo periodo
Era un'illusione vent'anni fa oggi di fronte all'Iran di Ahmadinejad che non è una una realtà minore è probabilmente la infatti l'insieme Israele è sicuramente la più grande potenza e da un punto di vista demografico economico lo è ancora a ancora di più di qualsiasi altro attore dell'area oggi l'idea che Israele possa garantire la propria difesa
La difesa anche interna rispetto al terrorismo o dei propri confini con gli strumenti militari e della sicurezza è una illusione
Che rischia di rafforzare sempre di più in Israele le forze estremiste nazionalista e militarista eccetera
Al tempo stesso però non si può pensare di chiedere
Di fronte appunto a
Realtà come gli Hezbollah che hanno dimostrato di potere ampiamente bombardare il territorio di alcune tra le principali città israeliane con una potenza come la Siria che sta già rear mando abbondantemente lungo un confine che non è minimamente controllato gli Hezbollah nel sud dell'Imera e di fronte a
I proclami che sono programmi che rosso programmi al vento sono programmi molto concreti di Ahmadinejad e dell'Iran della volontà di distruzione dello Stato d'Israele
Beh oggi al contrario di probabilmente il venti o trent'anni fa l'idea che sia possibile cancellare lo Stato di Israele è un'idea che ha una concretezza in più allora non si può chiedere
Di affidare alla soluzione nazionalista e militarista la sicurezza di Israele e che con questo i due popoli due Stati diventerebbero la la grande prospettiva di libertà per i cittadini arabi per i cittadini palestinesi oggi i cittadini arabi
In tutto il Medio Oriente sono presi dai loro dittatori dai loro dittatori che hanno i loro bravi Stati
Che solitamente non gliele fregato nulla del problema del cittadino palestinese se non utilizzando prodotti politicamente in chiave anti israeliane ma il problema
Del palestinese della della sua crescita della crescita economica delle libertà individuali sul sulla libertà religiosa su i diritti civili l'omosessualità banalmente tante cose che che per noi sono fondamentali
Beh
A quanto pare è come se l'unica condizione di oppressione per gli arabi pareri per i palestinesi del Medioriente sia l'oppressione che Israele l'infelice
E l'oppressione che subiscono è innanzitutto l'oppressione di mancanza di libertà di democrazia di diritti civili i diritti politici di diritti economici
Ogni palestinese ha ricevuto pro capite
La la valutazione dalle cinque alle sette volte qua qua tanto quanto avevamo ricevuto noi
Italiani con il Piano Marshall dopo la guerra mondiale perché lì c'è ancora una condizione di assoluta miseria e qui invece questo aveva consentito perché c'era la soluzione politica c'è all'aiuto militare corrispondeva anche l'ambizione di fare di costruire le istituzioni istituzioni democratiche un continente ma
Oggi questo evidentemente
Rispetto all'Autorità palestinese non esiste e quindi sono soldi che per la maggior parte sono anche soldi che vanno ad alimentare la la corruzione la lotta tra le fazioni come poi anche gli incidenti che non sono incidenti soltanto punto con
Il il il l'esercito israeliano oggi sono molto apertamente incidenti e scontri che fanno anche più morte tra fazioni Hamas fatta eccetera allora
Veramente noi pensiamo che se se se domani gli andiamo a portare uno Stato nazionale quindi non hanno più di mezzo il problema degli occupanti israeliani cattivi noi andiamo portare uno Stato nazionale in questo disco ambizioni
Comincia Siria comincia come in tante realtà di Stati nazionali beh voglio dire gli iracheni avevano loro stato nazionali i siriani hanno un loro Stato nazionale allora oggi il nostro impegno
Poi ne farò che successivamente noi intendiamo su questo
Avviare una grande iniziativa non violenta il Satyagraha un'iniziativa di massa per la pace dove per noi la pace oggi non significa semplicemente così
Sventolare la parola pace pace ma significa offrire portare una prospettiva istituzionale di diritto fondamentale individuale alla democrazia per
Le persone per i cittadini palestinesi arabi siriani libanesi
Partendo dal realtà che sono sta attualmente più pronte più organizzate ma danno una prospettiva tutta l'area ecco forse in questo contesto
Anche per Israele per un Israele che si sentisse integrato nel contesto dell'Unione Europea diventerebbe più facile fare quelle concessioni appunto di di territori
Che oggi si sente di non poter fare ha ragione o torto non so anche appunto qui quindi poi le posizioni evidentemente divergono però
Io credo che non sia del tutto peregrino immaginare che per il popolo israeliano non per la nazione lo Stato
Per il governo israeliano ma che per il popolo israeliano avere constatato è constatare che possono essere bombardati
Nonostante le risoluzioni dell'ONU che dicevano il disarmo dell'Hezbollah eccetera possono essere bombardati da dei razzi che partono da da poche decine di chilometri delle loro città
Beh evidentemente diventa un po'difficile pensare che la concessione tipo territoriale trovi un consenso politico un consenso di opinione pubblica
Se invece quel con quei confini e quelle terre diventassero confini e terre dell'Unione europea e quindi immediatamente facendo scattare quelle reazioni politiche ma anche di solidarietà appunto politica
E anche eventualmente di solidarietà militare se fosse necessario beh la condizione di sicurezza sarebbe credo di molto diversa e la capacità di fare concessioni
Sul territorio sul sulle libertà anche sulle libertà religiose lo stesso Stato israeliano non è uno Stato perfetto da questo punto di vista come clericalismo credo che siamo messi peggio di loro ma anche loro hanno il loro problema ecco
Credo che in questo contesto le riforme strutturali diventerebbero possibile grazie
Ce la faccio
Allora io a differenza di Marco non ho studiato qua
Sono un medico come sapete
Proverò a fare del mio meglio lo stesso anche in un'aula della Bocconi
La prima osservazione
è che un modo per non dire la verità
Non è solo quello di dire bugie
Che è anche quello di raccontare metà del car
E di treccine l'arresto
E questo
è un elemento che mi porta anche brevemente con eleganza a criticare anche l'introduzione di Tondelli
Com'è che si fa buttare lite lei
Di qui delle degli stimoli no che poi spingono chi ascolta fare dei ragionamenti che va in una direzione senza darci tanta importanza passanti no e tacendo su altre cose è un metodo che fa parte della retorica
Possiamo andare
Indietro fino in Grecia però non va bene grottesco è però non va bene non va bene questo quando si fa un dibattito pubblico
E cioè
Dire che i Paesi dell'UNIFIL
Sono in maggioranza dei partner economici
Delirante
Il carcere per esempio non solo quanto alcuni di questi soprattutto DC dentali sono parte l'Economist Israele Matt c'era una cosca fondamenta perché si dicono a tutte le cose poi uno scroscio Plinio
Non è stato detto che l'Italia
A un trattato
Di cooperazione militare con uno dei due contendenti
E non mi risulta
Che una nazione dell'UNIFIL da di un trattato di cooperazione militare con l'Iran o con qualcun altro
Trattato di cooperazione militare voluto dal governo Berlusconi
Che lega l'Italia Israele
E che fino ad ora nuovo governo Prodi non ha cancellato
Allora semplicemente se si danno dei dati si diano anche delle altre poi sia peggio
Oppure ho fatto un salto sulla sedia perché io penso che c'è un limite a tutto
Arrivare a dire
Che ineccepibile stato Sharon
Sul piano militare
è un po'complicato
A me risulta che non un tribunale italiano di un tribunale tipizza collaudi Hamas ma che la commissione d'inchiesta israeliana canotto febbraio mille novecentottantatré a individuati Sharon una responsabilità personale questo esaltava il secondo la norma che il giudice ad essere stato il suo sarà bravo la sua spia momento manca Axa Asha Brescia Attila Abkhazia scusa Sabra e Chatila
Nel cinquanta nella nell'ottantadue anzi
E no no diamo ancora più indietro nel cinquantatré ottobre del cinquantatré c'è stata una attacco criminale
Di un gruppo palestinese che l'infiltrato in Israele a un villaggio israeliano la
E lo stato maggiore Israele aveva chiesto di far saltare alcune case nel come replica come risposta all'attacco criminale c'era stato che ha provocato morti eccetera
Aveva chiesto di far saltare qualche casa nel villaggio e di far fuggire gli abitanti
Uno dei comandanti che era HaSharon allora era molto giovane
E che a differenza degli ordini che aveva dato lo stato maggiore fece un'alta un'altra scelta cioè i suoi soldati portarono seicento chili di esplosivo
E fecero esplodere quarantacinque case con i loro abitanti
Sessantanove persone la maggioranza erano donne bambini sono morti sotto le macerie
E e questo non c'entra si aggiunge cioè precetti
Allora
Che un politico posso nella sua storia modificare i comportamenti modificare le opinioni e per un'evoluzione io penso che sia giusto come chiunque di noi che deve poter avere un ogni donna uomo
Però non è che si può cancellare quello che è venuto prima ognuno deve rispondere
Questa un'osservazione
Io mi ero preparato una riflessione sulle figlie ti voglio fare poi magari riprende alcune cose
Delle questioni che diceva Marco
Però per non rendere troppo pesante l'incontro comincio col dire una cosa su cui sono d'accordo con Marco
Ed è un'opinione mia personale
Non è per forza l'opinione del gruppo il quale so io sono per un'Europa
Assolutamente federale
Per un'Europa che abbia come elemento decisionali il Parlamento europeo
E non il Consiglio che invece è una rappresentanza di venticinque poi gennaio ventisette con entrate Bulgaria ero mania governi e che abbia un esecutivo eletto dal Parlamento e non indicato dai venticinque governi che poi deve essere ratificato dal Parlamento e personalmente sono a favore che una serie di argomenti che disse di competenze di settore vengano ceduti degli Stati nazionali all'Europa
E in particolare tra l'altro credo che la politica estera debba essere una politica estera che deve dipendere da un Parlamento sovrano che legge un suo Esecutivo non solo la politica estera io per esempio
Penso che anche di politiche sociali sanitarie devono diventare un argomento della dell'unione
E non sono e io sono d'accordo su quello e che è stato deciso finora per posizione soprattutto dell'Inghilterra cioè la Gran Bretagna che le politiche e sociali soprattutto l'UE il far dipenda dai singoli governo dobbiamo avere un welfare comune quindi su questo io sono assolutamente convinto
Come posizione personale in questo caso il dissenso del mio gruppo
Ho molti dubbi
In questa situazione
A procedere come treni su gli allargamenti
Mi spiego
Siccome io sono per un'Europa che posso decidere
E che possano svolgere un ruolo importante nel mondo
Per un motivo molto semplice io sono contro un mondo unipolare dominato da una nazione soli Stati Uniti
Non ho nessun rimpianto del sincretismo sei colonne la seconda metà dove c'erano due superpotenze e la guerra fredda
Non penso e francamente non mi auguro neanche il ritorno ai tanti Stati nazionali
Rinchiusi fra di loro penso che ormai alcuni processi sono andati avanti dobbiamo avere a che fare con un mondo che oggi è un villaggio globale
Penso quindi che l'idea di Montrucchio nel futuro e di un mondo multipolare con alcune macroregioni economico e politiche che entrano in relazione fra di loro possibilmente su un rapporto non d'imperio i Tito Minio ma un rapporto di riconoscimento reciproco per cui penso
All'Unione Europea penso la Costituzione per esempio di un mercato africano
Che noi oggi come Europa non aiutiamo perché con gli accordi di partnership economica che voi dovreste immagino sapere molto meglio di me perché in materia economica
Dividono l'Africa Sir regioni andando a rompere gli accordi commerciali interni e l'Africa Osten di flussi da sud a nord e non orizzontali flussi economici e non orizzontale intorno all'altro
L'Asean
Poi c'è il Mercosur e via dicendo
In questo quadro io mi chiedo quanto riusciamo a evitare che l'Europa diventi semplicemente un mercato e semplicemente pagare una potenza militare ma che invece diventa un soggetto politico
è in un allargamento che procede a tappe forzate
Allargamento che io peraltro voglio sostenere
Ma il problema è che contemporaneamente bisogna fare un salto perché l'Europa abbia degli strumenti
Per poter ritenere quanto tale
Non mi andava lo strumento che l'ha proposto
Cioè il Trattato costituzionale non mi andava nel merito
Io ritengo che l'Europa debba fare una Costituzione a faccende battaglia perché non qual amiche proposta non andava bene perché è una Costituzione liberista poneva l'esercito in una supposizione di dipendenza da sostanzialmente dalla NATO e via dicendo
Io voglio che la Costituzione allora devo ragionare quanti tempi di un allargamento numi diluiscono l'Europa non rendono più difficile svolgere questo ruolo
Credo che l'entrata della Bulgaria e della Romania sia inevitabile io penso che l'altro passaggio prima fare che non è stato nominato non so se perché parlavi di altro perché c'è un dissenso perché siamo d'accordo è che noi non possiamo costruire un'Europa con un'enclave al suo interno
Perché quando entrano a Romania e la Bulgaria ci sarà l'enclave dei Paesi balcanici meridionali
Che sono tagliati fuori dall'Europa ma sono circondati perché Romania Bulgaria papiri alla Grecia c'è il mare Italia e quindi io parlo del Serbia e del Montenegro della Bosnia della Macedonia dell'Albania e so e tutti i Paesi dell'area dei Balcani li dobbiamo evitare anche perché si diventa
Una zona diciamo un'enclave Interna diventa il posto dove noi andiamo quelli europei a reclutare manodopera a bassissimo costo
A fare delle delocalizzazioni che calpestano qualunque diritto umano e soprattutto diventano la pattumiera d'Europa mi ama vedere che cosa già sta facendo la nostra regione più a est Friuli con le scorie di amianto e non solo l'aspetto
A Paesi confinanti non confinanti che non sono ancora entrati nell'Unione Europea per delle cure
Allora si dovessi pensare all'allargamento per sarà in questo sto seguendo nel Parlamento europeo molto da vicino la vicenda del rapporto con la Turchia
è problematico io ho votato a favore di apertura dei negoziati
Dico però
Che per quanto mi riguarda
Le entrate eventualmente della Turchia in Europa non può essere determinata sul fatto che l'Europa deve essere cristiane non musulmane io penso che faccia molto bene un'Europa con dentro storie culture e religioni diverse
Non può essere determinata sulla fa alto che la Turchia porto un grande mercato in Europa
La Germania il giorno dopo che sono stati aperti i negoziati ha venduto subito duecentocinquanta carrarmati alla Turchia non è questo il motivo per cui penso che si debba discutere quel Turchia l'elemento di share mente per me e per quanto riguarda il rapporto con la Turchia è
Se la Turchia rispecchia gli aspetti di democrazia e di diritti umani che l'Unione Europea chiede oppure no
Vado avanti indietro della Turchia in continuazione come membro della Commissione diritti umani devo dire che la Turchia ha fatto una serie di dichiarazioni di apertura fino al due mila e cinque quando sono partiti quando è partito il confronto e poi se ne è scordato
Facciamo un esempio detto che avrebbe riformato la legge elettorale che ha uno sbarramento del dieci per cento
Dieci per cento non permette rappresentanti del dette per prima dette prima ancora dea perché è un partito legale curdo di poter arrivare il Parlamento se si vuole risolvere una situazione non con il conflitto e non con le armi come io penso si risolve con la diplomazia con reciproco riconoscimenti col discussione se tu impedisce chi al sei sette per cento dei voti della popolazione nazionale di arrivare in Parlamento
E diventa molto molto complicato stabilire dei
Rapporti
Se tu impedisce al popolo curdo di poter avere delle sue trasmissioni anche in televisione con la lingua curda e non c'è molta democrazia
Se ai e spianato centinaia di villaggi mandato via circa due milioni di persone la corte europea Tavecchio che queste persone devono tornare nel villaggio devono essere indennizzati Tonolli fatti tornare
Faremo dico milioni non parliamo di un gruppo che sparo di un gruppo terrorista premio di villaggi e se hai in una provincia Maccari duecentocinquanta mila abitanti sette mila guardiani del villaggio gruppi armati che non dipendono dalla legge ma che dipendono direttamente dal governo e comici Santa mio italiane per un milione e mezzo di persone armate tipo
Mecenati le guardie padane ammettiamo che fossero armate che dipendentemente governo questo non è un meccanismo
Di democrazia
Ci siamo credo battuti tutti insieme per la libertà di Sharif e per e la liberazione il nella soluzione di Pamuk però sull'articolo trecentouno del codice penale che vieta la critica lo Stato turco che vieta di parlare del genocidio armeno ci sono oltre ottanta persone sotto processo
E potrei continuare all'infinito Moggi lo discutiamo di Turchia per fare solo un esempio dire per quanto mi riguarda se dovessimo a votare
Nel due mila e quattordici o Turchia io voterò a favore o contro l'entrata prendendo questi come criteri di di riferimento
Per quanto riguarda la vicenda UNIFIL
Io penso che l'interposizione
Tra Libano Israele sia stata l'unica cosa in quel momento possibile
Non c'erano alternative perché la realtà va affrontata in modo molto pragmatico e concreto e non ideologico
Non inviare truppe UNIFIL avrebbe voluto dire accettare la continuazione della guerra cioè lasciare che andasse avanti
Più occupazione israeliana da una parte e le azioni degli Hezbollah dall'altra
Credo che invece interposizione dell'UNIFIL abbia ottenuto una tregua che da questo punto di vista è sicuramente un intervento di emergenza e non una riforma strutturale
Ora si aprono molti problemi
Il primo è quali sono le regole di ingaggio dell'UNIFIL
E su questo c'è una grande confusione
E
Si tratta anche di capire come polvere alla situazione sia in Libano che in Israele
Io aggiungo che sono a favore dell'invio di un corpo delle Nazioni Unite come interposizione tra Israele e i territori palestinesi
E che penso che non sia corretto accettare l'interposizione in Libano da parte di Israele perché non sapeva più come uscire dalla situazione in cui si era infilato
E non accettarli invece tra Israele e Palestina dove dai rapporti di forza il dominio totali che ha è assolutamente evidente tutto da decenni allo stesso modo penso che si debbano valere delle regole internazionali o valgono tutto non vale nessuna
Non si può decidere
Che Israele accetta la risoluzione dell'ONU sull'UNIFIL e non accetta la risoluzione dell'ONU rispetta ritiro dei territori occupati rispetto alla distruzione del muro per cui è stata ampiamente il condannato che oltretutto non c'è stato condannato ma dovrebbe qual sentenza se serve anche andare a indennizzare i prestiti sequestrato storto il territorio per quel per tutto il muro è stato costruito sul terreno palestinese e non sul terreno
Israeliani
O
Non c'è dubbio che l'Unione Europea può svolgere un importantissimo ruolo nella misura in cui però l'Unione europea riesce ad essere soggetto politico che fa politica estera non dimentichiamoci che qualche anno fa il rappresentante dell'Unione Europea non fu neanche
Ricevuto
Dai ministri israeliani
Per la debolezza dell'Unione europea su pacata completamente sulla propria strategia è estratta una posizione che faceva capo all'Inghilterra di totale sudditanza dipendenza degli Stati Uniti e con altre posizioni che non riuscivano emergere che chiedevano una maggiore autonomia dell'Europa
è vero che il Medioriente guarda all'Europa come una possibilità di trovare un aiuto è una soluzione che io però dico di trovare un aiuto
E di aiutare trovare una soluzione non uso e non mi piacciono i termini vogliamo dare gli portiamo no io sono perché se aiuti la popolazione a poter avere una forma
Di auto determinazione
In una regione nella quale c'è una gran quantità di regimi dittatoriali
E dove ci sono tanti regimi che molto democratici non sono anche se ovviamente non possono essere chiamati dittatoriali
Penso che in questo ambito si è inutile che io mi e di lunghi sul giudizio sull'Iran perché penso che cioè lo diamo per scontata no siamo di fronte a un meccanismo teocratico
Di una dittatura molto molto forte
In genere si parla delle libertà individuali si parla della del prezzo che padano sotto questa dittatura le donne si parla molto meno di altre questioni
Io ho ricevuto perché mi occupo di questa Regione al Parlamento europeo una delegazione di curdi iraniani
E non vi dico che cosa hanno raccontato come forma di repressione di cancellazione della loro identità di come sono trattati i conti sono in prigione per cui credo che giudizio sull'Iran sia un un giudizio che qui abbiamo e in comune
Non c'è dubbio che in chi era che c'era precedentemente una dittatura che si differenziava da quali Rania né in quanto non era teocratica mera laica una dittatura ecco in questo caso il prezzo pagato era anche lite individui eccetera
Meno dalle donne in quel caso il più da alcune popolazioni voglio dire modo con cui sono stati classificati curdi col dominio dei sunniti sui CPT sono elementi di storia
Non penso che la soluzione opportuna si è stata l'embargo delle Nazioni Unite che ha prodotto più di un milione tra bambini
Sottil sette anni mentre Saddam prosperava con i suoi traffici illeciti con le stesse Nazioni che le quali ufficialmente facevano l'embargo l'embargo ha sempre rafforzato nella storia i dittatori che ha fatto soffrire le popolazioni civile e tanto meno penso che la soluzione dell'Iraq sia stata la guerra proclamata dagli Stati Uniti ieri mi pare essere giunto uno dei giornate peggiori con sessanta morti
In in Iraq non credo che sia qual è la soluzione penso che ci potevano essere soluzioni diverse l'Europa presente non ha mai voluto appoggiare veramente di opposizioni irachene sia quelli che riuscirà a rimanere territorio subito quelle che erano state obbligate
Ad andare via perché sta nel territorio opposizione non era non era molto semplice no vessato gli Stati Uniti di risolvere le questioni con
Con le bombe
In Giordania per quanti modo costituzionale c'è una monarchia
In Arabia Saudita è perché è un problema che dall'Arabia Saudita perché non ne parliamo mai
Perché del Pakistan si parla mai perché sono due grandi alleati dell'Occidente che dimostra di non distinguere in base alle ditte Turano mobile se l'interesse generale pachistano è stato rieletto col novantanove virgola sei per cento dei voti
è eppure è celebrato di tutte le parti come alleato o occidentale l'Arabia Saudita non credo che le donne stiano meglio
Quando qualcuno da da noi e sparisce nessuno ne sa più nulla e però è in grandi affari con gli Stati Uniti con la famiglia Bush fornisce ampiamente petrolieri dicendo allora vedete il criterio se deve essere quello della democrazia e dei diritti umani lo deve essere per tutti
Sull'Egitto posso scrivere quello che ha detto Marco quindi non non mi ripeto
E però il problema è che la questione non finisce qui
E cioè lo stesso discorre cibo prima
Siccome io non ritengo di avere io non sono tifoso di una squadra
In Medioriente credo che se diciamo la verità la dobbiamo dire su tutta
E e allora qui già parla della Palestina un grosso problema
Marco sa perfettamente che l'Europa ha spinto perché ci state pronti dell'audizione in commissione esteri abbiamo spinto
Soprattutto la commissioni più che il Parlamento
La Palestina ad accelerare le elezioni
In modo molto molto forte soffione documenti che chiedevano teorica palestinese di indire elezioni
Elezioni ci sono state
E ha vinto hamas
Che succede allora le democrazie non vale più perché ha vinto quello per cui non tenevo io
Appunto un problema di fondo
O si dice che Hamas ha vinto perché è andato a mettere una pistola alla tempia tutti quelli che andavano a votare
O si prende atto che Massimo ti credo qua dentro uno che ce ne sono almeno a me non piace
Ha vinto per tanti motivi tra cui la corruzione di del gruppo di fatta e della gestione dell'otto Rita palestinese
E diciamo forse che ha vinto anche grazie essere la continua delegittimazione dell'Autorità palestinese
L'immagine di un premier arroccato nella sua casa con fuori di mitragliatrice le armi Satyagraha contati ricordati che condizionerà fatta secondo voi ha creato grande sostegno dal fatta o ha dato un senso di impotenza e ha rafforzato le spinte radicale
Io sostengo che essere lavorati in tutti i modi per far sì più poter dire che dall'altra parte
C'era una formazione con cui non era poté possibile discutere quindi in questo modo dei dalle mani libertà
Però non cambia chiamasse ha vinto le elezioni
E questo dobbiamo capire che cosa significa democrazia se ci va bene solo quando dice qualcuno c'è già un passato su cui l'Europa Fici dei disastri fu l'Algeria
Gli euro pari Egitto tagliando i fondi tranne quelli per la sopravvivenza da Max
E questo ha fatto ulteriormente precipitare la situazione all'interno dello Stato palestinese
Perché quando tu hai gli insegnanti eccetera che non ricevono gli stipendi con chi protesta i protesti contro governo
Poi ti dice che l'Europa tagliato ai una forma di radicalizzazione islamica e nello stesso tempo un'Inter conflitto interno che anche altre ragioni ovviamente
E poi che fatta anche di queste cose
E l'Europa in questo caso non ha Volturo un aspetto quindi portante impositivo
Bisognava andare a verificare che cosa faceva nasce al di là delle dichiarazioni roboanti perché dichiarazioni roboanti ne sentiamo tante
E utilizzare tutti gli strumenti per spingere Hamas a seguire una politica diversa in Medioriente facendo soprattutto riferimento il precedente Canone di Hamas presente intendo denutrita prestigiose
Quello che e s'è caduta un'altra cosa
Però non possiamo dire chiamasse andata al governo con con la dirigenza e lo dice uno che non ha nulla a favore di massa tutto contro
E dico che forse oggi ragionando a posteriori comprendiamo che l'Occidente non ha saputo valorizzare fino in fondo il fatto che in Palestina c'era una rappresentanza che era l'unica rappresentanza
Non dittatoriale in un integralista perché la storia del popolo palestinese non è una storia di integralismo islamico
Assolutamente
Popolo palestinese qualcuno di voi l'ha detto in questo caso sottoscrivono mi ricordo ti che non ha mai avuto grandi amici tra i i governi arabi
Settembre nero
Settembre nero fu uno degli episodi della storia contatta gli stilisti di massacri
In massa che sono stati fatti per i cent'anni
Quando nel quarantotto Israele
Ha dichiarato lo stato e apre occupato una serie di territori no l'annessione non occupato Masserini capitolino ha fatto sulla base di una risoluzione delle Nazioni Unite Swissair dopo veniamo come tutt'allora nel riproporre avanti state la soluzione Stati Uniti dava se non sbaglio il cinquantasei per cento adesso qua i dati del territorio li dava a Israele il quaranta quattro e qualcosa alla pari stando alle stime vediamo di dire le cose sacre né il quarantotto Israele autoproclama in modo unilaterale
Sulla base di una risoluzione in modo unilaterale senza un accordo in quello la risoluzione Stati Uniti no delle delle Nazioni Unite non prendevano Asus la risoluzione delle Nazioni Unite ciascuno può sbagliare il termine ma non benino sbagliare i concetti vediamo se siamo d'accordo la risoluzione delle Nazioni Unite prevedeva la divisione che ho detto prima mi pare che se cinquantasei ambrata quanto e nel quarantotto di Stati Uniti autodichia e lì Israele auto dichiara il proprio auto dichiarare il proprio tra sovranità del proprio stato e la Giordania occupa il terrei torio gran parte del territorio che doveva essere della Palestina no
Come no
A volte mi spiego una mamma allora ciò che l'ha convocato no no no no ieri sia netta allora si annette la la la Cisgiordania dichiarando la grande Giordani
No a sperma CONAI sono scusa non sto facendo sto facendo questo ragionamento non per fare una lezione di storia per spiegare ci mancherà un elemento trattore stesso il moderatore dove comunque sono abituate a essere uno contro due contrastanti non è questo il problema
è quello che voglio dire è molto semplice
E ed era tra l'altro vedere cosa su cui penso di essere d'accordo con voi e cioè che non si può fare l'equiparazione tra Stati arabi palestinesi system perché ecco i palestinesi avuti territori in base anche degli Stati arabi
Hanno avuto Settembre nero che è stato fatto per Giordania che sono stati utilizzati giocati come volevano dai vari governi ai quali evidentemente non fa piacere se nel mezzo del Medioriente si fosse riusciti a realizzare uno Stato democratico non autoritario non dittatoriale non integralista e così ho inserito tutti e tre gli esempi che c'erano in Medioriente no la dittatura sono l'Iraq teocratico e l'Iran e l'autoritario città va bene no
Non faceva che c'era nessuno
E quindi hanno avuto poi quella storia
Il problema è che quando passiamo tutti gli Stati in rassegna non ce la possiamo cavare dicendo semplicemente e c'è una sistema democratico e questo sistema democratico e Israele io penso che Israele abbia al suo interno molti molti problemi
Come è stato democratico
E credo adesso posso magari sbagliarmi ma che nessuno di noi sarebbe contento di vivere in uno Stato dove ci sono alcune leggi che non bene
Per esempio
Voi sapete che Israele non ha una costituzione scritta
No
C'è una sì il problema è che c'è una insiemi di leggi le leggi fondamentali
E in queste leggi fondamentali non c'è nessun articolo
Che può essere simile l'articolo tre della Costituzione italiana dove si dice che tutti i cittadini sono uguali
Non c'è
Uno di Giove
Chi se ne importa l'importante è che tutti i cittadini poi i fatti siano uguali no
Ma la legge del ritorno del mille novecentocinquanta
Se sbaglio mi correggete
Garantisce a qualunque ebreo nel mondo il diritto di avere la cittadinanza israeliana di stabilire se Israele
Mentre lo stesso diritto negato ai rifugiati palestinesi espulsione quarantotto
Non hanno diritto di entrare
E neanche il centrale cittadini del mondo c'è no momento vedi se dobbiamo fare un ragionamento se io dico che non non ti offendere ma ti prendo come Cito che lui è un assassino
Tu non risolve il problema dicendo che anche lei è un assassino
Allora se io ho detto quelli son degli assassini se ho detto con gli Stati arabi sono autoritari e altri son dittatoriali
Se ti dico e però Israele non me la puoi definire come una tra quelle democrazie tu non risolvi il problema dicendo sì ma con lo Stato Troncia letto la siamo di fronte a una dittatura o dall'altra parte un sistema autoritario
Però in Israele c'è la legge del ritorno
Per esempio
Che non permette di tornare a chi ha dovuto allontanarsi è stato cacciato non usi le parole che volete sul terreno sei palestinese mentre lo può fare sempre
Oppure è c'è una legge del due mila e tre
Che favorisce il ricongiungimento di tutti gli ebrei
E non permette il ricongiungimento attenzione dei cittadini israeliani palestinesi
Che si sono sposati con palestinesi che stanno nei territori occupati non possono portare la moglie o il marito di per cui o vanno loro dall'altra parte si possono oppure dicono separati
No e questa non è che possiamo dire che c'è un parità oppure nel deserto del Negev vi sono circa cento mila beduini palestinesi che sono cittadini israeliani no
E molti dei villaggi di questi beduini agli salgono a prima del quarantotto
E la legge sulla pianificazione nazionale che se non sbaglio è del sessantacinque
Non ha riconosciuto
Assolutamente questi beduini questi villaggi e quindi non hanno alcun diritto e si può continuare così e le notizie che io prendo prendo da interviste a intellettuali israeliani ma comunque danno dati cifra
Allora se siamo in un Medio Oriente dove è un po'difficile scendere il collante armeno nei Paesi arabi cercano sistema democratico io penso che sui segreti ci sia molto da discutere
Si può essere definito o meno
Uno Stato democratico perlomeno possiamo discute sulle parole possiamo dire che è uno Stato che ha degli elementi forti democrazie degli altri elementi e pertanto non far Lucrezia visto da qua a una sensazione visto don cittadini brevi israeliano lo vidi in un modo chiesto da un cittadino palestinese israeliano probabilmente soggettivamente lo vide in altro
Io potrei anche essere d'accordo con la proposta di mettere al centro
L'individuo
Piuttosto che gli stati
La questione di due popoli due Stati non nasce diciamo come punto di riferimento iniziale condiviso anche da parecchi palestinesi dal certo numero di israeliani come elementi iniziale no
Nasce dentro un percorso molto complicato
E quale
Che se dovesse mandare a definire che dentro io le aree geografiche si fanno degli stati misti come io io sono contro qualunque Stato confessionale
E sono assolutamente d'accordo che mi in qualunque costruzione europea dovessimo avere non ci deve essere una definizione religiosa
Il problema è che Israele ha costruito uno Stato confessionale
La Palestina non ha fatto lo Stato confessionale via non è uno Stato confessionale
Se si va a dire in quella zona contano gli individui
Gli ebrei diventano minoranza
E siccome lì non è che mi sembra che i rapporti sono molto buoni né da una parte né dall'altra io credo che ogni minoranza in quel caso andrebbe tutelata l'istruzione diventa difficile per tutti
E quindi i primi a dire vogliamo uno Stato che si uno Stato di Israele
Sono loro
C'è stato c'è una discussione oggi aperta se poi tu sei stato in Israele se c'è stato nei territori atroce perfettamente c'è una fetta
Di alcuni gruppi palestinesi non totalmente secondari che non accettano discorso di tue Stati e più due popoli due Stati anzi vogliono uno stato solo e poi di colpo si vota con una testa un uomo come si vota tra tutte le parti e vediamo che la maggioranza
E questi sono problemi concreti
Allora se io devo ragionare nel mondo delle cose che auspico io sono d'accordissimo vorrei considera l'individuo direi addirittura che io vorrei essere considerati in questo caso cittadino del mondo magari europeo e non italiana
Ma se devo trovare una modalità concreta per aiutare a risolvere penso che oggi la soluzione non posato che parlare passare attraverso due Stati e due e penso
Dimmi
Se sbaglio che in questa logica vorrei che fosse riconosciuto quanto era deciso inizialmente e cioè uno status internazionale di Gerusalemme
Che faceva parte originariamente di quanto deciso delle Nazioni Unite
E noi un meccanismo di occupazione di una parte rispetto all'altra e credo che chiusura e mette il suo status posso ambire ad a vere ad avere questo tipo di ruoli
L'ultima cosa che
Vorrei dire perché poi tre penso che in questa vicenda gli errori li hanno fatti assolutamente tutti meno offre non aiutiamo nessuno a tifare per l'uno e per gli altri no tutti compreso Arafat ha fatta vuol dire quello che hanno rubato cioè però ci sono due ultimi passaggi corretti
Io non condivido
Il fatto di dire i palestinesi hanno avuto contenuti mi ricordo sei sette volte gli aiuti del Piano Marshall
No
E no cari miei e c'è una tutte le cose
Ma noi quando mi ha avuto il Piano Marshall difettiamo sotto occupazione
I nostri nonni o forse vostre i nostri mi nostri genitori vostri noi
Quando dovevano andare da Milano a Roma dovevano passare per un check point
Per lavorare avevano il confine una volta aperto una volta chiuso
Qualcuno ha modificato oltre il corso il flusso del Po per fare arrivare la quelle zone no fra l'arrivare in un'altra
C'è una situazione
Preso a come legge per cui un posto ai dieci volte tanto la copia in quell'altro
E no
Allora
Se quello che si diceva sostenendo che i palestinesi hanno avuto sette volte tanto gli aiuti era atteso a dire e hanno avuto una gestione corretta scorre scorrette corrotta
Nelle loro rappresentanza lo sottoscrivo non credo che ci sia assolutamente nessun dubbio però questo è un pezzo è una verità che non contesto ma è un pezzo
Poi c'è l'altro pezzo che lo spazio per un meccanismo di autodeterminazione
Non l'hanno assolutamente tutto vi ho citato la questione dell'acqua perché sta diventando una tragedia
E senza conoscevano anti ladri vedi non coltivi
Così come
La la condanna senza se e senza ma per quanto mi riguarda di qualunque
Formati terrorismo per quanto mi riguarda è assolutamente condivisa
Io figurati non penso che ci sono dei problemi con la guerra figuratevi se penso che si possono Schaller col terrorismo
E questo ha a che vedere con tutti i gruppi che usano il terrorismo in questo caso stiamo parlando in quella regione di gruppi islamici tendenzialmente no
Però
In base alle mie convinzioni e le regole internazionali non mi risulta
Che uno stato posso decidere da un momento all'altro
Che
Passa come elicottero lancio Miss nessuna macchina dove ritiene che ci sia un leader di un gran brutto lui opposto eccetera eccetera e passa sbagliato macchina che ha ucciso donne bambini o anche semplicemente uomini e si scusa ma l'informazione non era esattamente così
Non mi risulta che il diritto internazionale prevede esattamente questo
Non mi risulta che il diritto internazionale prevede che se in un villaggio una persone accusata di aver ucciso qualcuno o di aver fatto un atto di terrorismo la reazione sia andare a tirare giù le case
Non mi risulta
E lasciare senza abitazione tutta la famiglia
Mi pare che in altri momenti della storia è stato usato una reazione di quel tipo e tutto il mondo civile occidentale ha sempre condannato le forme di rappresaglia e il non rispetto dei confini
Allora io credo di dire una cosa altrettanto vera come e il fatto che c'è e pieno di di gruppi di terroristi islamici dire che lo Stato di Israele usa delle pratiche corrispondono a pratiche terroriste
Che è diverso da dire siamo di fronte a uno Stato terrorista non ho detto questo dico che alcuni degli strumenti che usa non sono proprio di uno Stato di diritto che ha firmato tutti gli accordi internazionali
Ma che sono invece propri forme di terrorismo
E penso per chiudere
Che l'Europa possano svolgere un ruolo importantissimo
Nella misura in cui
Non si mette a parteggiare per l'uno e per l'altro
Ma cerca di offrire delle sponde di costruzione pacifica di intermediazione svolgendo un ruolo politico che finora ha svolto poco in questo senso credo che invece l'operazione unifi la guida europea sia un passo in avanti
Allora
Anche per questa ragione
Non credo che in questa fase in questo momento aiuti minimamente il direi che uno dei duo più contendenti perché lì poi la questione non è che cioè tutti gli arabi insieme con tre sorelle macchiare bis sono contro Israele ma tra di loro hanno migliaia di problemi quindi dire che uno dei contendenti lo portiamo dentro l'Unione europea
Questo non aiuta nulla
Ma semplicemente lampeggia il messaggio se la Commissione europea oggi lanciasse questi portici che quella che è stata lanciata da Marco automaticamente per tutti i Paesi arabi
L'Unione europea verrebbe visto unicamente come un'alleata di Israele quindi schierata con una delle parti e quindi perderebbe ulteriormente totalmente credibilità che svolge alcun ruolo di mediazione che dovrebbe
Io ho già detto perché oggi sono dubbioso sull'argomento Dell'Oro protetta posta prima perché non è un problema rispetto a Israele no dopo di che se tra x anni
Si dovesse discutere sull'entrata in Europa di Israele
Del Marocco mi pare che tu vedi citato
Per me a quel punto devono valere i criteri che valgono per tutte le altre nazioni per cui leggi di quel tipo non sono compatibili con Unione Europea che Psi Paso sull'eguaglianza dei cittadini quindi andrebbero cambiate quelle leggi tante altre cose
Se dovessimo parlare della Tunisia credo che saremmo assolutamente d'accordo anche se Europa da questo punto di vista non ci sente
Che uno stato che sottopone i magistrati al governo che chiude le associazioni per i diritti umani che impedisce la libertà di stampa così come non può entrare in Europa
Questo se noi ragioniamo sul futuro io dico
Prima costruiamo l'Europa come soggetto politico possono andare avanti con l'allargamento però c'è un una qui se si chiama comunitario sui
Gli elementi di diritto che devono rispettare che devo rispettare tutto sia nelle regole interne sia nelle rigoriste
E oggi ci sono se non sbaglio sono i canadesi o sopra vagliare sono gruppi canadesi che stanno seminando tutto il territorio dove tra l'altro agiscono gli italiani di UNIFIL
Tutto sud del Libano è diventato
Unicamente un territorio pieno di mi
Con bombe a grappolo
Usate dall'esercito israeliano
E queste sono secondo tutte le statistiche tra l'altro mi pare che contro l'uso di questi strumenti io non credo di aver null'insegnare al partito radicale transnazionale
Sono le armi che producono più distruzione tra i civili
Perché se sparare se sbagli ne Mazzeo uno su mandi bombola grappolo mi ammazzi dieci con tutto un problema anche rispetti i colori di queste bombe bambini eccetera emerge ci ha fatto una grande campagna non possiamo accettare
Che uno Stato
Chi si dichiara democratico
Usi questi strumenti io credo di no
E penso che dobbiamo dirlo con la stessa determinatezza
Con cui diciamo
Che non vogliamo che l'Iran abbia bomba nucleare
E io su queste aspetto
Sono perché si costruisca in Medioriente
Una zona denuclearizzata
Perché voi capite che come quando si discute tra persone no stufe questa l'ora perché io no è difficile andare a spiegare all'Iran
Che non deve avere la bomba nucleare mentre la bomba nucleare in zona la povera Israele
L'India e il Pakistan ho preso apposta nazioni diverso no
Perché il Pakistan ci garantisce di più in questo momento alleato dell'Occidente questo momento di Stati Uniti pagato da cui risulta la Tripolitania con questo Michele
E lo slogan anti che se poi un domani cambia politica che facciamo libiamo lasciato fare la la bomba nucleare
E allora forse la cosa più opportuna è che la comunità internazionale cerchi di arrivare a un disarmo nucleare che dovrà essere poi il primo passo di tutta la zona e non solo di San Pietro
La verità e che
Lei ha
E gli strumenti per costruire le armi nucleari
Vengono dalle grandi potenze
Nel Pakistan e l'India
Ne diranno adesso
E tanto meno Israele potevano fare i loro progressi senza che le nazioni occidentali in questo caso meno l'Italia e per quanto riguarda l'Iran ci possono invece mettere dentro anche la Russia abbiano contribuito fornire strumenti per costruire che poi sono i Paesi che sono in gran parte nel Consiglio di sicurezza e voi sapete che oltretutto sono testi così sicurezza responsabili della produzione della vendita mi pare di due terzi
Delle armi non siamo i primi invece per la vendita delle armi leggere in Africa non col
è questo il contesto
E lo diciamo nessuno l'arma nucleare
Nessun nessun tipo di paese mi deve avere
Le armi nucleari
Nella misura in cui diciamo questo
Siccome io credo che sia giusto il discorso che ha fatto lui che c'è un problema di garanzia della tutela del territorio e della sicurezza in questo caso parliamo di Israele
Io penso che dobbiamo dire che la comunità internazionale che io dentro questo penso che l'Europa debba svolgere un ruolo importante è disponibile
A mandare delle forze di interposizione sul confine con un mandato estremamente preciso
Io non credo che sarebbe un impegno
Un impegno da poco e se l'Europa non fa delle sterzate
Oggi forse pian piano poco costruire questa sua immagine
Che non è di neutralità perché lo trenta milioni seguiti uno dell'altro ma di un'intimità politica che lavora per cercare di trovare una soluzione
Che non sia solo di tregua ma che sia di
Direi di riforme strutturali che si è una situazione che posso garantire una pace duratura
Per permettere a quel punto la realizzazione di riforme strutturali che richiedono ovviamente sempre nei dette
Allora io mi prendo un minuto per replicare nel fallito in cui sono stato chiamato in causa da Vittorio
Con cui mi scuso se sono sembrato arbitro in campo anche se anche se devo dire con moderatore non è un giubbotto insomma chiaramente una però non è monopattino mafioso è stato molto più cattivo velenoso molto più che si stima infatti infatti le ragioni no allora mi tolgo subito il punto sull'ineccepibili tale la carriera militare di Sharon quando io faccio riferimento all'ineccepibili ITA di una carriera di militare di stratega non parlo della specchi altezza morale del soggetto Ariel Sharon
è evidente evidente voglio dire è che come dire a costo di poter sembrare cinico ma io li facevo una valutazione su una guerra sbagliata che in Israele è percepita come una guerra sbagliata quella del Libano dell'ottantadue
Che è stata vissuta come un tragico errore militare
E aggiungo che soprattutto per questo ha portato a conseguenze diciamo e ha condanne sul piano giuridico
A Sciascia precedente sta se incerto come responsabilità oggettiva è tutto da vedere che qualora fosse stato una guerra vincente che avesse garantito la sicurezza di Israele se si sarebbe seguito quell'iter
Ma questo è un altro nessuno certo certamente certamente infatti io stavo appunto si precisavo semplicemente di una carriera che è su tutti i libri di strategica seconda cosa la cooperazione militare italiana e il gioco delle risorse delle potenze UNIFIL ora son d'accordo sulla cooperazione militare è vero c'è una cooperazione militare iniziata una cooperazione militare iniziata non solo con Israele in realtà che non riguarda solo l'Italia in sé ma l'intero Occidente che ha relazioni militari ora con questo ora con quello aggiungo che insomma doversi su doversi sottoscriverei una cooperazione militare dovessi scegliere tra l'Iran e Israele per me non sarebbe la stessa cosa in appaltatrice Dino farà conoscere due verissimo verissimo non ceduti siamo non violenti
Dario sono
Ecco no detto questo detto questo però i dati di fondo sulla missione UNIFIL
Non non non ho bisogno di forzare lì per dire che sono sbilanciati nel rapporto di leva economica con l'Iran perché il volume di affari che si muove tra le nazioni che comunque costituiscono il nocciolo duro di dell'UNIFIL
E l'Iran e di un po'più di otto volte superiore a questo stesso blocco commerciale transnazionale nei rapporti con Israele
Otto a uno
L'esposizione bancaria l'esposizione bancaria che in un'aula della Bocconi Dio mi perdoni se la nomino siate tolleranti stesso ne impreciso
Che è uno dei fattori considerati più indicativi della della necessità di un rapporto economico vede prendiamo un caso così l'italiano
E sposta per circa cinque miliardi di dollari nei confronti dell'Iran
Nelle sue strutture bancarie secondarie che si chiamano Mediobanca banche intesa BNL e sano esposte per cinque miliardi mentre l'esposizione bancaria italiana nei confronti di Israele è di trentatré milioni di dollari
Ora è ma scusa una novità ci stalinista relazione o no no no no no no no non c'entrano ed escono da scuola abbiamo molti no no non è continuano ad essere il processo anche Greco Mario finisco subito devo totalmente da saldo
Sì no è un dettaglio però ecco perché è perché si sappia e si capisca che insomma non è che io parlo così a caso ecco ci sono dati forti aggiungendo che in un'economia fortemente centralizzata e che dipende dall'esecutivo cioè darne di energia di rapporti tra le nostre banche che le banche iraniane sono i rapporti con il governo iraniano e che quindi evidentemente ci rendono un po'più deboli
Su quarantotto poi chiude do la parola a chi vorrà intervenire a Marco auditorio per per le risposte le repliche
Su quarantotto è vero che Israele ha proclamato uno stato mala proclamato nei confini
Che l'ONU aveva assegnato che non è stato accettato dal mondo arabo
In particolare che è stata di quaranta una guerra congiunta d'Assiria Giordania ed Egitto e che la grande Giordania è il frutto strano e unico per quanto ne so io di un Paese che perde una guerra
E cresce nel territorio a tutto discapito di quello che erano i palestinesi quindi a a chi non ha riconosciuto una risoluzione inizialmente sosta di Giordani tu dici Israele al unilateralmente beh unilateralmente forte delle pareva elevato se ne siamo d'accordo si io ho detto che
Israele ha dichiarato unilateralmente il suo stato su questo mi pare che siamo d'accordo no come definizione giusta Pato quindi si doveva fare però e che la Giordania
No no descritto la guardia disco tutte le guerre
A occupato un territorio che era il pezzo palestinese sulla occupato dopo aver perso una guerra che aveva scatenato anima con Israele ma il occupato altri
Dal teste nere sì sì questa mi serviva per dire che non c'è grande amicizia storica tra i Paesi arabi nove e la a Salina certo certo c'è solo
Ecco appunto volevo precisare che questo unilateralità della dichiarazione era forte di una nazione prego interventi
Uno due
Ho visto che il primo non era il primo allora chi era il primo vedi tu
Prego prego
Sulla
Nord-ovest il principio personalmente non ho raccolto l'affermazione
Metto manda a livello internazionale quale però saltate le civiltà decidendo Danilo Sacco però da via pensare la Società internazionale da statista i meno affidabili ce ne corre sesso passiva internazionale ancora adesso dominata da un principio fondamentale voleva sovrana Bagnasco vista no sancito la nell'articolo voleva nazionali e quindi se dobbiamo ragionare politica internazionale stagionale necessariamente politica Stati quindi uno stanziamento democratico causato rappresentava Caldonazzo e poi con interlocutori dobbiamo fare con questi governi venendo mentale
Dalle considerazioni di tipo morale mandato voglio dire sono legittime toccano le sensibilità sfondi nuova insomma il l'area con il vorrebbe che noi ci confrontassimo buonista quindi agitazione teneva fa ora scosso dall'Europa fatto che si possa andare
Basta extra europea
Dando
Tommasi si tratta di un'Unione europea manteniamo continentale trentina arrivare a un
All'una od un'entità sovranazionale che non ha confini sono d'accordo sul fatto che non si debba caratterizzare l'Europa come unione una una res publica Christiana perché effettivamente siamo andati oltre una concezione antica d Europa però anche qui dei mutare l'Europa di alcuni suoi
Connotati di invio alcune sue caratteristiche fondanti mi sembra un azzardo secondo me che non ci porta a rafforzare l'Europa ma ad indebolirla renderla un po'un gigante d'argilla punibili dal sito quindi di fronte voi a questa io non esito a chiamarla invasione da parte di di di di migliaia e migliaia di di persone che vengono con il miraggio di una vita migliore che però ovviamente minano quel all'in alcuni danni del della nostra vita civile
I nostri equilibri quindi anche qui volevano attenzione Apple sulla un'ultimissima riflessione sulla sull'intervento di Agnoletto che ha chiuso anche il il suo punto di scorso sul fatto che Israele si autoproclama
Ma io credo che uno Stato si occupa un'ampia definizione quando nasce cioè la il riconoscimento di uno Stato come lei sicuramente saprà Bottura andrebbero non ha efficacia costitutiva il fatto che altri Stati riconoscono lo Stato non ha diversi
Un efficace lo studio ma soltanto politica dichiarativa
Non vorrei qui adesso citare un principio vita internazionale ma riconoscimento a efficace esclusivamente costitutiva e non dichiarativa quindi da questo punto di vista al fatto che Israele siamo sì sì autoproclamato sul territorio
Che vorrei anche qui precisare era res nullius quando la la Gran Bretagna ha ceduto il mandato alle Nazioni Dacia quello lì non è uno Stato era un territorio che la Gran Bretagna aveva ricevuto in amministrazione fiduciaria dall'allora Società delle Nazioni cioè non è che lì esiste uno Stato palestinese e israeliano dopo lì quella era una da un punto vista giuridico res nullius
Quindi anche qui una precisazione
Non so penso di aver filo mi scuso per la lunghezza dell'intervento grazie allora
Buongiorno Ravone Agnoletto
Funziona
Dottor Agnoletto sì lo so
Ma
Allora mi devo dal dottor Agnoletto anzitutto ho riflettuto per qualche minuto sul sul fatto che normalmente non non condito molto le sue tesi viceversa oggi l'ottanta per cento di quanto ha detto lo sottoscrivo tanto valorizzare un un termine che spesso Lea
Ha evocato tuttavia non mi preoccupa questa considerazione dal momento che semmai con grande abilità le ha utilizzato il semplice
Espediente macro retorico vogliamo definirlo così di mandano avanti l'interlocutore e successivamente di precisare tutte cosa che l'interlocutore aveva aveva segnalato sono anche a ragione quindi
Sono abbastanza d'accordo su molte sue precisazioni tuttavia se non hanno spostano molto alterni dalla questione
è bene che si sia parlato un po'di tutto di più parecchi micro scenari del Medioriente tanto per dare una certa portata alla complessità della la situazione tuttavia
Credo che non sarebbe male anche appuntare cioè un attimino attenzione sul quella che probabilmente la la contingenza politica del momento vale a dire la
La citazione Libano la missione di pace o di interposizione
Ecco se io le chiedo
Gli attuali Insula di che attualmente sono l'immissione
Non sul piano ideale come mandato dovrebbero avere semplicemente quello di presidiare i confini o di disarmare hezbollah lei mi risponde che dovremmo disarmare anche Israele
Sì
Anch'io volevo fare delle domande dottor Agnoletto probabilmente non mi avvarrò della stessa retorica della stessa eloquenza dei nastri di quelli che mi hanno preceduto però vorrei fare alcune domande innanzitutto lei dice di non farti povere nessuna squadra nessuna delle due parti
E al tempo stesso critica intervalli l'intervento di Marco Cappato dicendo di aver omesso alcuni particolari
Però quando lei parla di occupazione israeliana successivo attacco degli Hezbollah
Nella questioni in Libano non mi sembra che fa minimamente cenno ai tre soldati israeliani rapiti
Beh sì abbia certo c'è la registrazione
E
E inoltre non fa assolutamente cenno a Hill e centinaia di Immit di missili che sono caduti sul territorio israeliano fra il due mila e il due mila cinque
E parlando anche del di Sharon
Nieri cicche lei tiene a specificare gli i demeriti della carriera militare di Sharon
E però non dà la stessa importanza alla carica ai demeriti della carriera di era fatta
Arafat sa come sappiamo tutti e
Beh
Un corrotto e su questo essa è stato un corrotto e su questo non c'è assolutamente dubbio per quanto riguarda la Carelia politica di aver fatto bisogna anche ricordare che se si leggono le sue interviste intorno agli anni Settanta Luís impone come obiettivo principale il non riconosciuto di Israele
Che con il quale non si potrebbe non si potrà mai scendere a compromessi quindi quando quando bisogna valutare la figura di Sharon si deve anche valutare la figura di Arafat ecco e inserirlo in questo contesto altre domande che l'Europa io volevo fare erano quelle riguardanti i palestinesi israeliani e le dice che non hanno gli stessi diritti e ma le voglio chiedere in che modo anni se si diritti e non ha non aveva una non non hanno una rappresentanza in Parlamento
Non hanno invece il diritto di usufruire delle servizio pubblico
Io non so io sono andato a Gerusalemme a me e questi palestinesi sembrano avere di i palestinesi israeliani sembrano proprio vere gli stessi diritti e forse l'ente né a fare una distinzione tra arabi siciliani palestinesi Ziliani tenendo palestinesi cittadini che non hanno lo la cittadinanza israeliana questo una domanda che le loro fare
Un lei lei ha anche fatto riferimento al fatto che parlando dei palestinesi che si hanno ricevuto sette volte tanto rispetto a quello che hanno ricevuto i nostri nonni
A con il Piano Marshall parlando anche di check point però non non dando alcune importanza a e a ruoli di questi checkpoint non
Non facendo riferimento all'utilizzo che di e a all'utilità di questi checkpoint
Quali le il tentativo di evitare attacchi terroristici
E un'ottima con altri un'ottima domanda che mi sembra che lei ha messo in evidenza tutti i demeriti i i possibili
De danni che saremo cosa è la popolazione palestinese fra l'euro che le volevo chiedere ma secondo lei Israele come si dovrebbe difendere
Allora io ne farò domanda Franca essere abbastanza semplice linguaggi allora una donazione per lo straniero o meno abbia Marco faccio sempre domande allora lei ha parlato di un possibile proposta forza d'interposizione dell'ONU
Tra Israele e la Palestina ora io le chiedo comincia con franchezza ragionamento anche Lucia e
Lei pensa che questa possibile forse interposizione poteva avere l'autorità politica veramente fermare gli attacchi terroristici
E Marco prima ha fatto riferimento all'iniziativa libretto radicale prestazionale in Israele tra cui c'era una conferenza in casse dov'era avvenuto pochi poche settimane prima una terribile esplosione per cui il kamikaze
Cemento l'estremista un atto estremo comunque di
Sempre senese se l'ha fatto esplodere in un
In una situazione di normalità cioè c'erano di fronte a una a Israele dove c'è una
La comunità occidentale qui potrebbe essere nostri qui a Milano che vive la vita tranquilla normalmente e degli episodi terribili che dilaniano classicità
Lei pensa veramente che la forza d'interposizione va be'l'autorità politica per puntare le armi a un certo momento e fermare un un po'segreta con terroristico cioè sembra lo dico antimilitarista convinto lo dico da persona Casini alla violenza ma beh se è vero che questo possa essere fatto cioè atto una forza di interposizione ONU magari formata anche da truppe inviate da Paesi come Iran come l'ha perso la vita che si che spopola ebbero subito come per una forza di questo tipo ed essere vero che potrà avere questa questa possibilità questo sia facile parlarne magari da qui diverse azioni del genere dove si hanno dei gli Hezbollah Condi era sedici chilometri al confine che possono puntare su siti su casi esso strutture e ovvero Rosita di un l'attacco terroristico nella su un autobus o la scuole proprio figlio penso sia una cosa molto procedurale e quindi non vorrei fare i due pesi e due misure però penso che designa il virus del genere prima di poter criticare così fortemente con questa violenza
L'operato di Israele grazie
Trovando una domanda l'onorevole Cappato loro non mi si sente questo sì lo chiede agli ora promuovendo la campagna di di entrata di Israele nell'Unione Europea come è stata accogliente in Israele questa questa idea perché comunque disonesto trovato spesso di fronte a un atteggiamento molto stile da parte del degli stati membri dell'Unione europea appartiene alla Francia che ha come ben sappiamo ma è una politica estera molto molto filo araba molto filiera Agnana
L'Inghilterra per esempio c'è stato molto tardi da parte dell'università i inglesi contro l'università israeliane
Per non parlare degli altri stati dell'Unione Europea ecco non converrebbe Israele continuano a gravitare nell'area comunque statunitense Itinera sì a una certa distanza da quello europea
E poi di niente un un'osservazione su la sua dichiarazione di del nel dottor Agnoletto
O lo so precisare la la risoluzione due quattro due quella che impone il ritiro non parla di con comunque confini riconosciuti reciprocamente parla di ritiro da da territori non dai territori occupati
Quindi comunque presuppone può anche presupporre un ritiro parziale territori in cambio di pace
Ho concluso
Dopodiché
Dall'altro
Manteniamo l'ospitalità rispondo prima io anche perché una cosa la voglio precisare
Sì l'ultimo giro facciamo
Si è parlato molto di più dei l'opinione ancora cronometraggio dato che
Allora dovrà essere in campagna elettorale
Allora no
Collego all'ultima domanda innanzitutto anche per precisare però gli ho detto la nostra proposta non è semplicemente quella di dire Israele nell'Unione Europea perché allora
Si esporrebbe alla critica che tu dice cioè di inserire una specie di elemento divisivo per cui
Di tutti i popoli della zona noi diciamo
Scegliamo
Sa popoli israeliano eccetera
E quindi andiamo Lia a dividere potenzialmente la proposta una proposta a perda
Che
A
In Israele una condizione di democrazia matura poi ci arriviamo anche sul punto della democrazia ma che
Contemporaneamente parallelamente una proposta che riguarda quei popoli quindi se mai è la con l'occasione la possibilità di dare una prospettiva euro europea a quei popoli parallelamente alla promozione del dello Stato di diritto e la democrazia
E e qui vengo alla domanda sul rapporto tra stati individui incerto il il diritto internazionale essenzialmente il diritto di Stati
Però questo è
Sempre meno vero cioè il l'eredità che abbiamo sicuramente anche la realtà della diplomazia della politica però è sempre più vero che si affermano nel diritto internazionale dei principi che sono universali che riguardano la persona
Non è soltanto nel caso appunto di unioni di Stati ma anche con la Corte penale internazionale per esempio noi andiamo a riconoscere un diritto individuale
Che
Che riguarda i crimini di genocidio crimini di guerra crimini contro l'umanità
Al quale si contrappone lo Stato e lo Stato
Con la Corte penale internazionale può essere giudicato colpevole di crimini contro l'individuo
Determinate condizioni quindi
Sicuramente c'è una combinazione delle due cose noi non è che pensiamo che si possa pochi si debba dall'oggi al domani cioè una situazione dove l'unica l'unica entità riconosciute soggetti i diritti dell'individuo
Credo però che e quindi arriviamo al punto Israele Unione europea allargamenti eccetera
La questione
In questo caso
Israelo palestinese riguarda il modo con cui intendiamo governare anche dentro nelle nostre società il problema etnico il problema religioso
Agnoletto ha detto una cosa importante
Parlando del della popolazione
Attenzione ed è un discorso che fu che che si fa in Israele scrive noi abbiamo il problema di non diventare minoranza la bomba demografica
Allora
Di fronte a questo a questo problema si può reagire in due modi diversi io credo in due modi opposti e forse siamo al nodo del problema
La soluzione difendere la demografia su base etnica con lo Stato
Oppure creare un potere pubblico istituzionale che ha la forza di annullare
Il dato come dire il dato etnico cioè la possibilità per un'etnia si diventa minoranza di dettare la una legge mica contro un'altra questo problema non è solo un problema israeliano il problema nelle elezioni in Belgio da noi come come come immigrazione siamo ancora a numeri contenuti nelle lezioni nelle ultime amministrative di due settimane fa il partito dei giovani musulmani ha preso il tre e mezzo per cento alle elezioni amministrative
Il Vlaams Block sotto il nuovo nome nazionalisti fiamminghi hanno preso in alcune zone il trenta al trentadue per cento circa
Il problema di una politica che si divide su base etnica a questo punto ce l'abbiamo anche noi e lui
Diverbio con quanto diceva il mio letto già giudice
E siccome c'è questa realtà noi in qualche modo non dei due popoli due Stati significa
Accettare questo cioè cercare di governare una situazione dove la realtà statuale
Tende a corrispondere o deve corrispondere per molti alla realtà etnica io dico che se noi entriamo e accettiamo questa logica è un'illusione pensare che un domani possiamo invertire la la dobbiamo invertire subito perché se avremmo come hanno dimostrato India e Pakistan se noi facciamo due realtà statuali
Per cercare di fare corrispondere
E meglio e di più di disinnescare la bomba etnica diciamo
Ha diretto dicendo in nell'interesse degli stessi israeliani perché lì si rischio quale per gli israeliani di trovarsi in un contesto dove diventano minoranza etnica ecco che allora due popoli due Stati va anche a proteggere il loro diritto
Io pur fatto ovviamente la buona fede ci mancherebbe altro cioè nelle nell'Obiettivo positivo anche rispetto agli interessi del popolo israeliano e proprio su questo punto che non sono d'accordo
Cioè Holbrooke l'Europa in questo caso l'Unione europea alla forza ecco perché decibel bisogna porre pure dei confini all'Europa
Sì certo però Ecofin all'Europa perché confini sono perché poiché appunto il Partito dei giovani musulmani tre e mezzo cioè è una realtà che da un punto di vista storico geografico economico è sempre di più una realtà comune questa allora pensare di governare Que questo con la logica degli Stati nazionali è guardare al passato dalla logica perdente che farà diventare sempre più forte in Israele
Forse più come dire nazionaliste della soluzione militare
E sempre più deboli le realtà che invece cercano di fare politica su base multietnica e questa realtà e questo è un processo che non si può invertire
E che non si invertirà allora o loro qualcosa di dire
Sono io che vi garantisco che anche se esse perché io devo cambiare non questa unione europea perché Unione Europea che abbia il coraggio di fare entrare la Turchia Israele non è più questa unione europea
Fatta innanzitutto di burocrazia di interessi commerciali de I anche cose positive di libero scambio eccetera
Diventa una data che dice io
Nel pro forma di questo mi faccio garante del fatto che il diritto individuale è il diritto individuale alla democrazia alla stato di diritto alla libertà di religiosità alla libertà sessuale alla le Pen a tutte queste cose
La garanzia diventa l'euro ha la garanzia che Israele non potrebbe dare a se stessa la garanzia che i due popoli due Stati non potrebbero dare la garanzia la paura che ha giustamente da questo punto di vista la popolazione israeliana dell'essere mandati in minoranza
è chiaro che è una paura se tu non hai un'entità superiore che ti protegge come diritto individuale
Per cui anche se in zone in Europa ci sono
Dei problemi diciamo etnici di mini di maggioranze e minoranze etniche questi problemi sono governabili proprio perché ci sono entità superiori che garantiscono il fatto che anche se io vado in minoranza etnica non per questo vado in minoranza politica o addirittura in una minoranza che politica che mette a rischio la mia esistenza ecco allora la risposta l'altra domanda
Cosa ne pensano qual è la reazione in Israele cosa ne pensano i cittadini israeliani noi abbiamo un sondaggio dalla Commissione europea di non mi ricordo più se quattro anni fa una cosa del genere abbastanza recente che dice
Due cose importantissime da una parte massima sfiducia dei cittadini israeliani nell'Unione Europea
Dall'altra percentuale mi sembra l'ottanta per cento ma forse era ottantadue per cento Mauro su questo ordine di grandezza che sono a favore del percorso Israele nell'Unione Europea adesso non ho qui il ma era una domanda abbastanza diciamo sovrapponibile con il progetto ISE questo significa che c'è al tempo stesso il riconoscimento di una di un collegamento che anche culturale perché questa è una cosa che secondo me i dice Pannella secondo me importantissima la Shoah è stato in realtà l'unico tragico evento di popolo europeo qui c'è una una sorta di di collegamento che ha
Delle radici ovviamente anche rispetto a fatti tragici ma che vanno al di là semplicemente degli interessi geo strategici dicevo geopolitici eccetera quindi c'è questa
Possibilità potenzialità popolare che però si scontra con un europea incapace di dare risposte politiche e lì arriva invece la sfiducia
Sull'europea istituzione in quanto tale allora io credo che ruolo dello europea non sia quello che dice Agnoletto di fare la mediazione perché quando tu fai la mediazione nel momento in cui ci sembra posto in una situazione di mediazione hai riconosciuto
Che tu hai il diritto compra contrapposto
Di Israele degli israeliani e di Israele o dei palestinesi dell'Autorità palestinese qui il problema vero è il diritto degli individui io ecco al cittadino palestinese non li vado a proporre un tra l'altro in inesistente diritto a uno Stato internazionale lo Stato
Spesso a sinistra questo dico c'è il diritto dei palestinesi allo stato no c'è il diritto dei palestinesi a poter avere una vita sessuale libera a potere avere uno Stato di diritto a poter avere
E qui rispondo anche all'obiezione dei di Agnoletto sulla questione democrazia quando c'è la democrazia si accetta risultati o se c'è è chiaro che la democrazia non può essere soltanto un fatto di votazioni
La democrazia è un fatto di regole credo anch'io che sia stato un errore a cella accelerare delle elezioni in un contesto in cui l'unica cosa democratica è il momento del voto ma la democrazia è fatta di quelle regole fonti fondamentali che ci sono anche indisponibili al risultato elettorale
Cioè il fatto il nome di metterci come Italia in un contesto europeo potenzialmente già oggi l'Unione europea potrebbe sospendere uno stato che si trovi a violare sistematicamente i diritti dei propri cittadini poi non lo fanno attenzione Israele io credo che sia una democrazia con grandissimi problemi noi come Italia siamo lo Stato più condannato dalla Corte europea dei diritti dell'uomo
Dove c'è dentro Turchia insomma abbiamo da soli oltre il cinquanta per cento delle condanne per il violazione grave sistematica del diritto dei cittadini a un processo equo
Questo che cosa significa significa proprio che c'è bisogno di questo cioè che c'è bisogno che esista un nuovo un'entità sovranazionale capace di intervenire per il rispetto di diritti individuali là dove lo Stato non lo sa fare non lo stop non lo può fare
L'altra elemento che mi pare il il grande assente dalla impostazione due popoli due Stati Europa mediatore e che oggi
La carica
Di violenza
Potenzialmente distruttrice che l'Iran di Ahmadinejad con i collegamenti si gli Hezbollah sta portando alla Regione non è più un qualcosa sul quale noi possiamo rispondere soltanto appunto in termini di quale ruolo povere la diplomazia
Noi dobbiamo dare una grande risposta politica sapendo che l'opzione militare deve comunque sempre restare l'ultima delle opzioni possibili
Però se prima abbiamo fatto tutto il dovere tutto il nostro dovere nostro dovere è un dovere che l'Europa per buona parte non fa l'hai detto tu l'aiuto ai dissidenti cioè a volte la stessa conversione di spese militari
Spesso inutili in spesi strutture civili di intervento per le armi di attrazione di massa
De di attrazione la democrazia lo Stato di diritto tutte cose e fondamentali credo che senza un quadro istituzionale preciso dove l'Unione europea si può e non come mediatore ma come luogo perché questi diritti siano rispettati
La carica
Di violenza
Potenziamenti distruttrice per la pace non solo nell'aria ma in tutto il mondo che l'Iran sta portando sia qualcosa che non non riuscirebbe a trovare la risposta non credo neanche con semplicemente con una sorta di disarmo unilaterale nucleare israeliano che può anche potrebbe persino essere un'ipotesi suggestiva ma se l'Europa è pronta ad assumersi le responsabilità le sue responsabilità altrimenti sarebbe più una sorta di abbandono di Israele al suo destino perché non vedo come si possa pensare di fare rinunciare lo strumento della difesa militare al tempo stesso non proporre uno strumento almeno più forte
Uno strumento politico e istituzionale una cosiddetta riforma strutturale per riprendere il titolo di questo di questo incontro
Domande proprio ampliare
Firma c'era era stata esposta
Il primo intervento sulle patto la queste del ruolo degli Stati
è un argomento che richiederebbe un altro incontro che potrebbe benissimo fare qui ripropongo magari di organizzarlo se riuscite magari sì ma anche altre realtà
E il tema che mi interesserebbe molto che il ruolo degli Stati nell'epoca della globalizzazione economica e finanziaria punto di domanda
Nel senso che io non credo che si possa fare a meno
Delle regole politiche io credo che la politica debba tornare a svolgere un ruolo di governo sulla finanziarizzazione dell'economia
Perché la politica
Dalla politica dipende il patto sociale che costruisce la Costituzione che sia costruzione nazionale europea mondiale no
Cioè dentro il patto sociale ci sono quelle regole che
Prima tu hai detto dicendo ci sono alcuni cose che sono beni indisponibili a prescindere dai risultati elettorali no
E queste sono il risultato di un patto sociale che dipende eh dalla politica
E invece noi viviamo in una situazione dove che l'economia e l'anzi la terza finanziarizzazione dell'economia domina su tutto
E siccome io devo pensare a oggi e domani e dopodomani non solo tra cent'anni devo costruire un percorso prevale Centanni e oggi non è realizzabile domani mattina non possiamo andare a votare per un parlamento mondiale
E quindi dobbiamo trovare quali sono le forme le situazioni intermedie io credo che gli Stati abbia ancora un ruolo su alcune cose su altre assolutamente superate e che l'autorità politica dovrebbe in gran parte riuscirà a essere un'autorità sovranazionale
Nomi prolungo sulla questione della dimensione europea cioè io penso che si chiama Europa non cerchiamo mondo quindi non possiamo pensare che nell'Europa coinvolgiamo qualunque tipo di Stato
Ma comunque presente a quello detto prima per me è un questioni di tempi prima cerchiamo di far funzionare questa Europa che diventa un soggetto politico che abbia una politica extra che abbiano politiche diplomatiche e che abbia una politica sociale e poi vediamo a discutere con gli altri che comunque devono accettare questi questi vincoli no quali comunitari
Io penso più invece a macroregioni lo detto quindi più che pensare che un domani in Marocco e Tunisia arrivano in Europa penso dobbiamo aiutare facilitare un connettersi di quelle nazioni in una loro manca lo Stato federale occorre
Non ho capito bene ma non è polemiche proprio che non ho capito bene
La proposta che avete fatto come partito radicale perché mi pare che avete fatto due proposte che sono in contrasto fra di loro
Una non son d'accordo e l'altra non mi sembra praticabile ma comunque sono in contrasto tra di loro
Perché da un lato hai detto
Mettiamo al centro la persona e quindi sono contrario comunque stato etnico
E su questo sono d'accordo e poi quindi posto un problema di una situazione statuale sopra etnica
Ok son d'accordo poi vediamo se Renzi è abile ma mi va bene come regione e poi detto Israele quindi strano dell'Israele che c'è oggi dentro l'Europa
Che è uno stato invece organizzato con altri criteri non con quelli che messo prima tu
E allora io non ho capito cioè c'è un una contraddizione su su questa cosa la mia posizione comunque
Che oggi non ci sono le condizioni per dire israeliti tra l'Europa e che comunque Israele come qualunque altro Stato dovrà seguire il percorso e la trafila la ritengo impopolare
Pepper's metropoli svolge un ruolo perché ci se se oggi l'Europa facesse questa proposta potrebbe perdere qualunque ruolo di mediazione
Il ruolo di di mediazione si svolge nelle condizioni storiche date
Oggi non abbiamo lì decine di migliaia di ciellini che vivono così
Ci sono forme statuali organizzate più breve organizzate perché purtroppo l'Autorità nazionale palestinese non ancora un vero proprio stato e la politica è anche entrato in contatto con la realtà attuale
E in show
Che l'Europa potrebbe ci volgere un importantissimo situazione di
Mediazioni di ricerca della pace
Poi lo riprendo con l'arrivo ultima domanda la prima domanda poneva ancora una questione diceva
Eh ma lì non c'era nessuno
Ragazzi però non prendiamoci in giro
Ho
E le colonie così una volontà di quelle popolazioni lì non c'è uno Stato c'è una colonia
E nel mille novecentodiciassette
Quando il ministro degli Esteri britannico
No Balfour dice sono a favore destituzione dello Stato nazionale ebraico in Palestina
La popolazione ebraiche in quale zona Pristina costituiva l'otto per cento
Lei è non c'era uno Stato palestinese certo che non c'era uno Stato c'era una colonia
No questo per dire che gran ecco no sì descritta e quindi per dire che abbiamo che gran parte delle responsabilità
Di tutta la vicenda dipende anche dall'Occidente
E io non ho nulla contro il fatto che cioè stretto Stato d'Israele
Però diciamo che sorto credi in una zona dove non c'era assolutamente non c'era assolutamente nulla
Sono totalmente d'accordo
Io non vorrei nessuno Stato etico sono stato totalmente contrario
E in quel momento ero lì alla suddivisione della Bosnia
Perché fai degli Stati etnici o tre tutori come architettura istituzionale complicatissima
Non penso che abbiano aiutato l'Iraq pensando di fare il primo però le prime prima delle elezioni quella specie di Parlamento che funzionava per rappresentanza etnica
E dico che mi devo prendere atto quando c'è qualcosa di insormontabile per evitare di scatenare altre guerre però
Sono cittadini stranieri che vogliono fare di quello Stato
Uno Stato degli ebrei
Nelle legislazioni nelle regole nel
Anche perché c'è tutto una storiella quelle loro si chiamano che lo Stato di Israele del popolo ebraico quando parlano delle radici parlo della BBC parlo di qua
Qui non è così semplice
Per di più tutti con noi su questo almeno io pro permane voi fragrante io non mi sento di aver nulla da insegnare
Cioè noi quanti conflitti ancora abbiamo nazionali tra l'Italia e la Francia e Germania scontri con concerto non le guerre no ma le forme di nazionalismo
Ma voglio dire avuto un ministro degli Esteri questo palle governo passato che è andata a dire sull'UNIFIL se privati prima dei francesi come nella Coppa del mondo
Qui se siamo ancora a questo livello se non siamo stati capaci di fare federale in cui l'Europa quindici quand'era quindici
Poi e vanno bene avere anche la rete che vanno guardano molto molto avanti però bisogna
Secondo me rapportarsi con quello che c'è adesso secondo blocco di domande era più semplice
Il mandato
Io non penso
Che le forze dell'UNIFIL ma infatti non hanno questo mandato quello di disarmare gli Hezbollah
La questione degli Hezbollah deve essere risolta all'interno dello Stato libanese con un unico esercito libanese perché noi non possiamo come diciamo rigori internazionale accettare l'esistenza di eserciti chiamiamo i privati no
A scelta
La questione però fa analizzata conoscendola questa vicenda e sapendo che Hezbollah non è solo una presenza militare ha una forte rappresentanza in Parlamento è socialmente radicata si può ragionare sui motivi può far che c'erano però un dato di fatto
Dico che purtroppo perché questo non mi piace i tessuti provocate e conseguenze nella ricostruzione ISPO l'hanno attivato una rete fortissima aiuto mentre il resto Stato libanese molta assente
Io credo che le forme il la struttura internazionali profezia debba spingersi sempre più lo Stato libanese risolvere questa questione
E io credo ciò credo ci sono già diversi almeno due progetti diversi presentati nel Parlamento libanese per risolvere questa questione
Un tentativo Esterno creerebbe la reazione di tutti tant'è vero che ci sono state fior di interviste di presidenti Primo Ministro Citra libanese che non sono tutti Hezbollah Carletto chiaramente questa questa per salvarlo ma se la domanda è
Sì a favore o meno della persistenza di una ministri Hezbollah evidentemente non sono a favore
E
Siccome prendo atto dell'esistenza degli stati ancora oggi non faccio la simmetria sul fatto che allora Israele deve stare senza esercito
Faccio altre simmetrie che quale della zona denuclearizzata che non bisogna a vere armi nucleari
Faccio la simmetria che Israele dovrebbe ritirarsi dei territori papà e stiamo oltretutto parlando del sessantasette i confini del sessantasette che non sono siamo l'esperto quelli dei quarantasette quarantotto e sono settantotto a ventidue
Cioè lo Stato di Israele coprirebbe settantotto le autorità palestinesi ventidue allora i prestiti hanno già accettato di perdere metà del loro territorio che era il quarantasei abbiamo detto prima quarantaquattro ridurlo a ventidue
Israele non si sta ritirando
Nel territorio
Che sull'osservazione la metto qui perché centroboa saranno che è stata fatta prima sulla vicenda i meriti di Sharon
Eh no attenzione
Quando sei all'interno di un accordo tra Stato e penso che la le autorità prestigiose la possano in qualche modo considerano stato comunque un'autorità statuale
Che non ha ancora la forma dello Stato
E ai concordato delle forme
Di ritiro se tu decidi unilateralmente come dove ti ritiri tu dai un colpo mortale al tuo partner nella credibilità del suo popolo
Il ritiro unilaterale tra partiti c'era o non concordato decidendo da dove si ritirava come come differenza tra Gaza e Cisgiordania eccetera è stato una cosa che ha tolto ulteriore credibilità l'autorità prestiti
Sono anche Piso di questo tipo che poi favoriscono quella che allora era l'opposizione no
Cioè a Marassi
Sul terzo blocco di problemi io non ho parlato della guerra del Libano
Ho semplicemente detto
Sono a favore dell'intervento del dell'UNIFIL perché era l'unico modo per smettere l'occupazione israeliana del Libano e per terminare porre fine agli attacchi e iniziative di scuola ho detto questo
Non ho fatto tutta la storia sono evidenti che facendo la storia si parte dall'iniziativa dell'Hezbollah sì parliamo degli ultimi episodi ci parliamo da prima abbiamo tante di quelle cose da dire ma non dobbiamo farlo storia
Ho detto l'intervento
No no gli attacchi no no no gli attacchi di io penso che l'intervento dell'UNIFIL era l'unico modo per risolvere
Io faccio una favola canto da una parte e dall'altra avevano lei sospetto nordorientale del sesto vero però ha detto no no no guarda scorrere eccetera sono io sto attentissimo su su questi passaggi
Perché in trentuno Ifi la prima cosa che fa e che blocca l'occupazione dello Stato sull'altro Stato
E l'altra cosa che fa si spera contemporaneamente come tempi e terminare gli attacchi non sono andato apposta sua vicenda precedente sono pieni fare tutta la storia
Che è molto complicata perché problemi dove si stabilisce il punto d'inizio di tutta la vicenda passano mi chiedo se a favore degli accordi degli attacchi degli Hezbollah dei rapimenti credo risponde ovviamente no
Dico che poi tra l'altro su queste c'è una decisione non ha deciso una risoluzione del Consiglio dei diritti umani delle delle Nazioni Unite
Non è un organismo perfetto non è che cambiando da Commissione Consiglio eserciti mentre fuori tre Paesi che non rispettano i diritti umani però quello che c'è e sulla vicenda libanese dice alcune questioni
Comunque io non avevo nessuna intenzione limone esemplare la vicenda degli Hezbollah
Senza UNIFIL però non si mettila termine
Al momento di conflitto armato che c'era in quel in quel periodo
Poi c'è tutto per costruire
Beh mi pare alla fattore gli ho nominato solo per dire che gestito il potere in modo molto corrotto poi dopo ti errori era fatta nei fatti tutti sulle
Sì
Arafat ho detto ho detto io ho parlato solo di era fatto e come gestione delle incredibile poter corrotto se poi dobbiamo discutere del ruolo militare di era fatta attenzione perché tutti i fondatori di Israele non erano dei santi uomini che passano il tempo a pregare
La leadership che fa nascere Israele ha usato abbondantemente le armi tanti in eserciti più o meno regolari quanti gruppi organizzati
E non so se oggi si potrebbero chiamare terrorismi di Resistenza viola nostro policlinico all'uopo liberatori della patria
Però ma non lo so cioè io so che
Va i i
No no no no momento io sto parlando degli atti e se andiamo a vedere la vicenda del Medioriente non possiamo dire che nessuna delle parti nella storia che va dal mille novecentodiciassette in poi
Parto da vita appartata quarantotto non ha utilizzato tutti gli strumenti che aveva a disposizione
Non non non credo che se abbiamo la storia andando a pensare che i principi
Rispetta le modalità del conflitto stanno da una parte sola e ci sono fior di ti rivendicazione delle storie anche di DC dirigenti israeliani ma questo non toglie la responsabilità di Arafat non dico che uno sbagliato per non dire l'altro
Non tolgo nulla rispetto al responsabile per d'altra parte
A mio parere oltre l'Unione Europea che accelerato le elezioni che però è l'ultima eletto oltre la politica di Israele che fatto qualunque cosa per togliere credibilità l'Autorità nazionale palestinese la sconfitta di al Fatah le elezioni anche risultato de del modo con cui Arafat ha gestito la sua leadership soprattutto nell'ultimo io forse no quindi
Non ripeto se giochiamo affari tifosi in questa vicenda secondo me non aiutiamo assolutamente non aiutiamo assolutamente nessuno
I checkpoint
Credo che non debbano essere gestiti perlomeno con queste modalità
Ci sono fior di documentazioni filmati spese e cose tremende
Dove non non dove non c'è di mezzo solo la sicurezza perché sulla sicurezza
Poi c'è il accuse tremende donne non fate passare quando dovevano andare a partorire don obbligata a partorire accertò Inter persone portatore no vedi io ho l'impressione che in questa sala qua ci sia un po'di preconcetto
Perché se mi fate una domanda sui c'è poi ti devo risponderci c'è poi e sempre risponde vice poi che mi dite che ci sono altri che fare attentati non finiamo più se mi fate domande succede poi in tre io dico
Non c'è poi per senso come misura di sicurezza dalla delle ambulanze che passeggiano per il suo il poi magari in bocca secca ma dare e allora che cosa facciamo
Chiudiamo tutte facciamo morire la gente diceva comunque aspetti allora l'obiezione allora se mi si chiede come un parere su c'è poi il tema è stato chiesto mi pare da lei un parere su c'è poi dico che il modo di gestire c'è Point oggi la decisione di aprire di chiude di per metà andrà a lavorare eccetera dipende da un'autorità il sindacalista ogni anno che non tiene in nessun conto la vita del popolo palestinese e vorrei vedere come un popolo che non è
E nessuno può considerarlo tutto terrorista perché non c'è nessun popolo sulla terra
Che può essere considerato tutto terrorista tutto delinquente perché io credo responsabilità dei singoli che cosa soffre rispetto a questi c'è poi
Se mi si chiede e ci sono delle alternative momento fare così
M è la domanda dopo ci arrivano messo segnati giù tutto
Non mi pare non mi piace questo meccanismo a priori perché se lei pensa già di sapere quello che rispondano tre che faceva domande se comunque non gli va bene mi lasci finire
Allora come si dovrebbe difendere l'ho detto prima
Io credo che oggi l'elemento fondamentale sarebbe un'interposizione internazionale sul confini del sessantasette con Gerusalemme città aperta questo è quello che penso e penso che l'interposizione internazionale potrebbe lettere molto di più sereno perché se andiamo a vedere la storia di Sereni in questi decenni
La logica che ha seguito fino adesso nulla tutelato neanche che mi pare fosse la domanda seguente
Nella sicurezza dei suoi abitanti
Perché vogliamo tenere ancora esultato no che la sicurezza da tutte le parti
Allora questa strategia qui quelle seguite da Israele
Dentro un contesto di quel tipo quando ci sono altri attori che agiscono in modo che si può condividere o non condividere eccetera eccetera
Ha prodotto una situazione dove non c'è sicurezza
Al propongo un'altra strada visto che comunque questo è fallita anche da un punto di vista israeliana
E cioè una forma di interposizione
E se come qualcuno mi di mi ha detto una domanda dopo sì e la forma di interposizione cosa fatta magari da Paesi arabi che no
Io penso che questa forse in posizione nella logica che stavo seguendo primo potrebbe benissimo essere molto in gran parte magari non unicamente non lo so da forse come quelle europee
Assolutamente
E la tutela dei confini di Israele non è aumentata
Con delle azioni sul territorio di pesi circostanti di stampo anche i terroristi io altre alternative non credo queste alternativa a quella che c'è adesso non ha tutelato nessuno
Assolutamente nessuno
Mi da una parte né dall'altra
No
Dopo di che
A un certo punto una domanda che è stata fatta forse era
L'ultima
Mi ha fatto molto riflettere perché
Assolutamente in modo naturale in buona fede che ha fatto la domanda mette perché
Per esempio di Israele
Nuova barra
Fa una vita tranquilla normale è stato detto parchi legittimi fossero queste come facciamo le quell'Occidente un certo punto scoppia la bomba
Che è una cosa che credo non possa avere no nessuna forma assolutamente di giustificazione
Quello che io ho notato è che quando però si parla della popolazione palestinese questa formula queste parole che sono usate
Cioè è uno che sta facendo la sua vita normale
Pagare purtroppo però farà ciò cui in un campo profughi egli arrivarmi sessantadue non si metta
E quando si parla delle vittime civili
Non si dice mai che la bilancia non è allo stesso livello sono molto più le vittime civili palestinesi di quelli stranieri scoliamo Citti numeri è chiaro che un conto macabro
E quindi non non ci si può basare su questo però
Non si può parlare delle vittime civili solo israeliani altrimenti si entra in quella logica per cui un civili italiano vari dieci venti trenta palestinesi
Che è una logica che è contraria a chi pensa che ogni persona se insostituibile c'ha una sua identità e vale come gli altri
E io credo che noi questo pezzi di cultura cioè quello che un organo Pompidou Prestine non lo dobbiamo assumere allora diciamoci piuttosto che oggi
In Israele come nei territori palestinesi
Nessuno può pensare che fa una vita tranquilla e che non rischia di saltare in aria
Diciamoci anche che le condizioni di tra i quali vivono i palestinesi sono delle condizioni del suo sto parlando di condizioni sociali no
Che sono assolutamente disperate
Quindi
Cioè quando si parla
Quindi un aspetto vorrei parlare anche dell'Alta aspetto per questo che mi sembra di poter dire che i diversi soggetti che sono sul campi quella regione finora hanno dimostrato che da soli senza l'aiuto esterno non sono riusciti a sciogliere allucinazioni
Ecco io penso che che che l'Europa
Posso svolgere questo tipo di ruolo
D'altra parte interna fino ad un certo nessuno può armarsi Fini denti far tutte centriste
Non è sicuro
Può dire non mi interessa va Donahue coloni ammazzato uno dei miei nel mazzo dieci quindici trenta e poi la settimana dopo gli arriverà un terrorista
Colpire al due per distruggere la casa il peso di quel terrorista
Se ne salveranno dieci uno di quegli sarà talmente radicato che sarà disposta a fare i kamikaze
Quegli altri dall'Iran daranno i soldi per poterlo fare gli Stati Uniti armena Israele è una realtà che serve non stiamo parlando all'anno zero l'anno due con l'anno uno no
C'è tutto un una vicenda complicata
L'ultima cosa di cui non si è parlato finora volevo solo accennato
è
Perché mi sembra che tutti non ammette per primo rischiamo poi di sbagliare e che non è che siamo proprio di fronte neanche lì Adu situazioni totalmente omogenei al loro interno
Cioè
Try stati avevamo detto e ci sono grandi differenze no tra i Prestine se l'abbiamo detto cioè ma anche in Israele era stata accennata l'inizio ci sono grandi differenze che però non ci sono solo
Diciamo nella rappresentanza dei maggiori partiti
Ci sono una serie di intellettuali e divertimenti che propongono un'altra strada che non è quello dello scontro dell'identità e ci sono alcune iniziative di consistenza e di convivenza in alcuni villaggi che sono esperienze temetti interessati allora forse se non riuscissimo ad dalle dei due lati a valorizzare questo tipo di esperienze
Io credo che sarebbe molto più utile è una strada chiudendo a fianco di quelle dell'interposizione
Spero di non aver fatto tardare nella centocinquanta grazie a tutti grazie ancora gli organizzatori a presto
Sono stufo di una volta da attiva
Ma