Incontro dal titolo "Intercettazioni telefoniche: esigenze delle indagini e tutela della privacy"

Dottor taroccati Iane a Micheline benvenuti a questa tavola rotonda che coinvolge su un tema di grande attualità protagonisti di primo piano della magistratura dell'avvocatura dell'università e del giornalismo
Il nostro club di estrazione rotti ariana segue sempre con grande attenzione le questioni che riguardano la qualità dei rapporti personali e che incidono sui diritti essenziali dei cittadini
Da tempo e notò che il diritto alla riservatezza formalmente riconosciuto come inviolabile e di fatto costantemente aggredito per l'uso distorto degli strumenti acquisiti dall'evoluzione tecnologica
è solo questione di volontà e di Benzi
Ma praticamente non c'è passo della nostra vita che non possa essere ricostruito attraverso gli impulsi del nostro telefono cellulare intercettabile anche quando è spento
I movimenti con bancomat carta di credito le e-mail i fax
Persino quando si sale su un aereo si immagazzinano i nostri dati
Una realtà con cui dobbiamo convivere ma che bisogna cercare di disciplinare trovando un giusto equilibrio tra esigenze delle indagini giudiziarie diritto di cronaca e tutela della privacy
Il problema naturalmente e come farlo
Se i controlli sono finalizzati alla lotta alla criminalità organizzata alla corruzione a neutralizzare i pericoli terrorismo ovviamente nulla da eccepire
Cosa diversa e inaccettabile diventa invece quando la sfera personale di un individuo incolpevole viene violata abusivamente esponendo lo senza alcuna ragione ad una gogna mediatica
Il cittadino ha tutte le ragioni di essere sconcertato nell'apprendere che spesso le sue conversazioni vengono rese note e pubblicate
Anche quando non contengono alcuna notizia di reato semplicemente per descrivere un contesto o soddisfare la curiosità dei lettori
Nelle scorse settimane la questione ha assunto una dimensione talmente rilevante da indurre il Governo ad emanare un decreto legge che disciplini la materia
Nel pieno di questo dibattito abbiamo ritenuto opportuno sapere come la pensano autorevoli personalità che con ruoli diversi hanno occasione di trattare il problema
Sono con noi il presidente della prima sezione penale del Tribunale di Palermo dottor Cesare vincenti
Il professore Giovanni Fiandaca il professore scagliò Antonio Scaglione dell'Università di Palermo
Il consulente dell'autorità giudiziaria dottor Gioacchino Genchi
L'avvocato Giovanni Di Benedetto consigliere dell'Ordine degli avvocati di Palermo il dottor Vincenzo Morgante caporedattore della RAI siciliana che modera il dibattito sta per arrivare il procuratore della Repubblica dottor Francesco Messineo
Mauri grazie amento particolare desidero rivolgere alle Magnifico Rettore professore Giuseppe Silvestri che ci ospita in questa predice prestigiosa sede passo la parola al dottore Morgante grazie
Grazie presidente Mattarella
Vittorio Emanuele di Savoia
Attività di malaffare dell'impegno sessuale
L'acquisizione della Banca Antonveneta
Con protagonisti tra gli altri l'ex governatore di Bankitalia Fazio e la gentile signora
Il processo talpe a Palermo
Calciopoli Telecom l'elenco potrebbe continuare a lungo a dimostrazione di quanto il tema delle accettazioni telefoniche sia un tema attuale perché di volta in volta riaccende dibattiti polemiche
Contrasti in sede in sede politica
Due fronti soprattutto il fronte di chi sostiene che tutto si svolge in maniera assolutamente regolare
Nel rispetto delle norme vigenti
Su iniziativa dell'autorità giudiziaria con controlli rigidi con verifiche continue un utilissimo strumento di indagine per varie tipologie di reati penso al reato relativo alla criminalità mafiosa
Con una forte valenza probatoria in sede processuale
L'altro fronte
Con chi vede invece nel sistema e nelle degenerazioni derivanti dalla dall'uso distorto delle intercettazioni
Una grave piaga della nostra vita civile una violazione dei principi dello Stato costituzionale la libertà dello stato di diritto
Dell'esercizio della funzione giudiziaria e di quella giurisdizionale secondo il principio del giusto processo
Una grave forma di intrusione nella sfera privata e talvolta in che intima dalla persona con la Costituzione
Di archivi a disposizione della polizia giudiziaria
A futura memoria o come qualcuno sovente dice a futuro Rita
Insomma una materia delicata con dei numeri piuttosto imponenti ma ne vorrei leggere qualcuno
Nelle due mila cinque i costi delle fate
Sto ventitré milioni di euro per un totale di circa trecentosette milioni di euro
Da uno studio comparato effettuato dal ministero della Giustizia messo che Paesi quali la Francia l'Inghilterra la Spagna non raggiungono il livello del Bel Paese in talia dunque campione mondiale delle intercettazioni telefono
Numeri quindi importanti numeri grossi
E in mezzo a quel fronte
Possiamo dire che ci stiamo molti che questa sera vogliamo saperne di più
Magari per schierarci con l'uno con una con l'altra di questi di fronte come la presidente Mattarella ci ha detto ci aiuteranno a a riflettere e ad avere informazioni sul tema delle illustre illustri personalità
Comincerei con il professore Giovanni Fiandaca Nesta di Palermo ordinario di diritto penale a quale chiedere un'introduzione di carattere diciamo riguarda politico-culturale sul tema delle intercettazioni prego professò grazie
Ma in realtà Pannella
L'intervento precedente della presidente Angela Mattarella nell'intervento di Vincenzo Morgante direi che
Il nucleo sostanziale delle questioni che oggi dobbiamo affrontare e già
è emerso
La nostra epoca e
Forse vero ma anche altre epoche in passato sono stato sempre in particolare caratterizzata da un fiorire di paradossi di contraddizioni e di tensione
Siamo o dovremmo essere sotto certi aspetti una società che vive nell'attività dei diritti per richiamare il celebre titolo di un libro di botti
Ma per altro verso siamo anche nella
Per effetto dello sviluppo tecnologico nella età dell'informazione
Ma dire che siamo nell'età dell'informazione già significa oggi purtroppo dire qualche cosa di ambiguo perché siamo nell'età dell'informazione nel senso dello sviluppo dell'età dei diritti
Però rischiamo sempre più di violentare
Una società della sorveglianza proprio per effetto della questo il paradosso dello lo sviluppo di tecniche sofisticate di comunicazione e di informazione che come tutti sappiamo come è stato detto poco fa realizzano forme di intrusione sempre più violenza della nostra vita privata e non di rado purtroppo forme di intrusione abusiva
Talvolta ad opera dei pubblici poteri ma anche come sempre più spesso accade ad opera di strutture private che operano illegalmente
Ho che operano ai limiti della legalità strutture private che oggi diciamo anche esso vanno fiorendo non so dire da ma in Europa anche in America
Perché dedite alla redditizia industria della sicurezza e nella sorveglianza
Per cui oggi di fronte a questo scenario nel ricordare che il diritto alla privacy o alla riservatezza anche se le due cose non coincidono completamente
Come dicevamo con volo Alitalia ricordare che è un diritto fondamentale costituzionalmente rilevante che è germogliato dal solco della libertà personale attraverso un'interpretazione evolutiva dalla Corte costituzionale o ricordare che il diritto alla privacy espressamente esplicitamente sancito Juan a differenza di quanto è accaduto rispetto all'Ufficio italiano all'articolo otto della Carta dei diritti fondamentali europea se sembra fare un riconoscimento importante prenderne atto ma sembra quasi diventata una affermazione retorica PT appunto il vero problema come tutti sappiamo consiste nel vedere come tradurre queste
Consacrazione di principio certamente importanti certamente fondamentali per la caratterizzazione politico culturale della società in cui viviamo come traduttore
Minimamente
In realtà dovremmo anche tenere conto che il diritto alla fra i versi e andato assumendo diciamo connotazione sempre più ricche nel senso che se passa tutta una iniziale connotazione statica
Ad una connotazione dinamica nel senso che sto persiste per sintetizzare
E cioè si è passato da una con dà una connotazione statica di diritto alla solitudine di libertà da inclusione altrui e dalle relazioni pubbliche di dati e notizie private consistente nella facoltà di non rivelare
Informazioni riguardanti la propria persona ha una connotazione dinamica
Concepita come diritto di controllo della stessa persona della rivelazione e dell'uso delle notizie comprendente anche la pretesa attiva di rifiutarsi di fornirgli informazioni sul proprio conto
Pur a fronte di obblighi contrari di obblighi in senso contrario e come diritto di rettificare e di inibire le la pubblicazione e la circolazione di dati che ci riguardano personalmente
Ho è ovvio che come ogni diritto fondamentale neppure il diritto alla privacy può vantare la pretesa tirannica di essere rispettato in tutte le sue potenziali implicazioni ma come ogni diritto fondamentale va come diciamo noi con un termine molto utilizzato dalla Corte Costituzionale bilanciato
Contemporanea To con altre esigenze o valori fondamentali
Altro altrettanto degno di considerazione perché non di rado anche questi valori o questi interessi queste esigenze concorrenti hanno anch'essi una possibile copertura o legittimazione di tipo
Costituzionale
I bilanciamenti li fanno solo la Corte costituzionale ma rispetto alle materie più importanti li fa a monte il legislatore ed è quello che ha tentato di fare
Il legislatore a partire dalla legge numero seicentosettantacinque del mille novecento novantasei che è stata come è noto la prima legge italiano sull'acquisizione e sulla utilizzazione dei dati personali
E le normative successivo ho trovato degli appunti scritte qualche hanno fatto con un dei commenti di Stefano Rodotà proprio a caldo immediatamente successivi alla emanazione della legge del mille novecento
Novantasei Rodotà parlava ottimisticamente di una rivoluzione culturale
Perché la legge del novantasei avrebbe teorizzato in Italia e scriveva nella società contemporanea dominata dalle tecnologie dell'informazione e della comunicazione ognuno di noi lascia continua infinite
Tracce e non è pensabile che questa massa di informazioni sia considerata nessuno Linux di cui gli obblighi di cui chiunque può liberamente appropriarsi
Quali che possano essere gli affetti dall'utilizzazione sui diritti fondamentali delle persone in USA si parla con insistenza di servizio una carta dei diritti del cittadino nell'età all'informazione sta finalmente nascendo la cittadinanza
Elettronica e a questa difficile costruzione la legge italiana porta il suo contributo
Direi forse affermazioni troppo ottimistiche non nel senso che non sia stato importante l'emanazione della legge al novantasette
Ma certamente l'emanazione della legge novantasei e la le norme le norme successive manate non sono state sufficienti già somme ad arginare
A contenere gravi fenomeni di abuso che si sono verificate nel corso del tempo perché noi giuristi soprattutto noi giuristi di formazione europea continentale abbiamo un difetto
Cioè tendiamo ad attribuire l'efficacia molto efficace
Al al semplice intervento del legislatore o alle o alle riforme o alle riforme legislative ai muta ai mutamenti normativi ma gli interventi normativi in se stessi considerato
Ora in realtà nel verificare
Nel verificare
Gli effetti delle norme
Dell'innovazione normativo gli effetti delle riforme bisognerebbe tenere conto di fattori che vanno al di là come oggi Venier leggi scritte allora dobbiamo chiederci
Perché nonostante innovazione mutamenti legislative perché nonostante l'esistenza di apposite norme sia nel Codice di rito
Sia fuori dal codice che disciplinano la materia la la materia di cui ci occupiamo perché nonostante l'esistenza di queste discipline scritte le cose non sembra che vadano molto bene e
è sempre il numero crescente ci andiamo convincendo che si dovrebbero realizzare su questo terreno
Bilanciamenti più appagati modelli di soluzione più equilibrato
Sì certo si può sempre dire all'incompletezza la la complessità la farraginosità della stessa normativa scritto
Tenendo anche conto del fatto
Che l'evoluzione conti e tecnologiche incessante
E quindi non può che sorprendere qualsiasi del gelato la normativa scritta e destinata a essere sempre in ritardo rispetto alla evoluzione delle tecnologie
Il problema si complica perché come è stato come me come già emerso dall'intervento del presidente Mattarella
E non si tratta soltanto di disciplina l'acquisizione e l'utilizzazione venga di persona
Perché c'è il problema
Di come questa acquisizione questa utilizzazione si connettono poi al funzionamento del sistema mediatico Ricucci so
Problemi di efficace funzionamento del sistema diciamo dell'acquisizione dei dati e problemi di funzionamento del sistema mediatico per cui alcune perplessità del sistema di funzionamento del sistema mediatico
Aggravano il problema della tutela dei dati personale
Onde nel nel nel considerare la questione che oggi dibattiamo dobbiamo tenere conto che
La questione a più facce non ha una sola faccia privacy da un lato contrapposta alle esigenze della giustizia penale ma dobbiamo ritenere contemporaneamente
In considerazione le esigenze del sistema della comunicazione mediatica e l'intreccio come sappiamo è particolarmente stretto e talvolta inestricabile
Ma vorrei aggiungere
Un punto
Che potrebbe anche suonare provocatorio cioè secondo me proprio rispetto all'angolazione che oggi miriamo al tema cioè privacy distinto apporto alla esigenze
Della giustizia penale io credo che debba essere posto sulla
Sulla sulla sulla
Al centro la nostra attenzione
L'orientamento
Prevalente oggi nella cultura dominante della magistratura
Cioè io lo dico questo come presa d'atto senza esprimere una una valutazione preconcetta di tipo negativo
Cioè ho l'impressione che ci sia un nesso molto stretto tra il modo col quale oggi
Risulta di fatto tutelata alla fine la pare si
Il modo come oggi la Maginot dura dominante concepisce
La funzione del processo penale il modo come concepisce gli obiettivi del processo penale
Cioè la magistratura dominante e d'altra parte questo è comprensibile la magistratura fa il suo mestiere soprattutto il magistrato il Pubblico ministero
Privilegiano più una concezione del processo penale
Come strumento di lotta e di contrasto dei fenomeni criminali che non come strumento di composizione formalizzata dei conflitti che nascono dal reato
Il privilegiare una concezione più porremo logica che ire indica del processo penale costituisce il riflesso della prevalenza culturale accordata alle ragioni della difesa sociale
Rispetto alle ragioni del garantismo classico è ovvio che si comprende perché la prevalenza accordata alle ragioni della difesa di usare le tende ad accentuarsi ancora di più nell'ambito di quei settori della magistratura che sono più impegnati nel nostro Paese nel contrasto di gravissimi fenomeni criminali a cominciare dalla criminalità organizzata di stampo mafioso
Può
C'è una concetti anche a prevalere una una determinata concezione nel processo penale di fresco più
Che in del
Considerare lo stesso le stesse indagine lo stesso processo come strumento di lotta alla criminalità finisce poco attribuibile al alle indagini al processo penale
Una funzione di disvelamento pubblico delle malefatte specie dei soggetti potenti e di colletti bianchi funzioni e finisce con l'attribuire al processo penale una funzione di orientamento etico pedagogico e di moralizzazione dei cittadini all'interno di una simile concezione del processo penale
Cioè
Processo soprattutto come strumento di lotta alla criminalità e di orientamento etico pedagogico all'interno di questa concezione direi che è comprensibile che venga vista concerto sospetto se non con un atteggiamento di sfavore
La sottolineatura che i diritti individuali delle persone coinvolte a cominciare dal diritto alla privacy che quello che oggi ci interessa hanno un peso o costituzionalmente significativo nel considerare con sospetto e sfavore la preoccupazione di quanti diventi per una maggiore tutela della privacy i magistrati impegnati tendono a replicare all'incirca come sappiamo in questo modo
Che per esempio la conservazione delle informazioni raccolte attraverso le intercettazioni dovrebbe essere conservate il più a lungo possibile perché non è escluso che in futuro quell'informazioni possono risultare utili nella prospettiva di ulteriori andarci
Oppure che la
L'acquisizione alla conoscenza e la diffusione di informazioni personali ancorché prive di rilevanza in senso stretto rispetto alle indagini
Possono comunque essere utili proprio perché consentono di far conoscere i cittadini
Gli scenari certi scenari di degrado politico morale
In cui alcuni personaggi pubblici e certi colletti bianchi operano nella zona grigia tra legalità o l'illegalità o addirittura al di là dei confini nella legalità
Comprendo questa concezione degli Scopeto gli obiettivi del processo penale però come sempre accade
Quando si tratta diciamo il compito della del diritto
Compito del processo
Eh sì quello di combattere fenomeni criminosi giusta sulla giustizia penale però combattere fenomeni criminosi non a ogni costo a oltranza perché
Anima del diritto come sappiamo
Lo sforzo di bilanciamento tra esigenza contrapposto
E allora oggi a mio avviso occorrerebbe un un mutamento culturale senso di
Riconoscere
Che occorre realizzare un un bilanciamento
Più appagante
Tra le esigenze della lotta alla criminalità e le esigenze di tutela dei diritti fondamentali a cominciare dalla privacy ma questo per più ragioni
è vero che i politici più di ogni altra figura pubblica per esempio devono tenere una condotta trasparente devono render conto di quello che fanno sotto porte sempre al giudizio dei cittadini
E i cittadini debbono essere posti in condizione di valutare i casi di doppia morale le pubbliche virtù contraddette dei vizi privati
Ma è pur vero che bisogna stare attenti a distinguere tra vizi privati che attengono alla sfera più personale
è vizi privati che invece sono suscettibili di assumere rilievo su di un piano di
Etica pubblica
Per fare un esempio Bala
Siccome noi non siamo in America e non si è ancora verificata quella della deriva moralistica America
E per cui sapere presente con un politico accennava
Anche sono veniamo Savasta delle presenterà attraverso l'intercettazione non significa per questo del sia necessariamente inaffidabile come politico
Io direi che bisognerebbe stare un pochino più attenti nel nell'operare il discrimine tra immoralità privata e immoralità pubblica e certamente utile che i cittadini sappiano
Che un politico per esempio frequenta sistematicamente mafioso
Però
Ci sono contenute in intercettazione il rispetto alle quali molto spesso diciamo il confine il discrimine
Tra vizio privato puro
E e vizio privato suscettibile di assumere significato
Per una valutazione intermedie da pubblico di etica pubblica è un discrimine molto foglio è stato ricordato per esempio che nel corso dell'indagine sull'Antonveneta
Sono state diffusa anche i contenuti di alcune sue sms amorosi tra fatti la Cook
Ora c'è un problema di
Di limiti c'è un problema di legittimità e di rigore questo problema si è riacutizzato come sappiamo
A seguito della recente inchiesta milanese sullo scandalo del traffico illegale di informazioni all'interno della della Telecom
è stato ricordato
Che c'è stata una reazione pressoché unanime dalle forze politiche perché maliziosamente si può dire che si è morto si è manifestato un consenso generalizzato al decreto che Arditti ha disposto la distruzione perché qualcuno
I politici poteva essere interessato a che il contenuto di queste intercettazioni
Sparizione è possibile però dire che non è questa secondo me è l'interpretazione più opportune più adeguata sì quello che è successo io credo che ci si sia che si sia preso veramente atto
Che certe forme di utilizzazioni illecita dei dati personali sono grandemente pericoloso sono enormemente pericolose
Perché Milano il funzionamento e la tenuta del nostro sistema democratico allora io farei questo ragione
Banale se vogliamo
Il processo penale il luogo più in cui si celebra
La legalità direi al massimo livello anche simbolici
Da questo punto di vista il processo penale dovrebbe dare l'esempio dovrebbe avere una funzione di esempio e dimessa anche in termini più generali
Se all'interno del processo penale
Sì
Mostrasse maggiore sensibilità e maggiore attenzione per la
Tutela della privacy io credo che questo potrebbe fornire un esempio per una maggiore tutela della privacy anche in tutti gli altri settori in cui la riservatezza personale può essere posta a rischio
E io direi che oggi occorre un mutamento di orientamento culturale proprio perché ci troviamo al rischio quindi una società orpelli Anna della sorveglianza
E in cui l'esercizio dei diritti fondamentali ed esercizio delle stesse funzioni democratiche e in pericolo di fronte accerti traffici illeciti per cui una maggiore attenzione alla Pravex anche all'interno del processo penale non vuol dire cedere a un malinteso garantisco significa prendere atto della tutela del con diritti fondamentali ha un grande significato per la stessa
E difesa della democrazia allora se è così è difendo maggiore attenzione e maggiore sensibilità per la prova il sei non significa si chiedere maggiore tutela per un semplice diritto individuale signori oggi
Di chiedere maggiore attenzione per un diritto e ha anche una dimensione sociale e politica fondamentale sacrifichiamo qualche cosa di più
Alla possibilità di svolgere indagini in futuro o se abbiamo sacrifichiamo qualche cosa di più rispetto alla possibilità di disputare pubblicamente
Un personaggio pubblico indagato perché una maggiore tutela vedrà dare il segnale di una maggiore tutela libertà personale potrebbe contribuire diciamo a dare un segnale più generale per il funzionamento dell'intera società democratica
Grazie professore Fiandaca
Ritorneremo più avanti sulle riflessioni del del professore intanto vorrei approfittare della presenza tra noi del dottor Gioacchino Genchi ho sentito consulente dell'autorità giudiziaria esperto
Noto ormai alle cronache in materia di intercettazioni per approfittare la sua presenza perché degli insomma come come funziona tecnicamente lungo come nasce un'intercettazione come si sviluppa
Dice se possiamo stare tranquilli se quando usiamo quell'espressione scherzosa quel bar Bío maresciallo scherzava nelle nostre conversazioni è opportuno farlo insomma davvero ci limitiamo al allo scherzo insomma ecco dottore genti
Ci ci spieghi un po'come come queste questo grande fratello agisce insomma
Il tempo a disposizione non consente di
Affrontare una tematica molto complessa nella quale devo dire di me
Non possiamo nasconderlo ci troviamo in questo momento quasi sul banco degli imputati
Per vicende che sono accadute sulle quali brevemente ritorneremo dopo comunque avere trattato se non altro gli aspetti essenziali diciamo del del tema che ci eravamo prefissi
Di affrontare in questa sede
Le intercettazioni le intercettazioni telefoniche sono nate col telefono sostanzialmente anzi dobbiamo dire che se facciamo
Una analisi storica e tecnica dell'origine delle intercettazioni telefoniche le intercettazioni telefoniche sono nate prima del telefono
Quando ma Hubner Ucci
Inventò il telefono era nel suo studio situato al piano terra nello scantinato della sua casa e pose un microfono nella cucina della moglie
E si accorse che aveva inventato il telefono perché
Dal suo studio dal dal laboratorio situato nel nel piano terra riusciva a sentire la moglie e quindi praticamente riuscì a intercettare la moglie che parlava con una sua vicina di casa nella cucina e con l'intercettazione telefonica praticamente scoprì di avere inventato il telefono poi le vicende purtroppo non sono state
Abbastanza fortunate per lui gli rubarono il brevetto sappiamo come andò a finire sostanzialmente il telefono lo brevettò belle
E noi ci rimane solo il primato morale del nostro illustre connazionale che ha inventato il telefono e con l'invenzione del telefono
Apposto inizio chissà quanti guai per tutti quelli che poi con l'uso del telefono hanno finito con col vedere confermate le proprie condanne per fatti gravissimi e stanno espiando il carcere
Il problema del intercettazione telefonica
Necessità così come di tutti i tipi di intercettazioni che col tempo con l'evoluzione delle tecnologie l'evoluzione delle normative sono state possibili mi riferisco alle intercettazioni ambientali
Necessità di essere
Affrontato con precisi
Riferimenti tecnici con argomentazioni tecniche e tanto se lo si vuole valutare sotto un profilo meramente sociologico meramente politico
E ancora di più se lo si vuole valutare sotto un profilo tecnico giuridico
Purtroppo devo dire che così per quel percorso poco gli studi che ancora ricordo per quelle che sono le esperienze mi accorgo che tutte le volte che ne sento parlare né e tanto sul piano politico e su quello giuridico non riesco a identificare mi
Con gli interlocutori sia chi ne parla bene sia che ne parla male perché spesso vengono proprio sconosciuti aspetti essenziali della problematica che forse se affrontati con un po'più di serenità se affrontati
Con un tantino di onestà diciamo culturale da parte di chi tira tira la giacca una volta da destra una volta da sinistra per stringere o allargare il metro l'intercettazione probabilmente gioverebbero anche
Alla serenità del dibattito che su temi così importanti i in questo momento in tutte le non solo in Parlamento ma anche le nostre famiglie
Non si parla più di altro perché basta accendere la televisione che le cronache sono cronache che comunque hanno a che fare con le intercettazioni sia che si tratti la Falchi con Ricucci sia che si tratti sui grandi temi dell'antimafia
Andiamo
Al dunque
E qui cercherò un'estrema sintesi di affrontare un po'i temi comprese le statistiche del dell'illustre moderatore
Certamente meritano di essere considerate per quello che sono
Più che considerare l'aspetto delle intercettazioni vorrei consegnare l'aspetto di come la criminalità si è evoluta
Di come oggi si delinque non solo in un ambito a forte caratterizzazione mafiosa quale può essere la Sicilia
Ma un po'in tutto il mondo in tutta Italia in qualunque in qualunque parte dei Paesi civili sottosviluppati qualunque essi siano
Prima il reati con i quali ci si misurava erano abigeato
Il furto lo scasso
Reati contro il patrimonio ma anche contro la persona veniva seguito l'omicidio del cantiere domicilio il capomafia che veniva atteso nella piazzola l'uscita di casa
Gli elementi che caratterizzavano il delitto
E i delitti più correnti
Vedevano in primo piano l'ausilio delle armi delle armi da fuoco degli esplosivi
Da lì tutta la legislazione
Sanzionatoria
Ma anche di prevenzione di pubblica sicurezza
Che attribuito alle armi
Un concetto di pericolo assoluto sotto il profilo e la lesione
Potenziale dell'ordine pubblico e la sicurezza dei cittadini
Al punto tale che persino la detenzione di una baionetta
Che magari la figlia si era trovata perché il padre era ha vinto avanguardista aveva militato nella giovane milizia
Creava problema allorché questa baionetta questo fucile ad avancarica questo fucile
Vecchio arrugginito non veniva poi denunciato all'autorità di pubblica sicurezza con sequestri e arresti anche di vedove
A distanza di pochi giorni dalla morte del marito proprio perché le armi erano un pericolo perché con le armi si poteva fare di tutto con le armi si quarta ma la volontà del cittadino si si si si usava violenza si uccideva
Come si continua a uccidere d'altra parte
Oggi sostanzialmente alle armi da fuoco come ausilio indispensabile per la consumazione dei delitti e dei delitti più efferati
La criminalità ha sostituito le tecnologie
Ha sostituito il cellulare ha sostituito interne
I delitti vengono commessi spesso senza la necessità delle armi
Facciamo una statistica delle rapine ai supermercati alle banche scopriamo che l'uso delle armi e nell'ordine del tre quattro per cento e quando ci sono si tratta comunque di armi giocattolo spesso basta un taglia balsa
Una siringa sporse sporca di sangue o di vernice rossa per intimorire il cassiere di un ufficio postale o di un supermercato e farsi consegnare l'incasso della giornata
E chi purtroppo
è stato anche semplice spettatore o addirittura diretto protagonista sa qual è il danno
Qual è la violenza che si subisce nell'essere solo presente
A fatti di questo genere
In questi casi però dove le armi da fuoco non hanno rappresentato l'elemento essenziale per la perpetuazione la consumazione del delitto le indagini ci hanno dimostrato che c'abbiamo sempre trovato il cellulare
Abbiamo sempre trovato lo strumento telematico la scheda prepagata
Collegamento ad internet la chiamata dalla cabina telefonica e così via
Io provò a immaginare cosa sarebbe stato se non ci fossero state le indagini dei cellulari nel comincia dalle stragi
Di Capaci e di via D'Amelio quella provvidenziale indagine sulla clonazione dei cellulari del qui presente avvocato generale volle patrocinare non tanta
Con tanto interesse quando
Faceva parte della Procura della Repubblica di Palermo che ci portò a individuare sostanzialmente la centrale
Che aveva fornito i telefoni clonati
A persone come la Barbena Gioè i i peggiori criminali Brusca
Che si sono macchiati dei delitti più efferati della Kakà la nostra storia non esita Chicco
Quelle indagini
Si sono potute fare si sono fatte perché vi è stata una magistratura diligente che le ha ordinate le ha seguite vi sono state delle forze di polizia giudiziaria che hanno espresso il più alto livello di capacità di competenza e di serietà
E vi è stata una magistratura che con quegli elementi uniti agli elementi che sono sopraggiunti le dichiarazioni dei collaboratori dichiarazioni autovettore accusatorie riscontri a queste dichiarazioni ha potuto affermare con delle sentenze di condanna la responsabilità di questi imputati per fatti così
Quindi non dimentichiamoci né i fatti il reato né come le indagini sono andate perché il problema della privacy non riguarda le indagini di polizia giudiziaria non riguarda la serietà l'intelligenza il rigore con il quale tutti i magistrati italiani dico e ribadisco tutti i magistrati italiani
Ordinano e dispongono le intercettazioni telefoniche
Non si può pensare di porre rimedio al male tappando sì gli occhi e impedendo le intercettazioni solo perché poi accadono a monte o a valle attività praticamente illegali di malcostume
Che prima di tutto colpiscono le indagini colpiscono la serietà di chi le fa e le finalità per cui queste indagini vengono fatte
La tutela della privacy
E qualcosa cui assolutamente non bisogna rinunciare nessuno più di me
Pretende che questo principio venga affermata in ogni momento perché tutti
Io per primo tutti poliziotti tutti magistrati rischiamo orridi poco o addirittura abbiamo rischiate di essere vittime della violazione della nostra Praxi però stiamo attenti viola tutelare la privacy
Affinché soggetti non autorizzati possono interferire sulla nostra vita privata sulla libertà delle nostre comunicazioni
Ebbene che si crede ai quattro venti è bene che si pretendano delle leggi e delle sanzioni ancora più gravi di quelle che c'erano compresi le aggravanti per i gli eventuali pubblici ufficiali che si dovessero rendere protagonisti
Di attività illegali sul campo delle intercettazioni o comunque lesive della privacy
Però questo non significa impedire o limitare la potestà di indagine perché se si fa l'indagine è chiaro che la privacy dell'indagato deve essere violata
Poi si potrà discutere su come possono essere trattati gli elementi che vengono acquisiti nel campo dell'indagine penale ove questa privacy venga violata ma non si può pensare di fare un indagine senza violare la privacy dell'indagato come pensare che un ginecologo possa visitare una gentile signora senza chiederle di spogliarsi io non penso che ci sia un ginecologo che è in grado di fare una e io la signora sicuramente non avrà mai il piacere di spogliarsi in presenza del proprio ginecologo ma se si vuole fare visitare è costretta a farlo
E il ginecologo dovrà mantenere dovrà usare quella cura con la cautela quel decoro nell'esercizio della sua funzione professionale così delicata così invasiva
Della dignità della persona fisica affinché metta a suo agio la signora garantisca che la signora possa uscire dalla visita ginecologica senza quei traumi ai quali andrebbe incontro se questa
Accortezza non venisse utilizzata dal ginecologo pene noi sostanzialmente siamo dei ginecologi in questo caso dobbiamo stare attenti a fare la visita ginecologica senza far sì che la paziente possa soffrire sostanzialmente per fare questo quindi il problema sì riporta alla gestione delle informazioni che vengono fuori che vengono acquisite dalle indagini
E lì ovviamente è possibile intervenire è possibile porre tutti i rimedi affinché possano evitarsi tutti quei fenomeni che si sono verificati in alcune indagini dove persone assolutamente estraneo al reato hanno visto sui giornali la pubblicazione di intercettazioni
Notizie sulla propria vita privata
Questo fa i conti però con le regole del processo fare i conti con le regole il processo che deve essere pubblico di cui viene garantita la pubblicità per un dogma che risiede nel nel tardo diritto romano dei dei comizi a Portorico reati ma che oggi forse andrebbe contemperato alla luce
Della necessità da parte del giudice di prendere cognizione di alcune intercettazioni
E dalle necessità di preservare non solo l'indagato ma persino soggetti esterni estranei
Al al processo penale che con l'indagato sono venute in contatto
E di cui si ha necessità di prendere cognizione
Il concetto di utilità e non utilizzare le intercettazioni
Per cui nasce questa specie di fobia alla distruzione delle intercettazioni per cui si pensa di risolvere il problema solo con la distruzione delle intercettazioni stiamo attenti anche in questo perché lei se ne stanno sentendo tutti i colori io parlo un punto di vista strettamente tecnico parlo da addetto ai lavori adesso vi citerò alcuni esenti
E vi invito a riflettere su questi esempi per verificare voi stessi il concetto di utilità inutilità di distruzione di intercettazione a tutti i costi
Intanto bisogna stare attenti che le intercettazioni che si vuole togliere ad esempio dagli armadi della Procura della Repubblica di Milano
Impedendo un controllo una verifica giurisdizionale sul contenuto di queste attività illegali
Non possono uscire dalla porta e poi magari rientrare la finestra d'essere custodite in altri armati
Perché sappiamo benissimo che qui Hillary c'è gente che così come ha fatto le intercettazioni illegali potrebbe anche averne un'altra copia
E sappiamo benissimo in fatto di armadi certo c'è gente che ne ha quattro stagioni quindi insomma non è che c'è da meravigliarsi se poi domani le stesse intercettazioni che andiamo a rileggere sul giornale dopo che magari sono state distrutte
Poi il concetto di utilità purtroppo devo andare di fretta perché il tempo e poco il concetto di utilità delle intercettazioni risolviamo il tutto cancellando distruggendo le intercettazioni nell'ambito lo stesso procedimento
Oltre un certo Periodo con vari sistemi con varie regola
La distruzione delle intercettazioni
Attiene alla potenziale distruzione di prove importantissimi
Perché il concetto di utilità di una intercettazione non lo si vede mai nel momento in cui viene captata la voce o il dialogo degli interlocutori
E solo un'analisi ex post del contenuto intercettivo che consente di stabilire un rapporto di potenziale utilità
Anche alla luce di emergenze investigative e processuali che potrebbero anche sopraggiungere
Io citerò due-tre esenti che Bilancio come tema di riflessione e mi augurerei che su questo tasto esso tema di riflessione riflettessero anche coloro che sono che sono chiamati legiferare su questa materia che è di assoluta e totale delicatezza dottor Jack io interrompo nel stracci questo esempio da presidente ma quella mi sollecita
Qualche indicazione tecnica sulle intercettazioni mi dispiace interromperla la faremo il grazie
La faremo
Partiamo dall'ente eccetera all'indicazione tecnica e poi facciamo gli esempi perché mi devo attenere subordinatamente al tema intanto le intercettazioni vengono eseguite e disposte solo con un controllo giurisdizionali perché sia chiaro nessun carabiniere nessun poliziotto di qualunque grado può iniziare a proprio piacimento alcun tipo di intercettazione
Funzionari di polizia un appuntato dei carabinieri un colonnello un capitano può privare della libertà personale qualunque cittadino può arrestarlo può perquisiti la casa
Può fare qui tutte i tipi di attività invasive però non può disporre intercettazioni telefoniche né eseguirle questo mi lascia pensare quanto il nostro ordinamento già tuteli
La libertà della persone quando le intercettazioni vengono disposte sia per le intercettazioni telefoniche che per le intercettazioni ambientali
Si realizzano dei collegamenti
Che consentono di deviare in parallelo il flusso
Telefonico
Del proprio cellulare del proprio telefono di casa
In un'apparecchiatura
Che si trova presso le sale ascolto della procura della Repubblica
Sostanzialmente quindi si realizza un parallelo
Tra la conversazione il dialogo di chi sta eseguendo la conversazione telefonica o la conversazione ambientale è il dispositivo d'ascolto che è stato attivato presso l'ufficio giudiziaria
L'intercettazione deve necessariamente avvenire presso gli uffici della Procura della Repubblica perché è una disposizione
I diversi anni fa
Ha stabilito che le intercettazioni non si potessero eseguire
Oltre a questi uffici
E si cerca di addirittura ridurre questi uffici accentrare le intercettazioni presso la Procura nel nome di una ulteriore
Tutela di garanzia di controllo da parte dell'ufficio del pubblico ministero che da un punto di vista tecnico mi permetto di non essere d'accordo perché sostanzialmente
Il principio in base al quale le intercettazioni si dovevano eseguire si dovevano seguire il solo presso la Procura serviva a impedire che potessero essere eseguite intercettazioni illegali da parte delle forze di polizia
Però il fatto che le intercettazioni si facciano in procura non impedisce a nessuno forze di polizia o no che le intercettazioni si possano fare legalmente o illegalmente ovunque anche perché i sistemi di telecomunicazioni i metodi di telecomunicazioni gli apparati di telecomunicazioni sono cambiati
Cioè noi non pensiamo non possiamo pensare di applicare una legislazione fatta in un certo periodo che rispondeva ai periodi diciamo di del così detto il reflusso post terrorismo post Brigate Rosse post Anni di Piombo
A realtà
Odierne che vedono evoluzioni criminali di un certo tipo in Campania in Puglia in Sicilia e che vengono apparecchiature sistemi di telecomunicazione completamente diversi c'è qua noi corriamo il rischio che mentre continuiamo a parlare intercettazioni si intercettazioni Novi facciamo in sala ascolto li facciamo fuori dalla sala ascolto devono essere autorizzate
It le traslazioni non devono essere terrorizzato nome in sala ascolto sono più sicure ma chi l'ha detto che sono più sicuri cioè fare le intercettazioni al bunker là dove ci sono cento duecento tavole intercettazioni dove ci sono polizia carabinieri o rosse finanza scovò eccetera
Tutti
Dove entrano ed escono tutti i soggetti autorizzati e più sicuro che fare le intercettazioni invece presso un ufficio riservato di polizia dove il flusso potrebbe essere controllate dove si può evitare che magari il collega mala fede i fatti hanno dimostrato che purtroppo ce ne sono sempre e più si aumenta il numero e più si concentrano i siti di intercettazione più potenzialmente aumenta il rischio che questi infiltrati possano lavorare meglio
Nel fare mascalzoni c'è diciamo un se c'è questo il punto cioè che non si tratta di essere contrario a favore si tratta semplicemente di ragionare sulle cose
Poi il legislatore dovesse decidere di non fare più le intercettazioni per l'abuso d'ufficio
Ho per la turbativa d'asta o per il delitto di rapire o per l'omicidio abolirle del tutto a una decisione alla quale ovviamente tutti ci asterremo ligi come siamo a rispettare la legge ma quando si parla del dato tecnico
Quando si assume che il concentramento delle intercettazioni presso la sala ascolto e la riduzione dei punti di ascolto garantisce efficienza e funzionalità le intercettazioni e ne impedisce la potenziale di funzione lei cita e la propalazione di notizie riservate si dice un assurdo cioè si dice una cosa che non sta né in cielo né in terra anche perché tra l'altro la stessa normativa prevede la possibilità che le forze di polizia posto il server intercettazione presso la Procura possano avere gli apparati tassazione per cui sento l'intercettazione ovunque Loyola
E quando li sento
C'è signorine quando invece d'essere viene duplicata quando l'intercettazione viene scritta su un foglio di carta quando viene stampata quando viene messa su un CD a quel punto nel momento in cui si diffonde il controllo non c'è più
Cioè io ricordo mio figlio quando fece gli esami di quinta elementare gli domandarono all'epoca si facevano ancora gli esami esima qual è stata l'isola più grande invenzione dell'uomo e la più grande scoperta allora il bambino
Mi domanda dice ma dice guardi
La più grande invenzione dell'uomo nel libro c'è scritto che è stata la ruota ha scoperto il fuoco cicli pittorici papà vigili impedendo in mezzo a Roma è stata la fotocopiatrice cioè nel senso che
Quando c'è un foglio di carta e lo si è fotocopiato e se ne fanno due copie tu ecco che quattro proprio dieci code a quel punto vai più a pescare da dove è uscito certo poi viene facile tirare al bersaglio è stato il magistrato
Poco o è stato l'ufficiale di polizia giudiziaria che aveva in custodia questi atti il fatto è che le informazioni sono uscite
Quindi la garanzia di riservatezza la tutela della informazione a a monte
La si realizza attraverso un processo cogente
Che attiene ad esempio alla crittografia dei dati alla firma elettronica
Al riconoscimento ad esempio dell'accesso al serve dell'intercettazione attraverso l'impronta del soggetto che vi accede non stiamo parlando di cose fantomatiche perché è un dispositivo di accesso con l'impronta papillare
Attraverso il quale si garantisce l'identità del soggetto che quanto meno stacco insultando quel tipo di informazione costa trenta euro
Cioè se tutti i computer delle forze di polizia dei carabinieri avessero un lettore di impronta per cui al di là della user e della password che può essere diffusa per cui uno è già con la passione dei Pinco Pallino e consulte vede quello che vuole ci fosse un sistema di registrazione dell'impronta quanto meno si sa l'operatore che ha interrogato la visura i precedenti di una persona i controlli di polizia eccetera e quindi ecco perché dico che non si può fare un discorso politico un discorso tecnico un discorso normativo senza tenere conto di quelli che sono i progressi della tecnologia
Perché ormai la norma anche la stessa valutazione politica di tutto ciò che attiene alla fase di dissertazione di dibattito nella creazione la norma in cui si possono confrontare tutti i parametri professore Fiandaca
Parlava di un concetto il bilanciamento è chiaro che in questi casi bisogna tenere conto di concetto il bilanciamento non concerto e bilanciamento mi consenta non è
Un fatto statico
Un bilanciamento degli interessi per chi è ragionevole diciamo nella valutazione di questi fatti può avere un certo metro di valutazione in Svezia in Olanda e Lussemburgo lo può avere in Italia in un certo momento poi scatta l'emergenza poi fanno la strage poi fanno l'attentato
Può esalta una stazione ferroviaria salta una banca lo il bilanciamento si va a fare benedire perché poi a quel punto si passa al punto tale che si eccede addirittura varando delle norme che spesso sotto il profilo sott'nel tentativo di Cocco cogliere a tutti i costi gli autori individuare gli autori del reato impedire che si possono contrarre a di questo genere prima al punto tale
Certo
Aveva il concetto e la prassi e chiudo sul discorso delle statistiche perché è molto importante perché altrimenti sia
No mille giocatore
Il legislatore io ritengo non perché sia un italiano io ritengo che in Italia vi sia la migliore situazione di tutto il mondo guardi non riesco ricordo ci sono due cose dell'Italia che non riesco a cambiare la cugina e la legislazione all'ordinamento io da cittadino
Mi sento un cittadino veramente orgoglioso di essere italiano
E di avere un ordinamento che con tutti i difetti che possa avere è il migliore di tutto il mondo sotto tutti i punti di vista checché se ne dica siccome ho molte cose che bisogna rivedere però certamente l'Italia non è seconda a nessuno a quei fenomeni di malcostume ringraziando Dio infatti intercettazione ci sono stati un po'da tutte le parti del mondo perché qua ringraziando Dio a intercettare si sono divertiti tutti compresi illustri precedenti che pochi lussi presidenti
Che proprio sulle intercettazioni insomma hanno dovuto fare le valigie e lascia la Casa Bianca quindi insomma non non non penso che questi signori Telecom ammesso che
Andiamo ai numeri
Le statistiche in effetti dimostrano un aumento dell'intercettazione pongono l'Italia come uno dei Paesi dove le attività invasive in campo di intercettazioni telefoniche di documentazione di dati di traffico e di attività tecniche sono
I primi l'Europa
No no non basta solo considerare quelle che sono le statistiche criminali italiane che non sono quelle della Svezia e l'Olanda Lussemburgo del Canton Ticino
Per dire che i problemi sono completamente diversi c'è un dato di fatto che il numero dei cellulari disponibili in Italia il numero di schede prepagate disponibili in Italia il numero di connessione a internet disponibili in Italia il numero di connessioni ADSL disponibilità siamo i primi del mondo sotto tutti i punti di vista
Saremo ricchi non so c'era una valutazione del Presidente del Consiglio che proprio che lo so l'aspetto dell'agiatezza degli italiani partendo dal numero di cellulare che aveva ma fu una ricerca una valutazione molto intelligente oggi
Persino un ragazzino c'ha due cioè cellulari
Immaginiamo quanti ne hanno i delinquenti
Abbiamo fatto perquisizioni dove abbiamo trovato due tre cento cellulari
Non c'è un'indagine in cui non si dimostra che un'organizzazione criminale non abbia utilizzato nel giro di un anno un anno e mezzo almeno due tre mila schede prepagate
Poiché ogni azienda Dio le schede prepagate
Non è che questi se ne intestano a proprio nome
Ora non c'è una norma peraltro che sanziona chi la scheda prepagata
La da intestando la d'altri se io vado a comprare una pistola mi chiedono il porto d'armi documento mi dentistica nomi l'identificazione da comprare un cellulare o compro una scheda o compro una schiera addirittura col cellulare manco mi chiedono nulla io posso utilizzarla fino seriamente nel traffico se poi ci faccio di mezzo una rapina a un omicidio è un sequestro di persona con quel cellulare che ho comprato così
Affiches otto alla stazione ferroviaria
Nessuno me va controllata
Quindi il problema sostanziale anche quello di porre delle regole non tanto pretendere che ci sia il porto d'armi per usare il telefonino perché non non si risolve nulla
Con le disposizioni cogenti e deve essere un bilanciamento anche lì di tipo tecnico già un'esigenza cognitiva c'è un'esigenza di documentazione un'esigenza di tutela della sicurezza dell'ordine pubblico
Quindi le statistiche cui lei accennava non sono altro che la conseguenza
Se poi queste statistiche le vogliamo un alti Momo valutare meglio né i fatti se ne guarda qualunque fascicolo processuale cui ci sono venti trenta quaranta cinquanta sessanta intercettazioni scoprirà che spesso trentanove quaranta cinquanta sessanta o tutte le intercettazioni telefoniche sono assolutamente inutili perché tutte le utenze gettate
Non maturavano traffico perché sia intercettata l'utenza intestata al soggetto che si stava indagando e poi si scopre che la usava il mezzadro il cugino la figlia l'amante la moglie quindi sostanzialmente
E proprio la difficoltà di un sistema che diventa sempre più complesso che rende indispensabile che si affinino gli strumenti anche di cognizione di valutazione di analisi preventiva nel momento in cui occorre realmente combattere
Il crimine altrimenti poi non possiamo dispiacere Cise a Palermo si registrano tre quattro cinque rapine al giorno a uffici postali a supermercati eccetera se non si affinano gli strumenti di contrasto di questa organizzazione
E concludo
Rappresentando un problema per quanto atti
E la distruzione mi deve essere consentito perché è un argomento che mi sta a cuore posto che è proprio nell'analisi delle intercettazioni
Nell'analisi dei dati di traffico telefonico dei flussi telefonici abbiamo fondato gli aspetti più importanti di una formazione professionale degli degli investigatori delle forze di polizia ma anche dei magistrati
Che hanno fatto i processi più importanti degli ultimi anni
Proprio puntando sulla valutazione relazionale di dati intercetti ivi che si acquisivano in ambiti diversi che si rischia invece di distruggere di non potere più utilizzati
Cito processi ovviamente definiti non non non parlo ovviamente dei processi in corso
Anni fa le forze di polizia dei carabinieri la Polizia di Stato cercavano uno fra i più pericolosi latitanti della Provincia mi riferisco a vitale di Partinico ne avete sentito parlare fecero tantissime intercettazioni insomma
Cercarono in tutti i modi
Fino a quando riuscirono a proprio a trovarlo grazie all'attività tecnica ad arrestarlo uno fra i più sanguinarie pericolosi latitanti mafioso
Queste intercettazioni la procura li ha chiusi né proprio armadilli a custoditi non risulta che siano mandati sui giornali
A distanza di diversi anni alla cattura
De latitante
Nell'ambito di un procedimento completamente diverso sono maturate alcune evenienze investigative che hanno portato a individuare la potenziale responsabilità della sorella di questo latitante mi riferisco a Giusi vitale c'è il coinvolgimento in un omicidi
Grazie a un'intercettazione telefonica di Giusi vita
Con un uomo
Con un'amante
Si è potuto dimostrare sostanzialmente la responsabilità in un omicidio poi la stessa vitale conferma si è potuto dimostrare e lei stessa lo ha confessato che quell'omicidio l'avevo ordinato lento ed era una banalissima intercettazione fra lei e l'amante
Di qui tutto si parlava tranne di omicidio di cosa invece però attraverso quell'intercettazione si è dimostrato che la vitale la casa e non in altri posti come invece aveva detto
E attraverso quell'intercettazione la corte d'assise attraverso un lavoro assolutamente rigoroso e attento attraverso il lavoro dell'ufficio del pubblico ministero antichisti uscita pure a dimostrare che non c'era la sufficienza degli elementi per condannare il marito
Ed è stato assolto
Se quell'intercettazione non ci fosse stata oggi non ci sarebbe stata quella sentenza non ci sarebbe stato quel pentimento non ci sarebbe stata quell'evoluzione in un altro processo Milano processo per un traffico internazionale di stupefacenti in cui sono stati dati più di mille anni di carcere alla cosca Morabito imputato il più grande latitante calabrese Giuseppe Morabito
Traffico internazionale sua presenti dimensioni Tita c'era imputato un professore d'Università di Messina
Professore diversità che veniva indicato da un collaboratore come il topo
C'era un'intercettazione in cui lo chiamavano il topo colto pone questo soggetto era appartata indagato di appartenere alla cosca mafiosa dei Morabito tanto che poi è stato condannato a Messina con gli stessi fatti con le stesse prove
Per i fatti da cupo e a Milano fu assolto quello era in carcere il tribunale riesame aveva confermato la misura cautelare facemmo un'attività con quel pubblico ministero coraggiosa
Leale obiettiva quell'attività di mostro che quell'indagato del tribunale del riesame la misura cautelare aveva tenuto in carcere indicato come il topo
Non poteva essere a Milano quando il pentito sosteneva di averlo visto che trafficava e aveva portato un carico di droga in cambio di denaro con dei trafficanti internazionali
Imputazione per la quale avrebbe rischiato dai venti ai trent'anni di carcere
E si riuscì a dimostrare grazie a una telefonata che fece contattando una propria mica una propria don propina fidanzata
Che dimostrava che quel soggetto si trova una volta Taormina è una volta alle isole Eolie quando invece sarebbe risultato essere a Milano con questi elementi il Tribunale di Milano lo assorto il Tribunale di Messina con gli stessi elementi lo ha condannato
Grazie a questi elementi il Pubblico ministero di Milano ha istruito un altro processo ha individuato il vero topo è vero topo è stato condannato
Quindi sembra questa intercettazione cominciamo a distruggerle perché una volta si parla dell'amante una volta non servo
Una volta si ritengono inutili e il concetto del giudizio l'inutilità viene fatto oggi senza sapere quello che succederà domani
Si rischia di distruggere delle prove e di doversi domani pentire di quello che si è fatto grazie
Abbiamo sentito un un tecnico che ci ha dato indicazioni di ordine pratico ma anche di natura politico giudiziario proseguiamo con gli addetti ai lavori e adesso sentiamo si parlava di processo dottor Cesare vincenti che il presidente della prima sezione penale del Tribunale di Palermo l'attuale vorrei chiedere facendo riferimento a quanto ci ha detto il professore che andrà presso Rep Fiandaca parlava di una concezione laica definito magistratura dominante
Di un concezione del processo
Come strumento di lotta fenomeno criminale in genere più che come luogo di composizione di verifica degli elementi che danno luogo meno ad un reato
Ecco dottor vincenti una suo riflessioni in merito anche alla luce dell'esperienza c'è da presidente di un collegio giudicante
L'intercettazione che penso
Tanto ringrazio gli organizzatori vieni consentono qualche riflessione su questa tematica
Che così al centro dell'attenzione non solo della classe politica ma anche di tutti i cittadini e vorreste fare il riferimento così per introdurre un dominio il tema alla lettera che il ministro Mastella inviato a tutti i magistrati allorché si è insediato
Nella quale Lettera si fa espresso riferimento al problema dalle intercettazioni della diffusione delle intercettazioni quindi si invita ad un maggiore scrupolo nell'osservanza del segreto d'indagine e sì invoca la ideazione di filtri per evitare che soggetti estranei al procedimento vengano vengano coinvolti attraverso la pubblicazione appunto di dati e notizie relative a questi soggetti così come altrettanto rilevante il rischio che lo stesso imputato venga a attinto da da notizie attraverso i mezzi di comunicazione che riguardano fatti non rilevanti nell'ambito del processo
Quindi le tematiche evidentemente coinvolgono interessi di livello costituzionale il diritto alla riservatezza delle comunicazioni ma anche il diritto alla informazione
Sul fronte della repressione penale il potere-dovere di perseguire i reati ed individuare i colpevoli quindi sono chiaramente quello dell'intesa seria presenta quindi un il crocevia nel quale questi diritti devono avere una composizione equilibrata l'equilibrio viene assicurato diciamo da legislatore
Attraverso però delle norme che nel tempo devono potere essere modificate perché cambia la sensibilità rispetto alla Allo stesso contenuto dei diritti
Ora il giudice io in questo caso appunto vorrei riportarmi alla mia esperienza quotidiana il giudice e il primo diciamo interprete della della norma sotto il profilo della conformità alla Costituzione quindi il giudice deve operare quella che si chiama interpretazione costituzionalmente orientata dei vari istituti e per dimostrare un po'come sia difficile adeguare il dato normativo a questa mutevole sensibilità rispetto a questi diritti fondamentali
Vorrei fare un uno schema diciamo una con un cenno all'attuale assetto normativo madre intercettazioni Nicola solo attraverso il riferimento alla situazione attuale possiamo poi svolgere qualche considerazione
Sul disegno di legge e anche sul decreto legge a proposito di soluzioni anche qui con una premessa
Oggi si è parlato è un po'i due piani si sono intersecati da un lato di intercettazioni abusiva dall'altro di intercettazioni legali che creano dei danni collaterali chiamiamoli così rispetto alla alla finalità propria delle intercettazioni che quella naturalmente di acquisire dati probatori con riferimento alla responsabilità di un certo soggetta
Ebbene il piano della intercettazione abusiva a mio avviso è quello che forse la potestà della notizia di stampa è quello che fa più scalpore ma dal punto di vista statistico e direi anche della capacità di incidere su situazioni soggettive tutelata costituzionalmente è quello meno rilevante il problema serio in Italia non è tanto quello dell'intercettazione abusiva
Telecom o comunque poteri occulti che pure evidentemente molto grave ma solo accuse in quale tema è facile trovare la soluzione tant'è che il decreto legge è stato fatto in pochissimi giorni si distruggono le intercettazioni
Frutto di attività a di abusiva intercettazione si prevede addirittura dal decreto legge ma su questo penso che parlerà più tecnicamente il professore scaglione il si prevede addirittura che sia reato la detenzione del materiale frutto di intercettazioni abusiva quindi diventa una sorta di qualche cosa di così grave che il solo detenerlo comporta la reclusione da uno a sei anni
Ora il quindi il problema secondo me non è quello dell'intercettazione abusiva che viene naturalmente individuata facilmente e subisce la sorte che il decreto legge le vuole attribuire la distruzione immediata eccetera il problema è il danno collaterale incarcerazione legale
Perché evidentemente quello è il problema che più genericamente in investe tutti i cittadini e cioè il la diffusione intanto di dati che non non hanno rilievo alla nel processo
è la diffusione dei dati che riguardano persone estranee al processo
Perché evidente che se si intercetta una persona indagata il soggetto che partecipa alla conversazione viene viene indica individuato in quello che sta dicendo e quindi il il profilo diciamo dico dei contenuti della conversazione viene divulgato eccetera
E allora dicevo partiamo rapidissimamente dal sistema dall'assetto normativo come ha come il legislatore si pone rispetto a questo tema così complicato intanto prevedendo che si possano intercettare comunicazioni
Soltanto quando si indaga per certi reati di una certa gravità
Quindi non si prevede la possibile intercettare in ogni caso ma quando si tratta di reati si dice puniti con l'ergastolo con la reclusione superiore a cinque anni poi si fanno tutta una serie di ipotesi per esempio
Se si indaga per corruzione si può in dazi può intercettare ma non si può intercettare se si indaga solo per abuso d'ufficio per esempio
Poi sono stati inseriti anche alle ingiurie la minaccia e come sapete si possono anche fare per via telefonica e quindi sotto questo profilo senza può data la positiva intercettare comunicazioni con riferimento a questi reati secondo aspetto fondamentale si può intercettare solo se c'è un provvedimento dall'autorità giudiziaria è chiaro non si può
Così liberamente non è che l'organo di polizia come giustamente ricordava dottore Genchi può autonomamente procederà un'intercettazione necessaria l'autorizzazione del giudice
Sì l'autorizzo il l'autorizzazione presero dal Pubblico ministero in caso di urgenza però an poi il giudice ha sempre a valutare se c'erano i presupposti quindi convalida questo provvedimento al Pubblico ministero
Il i presupposti per che il giudice autorizza l'intercettazione
Sono pure previsti dalla legge anche se con l'uso di formule che consentono poi una interpretazione diciamo evolutiva perché si dice che è necessario che ci siano gravi indizi di reato
Quindi il l'agente di polizia e sta facendo un'indagine e su una certa pista riferirà al procuratore della Repubblica dirà guardate c'è possibilità che in questo posto si si verifichi questa riunione perché nella quale sta discutendo per esempio il traffico di stupefacenti allora gravi indizi di reato
Con autorizzata questa intercettazione il Jeep autorizzava l'intercettazione che peraltro si può fare solo per quindici giorni rinnovabili eccetera quindi ci vorranno dei provvedimenti autorizzatori
Nel caso di tra l'altro la la legge secondo presupposto è che l'Inter situazione sia assolutamente indispensabile per la prosecuzione delle indagini quindi i due presupposti sono quelli della dei gravi indizi di reato
Che la intercettazione sia assolutamente indispensabile senatore quindi si è reso conto della necessità di ridurre di canalizzare diciamo questo enorme potere che è quello di intercettare comunicazioni per evitare abusi
Solo così per dare conto della esperienza si può riallacciarmi alla domanda specifica dal moderatore il
Negli ultimi anni in in realtà si è passati dalla stagione del pentitismo che come sapete ha portato nella soprattutto nel distretto di Palermo ad una enorme espansione dell'azione penale con riferimento a reati anche di moltissimi anni fa omicidi di anche di svariati di molti anni addietro eccetera perché da trenta c'è stato il boom del pentitismo che ha disvelato tutta una serie di di di di del reati che sono stati perseguiti attraverso questo strumento
Quando poi questo l'apporto dei collaboratori è diminuito si è sviluppata notevolmente l'attività intercettazione ma direi che e questo si è fatto anche per un altro motivo nel soprattutto nella realtà complesse come quella in cui operiamo
E difficile acquisire materiale probatorio diverso per esempio attraverso testimonianze peraltro voi sapete che con tutto il sistema di di acquisizione della testimonianza del contraddittorio di inutilizzabilità di dichiarazioni rese al pubblico ministero eccetera evidentemente allo lo strumento di per sé dalla testimonianza addio Fino ha finito col perdere
Quella valenza che aveva con il vecchio codice
E allora grande rivalutazione delle intercettazioni
Solo una riflessione sul dato statistico il in realtà le stime proprio che economiche peraltro credo che la prima la prima attenzione al problema economico che secondo me non è un problema trascurabile è stata posta dal ministro Castelli quale a
Elaborato appunto i dati sulla sul costo alle intercettazioni
E però dal raffronto con paesi stranieri non tiene conto del fatto che mentre da noi è autorizzare le intercettazioni sono tutte autorizzata novità giudiziarie quindi sono tutta diciamo dello stesso capitolo di Bilancio
In altri paesi per esempio negli Stati Uniti esiste tutta una fascia di intercettazioni disposte da organi esterni all'autorità giudiziaria le agenzie la scia eccetera e questi non entrano nel capitolo interazioni telefoni e quindi attenzione quando diciamo in Italia si spende molto di più degli Stati Uniti
In realtà bisogna considerare anche questo peraltro anche la il riferimento all'India alla Gran Bretagna il Regno Unito o alla Francia deve prendere in considerazione anche questo dato perché anche lì
C'è una grossa capacità un'attività diciamo soprattutto antiterrorismo di organismi diversi dall'autorità giudiziaria e quindi anche quel dato e parzialmente non significativo altro profilo
Che il legislatore ha curato di prende in continuazione quello della in e utilizzabilità del intercettazioni che siano state o disposta senza l'autorizzazione l'autorità giudiziaria
Ho al di fuori dei casi consentiti quindi per uno dei reati non previsti dalla Codice
Qui si innestano problemi che cui certamente per ragioni di tempo non non accenneremo neppure sulla motivazione del provvedimento eccetera
Problema così che può essere utile ricordare il fatto impossibile atto a fronte di una intercettazione non legittima perché non autorizzata dal dal giudiziaria
Non è possibile a ripescare il contenuto delle intercettazioni attraverso la testimonianza di chi ha ascoltato l'intercettazione sia né in qualche processo
Il pubblico ministero ha chiesto che venisse sentito il l'agente di polizia che aveva fatto che aveva proprio materialmente eseguito l'intercettazione quindi aveva ascoltato la conversazione e allora si dice
Non c'è un divieto che alla non è previsto dal codice nessun divieto anche l'agente di polizia riferisca su quello che ha sentito in realtà sarebbe una forma evidentemente
Succedanei sarebbe una una forma per ripescare qualcosa che invece è inutilizzabile il codice non lo prevede prevede che sia inutilizzabile quindi la testimonianza in questo caso non è ammessa
Ultimo profilo dell'assetto normativo quindi i casi dei in cui si possa procedente stazione all'autorità giudiziaria quali sono i presupposti perché l'autorità giudiziaria disponga l'intercettazione i profili della inutilizzabilità delle intercettazioni non autorizzate o al di fuori dei casi consentiti ultimo profilo che quello forse che più da vicino riguarda la possibilità di interferenza rispetto alla no alla vita privata di terzi il depositò presso la segreteria del Pubblico ministero appena si dice dice il codice nell'attuale previsione subito dopo che sono fu completata l'operazione intercettazione gli atti vanno depositati nella segreteria del Pubblico ministero
Ora qui Grillo il momento diciamo delicato è questo il codice modulato in funzione del diritto di difesa perché vengono depositate le intercettazioni affinché gli avvocati possono estrarre copia
E possano quindi rendersi conto di quali sono gli elementi e comunque verificare la fondatezza e l'accusa con riferimento agli elementi acquisiti attraverso intercettazioni
Il realtà invece questo è il momento in cui essendo l'atto depositato può essere conosciuto non solo ai difensori ma anche attraverso forme più o meno la il legali di acquisizione di questo dato da parte della stampa
Quindi gli organi d'informazione acquisiscono il dato
E lo divulgano il blu il il disegno di legge in realtà vuole incidere su questo momento delicato intanto prevedendo la addirittura la non trascrizione e cioè il divieto di trascrizione di tutte le conversazioni ritenute irrilevanti per il procedimento quindi non si prezzi questa questa diciamo fase della trascrizione come sapete all'Inter la l'intercettazione riguarda una conversazione viene poi trascritta affinché chi è interessato possa a da possa leggere piuttosto che ascoltare il nastro no
E allora la il divieto di trascrivere tutto quello che i re Lante evita che più persone possono leggere il contenuto di di di conversazioni irrilevanti
Naturalmente il problema si pone in in termini di rilevanza che significa irrilevante ci può essere in questo enorme differenza di vedute tra pubblico ministero e difesa
Per questo è il previsto nel progetto di legge che sia il giudice a stabilire cosa cosa va espunto e cosa non va espunta però mi pare pericoloso il fatto che addirittura non si trascriva
Perché altrimenti veramente il controllo deve essere esercitato a monte attraverso la audizione l'ascolto del nastro quindi anche il giudice del dibattimento che pure è previsto che possa ripescare anche materiale ritenuto irrilevante nelle fasi precedenti dovrebbe andare a riascoltare il nastro con quello che segue
Il
Sistema quindi modulato in funzione del diritto di difesa va rivisto sicuramente
In una ottica di maggiore garanzia soprattutto con riferimento alla posizione di terzi
Peraltro il progetto di legge prevede e così concludo che il
Anche nella nel nei provvedimenti custodiali restrittive la libertà sì evitino lei i riferimenti a circostanze irrilevanti o a terzi incolpevole estranee al procedimento voi sapete che spesso non si aspetta neanche la fase del deposito degli atti la stampa informata del contenuto di provvedimenti custodiali che come sapete tra l'altro vengono notificati per consentire il ricorso al tribunale la libertà eccetera in quel caso se il provvedimento contiene veda si Vittorio Emanuele discorsi che non c'entra niente col processo o riferimenti a terze persone anche questi vengono divulgati
Quindi diciamo c'è una una un'attenzione maggiore nell'anno alla prospettiva della riforma voi non sapremo l'iter parlamentare
E non c'è dubbio che il quella intuizione quella sommessi sollecitazione che il ministro appunto con la nota diretta a tutti i magistrati ci segnalava sia matura diciamo il che il momento sia maturo per modificare in un'ottica maggiormente garantista
Tutta la proprio dal tutta la normativa in materia di intercettazioni illegali di cui credo ci dobbiamo occupare più che di quelle illegali grazie
Grazie presidente vincenti proseguiamo
Diciamo questa analisi normativa aspetti soprattutto inaugura probatoria dando la parola al professore Antonio Scaglione che docente di diritto processuale penale Stefano prego ringrazio gli organizzatori del cortese invito
E ovviamente i temi le angolazioni le riflessioni degli oratori che mi hanno preceduto meriterebbero una lunghissima riflessione ma sia per non tediare il pubblico
Sia per mantenermi nei tempi rigidi che mi sono stati assegnati
Io mi limiterò a dei brevi flash su alcuni argomenti che sono stati trattati scusandomi ovviamente in anticipo per l'estrema sinteticità di quello che andrò a dire
Prego
Come accennava il professore Fiandaca il fondamento del diritto alla riservatezza è stato individuato dalla nostra corte costituzionale soprattutto in due disposizioni
Che vorrei ricordare l'articolo due secondo cui lo Stato riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo
E l'articolo quindici che nell'ambito dei diritti di libertà personale domiciliare assegna uno spazio particolare
Alla inviolabilità della libertà e segretezza della corrispondenza di ogni altra forma di comunicazione
Penso che molti problemi di prassi devianti si possano risolvere ritornando alla costituzione e soprattutto ritornando a insegnamenti che la Corte costituzionale
Ci ha dato a partire dalla lontana sentenza numero trentaquattro del mille novecentosettantatré che sottopongo brevemente alla vostra riflessione
La Corte ha scritto violerebbe sia l'articolo due sia l'articolo quindici un sistema che senza soddisfare gli interessi di giustizia
Autorizzato se la divulgazione anche in pubblico dibattimento del contenuto di comunicazioni di conversazioni non pertinenti al processo ancora sempre la Corte Costituzionale un'altra sentenza del mille novecentonovantatré la numero ottantuno
L'ampiezza della garanzia prestata dall'articolo quindici della Costituzione alle conversazioni e comunicazioni al diritto alla riservatezza e finalizzata a tutelare tutte quelle comunicazioni e conversazioni che si svolgono tra soggetti predeterminati entro una sfera giuridica protetta da riservate
Ma come lo dava il professore Fiandaca il diritto all'inviolabilità dalle con delle comunicazioni alla segretezza delle comunicazioni non è un diritto assoluto e non è un diritto assoluto perché la stessa carta costituzionale dopo averne proclamato l'inviolabilità al primo comma ci dice quali in quali casi la legge ordinaria può prevedere limitazione a questa libertà fondamentale
E ce lo dice attenzione non sempre chiarendo tutti i problemi perché è uno dei problemi fondamentali di tutti i diritti di libertà soprattutto gli artiche da libertà personale della libertà di comunicazione il voto dei fini
Cioè la Costituzione né nell'articolo tredici nell'articolo quattordici dice chiaramente in quali casi per quali finalità per quali motivi la legge può prevedere queste limitazione di libertà
Voto dei fili che come vedremo fra poco la Corte costituzionale a in parte colmato
Ma tornando all'articolo quindici quali sono le Riserve di lei quali sono le condizioni legittima attrice quali sono le garanzie che poi il presidente vincenti a indicò ha individuato nell'attuale normativa codicistica
Queste garanzie sono fondamentalmente tre la riserva di legge la riserva all'autorità giudiziaria l'atto motivati queste sono le tre garanzie fondamentali che la Costituzione stabilisce in materia di vincoli che lo Stato può
College per vedere in materia di questo diritto fondamentale
Ma come ci ha detto la corte costituzionale dobbiamo interpretare in modo estensivo
Queste garanzie in modo estensivo perché la legge non si debba limitare ci ha detto la Corte costituzionale a prevedere i casi e i modi ma deve introdurre nell'apparato normativo ulteriori garanzia
Per quanto riguarda la riserva all'autorità giudiziaria un ampio dibattito che si è svolto sin dai primi tra i costituzionalisti ma anche nell'ambito delle decisione la Corte Costituzionale guardato l'individuazione dell'autorità giudiziaria
Autorità giudiziaria e il giudice a quo è anche il Pubblico ministero vi dico subito che l'interpretazione prevalente in dottrina e in giurisprudenza e anche a livello legislativo e che per autorità giudiziaria dobbiamo intendere tanto il giudice quanto il Pubblico ministero ciò però non toglie poi che la legge ordinaria demandi
I poteri limitativi in via prioritaria al giudice e li affidi al Pubblico ministero soltanto nei casi di particolare urgenza prevedendo poi la convalida da parte del giudice
E attenzione questa riserva all'autorità giudiziaria una riserva di tipo assoluto questa volta cioè più l'unico organo statuale che può incidere su questo bene costituzionalmente protetto e l'autorità giudiziaria quindi la legge non può attribuire come hanno detto anche i relatori poteri limitativi ai gli organi di polizia è a maggior ragione ai privati
E a maggior ragione ai privati quindi neppure il difensore
Nel corso delle investigazioni difensive può ovviamente incidere su questo diritto rete
Questo è un punto di notevole riflessione
Ma di volevo fare riflettere il perché di questa riserva assoluta che non troviamo invece negli articoli tredici e quattordici
Perché in materia di libertà personale domiciliare la costituzione in casi eccezionali di necessità e di urgenza consente alla legge di attribuire poteri limitati dalla polizia salvo convalida entro novantasei ore
Da parte dell'autorità giudiziaria perché ma perché la limitazione di questo diritto come dicevano i relatori precedenti
Viene a incidere non solo sul diritto di libertà e segretezza di comunicazione per esempio di una persona indiziata o imputata ma anche su diritto di terzi
Che possano essere completamente Essanay alle vicende del processa ecco perché
Ci troviamo in sede di articolo quindici dalla Costituzione di fronte a una tutela costituzionale addirittura più rafforzata Rispetto alla libertà personale e domiciliare
Attenzione come notava il professore Fiandaca
Vero è che ci troviamo di fronte
Ha un diritto tutelato in modo più pregnante più forte addirittura della libertà personale domiciliare però anche in questo caso questo diritto
Deve avere dei limiti e la stessa Costituzione lo ammette ma per quali motivi torniamo al problema del voto dei fini
Ma la risposta ce l'ha data la Corte costituzionale una sentenza la numero trentaquattro del mille novecentottantatré e poi seguita dalla costante giurisprudenza della Corte costituzionale quale sono infine devono essere Fini porci tutti relativi a beni costituzionalmente protetti
Quindi si può limitare il diritto all'inviolabilità e segretezza dalla comunicazione di cui all'articolo quindici solo se si pone l'esigenza di tutelare un altro diritto costituzionalmente protetto e la Corte costituzionale ha individuato questo diritto costituzionalmente protetto nella esigenza di prevenire e le primarie i reati che creano particolare allarme sociale
Ecco quindi che la corte
Vincola la legge a prevede queste limitazioni non solo per finalità del processo ma anche per finalità di prevenzione dei reati attenzione
Attenzione
Ed è chiaro che laddove la legge
Preveda come prevede per esempio in materia di terrorismo di criminalità organizzata intercettazione di tipo preventivo il compito del legislatore diventa sempre più difficile proprio per garantire la tassatività ed quindi lo sforzo del legislatore deve essere maggiore quando le intercettazioni non riguardano la giustizia penale ma riguardano la prevenzione dei tre e il nostro ordinamento in realtà prevede intercettazioni telefoniche non soltanto per finalità di di processo penale ma li prevede per la ricerca dei latitanti
Li prevede per la prevenzione e la repressione del terrorismo della mafia e di altri reati di particolare grazie
Il Consiglio il presidente vincente poi ci ha ampiamente documentato su come vigente Codice di procedura penale dia attuazione a queste garanzie costituzionale si tratta di predizioni particolarmente complessa forse talora come ha sottolineato il professore Fiandaca eccessivamente farraginose ma comunque disposizione finalizzate a farsi che nel processo le intercettazioni siano conformi ai principi dalla Carta costituzionale
Particolarmente delicato secondo punto sempre scusandomi per la sinteticità e il problema delle intercettazioni telefoniche contra legem
E nell'attuale edizione io includo sia quelle poste in essere dall'autorità giudiziaria al di fuori dei casi e modi previsti dalla legge sia a maggior ragione quelle operate da privati cittadini commettendo un reato anche il nostro codice penale
Prevede una serie di fattispecie penali che tutela non proprio la inviolabilità dei segreti
E allora per queste intercettazioni laddove contra legem ne siano state effettuate che cosa avviene la risposta ce l'ha già il codice di procedura penale che vi dico subito che prevede due disposizioni già la distruzione
Delle intercettazioni telefoniche prevede la distruzione nell'articolo duecentosessantanove con riferimento alle intercettazioni telefoniche relative a conversazioni non pertinente al processo
Prevede la distruzione nell'articolo duecentosettantuno per intercettazioni telefoniche eseguita dall'autorità giudiziaria al di fuori dei casi e dei modi previsti dalla certo
In quei in entrambi i casi il la dissoluzione avviene davanti al giudice il giudice per le indagini preliminari secondo le regole del giusto processo nel contraddittorio tale Stiffi e ovviamente e
Sì che al di là di questo però le volevo dire poi mi riaggancio al decreto legge io mi so comando di Fisiologia non di patologia perché professore Fiandaca dalla patologia ad Atene ha occupato in modo egregio
Esatto l'ideologia applicativa diciamo subito che però attenzione l'attuale codice di procedura penale per le intercettazioni eseguite dall'autorità giudiziaria
Al di fuori degli atti e modi previsti dalla legge
Non prevede sempre la distruzione fa un'eccezione non si debbano di su distruggere quando costituiscono corpo del reato
Pensate per esempio a ipotesi nella quale l'intercettazione per esempio costituisce corpo del reato di calunnia o corpo del reato di intercettazione illecita di interferenza illecita nella vita privata e così via
In questo caso l'intercettazione non va distrutti
Resta quindi acquisita agli atti per quelle legittime invece vanno conservate sino al passaggio in giudicato della Saint seguendo erede c'è anche un limite che è il passaggio in giudicato dalla Santa ma veniamo ora al decreto legge e poi mi avvio brevemente all'epoca la conclusione
E il decreto il decreto legge del governo si è occupato principalmente delle intercettazioni e delle interferenze illecite diciamo nella vita privata operate da privati
Quindi viene a colmare una lacuna perché in realtà nel Codice di procedura penale pur pone non si prevede espressamente la distruzione di queste intercettazioni queste attività ovviamente sono già punita come reato dalla legge penale che cosa prevede questo decreto legge che già però il Senato come ho letto due giorni fa sulla stampa ha modificato
Il decreto legge prevede che
Queste intercettazioni vadano immediatamente distrutte in realtà nell'attuale formulazione del decreto legge manca qualcosa cioè non si prevede come fa il codice per le altre intercettazioni illegittime
Un procedimento davanti al giudice non si deve del contraddittorio tra le parti è già il Senato sembrerebbe che ha colmato questa lacuna poi provvedimento è passato alla Camera prevedendo il procedimento giurisdizionale davanti al giudice
Poi farò qualche riflessione al riguardo poi si prevede che queste intercettazioni operati legittimamente da privati non possono essere utilizzate a fini processuali
Ho fini investigativi e non possono costituire notizia di reato
E qua in realtà vi dico subito che la previsione del decreto legge si differenzia dalle previsioni già previsto nel codice perché il codice come accennavo poc'anzi ci dice che le intercettazioni illegittime
Operate illegittimamente dall'autorità giudiziaria
Non possono essere utilizzate ci dice solo questo qua invece i divieti sono più tassati perché si dice non solo non possono essere utilizzate bah non possono costituire notizia di reato
Non possono essere utilizzate a fini processuali non possono costituire spunto per attività investiga
E vi dico subito che questa previsione mi suscita qualche perplessità perché
Perché sempre con la famosa sentenza della Corte Costituzionale del mille novecentosettantatré aveva affermato un principio sacrosanto di garanzia c'aveva detto testualmente che risultati
Di intercettazioni telefoniche operate contra legem non possono essere utilizzate a carico di chi ha subito illecitamente o illegittimamente quelle intercettazioni attenzione a carico
Quindi in realtà la portata dell'interpretazione che la Corte costituzionale aveva operato e più restrittiva di quella del Codice di procedura penale a maggior ragione e più ampia diciamo più permissiva diciamo di quella del Codice di procedura penale e del decreto legge
Ma se possiamo essere pienamente d'accordo sul fatto che le intercettazioni telefoniche non possono essere utilizzate a fini processuali non possono essere utilizzate come prove indizi a carico di chi quelle intercettazioni illegittimo illecita subito
Io ho qualche perplessità quelli fini investigativi cioè il divieto di utilizzare i risultati di una intercettazione illecitamente operata da privati per fini investigativi mi sembra eccessivo perché il fine investigativo che vuol dire prendere spunto da quella notizia e volgere indagine
Pensiamo all'ipotesi in cui nell'intercettazione telefonica operato illecitamente da un prelato
Ci sia una notizia secondo la quale si sta preparando un attentato terroristico mafioso allora
Utilizzare per fini investigativi vuol dire soltanto prendere spunto da quella conversazione e verifica
Quanto affermato in quella conversazione senza però nei scrivere quella notizia registro
Ne utilizzarla come prova o indizio è la disciplina che in realtà il Codice di procedura penale già prevede dagli anonimi
Le notizie anonime e non concede le delle notizie di reato anonime non possono costituire notizia di reato non possono essere utilizzate ma la giurisprudenza della Corte costituzionale
E della Cassazione sono unanimemente costanti nel ritenere che possano essere utilizzate per finalità investigativi quindi io condivido quello che ho letto sulla stampa secondo la quale il Senato ha tolto dalla decreto legge il divieto di utilizzare le intercettazioni illecite per fini investigativi condivido invece il mantenimento degli altri divieti
In realtà poi ci sarebbero molte altre cose da aggiungere sul problema ovviamente dell'eccessivo ricorso alle intercettazioni telefoniche e questo è un problema come notava il professore Fiandaca che prevalentemente dalla magistratura
Che nel momento di disporre il singolo provvedimento autorizzativo del dell'intercettazione deve operare quel necessario bilanciamento tra il valore della inviolabilità della libertà personale e di comunicazione
E quella esigenza che la Corte costituzionale a sottolineato di prevenire o reprimere reati perché in entrambi i casi la legge attribuisce sempre all'autorità giudiziaria il provvedimento autorizzativo vi ringrazio
Scaglione procediamo velocemente per recuperare un qualche sforamento e allora la parola è sua no no no no no no un una alla difesa
L'avvocato Giovanni Di Benedetto che è un componente dell'ordine avvocati di Palermo la ringrazio sicuramente cosa invece non hanno
Sì la ringrazio tutto alla problematica che ruota intorno a alle intercettazioni telefoniche ambientali assolutamente attuale
Se è vero che l'incontro odierno si colloca con uno straordinario tempismo del quale va fatto assolutamente merito agli organizzatori
A ridosso dell'emanazione di un decreto legge di un disegno legge è come è stato abbondantemente detto in maniera sicuramente più completa ed esauriente di me
E nel resa particolarmente complessa e proprio per questo è stata foriera di una serie di interventi da parte del legislatore del giudice delle leggi e spesso anche delle sezioni unite della Corte di Cassazione
Per il fatto di trovarsi a dover contemperare diversi e a volte contrapposti interessi dotati di protezione costituzionale che tuttavia però pura sento come ha detto molto puntualmente il professor Fiandaca intrinsecamente commessi io credo debbano essere collocati nei giusti rapporti cronologici almeno per dare un senso quello che qui voglio dire voglio dire
A monte e a fronte della indiscutibile importanza che l'attività di captazione dei dialoghi di intercettazioni telefoniche e ambientali all'interno al processo penale soprattutto in processi di criminalità organizzata si pensi al valore nell'elaborazione giurisprudenziale addirittura confessorie di alcune dichiarazioni appunto captate fra terzi che non sanno di essere al centro di attenzione il primo problema che il legislatore giustamente si è posto l'è stato abbondantemente detto
è stato quello di stabilire che un diritto costituzionalmente garantito ma temperato dal secondo comma dell'articolo quindici della Costituzione
Quale quello della segretezza e riservatezza delle comunicazioni apparentamento ontologicamente incompatibile l'attività di captazione dei dati debba cedere il passo a quello della repressione dei reati oltre oltremodo previsto non sostituzione con tutte quelle riserve di legge di giurisdizione
Delle quali si è parlato e questo diciamo è l'aspetto interno al procedimento penale
Vi è poi il momento successivo che in piena attinenza al tema del quale ci occupiamo dire quello di natura extraprocessuale
Che attiene alla possibilità e dire possibilità è dir poco che gli esiti delle intercettazioni vengano poi pubblicate quindi abbiano risalto negli organi di stampa nel quale il problema del bilanciamento si pone Rispetto Sempre al diritto alla riservatezza e alla dignità che a quelle previsioni nell'articolo due quindici della Costituzione con la libertà stavolta ristampa dell'articolo ventuno della Costituzione
Ma devo dire si pone anche un problema che è quello che a me come difensore sta particolarmente a cuore
Di contemperare quest'ultimo diritto con i principi di segretezza che caratterizzano che sono regolamentati quindi dal nostro codice di rito Allo stato in maniera a mio avviso assolutamente inadeguata
O con i principi dettati dal decreto legge del decreto legislativo del due mila e tre ma devo dire anche con il Codice deontologico della legge professionale dei giornalisti
Dove si prevede che i dati personali spesso devo dire di natura sensibile possono essere pubblicati senza il consenso dell'interessato e l'autorizzazione del Garante purché vengano rispettati i limiti del diritto di cronaca in particolare quelli per Beraud molto laschi dico nell'applicazione appunto di queste norme dell'essenzialità dell'informazione dell'interesse pubblico all'informazione vedersi ora
Al di là di a mio avviso felici opportuni interventi recentissimi anche qui diciamo i miei complimenti all'organizzazione che sono proprio del venti giugno del ventuno settembre quindi sono privo di ieri del Garante addirittura del Garante per la protezione dati personali dirittura d'ufficio cioè senza sollecitazione di alcuno
Penso proprio a tesi ad arginare una indiscriminata pubblicazione di esiti intercettazioni a chiarire
Che anche la indiscutibile compressione o affievolimento della sfera di riservatezza di persone note che quindi porre Ender può far sì che vi sia un interesse pubblico alla appunto alla pubblicazione del dato debba essere comunque contemperato e non ritenere essenziale la pubblicazione
Quando si tratti di informazioni relative ai congiunti dell'indagato che niente hanno a che vedere con la vicenda processuale o a terzi estranei o addirittura persone offese dico del reato addirittura fatti
Che possono attenere anche all'indagato ma che nulla hanno a che vedere con la vicenda giudiziaria io credo che di questa catena di diritti costituzionali il punto nodale sul quale occorra nel futuro per la verità lo si sta già facendo a livello punto normativo maggiormente più efficacemente lavorare
Sia il primo cioè quello relativo all'acquisizione dei dati all'interno del procedimento penale che poi il Dante causa del secondo cioè perché solo in un secondo momento questi dati vengono pubblicati all'estero
Voglio dire si è parlato e non tornerò su questo il tema oggi di grande attualità e quello connesso a questo decreto legge già diciamo operativo quindi esecutivo quello duecentocinquantanove del due mila e sei
Il quale tuttavia come diceva il presidente vincente
A affrontato in maniera peraltro a mio avviso non esente da critiche il professore scaglione da Watteau di questi interventi e già preannunziata in sede di conversione un aspetto che come dice il presidente vincenti è assolutamente residuale nell'applicazione pratica ossia perché a dispetto di un'ambigua intitolazione del decreto dove si parla di disposizioni urgenti per il riordino della normativa in tema di intercettazioni
Telefoniche il decreto sorto su come tutti sappiamo sulla spinta emotiva del verminaio pelle con me alla e animato da questa volontà assolutamente trasversale a livello politico
Di diciamo evitare che venisse rimessa sul mercato e la stampa queste intercettazioni ha affrontato solo ed esclusivamente il tema connesso alle intercettazioni illecite i lavori preparatori sono assolutamente chiari
Sul punto cioè a dire quelle captate abusivamente quindi al di fuori di un procedimento penale in mancanza di quella riserva di giurisdizione di cui parlavamo prima quindi con l'intervento del Duce rivalorizzare potrebbe riguardare anche gli avvocati come diceva
Giustamente il professore Scaglione
Captazione che già penalmente sanzionata nel nostro ordinamento
Tanto è vero che è l'articolo uno di quel decreto non è per nulla intervenuto sulla disciplina delle norme l'articolo duecentosessantasei e seguenti
Che si occupano del problema delle intercettazioni ma è intervenuto sull'articolo duecentoquaranta che quello degli anonimi di cui parlava appunto
Il professore Scaglione prevedendo tutto quello che vi è stato detto sul quale io non torno quindi immediata distruzione
Escludendo che possano avere una qualsivoglia utilizzabilità e di tutta la serie conseguenze compresa anche quella sanzione penale legata alla mera detenzione io devo dire su questo tema tengo telegraficamente dire anche il mio pensiero
Sono convinto che lo spirito che ha animato il legislatore siano Speedo pienamente condivisibile anche se
Come spesso avviene quando si è in presenza di legislazione d'urgenza dei ripensamenti saranno assolutamente opportuni
Per esempio in chiave difensiva
Questa immediata distruzione che piccola distruzione io di quella scelta assolutamente irrinunciabile
A me la distruzione non sconvolge affatto perché come dice il professore Scaglione è già prevista per le intercettazioni legittime di atti non pertinenti figuriamoci per quelle illecite ma
Forse sarebbe più corretto come si diceva affidarlo al giudice in un contraddittorio in cui possono partecipare
Anche le parti vi sono poi tutti i problemi della soppressione del corpo del reato ma su questo io mi fermo e voglio andare a quello su cui invece realmente voglio soffermarmi in questo intervento
Perché su questi temi potremmo discutere ciascuno potrebbe portare avanti le proprie ragioni in maniera più o meno convincente ma dico propriamente non sarebbe utile all'incontro odierno
Il vero problema è quello che diceva il presidente Vincenzo cioè il decreto legge ha lasciato totalmente immutato un problema che quantitativamente è molto più ampio nell'esperienza pratica ed è quello legato alla circolazione illegittima di intercettazioni raccolte legittimamente all'interno del procedimento penale quindi sotto il controllo della magistratura
E l'Inter le intercettazioni che non si sono si sottrarrebbero a quella dalla scure della inutilizzabilità di cui parlava il professore Scaglione basta
Ricordare lo faceva il dottore Morgante nella sua premessa i più recenti eclatanti casi giudiziari usando i termini che poi diventano di uso comune Calciopoli processo Banca d'Italia processo di potenza per toccare con mano
Come sistematicamente in relazione a intercettazioni legittimamente acquisite
Sono state pubblicate dagli organi di stampa accanto a informazioni sulle persone indagate anche notizie afferenti a soggetti totalmente estranei al procedimento penale
Ho accadimenti che pur riguardando i soggetti interessati attenevano alla loro sfera personale sessuale privata che nulla aveva a che vedere con quell'oggetto d'indagine io per esempio mi meraviglio che su Calciopoli
La notizia di cui più si è parlato a fronte di una serie di reati che non sa di perpetrati
E quella che il figlio del più famoso indagato anche se indagato dico per la verità avesse corteggiato la presentatrice di Skype è stato dibattuto su tutti i giornali telegiornali privi come se questo fosse il tema unico della vicenda di Calciopoli
Dico certo su questo forse basterebbe richiamare all'editto del garante e dire che ci si poteva intervenire solo su quello ma io credo che si debba andare a monte del problema è arginare questo tipo di pubblicazioni agendo all'interno
Del sistema processuale penale in che senso
Io devo dire personalmente ho avuto con lei intercettazioni nell'esercizio della mia professione un impatto traumatico proprio all'inizio della mia professione vent'anni fa
Difendevo un soggetto che risponderà di un reato di corruzione insomma relativa un reato di corruzione d'intesa con il quale decidemmo di ritirare
E la copia integrale dei faldoni contenenti le intercettazioni perché erano il cuore come mezzo di cercare la prova le prove recluso nelle intercettazioni erano il cuore del procedimento ritirai la copia integrale di quei faldoni e per motivi di di tempo bisognava preparare una difesa da consegnare subito al cliente cioè senza averle preventivamente lette pentimento controllate erano atti che erano a disposizione delle parti e quindi assolutamente pure del cliente
Qualche giorno dopo venne a trovarmi la moglie del cliente dallo studio
La quale mi disse avvocato io la devo ringraziare per il modo professionale in cui l'esercito io in un primo momento pensavo nelle stesse facendo dei complimenti me riprenderemo dicono per carità io faccio il mio lavoro onde
No no dico la devo ringraziare perché era evidentemente non era contento di fare un processo di corruzione quella parte un prezzo di omicidio di ghisa qualcos'altro incomincia a capire che qualcosa non andava
Era signore mi disse mi deve spiegare perché lei ha dato a mio marito tutte quelle carte
Fra le quali vi erano una marea di intercettazioni che riguardavano dialoghi fra me è un mio amico con il quale intrattengo un'amicizia però non c'è niente di male però diavoli erano abbastanza espliciti
E lei l'ha consegnati così interamente a mio marito che cosa c'entravano queste carte col processo
La signora aveva ragione quelle carte oppresso non c'entravano assolutamente niente
Ma io a quell'età e con quella inesperienza mai avrei pensato che potevo far succedere degli incidenti quanto meno familiari consegnando quelle carte così come dovevo fare al mio marito
Al mio cliente
Credetemi da quel momento in poi nei diciannove anni successivi di professione io non ho mai più dato carta senza averla letta e soprattutto mi sono intercettazioni ai miei clienti perché prima me le filtro e poi gliele do
Io non so se faccio bene operare questo filtro per quello che ho letto in quelle carte credo di avere salvato una serie di matrimoni e di aver evitato situazioni ancora più spiace però non è così che devono andare le cose non è al difensore che spetta questo filtro e che spetta questo compito perché non è il difensore peraltro è anche imbarazzante nei confronti del cliente in determinati casi dovere non so neppure ora
Se l'ordine potrebbe muovere dei rilievi di carattere deontologico per il modo in cui operato
E questa è allora la prima credo critica che io del difensore per quella che è l'esperienza pratica con la quale mi vado a misurare voglio muovere all'otto alle l'attuale sistema
Che
E cioè che prima ancora del deposito perché non abbiamo i temi tecnici ma il deposito della bobina avviene in un momento assolutamente successivo me qua parliamo delle trascrizioni che aveva fatto la polizia giudiziaria il contenuto delle intercettazioni
E che non state messe a disposizione delle parti
E allora occorrerebbe e devo dire occorre una selezione valutazione a monte che faccia sì media che in immediata che non vengano trascritte intercettazioni come quelle di cui ho parlato poc'anzi io
Ho sentito le osservazioni al dottore gente in ordine alla possibilità che poi a distanza di tempo
Quindi c'è questa facile obiezione secondo la quale non si può distinguere oggi cos'è utile cosa non è inutile ma in determinati casi e quello che vi ho citato lo era non vi era dubbio che non erano assolutamente utili
A niente se non a creare uno sconquasso familiare all'interno di quel gruppo di fra persone
E questo di cui ho parlato è solo apparentemente un problema diciamo interno a quella vicenda processuale perché sulla base dell'attuale disposto normativo quelle intercettazioni mi aggancio Sempre all'esempio che ho fatto per rendere più farci delle punto il discorso mi sto parlando
Sarà avrebbero potuto tranquillo oggi ci sarà si potrebbero tranquillamente pubblica e lo sarebbero state se il mio assistito non fosse stato un povero diavolo fosse stato godimento un soggetto di interesse pubblico usando un termine perché perché come diceva il presidente Vincenzo nel nostro Codice non c'è una completa attualmente coincidenza fra il regime della segretezza degli atti è quello della loro divulgazione
E la non coincidenza dipende dal fatto che vi è una diversità di film di finalità che animano i due istituti rispetto alla quale il diritto dell'indagato del terzo tappa tanto è l'ultimo avvenire preso in considerazione
Perché l'obbligo del segreto che esiste che normativizzate o ci mancherebbe tende essenzialmente e dico io assolutamente giustamente
A tutelare le indagini dando il possibile inquinamento probatorio e proprio per questo si prevede il divieto assoluto di pubblicazione dell'atto del contenuto dell'atto che però sono atti sostanzialmente le investigazioni le sommarie informazioni
Di cui l'indagato non abbia avuto conoscenza legale diventa questo con la conseguenza del momento in cui l'indagato né a conoscenza gli atti sono pubblicabili perché perché l'articolo centoquattordici del nostro Codice di rito si preoccupa il segreto istruttorio del diritto di cronaca che deve essere ovviamente ha salvaguardato
Della formazione del convincimento del giudice dibattimentale quindi verbali formati alla fase delle indagini criminali non devono essere pubblicati fino alla sentenza di secondo grado perché altrimenti giudice del dibattimento ne viene a conoscenza in maniera il rituale con tutto il problema che è legato al doppio fascicolo alla formazione della prova in dibattimento
E solo in coda ma molto in coda il diritto dell'indagato
Perché abbiamo come si diceva un divieto assoluto di pubblicare l'atto e il contenuto dell'atto coperto dal segreto istruttorio
Un divieto di pubblicare l'atto ma non contenuto dell'atto quando l'atto viene a conoscenza del difensore quindi si dovrà dell'ordinanza di custodia cautelare impugnativa in materia di sequestro o quant'altro
Allora
E questa possibilità di pubblicazione
Apre anche un ulteriore problema che va al di là della tutela della privacy dei terzi delle persone del soggetti completamente estranee penso a quella presentatrice ma penso anche alla moglie dell'indagato i figli dell'indagato cosa c'entrava questa pubblicità di quella notizia
Che attiene alla direi completezza e correttezza dell'informazione e dico subito che quando uso questi termini non mi riferisco un minimamente giornalisti assolutamente tengo proprio a chiarire
Perché quello che dicevo prima noi avvocati veniamo a conoscenza della diciamo dell'intercettazione per esempio uno dei primi atti ostensibili assoluto di una l'emanazione di una ordinanza di custodia cautelare nei confronti del nostro assistito gli atti diventano ostensibile sono conoscibili anche dalla difesa per poter esercitare i tipici rimedi di impugnazione
Ma noi non veniamo a contatto con la intercettazione con una bobina
Con il contenuto della trascrizione perché vero è che è previsto l'immediato deposito ma soprattutto in determinati processi è la prassi
Che è quella di far ricorso al quinto comma dell'articolo centosessantotto e quindi postergare il deposito delle intercettazioni con la chiusura delle indagini quindi in un momento di gran lunga successiva quando noi e devo dire anche la stampa ne può venire a conoscenza ma di cosa veniamo a conoscenza veniamo a conoscenza di un contenuto di una trascrizione operata dalla polizia giudiziaria
Che non è in quel momento verificabile da parte della difesa tant'è che noi difensori quando poi gli atti vengono depositati nominiamo un consulente estraiamo laddove Striano copia della bobina la esaminiamo e spesso non sempre ma è successo dico non entro nel nel casi specifici ci siamo accorti che il contenuto magari era andava rivisto c'erano delle imperfezioni
Quindi in quel caso il giornalista si trova a pubblicare in maniera assunte puntuale per quella che è l'attuale formulazione normativa un contenuto che non è stato controllato e tessera controllato in un momento successivo e allora e o comunque concludo qual è a mio avviso la strada da percorrere la strada è quella che il legislatore sta in parte percorrendo cioè rimodulare la normativa in modo tale che si è arreso effettivo e operativo un divieto di pubblicazione degli esiti all'intercettazione sino alle sino all'esito delle indagini preliminari si sta operando infatti proprio su quell'articolo centoquattordici
Nel disegno di legge in maniera secondo me significativamente
Opportuno così come si sta rimodulando il dodici o il Presidente vincenti non torno su questo tutta la disciplina degli articoli centosessantatré seguenti anche con l'introduzione di nuove di tutta la serie
Di nuove fattispecie
Ma tutto questo e io sono assolutamente d'accordo con quello che ha detto il professore Fiandaca non servirà assolutamente annulla
E rimarrà comunque un rimedio assolutamente effimero se non interverranno cambiamento di rotta a livello culturale
Che faccia sì che il segreto istruttorio venga assolutamente rispettato
Che si eviti di processi di piazza che si recuperi un rispetto della dignità dell'indagato e detersivo strane assolutamente estranei alla vicenda processuale usando un termine assolutamente abusato che ciascuno faccia la sua parte sostanzialmente ma questo è temo spero vivamente di no forse soltanto una illusione grazie
Grazie
Siamo arrivati in conclusione siamo alla al Pubblico ministero dottor Messineo ottanta Carmine a fuoco tanto materiale sul piatto della sua riflessione vorrei proprio sintetizzare alcuni punti se me lo consente
Abusi nelle intercettazioni c'è intercettazioni illegali questa più visto l'aspetto che meno diciamo in qui in questa sede forse ci interessa la selezione del materiale derivante dalle intercettazioni la divulgazione soprattutto a mezzo stampa di dati e informazioni dati via pezzi che nulla hanno a che fare con i reati per i quali si indaga la distruzione alla conservazione dei dati per l'ipotesi che possono rivelarsi utili al fine di ulteriori attività investigativa
Mi rivolgo al magistrato mi rivolgo all'uomo di cultura le do illa ricordando una frase piuttosto celebre del cardinale Richelieu
Che dice testualmente così se mi dessero sei righe scritte dal pugno del più onesto degli uomini mi troverei certo qualcosa per condannarlo all'impiccagione
Sorvegliati chiunque abbastanza lungo etto avrete qualche lamento per arrestarlo semplicemente predica
Procuratore Messineo prego grazie che bellezza
Se potessimo avere fra di noi il cardinale Richelieu nei nostri uffici dopo quello che lei ha detto no sto scherzando
Dato che siamo tutti un po'provati da queste esposizioni ometto i pur doverosi
Ringraziamenti protocollari ma non posso fare a meno di ammirare edicola sapienza mediatica delle gentili organizzatrici di questo incontro che non so se volutamente credo volutamente comunque hanno incrociato stavo per dire intercettato
Un argomento estremamente interessante di estremo coinvolgimento
Rilevo tra l'altro che dopo la interessantissima esposizione dell'avvocato Di Benedetto ho visto crescere il tasso di ansia fra le gentili signore perché questa storia di telefonate
Con conversazioni con i mariti hanno sparso un po'di inquietudine e quindi cerchiamo di adottare un andamento tranquillizzante tra l'altro approfitto della raro privilegio di poter parlare dopo per ultimo dopo il difensore che normalmente non viene concesso il Pubblico ministero parlo anche per ultimo dopo
Un gran numero di autorevoli oratori e questo è un vantaggio e uno svantaggio uno svantaggio perché non resta molto da dire un vantaggio perché non potranno contraddirmi quindi vado tranquillo allora
Per passare ad un tono relativamente più serio
Crediamo di avere dato stasera una immagine del mondo delle intercettazioni nel quale possiamo fissare intanto alcuni parametri ben precisi togliamoci dalla testa che si tratti del Grande Fratello o di altre cose o di altri un richiamo e di orwelliana memoria
Non esiste il Grande Fratello il sistema delle intercettazioni nel nostro Paese un sistema organizzato in conformità ai dettami della Costituzione
La normativa sulle intercettazioni è una normativa complessa una normativa che nella sostanza data al mille novecentosettantaquattro perché risale al mille novecentosettantaquattro la prima legge organica in materia di intercettazioni che ha sostanzialmente lo stesso impianto odierno poi sono state fatte delle aggiunte naturalmente
Ed è una normativa più volte sottoposto al vaglio della Corte costituzionale che ha sempre costantemente non ha trovato nulla da ridire tranne alcuni aspetti tutto sommato marginali cioè la legittimità generale delle intercettazioni telefoniche o come mezzo di prova come mezzo per la acquisire elementi di prova nel processo penale
E riconosciuta togliamoci anche dalla testa che le intercettazioni nascano da un capriccio di qualcuno che a un certo punto stando in una stanzetta oscura
Attacca stacca determinate ascolta chi gli pare e piace credo che sia stato chiaro che l'attivazione di una intercettazione telefonica passa attraverso una procedura estremamente complessa
Che muove da una segnalazione della polizia giudiziaria sull'opportunità di questo mezzo da una richiesta del Pubblico Ministero questa richiesta viene vagliata da un giudice terzo qual è il giudice delle indagini preliminari che decide di accoglierlo non accoglierla
La intercettazioni in sei tecnicamente passa attraverso una serie di garanzie il fatto che debba essere prioritariamente salvo indisponibilità degli impianti eseguita presso la sala intercettazioni della Procura della Repubblica a me sembra pur sempre una garanzia nei limiti in cui in questo campo possono aversi delle garanzie assolute e sottoposta rigorosissimi
Un rigorosissimo regime di annotazione di trascrizione di deposito eccetera quindi credo che di meglio non potremmo augurarci gli debbo dire per completezza che esistono anche le intercettazioni urgenti
Che vengono effettuate senza l'autorizzazione del giudice ma sono sottoposte ad un immediato regime di convalida e quindi sia morì
Vi debbo dire ancora che esistono delle intercettazioni che sfuggono al controllo del giudice ma sono intercettazioni che non hanno valore di prove sono finalizzate alla ricerca dei latitanti eccetera quindi tutto sommato da esse non vengono problemi ma il problema come si diceva nel mille novecentosessantotto e a Monteveglio tanto per ricambiare le citazioni direi che i problemi complessi non tollerano soluzioni semplici il problema della compatibilità fra le intercettazioni
L'esigenza della privacy è un problema di estrema complessità dove i due elementi due contrastano fra di loro e quindi si tratta di trovare un punto di contemperamento io credo che saremo tutti d'accordo non solo sulla importanza delle intercettazioni ma sulla essenzialità di questo mezzo a misura che si vive sempre più in un mondo di comunicazione a misura che il legislatore per giustissime considerazioni ristretto
Gli spazi di acquisizione di altre forme di probatoria di altre in forme di individuazione di fonti di prove di assunzione delle prove si fa si era fatto giustamente l'esempio dell'assunzione di sommarie informazioni che per la normativa sul giusto processo sono devono essere poi integralmente ripetute in dibattimento perché altrimenti non sono utilizzabili è chiaro che gli spazi investigativi che si offrono al magistrato la polizia il magistrato del pubblico ministero passano necessariamente anche per le intercettazioni telefoniche perché perché si ritiene sulla base di un canone così elementare di conoscenza che se due persone parlano tra loro senza sapere di essere ascoltata da una terza persona
C'è la ragionevole probabilità che stiano dicendo cose vere che siano propagando cose vere e quindi queste propalazioni possono essere usate come elemento di prova è un canone elementare ecco la ragione per cui si fanno le intercettazioni telefoniche
Si fanno le intercettazioni telefoniche per attuare una strategia di contrasto contro la criminalità comune organizzata che sia quindi nell'interesse della collettività se ne fanno tante se ne fanno poche non lo so ho letto una statistica in cui facendo certe proiezioni non so se era stato detto perché mi scuso per essere arrivato in ritardo
Non posso neanche invocare gli impegni d'ufficio e proprio che avevo annotato che sempre cominciato alle diciassette e trenta comunque
Mi sono perso forse il discorso della statistica o lettura statistica secondo cui e vi sarebbero in ogni anno un milione e mezzo di cittadini intercettati credo che questa statistica non dica esattamente il vero non è che ci sono un milione e mezzo di cittadini intercettati
Ce ne saranno cinquanta mila che parlano molto e quindi un milione e mezzo di intercettazioni ma carico di cinquanta mila ma non ha importanza siano poche o tante sono quelle che i giudici ritengono essere necessarie ai fini del processo
Potrei dire
Però mi rendo anche conto che il cittadino comune da un lato approva l'azione della magistratura perché spero che non ci sia nessuno che dica che le intercettazioni non va bene farle mi auguro che le cose non stiano si approva l'azione della magistratura nei confronti della criminalità
Però si preoccupa di trovarsi così pur di trovare pubblicata su un giornale su un quotidiano di larga diffusione suoi fatti privati
Peraltro estranei al processo di cui si discute e che lo espongono al ludibrio mediatico perché il problema questo e io credo di potere individuare perché poi stasera dico dobbiamo andare un porrà pigramente a quelli che sono i termini del problema io credo di avere individuato la preoccupazione serpeggiante fra tutti
Di trovare il proprio nome e le dei propri fatti privati sbattuti su un giornale su un quotidiano su un rotocalco
Senza necessità tutto sommato
Questo pericolo esiste si è verificato più volte ed è il vero problema
Il professore Fiandaca come sempre ha detto tantissime cose giuste che io approvo
Ha detto anche un'altra cosa che potrei anche approvare ma che richiede un piccolo un piccolo correttivo un piccolo aggiustamento cioè vi è sembrato di rilevare da parte della magistratura un certo atteggiamento di tipo moralistico pedagogico moralistico per cui talvolta il processo viene utilizzato non come composizione di un conflitto perché il processo questo io questo dovrebbe essere ma per illustrare di ibridi si privati o i vizi pubblici o comunque per additare al dileggio e al disprezzo determinate figure negative che si ritiene debbano essere socialmente ritrovate
Ora dico io se questo si è verificato se questo atteggiamento c'è e certamente una cosa negativa il processo non serve assolutamente a questo
Però ho qualche perplessità che il processo si possa sempre risolvere in termini di asettico e neutrale conflitto
Perché io non riesco a vedere proprio con tutto sforzandomi non riesco a vedere una settico e neutrale conflitto
Fra l'aggressione che subiamo quotidianamente dalla criminalità organizzata e il cittadino incolpevoli il cittadino che noi dobbiamo proteggere o rispetto ai processi di criminalità organizzata io sbaglierò certamente non sono nel bene
Non sono nel vero ma credo che la questione sia completamente diversa cioè la questione è che noi dobbiamo utilizzare tutti gli strumenti che la legge ci dà nessuno escluso
Per contrastare la criminalità organizzata non c'è altro non ci sono termini medi non ci sono soluzioni mediche possibili questa è l'unica attività che dobbiamo svolgere quindi in questi termini
Non possiamo rinunziare annulla di ciò che la legge ci offre certamente non dobbiamo andare oltre i limiti della legge questo inammissibile ma all'interno di questi limiti non è possibile rinunziare a Lula
E qui si innesta e vado rapidamente il problema delle intercettazioni perché le intercettazioni solo un po'
Come quelle bombe cosiddette intelligenti che intelligente non sono cioè creano dei danni collaterali ciò è inevitabile se io intercetto Tizio Tizio parlerà con Caio con Sempronio beh riceve la telefonata da bere
Va be si creerà tutta una rarità di relazioni alcune di queste telefonate sono ininfluenti e però imbarazzanti per coloro che ne fanno perché propano dei fatti privati che a nessuno piace
Mettere in piazza
Allora il problema è ovviamente nessuno di noi desideravo gradisce che questi fatti vengano provati
E si dice come avviene all'approvazione come possibile e come possiamo evitarlo giusto
Il come è possibile
E ci sono molte vie ovviamente generalmente la propalazione avviene perché queste telefonate vengono riepilogate in atti processuali atti processuali che poi vengono portati a conoscenza di una serie indeterminata di soggetti nell'ambito un segreto è tale quando lo sa una sola persona solo sanno già due persone non è più un segreto ma è una notizia di d'limitata diffusione
è chiaro che quando si amplia la platea dei soggetti che sono a conoscenza di queste notizie c'è la possibilità che vadano a finire su un giornale
Ed ecco che allora entriamo nel vero problema delle intercettazioni
Perché io credo che il problema non sia né quello delle intercettazioni perfettamente legali e legittime che hanno un loro regime neanche quello delle intercettazioni processualmente inutilizzabili perché se sono processualmente inutilizzabili
Problema non esiste
Nemmeno al limite all'estremo opposto quello delle intercettazioni totalmente abusive di cui pure parleremo
Perché quelle sono un reato e quindi vanno represse non c'è altro problema non non esiste proprio il problema delle intercettazioni abusive se non nella misura in cui debbono essere scoperte e punite adeguatamente
Il problema vero è quello della categoria delle intercettazioni in sé legittime
Ma ininfluenti o comunque scarsamente utile o di dubbia rilevanza dal punto di vista processuale che tuttavia sono imbarazzanti per lui diciamo per i parlatori
Il problema credetemi sta tutto qua
Come difendere la collettività come difendere la privacy da questo tipo di intercettazioni allora la soluzione semplicistica
E semplicistica poi fino a un certo punto la soluzione giusta
E quella di dire ma queste intercettazioni ovviamente non devono essere immediatamente espulse dal processo cioè non debbano entrare in nessun circuito non debbono neanche far parte basta le dobbiamo in qualche modo distruggere togliere espellere eccetera
E i problemi complessi abbiamo detto non consentono soluzioni semplici
Primo problema
Normalmente non è che in un in un processo si facciano una o due intercettazioni di due paginette
Concedo che non è norma non è usuale ma io ho avuto esperienza di processi in cui avevamo fatto dodici mila intercettazioni
Ciascuna delle quali occupava pagine e pagine volumi anche
E immaginate voi di dovere con i tempi stretti di una indagine giudiziaria e comunque con l'urgenza di far di emettere dei provvedimenti eccetera dover fare uno screening tra queste intercettazioni
Per vedere quali conversazioni sono utili ai fini dell'indagine e quali invece non hanno utilità e quindi possono essere tranquillamente espulse
Il tutto ma il vero problema è che questo ci chiediamo può farlo il pubblico ministero ha avuto autonomamente guardate che in questo si nasconde un grosso pericolo
Perché il pubblico ministero potrebbe anche senza sua colpa anche involontariamente eccetera espellere dal processo una intercettazione che può essere utile alla difesa
E allora ecco che giustamente la cosa si dovrebbe fare nel contraddittorio delle parti davanti ad un giudice terzo che solo lui può stabilire quali sono le intercettazioni utili e quali quelle inutili benissimo
E intanto questo appesantisce enormemente il soprattutto si può fare in un momento successivo a quello della remissione di eventuali provvedimenti cautelari in cui abbiamo detto che la propalazione si allarga
Ma il vero problema è poi come è stato detto che io concordo su questo da qualcuno che mi ha preceduto come si fa a dire che è un'intercettazione utile o inutile o superflua Ostia o di scarsa rilevanza
Io questo talvolta non non sono in grado di dirlo né durante l'indagine lei alla fine dell'indagine durante il processo e al limite neanche dopo
è stato fatto l'esempio di intercettazioni apparentemente inutili che a distanza di tempo si sono rivelate invece utili e possono essere attenzione utili per l'accusa e per la difesa quindi questo terreno della eliminazione delle intercettazioni superflue in terreno molto scivoloso molto dubbio io non dico che non debba essere praticato e dobbiamo sforzarci di praticarlo ma stiamo attenti
Parallelamente quando parliamo di intercettazioni illegali
E quelle tutto sommato non sono un problema perché abbiamo detto se sono illegali l'unica cosa da fare perseguire di intercettato morì e uccidere queste intercettazioni che non hanno nulla di di di legittimo quindi vanno eliminate
è il legislatore con il recente decreto legge di cui hanno parlato molti che attualmente e in discussione in sede di conversione che si pensa verrà emendato si è avviato apparentemente per questa giusta strada ha detto le intercettazioni illegali vanno distrutte bene
E il suo solito discorso dei problemi complessi
Intanto io il professor Scaglione ha fatto un esempio molto interessante io aggiungerei qualche altro esempio
E qui si dice che l'intercettazione illegale non deve essere utilizzata neanche a fini investigativi mettete che in una intercettazione illegale
Si dia notizia del luogo in cui è custodito un sequestrato che corre imminente pericolo di vita che facciamo noi non lo utilizziamo noi punire ma naturalmente l'intercettatore illegale ma che esso ma che facciamo quella intercettazione la buttiamo via lasciamo morire il sequestrato perché non la posso utilizzare nemmeno a fini investigativi cioè non posso neanche chiamare la polizia per dire guardi qua c'è questa intercettazione ma concedo di aver fatto un esempio assolutamente fuori dalle righe va bene
Torniamo nelle righe
L'intercettazione mi Sveva dove è custodita dove occultata l'arma che è servita per un gravissimo delitto che ovviamente ha un rilevante valore probatorio e che faccio io non Lavado prelevare perché ovviamente non lo posso usare a fini investigativi o mi dice dove è custodito un ingentissimo carico di droga che sta per essere sbracciato
è un'intercettazione abusiva quindi io non la uso vedete che i problemi
Quando se ne vuole risolvere uno se ne apre un altro quindi stiamo attenti con queste facili sollecitazioni distruggiamo l'intercettazione si distruggiamo l'intercettazione poi ma c'è di più non so se credo che non sia stato detto questo
Io devo poi celebrare il processo a carico dell'intercettatore abusivo che pagherà ovviamente il figlio dalla sua colpa bene ma se no non l'intercettazione di che stiamo discutendo
Perché poi dico c'è intercettazione intercettazione per tornare su questi esempi discusso con le signore presenti altro e l'intercettazione del marito geloso che avrà una su un suo trattamento l'intercettazione abusiva potremmo dire va be insomma vi nonne
Altro è un'intercettazione a carico di altissime cariche dello Stato
Per carpire segreti di Stato il trattamento penale completamente diverso allora se io no no il testo dell'intercettazione le circostanze in cui è stata fatta questa intercettazione e tutto quanto mi serve per il processo di che stiamo discutendo
Quindi dico anche queste iniziative distruggiamo distruggiamo
Hanno una un loro ma il vero problema e non vorrei tediarvi più oltre non ce lo nascondiamo ai che qui ho l'impressione che abbiamo invertito i termini del problema come sempre
Cioè il vero problema come ha detto giustamente il professor Fiandaca ed altri che sono d'accordissimo
E il raccordo con la società mediatica il motivo per cui è sorto questo allarme che le intercettazioni vengono pubblicate sui giornali perché altrimenti l'allarme non sarebbe sorto
Allora mi chiedo che vuole essere una prova una garbata provocazione per l'Assemblea perché non studiare un altro tipo di percorso mentale
Perché il percorso consistente nel diciamo nel limitare a monte l'attività di intercettazione dell'autorità giudiziaria a me sembra in partenza un percorso perdente
Sia perché restringere in moto poteri che sono stati giudicati costituzionalmente corretti
Sia perché stiamo attenti a rinunziare o a limitare i mezzi di indagine che oggi sono indispensabili soprattutto nei processi contro la criminalità organizzata
Chiunque lo faccia deve tenere presente che poi vi saranno delle conseguenze negative questa conseguenze negative non possono essere ovviamente poi fatte ricadere
Su chi le intercettazioni le voleva fare allora perché non cerchiamo di studiare un altro percorso perché io qui tacciate nidi insensibilità ai valori costituzionali o sono sensibilissimo ai valori della del diritto di cronaca della dove la libertà di stampa non ne parliamo proprio la libertà di stampa e in vigore dal mille settecentottantanove figuriamoci chi vuole metterla in discussione diritto di cronaca diritto all'informazione tutto quello che volete voi ma non capisco per esempio quale diritto di cronaca si nasconda nel pubblicare
La la trascrizione delle effusioni amorose di due personaggi molto in vista nella cronaca mondana cioè dove in questo il valore aggiunto il valore dell'informare il pubblico sui sulle fusioni che si scambiano allora dico non potremmo studiare un percorso alternativo cioè quello di cercare di limitare anche a valle la propalazione di quelle notizie che non sono strettamente funzionali alla cronaca
Del relativo a ai delitti che si commettono e alla informazione relativa all'attività di contrasto alla criminalità perché questo giustamente il pubblico vuole conoscere il pubblico deve sapere che cosa fa lo Stato contro la criminalità quali sono le aggressioni contro i beni collettivi eccetera
Ma tutto ciò che non entra in questo quadro che ha soltanto il valore di danni collaterali dico non potremmo studiare anche un percorso per restringere al massimo io questa è un'altra
Provocazione che suggerisco all'Assemblea e mi avvio rapidamente alla conclusione perché siamo tutti un po'provati
I i problemi in materia e la materia delle intercettazioni non può essere trattata in modo semplicistico noi abbiamo una discreta legislazione una legislazione migliorabile certamente soprattutto una legislazione che può e deve essere aggiornata rispetto ai progressi tecnici perché perché è una legislazione alquanto obsoleta alquanto arretrata rispetto ai progressi tecnici
Possiamo poi e qui però c'è anche la professionalità del magistrato alla quale faccio appello il quale deve astenersi dall'inserire negli atti processuali del degli elementi che sono estranei al contenuto proprio e specifico dell'atto processuale spesso ma stiamo molto attenti a non inserire indebite limitazioni a monte dell'attività di indagine soprattutto Annone gettare via frettolosamente i risultati di attività di indagine che tra l'altro costano moltissimo
In vista di un astratto è giustissimo ebbe diciamo dura state giustissima preoccupazione per la privacy che comunque può trovare altri e più validi mezzi di tutela grazie
Ringrazio ovviamente dei relatori che hanno ampiamente discusso del del problema ricordo di questa giornata nome del club un omaggio
Ricordo
Grazie ai nostri ospiti ci vediamo il piano inferiore per un per incontrarci per un aperitivo grazie ancora