Intercettazioni legali e intercettazioni "criminali"

A
Solo
Benissimo
Allora cominciamo questa
Sessione
Posta offre
Sperando di avere
Senatore Buccico che
Ha preannunciato che stava per arrivare
Io il compito di
Introdurre rapidamente questa seconda
Fase dei lavori
Credo di potere partire da una considerazione che non vuole apparire polemica
Da una considerazione dicevo che non vuole offrire palermitana che
Mi preme molto sottolineare in questo momento perché proviene da un giornalista del quale non è
Caso far nomi poi se sarà in seguito utile
Verrà pure questa indicazione
Sulle intercettazioni ha presentato convegno recente che interessava magistrati avvocati e i giornalisti
Una relazione introduttiva
Molto pepata e a mio avviso anche in qualche modo sbilanciata in eccesso nel segnalare presunti guasti della magistratura e quindi io non intervengo qui per difendere orridi ricalibrare
Alcune problematica che secondo me sono state affrontate in maniera leggermente errata
Parte dalla considerazione questo autorevole giornalista che l'ascolto telefonico ambientale è diventato lo strumento principe delle indagini penali potremmo dire e allora dov'è il problema
I metodi tradizionali sono stati abbandonati
Le procure sono state contaminate ma una sorta di raptus
Per la super tecnologie e i gestori delle reti fisse e mobili sono stati bombardati da centinaia di migliaia di richieste
Di intercettazioni anche per i reati per i quali questo mezzo d'indagine non è consentito questa è un'interpretazione ulteriormente
Respingere assai probabile che all'ombra di questa serba senza fine di controlli intrecciati tra questure procure
E tra vari punti di ascolto privati sia cresciuto e si sia sviluppata a dismisura la centrale di spionaggio illegale che forse non ha precedenti per dimensioni per per complicità
Ma che purtroppo rappresentarla presenta un vizio ricorrente dei nostri servizi
Poi e dopo questa dotazione si abbandona ad una valutazione apparentemente più tecnica che riguarda il processo penale
E dice che da tanti anni ormai l'Italia adottato l'impianto accusatorio del tipo anglosassone al fine di garantire una maggiore tutela della difesa del cittadino
Ma con la stessa capacità con la quale si è passati al nuovo sistema processuale
Si è verificato uno strano fenomeno di una macchina indietro tutta
Fino al punto di imboccare il tunnel senza ritorno del più rigido sistema inquisitorio che oggi venga in Europa
Tutto è iniziato ai tempi dei maxi processi nei quali l'accusa riusciva ad infilare di tutto il contrario di tutto
I faldoni hanno cominciato a gonfiarsi grazie anche alle nuove tecnologie più avanzate
E l'intercettazione telefonica e ambientale è diventata lo strumento principe dell'inchiesta i metodi tradizionali dell'indagine affidata lo scrupolo del maresciallo
O che il cambio di un tempo antico o del commissario stile mettere sono stati abbandonati e le procure sono state contaminate da una sorta di il rapporto sul per la super tecnologica al primo ascolto telefonico
In sostanza
Affronta anche il tema delle indagini più recenti Calciopoli per così dire
Del altre indagini che si sono sviluppate in questo contesto ambientale e a proposito di Calciopoli alla bontà di aggiungere che in questo caso la divulgazione dell'intera informativa dei carabinieri
Rimasta avvolta da una da un inspiegabile mistero
Perché il documento viva Dio non era stato mai depositato né messo a disposizione di ipotetici indagati tutti ancora da individuare
Illecita diffusione ha quindi costretto i magistrati a depositare gli atti in tutta fretta e a metterli a disposizione dei difensori per dare una patina di legalità
A quella che era stata un'aperta violazione del Codice
Allora a parte le considerazioni assolutamente non condivisibili su certe prassi che vengono esposte
Qui intanto mi sembra utile sottolineare per quanti non lo sapessero che gli strumenti oggi disponibili per l'esecuzione delle intercettazioni telefoniche sono estremamente raffinati
è
Uno di questi strumenti prevede la cosiddetta remotizzazione dell'ascolto
Il che significa che l'intercettazione viene effettuata presso una procura della Repubblica
La registrazione avviene presso la Procura che ha disposto l'intercettazione mentre l'ascolto
Per ragioni di intervento necessitato dalle esigenze particolari di natura investigativa ha necessità di sorprendere un assassino nell'atto in cui si reca a commettere un reato
La necessità di intervenire per reprimere il traffico di stupefacenti che in quel momento in fase di sviluppo con uno sbarco da una certa località comportava l'ascolto invece in una località completamente distante da quella che ha autorizzato l'intercettazione
Questo sì Camarda remotizzazione dell'ascolto è uno strumento estremamente importante ma al tempo stesso è uno strumento che non ci consente di avere il controllo degli accessi alle cabine di intercettazione che un tempo avveniva quando le intercettazioni era disposte ed eseguita direttamente nei locali della Procura della Repubblica
Allora questo per dire che
Attribuire
Necessariamente la fuga di notizie
Come né di poter nel caso di pretende indagine che è stata denominata appunto Calciopoli ma i casi potrebbero essere ancora più numerosi
è un fatto assolutamente arbitrario significa dire siccome ti sposta dal
Seguita dal pubblico ministero disposto dal giudice né si vedono Pubblico ministero dunque la coppa del Pubblico ministero perché tutto ciò che esce fuori
Riconducibile ad un'omessa vigilanza un omesso controllo o addirittura ha in qualche modo ad un attività che agevola favorisce la diffusione dei dati acquisiti
Ora questo discorso evidentemente
Può essere affrontato in vario modo ma certamente non ho attribuendo la responsabilità esclusiva della fu grandi notizie per il desumibili dal contesto delle intercettazioni telefoniche eseguite alla magistratura soltanto alla magistratura che credo che sia un fenomeno più complesso all'interno del quale ciascuno
Dei soggetti protagonisti di questa antica vicenda diffusiva
Assume precise responsabilità
Il
La conclusione di quel discorso che io avevo iniziato a leggere e ma ancora una volta testuale non resta che auspicare che il Parlamento affronti questa problematica
Tenendo conto di quanto è accaduto e risolva una volta per tutte le vero nodo centrale del problema
Che non è
Quello di prendersela con i giornalisti e gli editori
Naturalmente sottinteso di prendersela con i magistrati e in particolar modo con i magistrati del pubblico ministero
E rifletta sul numero eccessivo delle intercettazioni telefoniche effettuate in Italia rispetto a quelle che vengono disposte in Francia in Germania o in Gran Bretagna
Dove di Emma pena di notare che il sistema sociale di relazioni criminali che registriamo un in Italia e nettamente diverso da quello che
Operai in solo
Certo e quindi voglio dire questo discorso è assolutamente anche qui assolutamente impreciso
E si ponga il problema se un tale mezzo di ricerca della prova non debba essere affidato ad un organo collegiale che dia maggiori garanzie di terzietà rispetto al giudice per le indagini preliminari e talvolta appiattito sulle posizioni del PM
E sistematicamente tenuto all'oscuro del reale svolgimento coinvolgimento delle persone indagate
E soprattutto faccia in modo che il codice sia rispettato laddove stabilisce che le intercettazioni debbono essere effettuati negli impianti installati nella procura
E solo eccezionalmente presso impianti di pubblico servizio o in dotazione alla polizia giudiziaria
E si chiudano
I centri di ascolto privati che costituiscono la prima causa del gigantismo di un fenomeno che non fa onore ad un moderno Stato di diritto
Ora su questi temi aleggia naturalmente
Poi il l'intervento del parlamento
Che oggi è stato ampiamente con commentato
Io credo di poter fare soltanto alcune brevissime considerazioni introduttive la durata ordinaria delle intercettazioni che fissato in tre mesi come Stato oggi
Opportunamente
Segnalato e assolutamente e ripeto assolutamente inadeguata a coprire a consentire l'acquisizione di utili elementi di conoscenza su organizzazioni criminali che agiscono sia nel territorio italiano sia
Su dimensione internazionale penso innanzitutto al traffico di sostanze stupefacenti basta considerare che alcune operazioni di acquisizione smercio della sostanza stupefacente
Attraverso canali che vanno dal Sudamerica poi in Olanda e poi in Italia si sviluppano in un tempo che è assolutamente incompatibile con quello fissato dalla norma
E che la stessa previsione di una proroga con motivazione diffusa alcuna volta non è possibile nella fase in cui si sviluppano le investigazioni e magari cadono in un momento morto nel quale i soggetti intercettati per ragioni legate al controllo delle forze dell'ordine o altre ragioni
Nonno estrinsecano progetti o attività che immediatamente possano rifluire nel provvedimento o con il quale si chiede ottiene la proroga delle intercettazioni voglio dire e dico una
Pericolosità la norma devastante
Per le indagini che riguardano la grande criminalità e vivaddio il nostro Paese e soprattutto le zone del sotto dal nostro Paese ma con ramificazioni ben oltre il nostro territorio nazionale sono interessate da attività criminali di larghissimo respiro di grande efficienza tecnologica basti pensare che
Imputati di grandi
Attività dispaccio per esempio dispongono di un numero pressoché sterminato di telefoni
Cellulari di numeri inserire seriale di schede che consentano di vanificare per lungo tempo l'attività di intercettazione di captazione delle comunicazioni per cui questo discorso
Che trovo estrinsecata in questa norma mi sembra provenire dal paese delle meraviglie dove tutto tranquillo e quindi non si capisce per quale ragione
Dobbiamo introdurre strumenti invasivi come le intercettazioni consentire che funzionino come finora
Hanno funzionato
Io prendo atto che io oggi in tema di distruzione
Del delle intercettazioni criminali il collega Armando Spataro affatto una precisazione che mi sembra particolarmente utile e ha voluto dire che non era assolutamente contrario
Alla ipotesi se non ho capito male di distruzione comunque di eliminazione delle intercettazioni
Illegali Court criminali ma che aveva qualche problema quando queste intercettazioni costituissero esse stesse corpo di reato
Con questa l'imitazione mi sembra a chiarita ricondotta
Termini di dissenso accettabile
Le la manifestazione di dissenso che al venir fuori del decreto legge era stata formulata da alcuni colleghi particolarmente interessati a
Questo tipo di indagini
Io sono convinto che la distruzione realizzi in tempi ragionevoli insieme
La eliminazione del
L'elemento acquisito illegalmente
Del tutto illegalmente al di fuori e quindi di qualunque
Giustificazione investigativa e non possa essere utilizzato neppure come fonte come elemento dal quale partire per sviluppare ulteriori indagini perché
Le cooperazione
All'anonimo
O mi sembra in questo caso un po'un po'forzata e comunque contraria al dato normativo che viene fuori dal testo che è stato varato
Non la faccio lunga
Chiedo
Dal professore vedi di
Cominciare
Lo scultore non come sempre con grande attenzione faremo per solo come
Per tutti gli altri interventi delle indicazioni che ci verranno pagate grazie
Grazie
Ma dunque il tema di cui ci dobbiamo occupare riguarda
Due aspetto tra loro molto diversi
Da un lato il tema delle intercettazioni che sono state chiamate criminali dall'alto quello delle intercettazioni legali cominciamo col dire che il decreto legge chiama le intercettazioni illecite le definisce come intercettazioni illegali in ciò inducendo una possibilità di equivoco ma che penso sul piano interpretativo potrà essere poi superato anche perché non c'è dubbio che pure le intercettazioni illegittime sono illegali cioè sono contra legem solo che le prime sono Contra contro la legge sostanziale cioè sono illecite in quanto formati in violazione di una no ma penale sostanziale le seconde invece in violazione di una norma processuale e quindi cominciamo chiarirci le idee in questo senso purtroppo il legislatore è stato ambiguo parlando di intercettazioni illegali
Ma ecco comincerò a fare qualche riflessione su questo decreto legge anche perché è più urgente qui il tema sul disegno di legge Mastella si può intervenire probabilmente ci sarà morto
Anche se il legislatore d'urgenza avrebbe forse potuto tener conto delle di un disegno di legge Mastella e quindi per alcuni aspetti recepirne qualcosa per esempio quel che di buono cioè nel disegno di legge Mastella cominciare dalla previsione di un archivio riservato
Qui allegretto legge si parlerà di una esigenze di secretazione dei custodi luogo protetto si poteva recepire pari pari
Quella norma del disegno di legge Mastella
Non mi tratterrò in questo momento su un problema che pure ha una sua rilevanza vale a dire la esistenza dei presupposti di necessità ed urgenza di questo decreto legge se è vero che come sento dire
è stato fatto sulle erroneo presupposto che certi intercettazione nell'ambito dell'inchiesta Telecom fossero state fatte in maniera illecitamente a quanto pare dell'inchiesta Telecom non ci sono intercettazioni illecite
E quindi ma ci sono soltanto acquisizione di tabulati illecite e quindi anche lì
Comunque lasciamo perdere è un problema questo di costituzionalità ormai a quanto pare superato
Io sono molto perplesso devo dire di fronte a questo decreto legge
Mi pare che sia mancata la percezione che attraverso l'articolo uno così come anche modificato dal Senato
Sì incide notevolmente sul sistema delle prove sul sistema processuale penale concernenti le prove perché mentre
Chi ha fatto il decreto legge e chi lo sta convertendo ha in mente una certa situazione sia pure travisata nel fatto abbiamo detto ma una certa situazione limitate vale dire in quella particolare in chiesto sono state fatte intercettazioni
Illecito e da chi aveva anche il compito di farle legittime poi si sono mischiate le cose
Questo sarebbe l'evento scatenante
Ma in realtà questo decreto legge incide profondamente sul sistema cioè su tutta la dinamica di acquisizione probatoria di prove ottenute mediante fatto illecito
E allora per coerenza bisognerebbe dire
Allora che anche tutta la giurisprudenza che invece mi pare pacifica per cui se un documento viene rubato il documento sarà certamente ammissibile utilizzabili in sede processuale dovrebbe cadere perché se noi diciamo che una prova che ha un'origine illecita non è utilizzabile
E evidentemente travolge amo tutta la dottrina processuale penalistica e la giurisprudenza che ha ritenuto che non si applicasse in quella sede il fu la teoria del frutto dell'albero avvelenato ma che la teoria del tutto l'abbiamo penato riguardasse soltanto l'illecita commessa da funzionari dello Stato da organi di polizia ovvero da magistrati
E si è pensato per esempio all'ipotesi ne faccio più un accenno poi lo riprende in fondo in cui poniamo nell'ambito di una indagini di qualunque tipo
Per esempio tanto per colori un po'per reati di stampo mafioso
La polizia Holothuria giudiziario nell'ambito di una perquisizione assolutamente legittima trovino dei nastri dei nastri che una certa cosca mafiosa
A a operato attraverso captazioni poniamo micro spire poniamo intercettazioni ambientali ha operato su un'altra cosca e in quei nastri ci siano i corpi del reato di reati commessi dall'altra cosca
O per esempio che ha interessato un certo appalto ha messo microspie nell'ambito di un una persona responsabile dell'appalto che parlando con un'altra personale ha detto quale fosse la cifra per al di sopra della quale l'appalto poteva essere consentito cioè questo è un problema grosso
è un problema che non riguarda la tematica di Telecom da un problema che riguarda la tematica in tutti i documenti precostituiti sia pure
Attraverso una illecito che vengono legittimamente trovati nell'ambito di investigazioni legittime
Cioè qui non è l'intercettazione non è la captazione che rileva come attività investigativa ma è il documento storicamente precostituito e formati in modo illecito
Io ho l'impressione che tutti questi documenti sarebbero evidentemente travolti da una decreto legge come questo
Mi pongo un problema se tutto questo sia
Accettabile dal punto di vista dalla politica processuale
Tra l'altro chi l'ha scritto poi si è dimenticato e questa voglio dire se si vuole fare si faccia fino in fondo non so se ci sia dietro
Una scelta politico-legislativa si è dimenticato di ritenere inutilizzabili e quindi insomma la stessa disciplina di applicarla alle intercettazioni ambientali
Perché qui si parla di intercettazioni telefoniche ma non si parla di un soggetto quindi sarebbero escluse da questo regime di inutilizzabilità ed è un problema evidentemente che va a posto
Il decreto legge cerca di risolvere
Alcune alcune delle questioni che erano state sollevate
Voglio dire in sede di conversione si è cercato di risolvere alcune questioni sollevate
Una delle quali è ovviamente quella che la distruzione non poteva essere disposta soltanto su iniziativa del Pubblico ministero accogliendo varie istanze né se ne è parlato già questa mattina anche da parte del CSM era stato sollevato questo problema per cui ci dovesse essere una procedura in contraddittorio affidata al giudice benissimo
Credo che se si vuole seguire questa strada certamente bisogna pensare a una procedura in contraddittorio ma
Queste procedure in contraddittorio dovrebbe essere imperniata su una procedimento camerale ai sensi articolo centoventisette dando avviso si dice il giudice dovrà visto quale procedimento camerale dando avviso a tutte le parti interessate
Parti di che cosa
C'è già un'indagine in corso per la captazione illecita
Se c'è un'indagine in corso per la captazione illecita vuol dire che il fatto della captazione ha fornito notizie di reato che stati scritta nell'apposito registro altrimenti non c'è un'indagine in corso per la captazione illecita
Ma se non c'è un'indagine in corso dalla captazione illecita chi sono le parti
L'articolo centoventisette parla di parti e altre soggetti interessati qui si dice solo le parti interessate
Chi sono le parti beh immagino oltre al Pubblico ministero l'indagato ma occorre che ci sia un indagato quindi si presuppone in questo modo che la notizia di reato quelle notizie di reato possa essere iscritta
Punto di domanda
Ma soprattutto fra le parti interessate io immaginerei che ci dovesse essere la persona offesa
La persona offesa non è parte Arrigo il codice dice di solito le parti e e chi per la persona offesa dal reato
Qui è fondamentale che la persona offesa partecipi
A quest'udienza camerale di valutazione dei presupposti per l'eventuale distruzione
Ma qui il gatto si morde la coda perché la maggior parte di questi reati seicentoquindici bis seicentodiciassette sono perseguibili a querela quindi come si fa a iniziare un'indagine per un reato perseguibile a querela quando la querela non è stata ancora presentata perché non si sa chi sia la persona offesa
Ma se lo persona offesa non è citata per l'udienza camerale non potrà mai presentare querela e allora si sgonfia tutto si compie tutto dico l'indagine per il fatto delle intercettazioni lei cita
E se a mandare un problema tra l'altro è importante poiché anche ai fini del decidersi si proceda prevedo si procede d'ufficio sapere
Se l'intercettato è o non è un pubblico ufficiale non solo se l'intercettatore è un pubblico ufficiale in questo caso si procede d'ufficio ma anche se l'intercettato è o non è pubblico ufficiale se pubblico ufficiale si può procedere d'ufficio come sappiamo però ecco è fondamentale
Costruire bene e così non è costruita bene quest'udienza camerale in particolare individuando chi sono le parti se c'è già un'iscrizione le notizie di reato
Anche di un reato perseguibile a querela che insomma
Sollevare i problemi
Se e in che misura la persona offesa possano essere citata
Dopo aver sentite le parti comparse dice la legge il giudice può decidere la distruzione e come le parti comparse sono sentite su che cosa si dà per scontato che non si conosce il contenuto dell'intercettazioni illecite
E a questo punto non si vede su che cosa posso interloquire le parti su sui dati formali forse
Fosse nel senso la parte in quella sede può proporre querela l'offeso dal reato può proporre querela
Ecco io vuole seminare dei dubbi ma non per il gusto di seminali per far capire quali difficoltà applicativa potrebbe avere una disposizione di questo tipo
E soprattutto
Qual è la ratio di tutto questo sistema lasciamo perdere
L'ipotesi di reato che Corvino la loro radice nei nella documentazione
Illecita che è stata acquisita che è stata sequestrata ma per quanto riguarda anche il solo fatto sul quale credo che nessuno posso discutere e anche il decreto legge evidentemente non vuole discutere della perseguibilità dell'intercettato cioè del responsabile delle intercettazioni lecita
Che tipo di prova si riserva nell'ambito del procedimento che si dovesse aprire per quella intercettazioni e che evidentemente si suppone già aperto come indagini se si fa l'udienza ex articolo centoventisette
Come sappiamo l'artificio trovato è stato quello di
Redigere un verbale
Senza alcun riferimento al contenuto delle intercettazioni che rimane escluso dalla conoscibilità delle parti tra virgolette diverso dal Pubblico ministero si redige un verbale
Nel quale sono indicati i dati formali insomma della vicenda
Questo verbale si dice
è rimasto a questo articolo due rimasto praticamente intatto dal decreto legge
Di questo verbale
è sempre consentita la lettura in forte di un'integrazione articolo cinquecentododici Codice procedura penale e se mi consentite lettura dibattimentale ora a parte la in coerenza di inserire un nuovo comma nel cinquecentododici la cui pubblica
Impossibilità sopravvenuta
E non prevedibile di ripetizione determinati atti non c'entra nulla con la nostra situazioni se mai si doveva come mi pare un emendamento governativo prevedeva modifica l'articolo quattrocentotrentuno e dire che questo verbale va nel fascicolo dibattimentale e poi tutti noi sappiamo che le cose che stanno facile dibattimentale possono essere lette ma mettiamo i cinquecentododici non assolutamente senso
Ma io mi domando un verbale di questo tipo è una prova che poi potrà essere tenuta sufficiente per condannate per condannare l'intercettatore
Se poi si distrugge come prevede il decreto legge ogni documentazione ogni risultato dell'attività intercettiva
E non rimane quindi nulla di contenutistica mente rilevante
è sufficiente un verbale di distruzione
Di quella documentazione che non faccio alcuna allusione al contenuto dalla documentazione stessa per poter condannare la persona che viene indagata per aver fatto le intercettazioni
Io come avvocato ma e Sama a Sky ampio margine per contestare la possibilità
Ma e soprattutto e la difesa
Che può pensare che in quelle intercettazioni ci siano dei contenuti tali da fornire argomenti per difendersi non avrà nessuna possibilità
Perché la difesa secondo la logica del decreto legge sarebbe inchiodata dalla lettura di questo verbale non c'è nessuno spazio di intervento
Io ho le mie perplessità
La distruzione
Qui è un po'delicata la distruzione di tutto ivi compreso i corpi del reato perché naturalmente molte di queste intercettazioni o captazioni saranno corpi del reato
Si distruggono corpi del reato ma prima ancora siamo certi che questo strumento così radicale come la distruzione immediata immediata non si dice più immediatamente si dice entro quanto tutto quanto otto ore dieci giorni poi qualcuno stamattina giustamente potrà essere inviata l'udienza camerale ma insomma nel giro di qualche settimana si deve distruggere tutto
Perché per evitare che circolino si dice questi pensando tele confà al Donizetti
Ma siamo certi che funzionano le cose di questo genere
Si dice naturalmente non si possono fare copia di questi documenti
D'accordo ma si fa hanno ovviamente le copie chi fa queste cose si premura di fare le copie mette le cassette di sicurezza così
Il fatto che poi si dica che dall'intercettante le eventuali copie non si può fare nessun utilizzo è una garanzia sufficiente perché non partano strategie ricattatorie che poi è la vera cose che si vuole evitare ma partiranno senza dubbio
Per ricattare non è necessario che poi si posso si debba fare un po'accesso utilizzando per ricattare basta diffondere spesso la stampa che ha vari divieti ovviamente di pubblicazione però si fanno girare quindi mi sembra che questa come dire nobile esigenza di bloccare il marcio di evitare che venga messo nel ventilatore
Non si raggiunga attraverso il meccanismo dall'istruzione attraverso i quali invece si preclude probabilmente
Il processo per i fatti ulteriori come vedremo fra un attimo si rende difficile il processo a carico dell'intercettatore
E non si raggiunge lo scopo appunto di evitare che vengono diffuse
Vedo che il presidente Gennaro guarda l'orologio i va be cerco almeno di finire il discorso sul decreto legge solo per cerco almeno di fine il discorso sul decreto legge
Qualche commentatore un po'secondo me ottimisticamente ha ritenuto che l'aver cambiato la formula del decreto legge per quanto riguarda la sorte della documentazione di cui stiamo parlando
Dal locuzione
Non costituisce in alcun modo notizia di reato né può essere utilizzato ai fini processuali investigativi presente nel testo originario del decreto legge alla formula il loro contenuto non può essere utilizzato abbia come dire a terra otto delle possibilità di utilizzazione di queste intercettazione
Ora di utilizzazione
Non so in che termini visto che il contenuto lo conosce solo il Pubblico ministero quindi pedantemente ad opera del Pubblico ministero
Io non credo che questa formula letta incoerenza con le abitudini lessicali del Codice cioè con le formule lessicalmente per l anno dice dia spazio
Perché quando nel Codice si vuole se era di Calì nello stabilire una sanzione di inutilizzabilità si dice
Queste cose non possono essere utilizzate
Se si vuole limitare si dice non possono essere utilizzate nel dibattimento non possono essere utilizzate a questo fine e l'interprete Bice che agli altri fini possono
Ma la dizione non possono essere utilizzate nel Codice nuovamente una sanzione radicale dire di inutilizzabilità
E quindi non solo Dino altrimenti si dice non possono essere utilizzate come prova lo uno capisce come atto investigativo possono essere utilizzate
Possono essere utilizzate come notizia di reato
Io non lo so
Certo lo si diceva e non lo si dice più lo si diceva nel decreto legge non lo si dice più adesso
Certamente possono essere utilizzate come spunto investigativo perché questa è una cosa non verificabile non controllabile ma tensione
Il problema grosso se possono non possono essere utilizzate come notizia di reato quanto meno del reato di intercettazione abusiva chi Mancusi seicentoquindici visse centodiciassette del Codice penale
Perché se non possono essere utilizzate nemmeno come notizia di reato non può neanche cominciare l'indagine allora salta tutto il discorso del se possono essere utilizzate come notizia di reato allora devono essere scritte ma allora per i reati contenuti i reati di cui c'è la provo diritto il corpo del reato in quell'intercettazione Diversi dal reato di intercettazione possono essere utilizzate come notizia di reato o no voglio dire se io sequestro presso il che so il il garante di una di un appalto illecito il gestore di un appalto illecito sequestro
Una registrazione effettuata attraverso una microspia microspia no perché sarebbe tra presente e quindi sarebbe esclusa attraverso una cimice messe nel telefono
La dichiarazione con cui i due si mettono d'accordo allora io dava questa somma va bene per l'appalto l'altro dice sì quella corpo del reato però coordinato diverso da quello di intercettazione
Se vale come notizie può essere utilizzata come notizia di reato dovrebbe essere utilizzato anche a questo fine quanto meno come notizia di reato
E con questo concludo almeno il discorso relativo al decreto legge ma temo non avevo spazio per parlare del disegno di legge ma insomma poi c'è Glauco Giostra espertissimo di queste cose concludo sulla come dire plausibilità
Di una soluzione normativa che in casi di questo genere
A fronte dicevo di una prova ottenuta per via illecita
E dicevo si può ampliare molto la gamma delle prove ottenute per l'illecita prevede che il corpo del reato venga distrutto mi domando se tutto questo sia compatibile con l'articolo centododici della Costituzione
Perché insomma viva Dio quelli sono può non sono povera nomine questa è una cosa molto più concreta dell'anonimo si comprende che l'anonimo non posso a Patelli operato non vien distrutto ma non possa essere utilizzato nell'ambito del procedimento ma perché c'è un vizio di attendibilità dell'anonimo perché non si sa quale sia la fonte dell'anonima
Qui si sa tutto sì Sacchi Inter Chelsea presume di sapere chi intercetta si sa chi viene intercettato questi parlano e
Nel contesto della di che del conversazione intercettata commettono un reato
Un reato di corruzione promettono e l'altro accetta denaro per fare qualche cosa questo c'ha creato come sappiamo mi domando se sia compatibile con un principio costituzionale
Di obbligatorietà dell'azione penale che sono tutte domande non ho certezze però mi pare che di queste cose si dovrebbe discutere e finora mi pare si sia discusso molto poco
Mi creda
Allora per dare seguito gli interrogativi molto stimolante dal professor Grevi do subito la parola professore Giostra interverrà subito dopo
Grazie presidente
Professor Grevi si preoccupava perché lei guardava l'orologio se avesse guardato un po'più in qua si sarebbe accorto che io osservavo con disperazione i miei appunti perché parla avere la sventura di parlare dopo di lui ciò che conta cominciava toglie raggiungere già le mie confuse notte per interloquire subito anche se sarò costretto ripetere cose il in parte soltanto in parte spero cose già dette dal professor Grevi
Mi soffermerei sulla la legge di conversione del decreto legge modo che abbiamo così in tempi ridottissimi un minimo di interlocuzione
Se se Presidente riterrà se avrò tempo anche sul Disegno di legge Mastella in materia di intercettazioni cosiddette legittime del Cile processuali come si voglio denominata
Dunque decreto legge nasce sappiamo tutti da ora esigenza avvertita come immediata di bonificati immateriale illecitamente assai insidiosa mente raccolto appiccico
Il problema centrale di questa intervento normativo e della suo tentativo di conversione ora
è stabilire
Dato che l'approccio immediato politicamente era non ne facciamo nessun uso la provenienza è talmente scottante talmente iper se imbarazzante che non dobbiamo consentire come diceva il professor tre che sia immesso nell'arte circuito verrà vita sociale ecco però bisognerebbe un po'fare chiarezza su questo punto cioè queste materiale parliamo di intercettazioni ma sappiamo che forse di tutto si tratta meno che di intercettazione come spesso succede imitare ma noi continua però intercettazioni
Allora questo materiale sicuramente corpo del reato vedevo antichi testi di assenza dal dottor Maddalena sicuramente Corpo da reato dei reati di cui seicentoquindici bis diciassette e seguenti
Poi può essere notitia criminis di un reato diverso
Si ascoltano due intercettati che dica ma sai che era circolo tennis Tal dei Tali è in realtà una copertura di un'associazione di traffico e spaccio di stupefacenti
Può essere prova
Di un reato diverso
La persona dice ho acquistato questa partita di droga dalla per fare medesimo banale esempio da quell'associazione che sotto copertura e quindi a una prova indiretta che lì cioè qualcosa
Può essere corpo del reato
Un reato diverso dalle intercettazioni lei sia ciò ad esempio uno dei due interlocutori dice all'altro se non mi by sempre per rimanere a parte droga io ti faccio saltare la macchina la casa c'era un'estorsione corpo del reato diverso dal ecco qual è stata la scelta politica poi si può discutere ovviamente con riguardo a questi quattro livelli di utilizzabilità
Sembrerebbe dico sembrerebbe perché ci sia ci sono perplessità per il secondo che il secondo notitia criminis durato diverso il terzo prova di reato diverso è il quarto corpo di reato diverso dall'intercettazione lecite
Siano a a questi fini a questi diversi fini sia inutilizzabili materiale
Dico sembrerebbe sì è inutilizzabile il materiale dico sembrerebbe perché il dubbio permane per quanto riguarda il secondo profilo cioè la notitia criminis di reato diverso
Permane per le ragioni che diceva a Vittorio Grevi poco fa perché qualcuno sicuramente adopererà l'argomento storico ma prima nel decreto legge c'era scritto non è utilizzabile come notizia reato oggi non c'è scritto
Qualcun altro dirà sì però la norma dalle riceva interpretata per qualche ed è perentoria non è utilizzabile qualcun altro aggiungo solo questa piccola postilla farà notare probabilmente che nel primo comma del duo dello stesso duecentoquaranta si dice che i documenti anonimi non possono in alcun modo essere utilizzati mentre per questo materiale si dice non può essere utilizzato quindi in quel in alcun modo potrebbe annidarsi lì uno uno dei modi di utilizzo potrebbe essere questo come notizia di reato di sicuro non è utilizzabile sembrerebbe a me sembra di dover interpretare non di condivide ma interpretare non è utilizzabile ai fini come corpo del reato diverso dalle intercettazioni illecite come trova di un reato diverso cioè non per essere utilizzati processualmente in un altro contesto diverso da quello dell'accertamento dell'illecita
Captazione
Certo non nascondo che
Immediatamente se il confronto dei beni tutelati corre fra necessità di bonificare rispetto al materiale così
Insidiosa mente raccolto e repressioni di gravi reati ce ne ricordava di particolarmente allarmanti e inquietanti il professor Grevi uno si chiede ma perché dovremmo distruggere questo materiale teniamoci questo materiale spurio sporco ma almeno abbiamo la possibilità di avviare procedimenti di addirittura acquisire prove o corpi del reato
Io le stesse perplessità del del professor Grevi sul punto cioè sulla scelta politica fatta però vorrei aggiungere che verosimilmente il legislatore non ha posto sui piatti della bilancia questi due interessi cioè oggi puliamo l'informazione da questi dati e rinunciamo la repressione di altri reati
Il sul piatto della bilancia messo fumiamo severamente oggi per evitare che si ripeta domani cioè un un una sorta di prognosi pedagogica di e tanta parte Buccico che senatore che oggi assente ha detto una grande ho notato deterrenza pedagogica per il futuro
Cioè si vuole rendere molto rischioso e poco pagante no acquisire questi dati in questo modo procacciarsi seri trafficare venderli e avere il possesso di queste notizie di questi materiali se questo è una scelta non è condivisibile non so dire però è più corretto forse mettere in questi termini il bilanciamento di interessi
Ma proprio mettendosi nell'ottica del legislatore si rimane abbastanza perplessi Musume forniscono quando si va ha proposto appunto dell'intervento molto rigoroso molto draconiano su questi materiali si va a leggere l'articolo tre dove è scritto chiunque consapevolmente detiene gli atti supporti documenti di cui si è stata disposta la distruzione ai sensi dell'articolo
Duecentoquaranta ora questo avverbio consapevolmente
Io non so se CES sia stata consapevolezza quando sia introdotto perché c'era illecitamente ma o così una scelta un po'naïf perché come se si potrà stesse punire ciò che non è consapevole oppure poiché vanta un precedente per per lo meno uno quelli perché io tra ricordi in materia di detenzione di materiale
Pedopornografico seicento quater si dice si cerca di dare una spiegazione ce con questo consapevolmente si è voluto
Non punire il dolo eventuale cioè di colui che dice ma forse di provenienza illecita forse sono state captate del tutto arbitrariamente mette in conto anche questo dubbio questa possibilità ma mi disinteresse o del del problema e detengo ugualmente allora in questo caso non vi sarebbe la consapevolezza e quindi non sarebbe punibile però anche a voler da ridare dignità all'avverbio in questo modo mi sembra che vada esattamente in in direzione opposta da quella perseguita legislatore cioè restringe la punibilità
La restringe moltissimo tra l'altro questo mi sembra veramente di una gravità allarmante perché la consapevolezza che a richiesta è la consapevolezza dell'avvenuto ordine di distruzione
Che avviene in camera di consiglio quindi ogni potrà sempre dire ma io non ero consapevole almeno nella versione originale del decreto legge era scritto chiunque detiene gli atti di cui al secondo comma cioè quelli illecitamente i no i documenti e supporti lecitamente acquisite allora
Se sei consapevole che la provenienza illecita comunque ne rispondi qui rispondi solo se sei consapevoli che c'è stato un ordine del giudice d'istruzione
Quello mi sembra veramente
In probabilissimo che si riesca a colpire in questo modo allora se questi erano i piani
Su cui il legislatore ha preferito la rinuncia a perseguire pur di vedere distrutto questo materiale
Di certo dico di certo ma poi non è che lei sia sicurissimo il legislatore non ha sembra non aver rinunciato a colpire gli autori dell'intercettazione illecita almeno il reato principale il reato presupposto diciamo
Lo lo desumo dal fatto innanzitutto che una scelta diversa sarebbe stata criminogena perché dire che comunque non è punibile chi intercetta si vede qui in poi addirittura si sarebbe favorita un una una propensione del genere ma poi da alcune spie normative che mi sembrò al alla da questo punto di vista piuttosto
Rassicuranti
Per esempio nelle nel secondo comma del nuovo centoquaranta leggiamo in qualsiasi fase del procedimento e di quale procedimento stiamo parlando se non quello dell'accertamento della illiceità di queste si parla di nominato un difensore si parla di è sempre consentita la lettura lo ricorda il professor Grevi essenze cinquecentododici in un procedimento ovviamente a carico dell'intercettatore non riesco ad immaginare
Le chiavi di lettura diverse ora né quindi il legislatore ha detto beh per voglio che sia almeno punito e lavori parlamentari debbo dire sono in questo senso che può sì almeno punito visita portatore si privato che
Insidiosa mente pone l'orecchio nella nelle conversazioni di altri privati cittadini registra detiene materiale eccetera
Ora questo intento politico poiché la premessa si può non condividere ovviamente
Riduttivo in ordine all'utilizzabilità di questo materiale
è stato perseguito a mio modo di vedere con una spensierata disinvoltura tecnica
E non è le bucce che può fare professorino sta dietro la scrivania mentre i nostri parlamentari affannosamente debbono spendere norme quindi in modo concitato tutta la comprensione possibile ma qui veramente sembra esserci superato il segno
A parte
Così come la purista lessicale l'onomastica giuridica autonoma che Aronica perché si parla nel decreto legge per esempio di documenti sopporti supporti e atti
Quali sono questi atti concernenti gli atti il in una norma che è destinata a essere inserita nel Codice procedura penale gli atti son quelli dell'autorità giudiziaria io per lo meno ne conoscono anzi si si contrappongono i documenti
Ora uno dice sì va bene ma queste sono piccole e no perché poi parlando di atti parlando di legalmente parlando come si fa più avanti legalmente formati o acquisiti l'acquisizione
Allora quella quella interpretazione alternativa del ma trattassero anche delle intercettazioni giudiziarie
Si può far strada
E dire ma altrimenti non parlerebbero di atti altrimenti non direbbero illegalmente direbbero illecitamente affida altrimenti non si potrebbe menzione dell'acquisizione che è la tipica operazione
Dell'autorità giudiziaria
E poi c'è una sintassi jeep giuridica sgangherata
Mi limito alcuni cenni perché su altri si è soffermato anche professor Grevi guardate solo quanto ad oggetto di questo per azioni
La secretazione e la custodia da parte del PM secondo comma riguarda i documenti i supporti gli atti l'acquisizione terzo comma l'acquisizione Pubblico mistero riguarda solo gli atti di cui al comma precedente son saltati i documenti e supporti non si sa che fine abbiano fatto però richiede la distruzione dei documenti dei supporti degli atti quindi acquisisce poco e che la distruzione di tutto per una cosa
Abbastanza strana
Poi l'ordine dell'istruzione del giudice ha di nuovo sui documenti su supporti e sugli atti l'oggetto del verbale d'istruzione riguarda solo i documenti è veramente una cioè
Senatore
Stavo cercando di riferire con quanto ferite sono state fatte queste norme
Il livello invece sul consapevolmente dell'articolo tre adesso su questo tra datore di lavoro e lo so che ho letto Ragusa viene offerta editoriale ho letto ho letto
Questo dal punto di vista formale ma non è solo forma perché poi si creeranno problemi interpretativi
Da cui sta sostanziare il meccanismo per
Procedere alla distruzione di questo materiale e nello stesso tempo non rinunciare alla alla incriminazione e spallacci altamente responsabilità e se del caso la condanna dei responsabili
è un meccanismo non destinato a funzionare lo ricordava anche il professor Grevi in tutta questa norma in totale l'articolo
Uno di questi della legge di conversione non si parla mai di ascolto sembrerebbero questi nastri ascoltati al pm non siano ascoltati dal Gip che deve continuare a convocare le parti interessate
Formula piuttosto fumosa imprecisa non possono ascoltare sembrerebbe le parti
Ma
Se anche fosse consentito a livello interpretativo potremmo arrivarci l'ascolto
Non sarebbe utilizzabile allora come si fa a decidere se questo reato è perseguibile a querela uno
Se cioè l'intercettazione è stata fatta carico lo ricorda il professor Grevi di un privato cittadino è un pubblico ufficiale bisogna saperlo perché il pm non sa neppure se può continuare a procedere in difetto di querela allora li va a prendere il contenuto
Per poter ascoltare e poi in contraddittorio con la difesa di remare a pubblico ufficiale e non a pubblico ufficiale posso procedo ufficio no
E se è perseguibile a querela siamo davvero di fronte a uno dei casi in cui in difetto di una condizione di procedibilità ai sensi e trecentoquarantasei comunque sente gli atti urgenti per la conservazione della prova qui è un atto gente per la distruzione la prova quindi mi sembrerebbe piuttosto difficile sostenerlo e poi ha diritto alla alla citazione anche la persona offesa
Se è una parte interessata parte sicuramente in senso tecnico no ma interessato sembrerebbe di sì
Ecco ma se è
Convocata citata dal Gip invasa cosa deciderà se e si citare il diritto di querela no dovrà scortare tutti i nastri dovrà poter ascoltare via sì beh sono diffamatorie non voglio che cito potrebbero essere persino nastri
Lusinghiere registrazioni lusinghiere quindi si aspetta questionare sull'interesse esercita millilitri querela anziché perché m'rimangano perché qui bisognerebbe quindi farà ascoltare ecco e quindi e un altro ma non mi soffermo ulteriormente perché su queste da par suo ha già parlato il professor Rehn un profilo che però rimasto in ombra quand'anche si riuscisse ricordava cinquecentododici la lettura di questo verbale che riporta solo dei dati esterni come si fa
Ad inchiodare una persona le sposarci a stare la responsabilità l'intercettatore dicendo
C'è stata un'intercettazione che il discorso da Tizio e Caio durata tot
Abbia abbiamo proceduto alla distruzione perché essere accertata la provenienza illecita parte non lo so
Tra l'altro il CIPE in questa sede procedendo alla distruzione anticipa un giudizio di merito
Cioè emetta una sentenza già di condanna perché se distrugge vuol dire che era illecita la provenienza di quelle intercettazioni e quindi era è da condannare quindi ci sono problemi ma e però fra l'altro si creano problemi che ultima fase anche soltanto pensando a responsabilità già accertata come si commisura la pena
Come si commisura la pena perché io credo che sia diversa un'intercettazione in cui magari se improvvidamente incappate in una telefonata fra la moglie del del dell'utente un suo compagno un suo una persona che ha una relazione sentimentale e una intercettazione tra un uomo politico importante un imprenditore o un magistrato
Delicatissima anche per l'interlocutore a cui sono seguite tantissimi intercettazioni anche sull'utenza dell'Inter degli interlocutori proprio perché la Luna Rete
Di conoscenze e di controllo su quella determinata attività politica attività imprenditoriale o attività giudiziaria
E qui la forbice sanzionatorio dovrebbe essere particolarmente ampia attestarsi verso il minimo nel primo caso versi Massimo mi pare si parli da da sei a quattro da sei mesi a quattro anni
Nel nel secondo caso
Se non sbaglio ma nel frattempo sono stati distrutti
I supporti eccome con misureremo la pena su su quali basi
Quindi da questo punto di vista io credo che al di là della scelta a a monte anche a valle c'è una carenza tecnica che renderà inattuabile lo ricordava Spataro nel suo intervento dipenderà inattuabile il meccanismo che è stato predisposto dalla decreto legge prima
E dalla legge di conversione adesso legge di conversione che rispetto al decreto legge ha solo il merito di aver aggiunto di aver sentito l'esigenza di aggiungere un momento di contraddittorio ma è stato realizzato così in mare in modo così tecnicamente approssimativo che sembrerebbe la pezza peggiore del buco sinceramente
Se ci o non c'è no non lo no allora no la sua sul disegno di legge posso soprassedere oppure regole voterò oppure proporre una cosa soltanto l'ora per raccogliere una sollecitazione di Nello Rossi e poi se c'è tempo parlo sul resto altrimenti non va bene solo su questo
Mi spiace perché c'erano sulla diritto di cronaca volevo interloquire con il nostro ospite perché se questa rete lessati io sono d'accordissimo radicalmente recisamente
Con d'accordissimo con me anello rosso è contrarissimo al duecentosessantotto sexies questo articolo per cui del disegno di legge Marte Mastella
Che peraltro ha invece moltissimi altri presi su cui adesso non non ci possiamo soffermare in base al quale duecentosessantotto sexies dopo la chiusura delle indagini preliminari Pubblico ministero
Da viso impiego chiuso e soggetti titolari dell'utenza in ordine alle quali è stata disposta l'intercettazione
Questo meccanismo mi sembra onerosissimo inutilmente i oneroso
Perché spesso non tutela nessuno molto farraginoso perché poi si proceda questo avviso
Deve accertarsi a norma del terzo comma che non ci non non si stia procedendo per i reati di cui all'articolo cinquantuno comma there che degli e che dagli atti di indagine risulti che l'utenza è stata comunque utilizzata la persona sottoposta a indagini
E che taluna delle conversazioni intercettate sull'utenza di cui al comma prima sia stata acquisita alla procedimento deve fare tutte queste verifiche incrociate
Tra l'altro non si capisce perché l'interessato il privato cittadino captato per uno dei reati pur gravissimi di cui alla lettera cinquecentocinquantuno comma tre bis se c'era non abbia uguale tutela alla propria privacy solo perché la la sua conversazione è stata captata all'interno di un procedimento che riguarda quel tipo di reato ma la sua dignità e la sua riservatezza meriterebbe pari tutela di quella del soggetto che è stato captato per un reato di molestie pennone
Maestri telefonica ma soprattutto volevo li
Amare
L'attenzione su questo aspetto aspetto
Che talvolta non solo onerosissimo non solo è farraginoso non solo può essere inutile ma spesso può essere controproducente
Quando il il Pubblico ministero dà seguito a questa disciplina normativa prevista duecentosessantotto sexies da avviso impiego chiuso ai soggetti titola titolari delle utenze
Li cita e gli avvisa che hanno la facoltà di chiedere all'istruzione anticipata delle registrazioni bene il titolare dell'utenza può non essere benissimo il look cultore che è stato intercettato
Magari è il marito che viene li sente la conversazione della la la tutelata dovrebbe essere dallo cultrice
No e non il titolare utenze capisco che il titolare utenze più facilmente individuabili altrimenti dovrebbero ascoltare tutti però non è così che si tutela la riservatezza di soggetti che sono doppiamente penalizzati
Perché prima risente il PM e poi li sente il titolare dell'utenza che talvolta può essere terza del di un bar di una utenza anche pubbliche possono passare lì
Tantissime potenziali persona offesa quindi è una norma assolutamente a mio modo di vedere da sopprimere
Se poi per avventura ci fosse tempo Presidente sull'altro disegno di legge Pancrazi
Nessuno
Se io mi scuso vero però pochissimi minuti dirò due o tre cose
Sul decreto una sul disegno di legge
Ma vi dovrò lasciare rapidamente perché ho lasciato una riunione della giunta dalla Federazione della stampa che sta programmando
Una settimana filata di scioperi non è che stiamo imitando gli avvocati ma insomma comunque ci troviamo in una situazione drammatica per le nostre vicende contrattuali e quindi come dire devo tornare la Giunta perché deve formalizzare proprio la la proposta perché abbiamo fallito forti rapidamente dicevo noi viviamo da un anno una situazione in assolutamente paradossale devo dire preoccupante
La situazione preoccupante quella diurna di una intesa politica di carattere generale insomma io come dire non entro nel merito
Delle questioni delle rilievi critici o non credici che i giuristi è un fatto e anche gli autorevoli magistrati ha fatto questa mattina vado ovviamente sul terreno che mi è proprio su quello mi esprimo
La mia valutazione è che da un anno dalle inchieste
Sui furbetti ma anche prima sia d'estate sia determinata e si sta determinando una progressiva compressione delle
Delle libertà
Di indagine di inchiesta e di cronaca e di informazione
Che come dire determinata a mio avviso dall'urna collasso nel rapporto tra politica e verità
Come dire del quello che è accaduto negli ultimi Besin ultime settimane quest'estate dal luglio dal decreto dal disegno di legge
Mastelliano di luglio al decreto legge mastelliano di fine di settembre
Come dire lo confermano lo testimoniano
Come dire ripeto non entro nel merito della degli aspetti entro soltanto su alcuni alcune vicende alcune previsioni di legge
Complessivamente il combinato disposto disegno di legge il decreto legge sulle intercettazioni al di là del fatto se rendono ancora possibile o non possibile le intercettazioni per un magistrato
Comportano la conseguenza di sottrarre
Al diritto di cronaca qualunque possibile notizia che provenga dalle intercettazioni stesso
Allora se da cittadino e da giornalista posso anche condividere in linea di principio
La considerazione che è un'intercettazione illegale illegittima fatta al danno e come dire fuori dal proceda un procedimento giudiziario dovrà inchiesta della magistratura io sono fortemente preoccupato sul fatto che tutto ciò che discende dalle intercettazioni viene escluso o o come dire
Possiede e si può escluderlo o come fonte di notizie
Allora se è una prova che ha origine illecita non è una prova mi domando se una notizia che ha origine illecita sia o non sia una notizia
Allora come dire noi siamo cittadini italiani rispettiamo le leggi intendiamo continuare a rispettarle per carità
Ma il meccanismo sanzionatorio che è stato messo in campo sia dal disegno di legge sia del decreto che detti
Porta all'esterno delle degli strumenti di autogoverno della categoria dei giornalisti e di autotutela deontologica dei giornalisti qualunque iniziativa riguardante lei intercettazione sia che le intercettazioni siano legali sia che le intercettazioni siano criminali
La nostra preoccupazione come dire in parte anche la vostra e come cittadino non posso che dire che restringere gli spazi alle indagini della magistratura a mio avviso è un errore è un errore concettuale è un errore
Filosofico politico per credo che lo sia altrettanto come dire
Spostare e introdurre ulteriori elementi di compressione e di intimidazione politica fatemelo dire nei confronti della dell'informazione su questi eventi
Noi siamo stati auditi dalla Commissione
Giustizia del Senato ringrazio il suo presidente ma anche il senatore Buccico ci siamo parlate in quella circostanza so che anche voi siete stati più più volte apodittica
Come dire abbiamo Espresso queste preoccupazioni
Allora come dire
Spostare sull'Authority della privacy o spostare sulla magistratura il tentativo di definire i limiti i binari e di colpire duro chi esce dai binari
è una responsabilità che si assume il Parlamento si assume il governo propone dal Parlamento questa legge
Io vi dico quello che sono le conseguenze le conseguenze sono come dire l'abrogazione di fatto della o dell'ordine dei giornalisti vorremmo come dire che si discutesse di questa questione indo abbiamo detto anche nell'audizione con una discussione a parte ragionando sul senso delle cose che avvengono vi metto in guardia sul fatto che gli organi di autogoverno per i poteri costituzionali ma anche per i poteri materiali polveri sostanziali come l'informazione
Fondamentale perché se si facesse una legge che spostasse parte delle responsabilità del Consiglio Superiore Magistratura su altri organi dello Stato io credo che sarebbe un danno non tanto e solo a voi
Magistrati ma direi alla collettività nazionale io credo da questo punto di vista che tutti dovremmo farci una riflessione sopra
Chiudo rapidamente
Facendo un ragionamento una proposta il metodo del confronto il metodo del dialogo è il metodo migliore io spero che il ministro che so che non è da voi non è stato da voi per il suo viaggio all'estero ma insomma voglio dire
C'è il senatore Buccico ecco se e come dire ci fosse un'interlocuzione maggiore tra magistratura mondo dell'informazione e Parlamento su questi temi e se si si dovesse insomma si si possa ragionare fuori da una logica d'urgenza eh abbiate pazienza
Fuori da una logica d'urgenza che io trovo immotivata motivata solo dal terrore che ha pervaso
La classe politica italiana quella mattina quando sono cominciati a circolare il numero migliaia decine di migliaia di intercettazioni illegali da parte di quei mascalzoni
Di Telecom aiutati supportate da parte da purtroppo da servizi dello Stato come dire io ho questa preoccupazione poi non è vero possono essere smentito non è così
Spero che però come dire
E alle nove del mattino letto i giornali alle quattordici del pomeriggio era riunito il Consiglio dei ministri per fare il decreto legge allora è possibile che in questo Paese si possa discutere di modifiche sostanziali che riguardano i diritti le libertà i poteri come dire in una logica di confronto sereno tra Parlamento
E organismi rappresentativi come dire delle istanze ecco io faccio solo questa domanda la mia risposta è sì
è possibile dovrebbe essere possibile e questo io penso e giornalisti
E magistrati che hanno tanti problemi da discutere tanti problemi su cui probabilmente non sono d'accordo in questo momento non sommati però su su questo io credo che sia possibile rivolgere un appello alle istituzioni e la politica grazie
Adesso capace forse
Riceve applausi
Grandezza distrazione piacere
No io vorrei dare vorrei dire due cose importanti per tutti noi furono che ho questo convegno come dice nasce proprio viene a fagiolo perché noi oggi pomeriggio
E già abbiamo iniziato ieri lì ora qui ora lì collega del Senato c'è arrivato questo prodotto un po'particolare della delle intercettazioni d'urgenza è arrivato in Commissione giustizia della Camera e tutti quanti
Siamo dell'opinione che non può passare una un provvedimento del genere dando elencare subito i motivi che avete Ripley avete detto più volte ma sarebbe importante ripetere
Uno e siccome colgo l'occasione però per dire una parola una bellissima alla Serventi Longhi
Io a settembre ho attivato le nostre segreterie per fare in modo che visto che alla Camera pende non soltanto il disegno di legge governativo ma anche varie proposte no sfere
Di riforma delle norme in tema di ordinamento tedesco usato ordinamento alla chissà perché si giorni si è parlato solo di ordinamento
Di intercettazioni parliamo ecco qui doveva chiarire tutti intercettazioni quelle del Codice di cui al codice di procedura penale
E mi sarebbe parso o opportuno convocare anche quelli che sono le cosiddette parti i soggetti interessati a una riforma perché le riforme
Intanto funzionano vedi quella dell'ordinamento giudiziario che mi dispiace
Avere un mio avversario politico al quale sono molto affezionata se nascono bene perché l'ordinamento giudiziario poi barbuto questo sviluppo
E questo epilogo che c'ha tra l'altro ci ha fatto perdere tanto di quegli anni la riforma deve essere condivisa solo una riforma condivisa può essere accettabile
Le intercettazioni dove vive questo rapporto così il Complesso fra autorità e libertà sono uno degli istituti più delicati
Quindici dalla Costituzione abbiamo una doppia riserva di legge di giurisdizione ma qui parlo con giuristi e non è il caso però all'invito che volevo fare al nostro amico
è questo lei ha detto delle cose sacrosante l'invito da parte nostra al di là dell'audizione che è anche una un un momento anche un po'delicato perché sembra quasi di stare sotto processo
Io penso che opportunamente se a quello o di utilizzare sistemi di questi minimi incontri oppure a livello prima di formulare dei testi che poi sono intoccabili
Parlare con i diretti interessati evidente una cassetta e concludo per quanto riguarda la il tema è questo qui abbiamo un problema delicato quello della responsabilità
Anche non solo dei giornalisti che poi a cascata va a finire al direttore del giornale gli editori
Io lì sono stata molto perplesse non ho parlato perché mettere in capo agli editori spesso delle responsabilità eccessive quindi sotto il profilo anche dalla due tre uno
Credo che sia un tema sul quale dobbiamo riflettere e ragionare in maniera approfondita
Poi dunque questa rosa una cosa alla quale tenevo ultima cosa veloce perché interessa io ora le due vedo il ministro Mastella
Dove io dirò a nome dei io sono capogruppo del mio partito però abbiamo siamo tutti d'accordo nel fatto che in qualche modo questo decreto possa essere non dico ritirato modifica esatto ma è un decreto che non ci piace Grauco
Ha fatto dei ieri siamo stati tutto il pomeriggio a discutere di questo ora veramente consapevolmente il primo le i soggetti le parti quali siano cioè al di là di questi errori diciamo tecnici che ce ne sono tanti è inutile
Io credo che questo decreto alla detto con grande chiarezza ma sono chiare anch'io perché non ho paura
Del mio pensiero e questo è importante sia stato fatto in un venerdì dove alcuni anche i membri del consiglio dei ministri non sapevano nemmeno di che si parlava solo per una decretazione d'urgenza che servisse per cancellare diciamo delle elementi delle notizie che avrebbero potuto dar fastidio
Alla al Paese o a parti del Paese che sapevano già prima di essere direttamente interessate ora da cui a trasformare una Saturday crittazione di urgenza che serva a serviva
A cancellare delle proprio non prove nei confronti di tender mirati soggette a fare inserire queste norme del codice ce ne vuole noi ci opporremo con tutte le farse perché già il concetto di decretazione che suppone l'urgenza non mi pare perché comunque sia bisognava vedere se fossero reati oppure no
Noi ci opporremo con tutte le forze perché ogni norma che in qualche modo viene inserita nel Cadice avreste stravolge tutto il codice di procedura penale io oggi mio padre no parlerò con il ministro perché abbiamo anche il question-time ma per quanto riguarda il e ho il coraggio di parlare in nome e per conto della Commissione giustizia della Camera
Tutti non siamo d'accordo sulla conversione in legge di questo decreto così fatto
Mezzo milione
Scoppia
Fu ucciso avvocato Gabriele grande
Il tempo di tutto e di più dunque chiedo scusa per il ritardo ma sa il io ne ero poco avvezzo dei lavori parlamentari come Paolo Branca e quindi ignoravo i ritmi emergenziali con cui è contrassegnata la vita parlamentare questa mattina c'è stata appunto
Una ci sura fra l'attività normale c'è stato un voto su proceduralizzazione d'urgenza e quindi ho fatto un po'di ritardo allo io mi interesserò dirò qualche così in ordine a questa legge che non piace a quella con cui si la Camera giusto ma non avete alcun potere vi dimostro di un secondo insomma cioè credibilità a Miami no sì e nove parliamoci chiaro che allora Pri
In Italia le leggi si fanno male ma non soltanto ma le fa il Parlamento se ho letto bene l'articolo che grevi ha scritto ieri sul Corriere della se ho capito fortissimi dubbi sulla linearità concettuale dell'ultima decisione della consulta della Consulta ha preso uno giuristi uno studioso come Greene quindi siamo tutta chiudesse di leggi di stamattina o cercano nel settanta
Io ho scritto senza conoscere la motivazione cioè pensando di intuire per carità diciamo un o nel risanamento
Un ragionamento ipotetico per dire mi auguro che sia migliore del dispositivo se le conclusioni sono queste da dove si è potuti quando abbiamo anzi abbiamo cercato abbiamo cercato di fare ipotesi controfattuale di dove arriviamo nessuno ha capito niente aspettiamo di leggi per vedere come si applicherà
Ma se così fa un consesso di quindici persone di altissimo livello figuriamoci in Parlamento le competenze sono modestissimi il livello medio basso l'emergenza contraddistingue il ritmo dei lavori normali
Qualsiasi opposizione a questi ritmi viene vanificata dalla volontà sovrana politica rispetto alla quale anche i buoni nobili propositi Paolo Balducci eccetera
Come nasce questo decreto perché questo è un decreto manifesto inutile è una legge inutile questo inutili come nasce nasce su una base emotiva
E questa è la verità sacrosanta nasce una base modi Spataro ha cercato di razionalizzare nel corso dell'incontro avvenuto a fare con noi in Commissione Giustizia le conseguenze di questa genesi motivo ecologici ha detto alcune cose che non sono state voi
Totalmente recita ma nasce su una base assolutamente motivo su una base emotiva il Consiglio dei ministri per quello che ne so io d'accordo con tutti i partiti
Maggioranza e opposizione tanto che un parlamentare ha detto questa è una legge che non serve ai cittadini ma i palazzi
E in quell'occasione allora una roba secoli viene
Confezionato questo decreto legge perché come confezionamento di decretazione di urgenza e prodotto elaborato in maniera assai modesta diciamo la verità più modeste del riso mi permetto di dissentire da Joss più modeste USA perché è stato proprio un approccio superficiale
Qual era l'intento che qui dobbiamo capire
Dove si voleva arrivare e che cosa si è cercato di fare i limiti ristrettissimi perché non c'è stata neppure la possibilità di rinviare di una settimana la discussione per poter
Limare dal punto di vista lessicale e concettuale alcuni concetti che si vedevano e alcune espressioni che facevano a pugni Luca con l'altro perché diciamo l'anatomia patologica la quale sottoposto giostre dell'impresa privata
Proveniendo moltissimo dell'osservare tutti quanti però è così e purtroppo è così dice a chi ha un minimo di esperienza la sa fare queste alla mia patologico però quando andiamo a leggere come Nadal voi fisiologiche non esiste Bocola fisiologica
Certo è se la vede il legislatore italiano è un registratore purtroppo abborracciate superficiale
Allora la genesi e questi ma la volontà quali re la volontà era di introdurre questo decreto sulla base delle notizie che siano ricevuti in ordine alle intercettazioni
Totalmente illecite quelli cioè che non aveva nulla a che fare sia pure nella genesi trasgressivo con quelle che partorì con dal processo penale
E alcuni ipotizzano che fossi immediatamente lo stesso pubblico ministero che l'avesse ricevuto adesso c'è l'emendamento così
Come atto di imperio Bab ironico cartaceo distruggiamo e basco esserlo obiettivo questo è l'obiettivo questo
Tant'è vero che è stato usato quella locuzione indecifrabile border line l'autorità giudiziarie eh sì sì no ma no questo non si allude perché poi quando uno si trova in una Commissione la quale le competenze sono diciamo diverse e gerarchicamente e dal punto di vista valoriale molto differenziato dall'alto
Può spiegare tutto tutto il tempo che vuole che cos'è l'articolo quarantatré che così dicono di consapevolmente non serve a niente
La situazione nella quale si registra nel nostro Paese
Allora l'obiettivo era questo quindi diamo la possibilità di distruggere tutto subito immediatamente poi sappiamo da una voce autorevole nel corso di una delle perché qui praticamente non abbiamo notizie specifiche in ordine alla massima ITA del se no anzi alcuni no vista niente proprio del Nord però quel oramai Monte emotiva aveva travolto tutti bisognava Riva a queste conclusioni
Questa arriva alla Commissione giustizia del Senato e cominciamo a riflettere brevemente perché abbiamo riflettuto brevemente e abbiamo dovuto approvare nel corso di una mattinata
Anche se anche se secondo una interpretazione sistemica che si può dare abbiamo salvato il suo perché è una interpretazione troppo formalistica e anoressico come quelle che d'accordo Joss impedisce di valutare diversamente ma secondo me invece una interpretazione sistemi cappio
Secondo lo sviluppo che i lavori della commissione hanno impresso a alla formulazione del decreto secondo me si è salvato salva o l'abbiamo già dovuti Pri ma dove interveniamo noi quando già dal punto di vista della previsione normativa il codice penale
Ha coperto quasi tutti gli spazi e seicentodiciassette va be allora ci siamo fermati a un segmento modestissimi
Filiforme principale dalla detenzione
Solo guarda la detenzione nient'altro perché quello è l'unico segmento che va a sommarsi agli altri che sono previste dall'articolo seicentodiciassette attesa la veglia su tutti già coperti l'unico segmento è questo qua
E allora che cosa si vuol punire chi essendo stato destinatario avendo partecipato alla effettuazione di queste intercettazioni totalmente il Lecce lei conserva le cose per quali fini
Le detiene le conserve le le detenga una successione è una bella oserei dire per conto proprio
Regola n faccia un archivio personale strutture in un Paese nel quale dobbiamo anche dire un'altra cosa vediamo ora le prassi distorsive le prassi visto sì perché discendono dall'applicazione delle norme
Di rito del Codice in tema di intercettazioni hanno dato ritagli abusi più spaventosi
Ma immaginare nove nel corso delle ingiuste sanzioni non ci siamo fermati toccando ad intercettazione di carattere diciamo Simba logico valoriale ma siamo scesi proprio profondissimo resi conto di come non in tutti Italia indicazioni vengono effettuate secondo
Claudio che è stato tracciate dettare
Dal codice di procedura penale ma sappiamo quello che succede nel questo mi sembra e intimo soprattutto di fu di notizie allora e questo costume che il legislatore voleva immediatamente colpire
Che unificato dalla bombe esplosive che si nasconde comunque si potrebbe nascondo o che si suppone si sia nascosto ove si suppone si nasconda ancora dietro queste notizie ha buttato giù
Questo decreto anche sulla base di quello che avviene in fughe di notizie
Io condannati per i trecentoventisei mio biscotti Nessuno al mio villaggio cui ci abbiamo autorevole rappresentante la pubblica accusa il mio viso quasi nessuno condannati per i trecentoventisei ma fatti di malcostume ne esistono assai ne cito uno dell'altro giorno siccome sa Armando Spataro un Della sul paese di origine
Non è milanese tale un del suo paese di origine
è vero ma non è una gradevole se non rinnegare le sue origini meridionali e allora succede questo lato del paese un fatto di tre giorni fa un un vecchio e onesto magistrato
Labbra verso anche perché o difende attraverso i mezzi né mi sembra quasi che fra ignoro che nei suoi confronti perché il processo come sapete carsico
Si sta svolgendo le indagini apre il giornale Avati a Taranto e Lecce una pagina dedicata pregiate
Che sta facendo nei suoi confronti quattrocentosei trecentoventitré quattro giovedì voto sotto andarono vicario del tutto nome cognome a cosa pazzesca io chiamo il Pubblico ministero
Che in base all'articolo undici appartiene a un altro
Gli sette di ma scusa impossibile ho avuto avantieri dalla polizia giudiziaria
La informativa
Benissimo gode tradisca o è stata la polizia edilizia Oddo segreta o tu reggae si può scappare da un divorzio tra fondi a dare la notizia di questo costume degradante c'è
Allora la conoscenza di questo costume che facilita le fughe di notizie e il terrore di quello che si voleva nascondere dopo soprattutto di siano consumato le intercettazioni con i funzionari Petrov ha prodotto questo tavoli in un applicabile
Intercettazioni giudiziarie
No avrebbe collega no dal punto di vista meramente psicologicamente la genesi psicologi mai più anzi si capisce chiaramente che non è assolutamente applicabile a quell'ora e anzi noi ci auguriamo queste la riserva mentale che ha preso un po'tutti
In sede di Commissione giustizia al Senato ci sono poi magistrati componenti magistrati autorevoli avvocati seri gli ebrei che c'è gente che non accettò che Gerardo D'Ambrosio
C'è Di Lello siamo gente che Cassano il cordolo conoscono insomma è quello che quando il disegno di legge dalla Camera verrà sulle intercettazioni telefoniche mesi possano razionalizzare eh sì se iniziare tutta la materia adesso hanno voluto dare questa risposta immediata lo abbiamo già l'ho fatta una cosa tremenda l'Autore già divisa dovesse un'autorità terza il pubblico ministero non può essere
E si è proceduto ad una
Procedimentalizzazione essenziale smarrita e non si poteva fare altro anzi questo è un di più che ci è stato quasi concesso se posso addosso avrà la bontà di legge sul reddito fatto in auto si renderà conto che tutti acqua il Quirinale
A Rosi Greco anche uno dei passaggi sarebbe salva abbiamo cerca di Prodi ironizza però al primo punto
C'era una corrente di pensiero che voleva chi addirittura c'è stato un emendamento presentato in aula ed è stato fatto velocemente ritirare dopo
Uno oggettivamente riversato fra alcuni Dinoi secondo cui dovevano essere puniti anche quelle intercettazioni nord nelle quali il Gip non si pronuncia non li conoscevamo la genesi lei cita o illecite ma che potendo contenere fatti eclatanti dovesse essere comunque immediatamente distrutte il detentore punito cioè punito
Senza che ci fosse una norma che prevedesse primo quindi una infrazione totale al principio fondamentale di civiltà che regola il nostro codice penale questi il ritmo della allo quella procedimentalizzazione di abbiamo dato con il Gip è una formulazione
Secondo il mio modesto parere posso anche sbagliare
Che ci siano quelle a sintonia e quelle asincronia lessicale una farsi parla di atto di supporto documento sistemicamente poi si capisce se leggiamo tutti gli articoli che ci si riferisce agli atti supporti tutta
Questo mi sembra capaci secondo me nel momento in cui si fa lo udienza camerale perché si fa l'ordinanza la mafia perché può darsi che la intercettazioni si del tutto lecito
Perché l'Inter cedole strilla i cipressi la captatio dev'essere come se ne esce la detenzione può essere perfettamente lecita
Quindi secondo me in quella sede le parti interessate locuzione su cui si è dibattuto che abbiamo introdotto con un po'di forze che significa anche la persona offesa anche la persona offesa non solo possono ascolta altrimenti eh ma a me sembra pacifico quarantotto ma in quarantotto ore si fissa
Perché le regole no riguardo si fissano già la scansione rigida dei tempi forse anche molti Corsetti riguardo la fissazione dello udienza camerale dall'apprensione dalla notizia ma udienza camerale polpo durerà di più il ragionamento
Questo mi sembrava e se ci sono duecentocinquanta persone interessate anche se ne avessimo stabilito quarantotto ore d'una settimana ma che significa quello e sarebbe un termine sorpassato il quale non si vede
Verserebbe in alcune delle unità ma secondo me vi è la possibilità per tutti gesso ma mi sembra pagine e così passabile
La genesi ma mi sembra pacifico sarà non solo ma siamo passati anche ad una verbalizzazione diciamo sinottica dei fatti meno smagrito di quella che si voleva all'inizio il nome e cognome dato il ruolo delle intercettazioni no
Dobbiamo capire di che cosa si tratta altrimenti l'azione risarcitoria abbiamo detto su che cosa si fonda
Nel momento in cui si costruisce un sistema in base al quale la persona interessata danneggiato offesa che comunque posso innescare un meccanismo risarcitorio intende attivare questa azione risarcitoria in base a che costo nati
Il cordless per forza conosciute questi mi sembra pacifico
E del contenuto prima che si proceda alla distruzione deve essere data un compendio necessario per poter capire la genesi
La illegittimità della captazione la illegittimità della detenzioni il nesso causare come azione risarcitoria insinua propone questo è il minimo
Così ci siamo intesi queste mi guai se non fosse così o si può fare
Come si può instaurare un'azione risarcitoria siano la possibilità di serie che cosa è stato reprime
E se nel corso della Roma dall'azione è stato reti il Marcello Maddalena è un ottimo magistrato anche se adiposo Alboni via che si rivelerà una niente
Era altra cosa sia la eliminando
Anzi
Se fossi stato io ventinove infatti io sono
Ma da dove le macerie queste misero è andata bene isolata dove ci mancherebbe altro riso tifosi del Toro quindi ricordo logorrea inutili
Quindi io abbiamo da dove mi rendo perfettamente conto perché in seguito alla fine ma hai perfettamente ragione ma per arrivare a questo un minimo di abbiamo avuto fatica e questa è la verità
La battaglia di trapasso consapevolmente è una battaglia che avuto anche alcune asprezze
Particolare perché a uno a un gettone da da legis articolo quarantadue siamo arrivati queste cosette qua per dirti ti amo ti costringo a far però ci mettiamo a
Dosato imposto
Stato imposto perché pensano che quel consapevolmente sia l'elemento essenziale per integrare il dono generiche cosa mi debbo dire insomma e Padova poi
Giusta
Assicurazioni non sono provvisori era bene illecitamente illecitamente aveva un senso aveva un senso illecitamente anche se lecitamente anche se leggermente ponevo un problema
Chiedo volevano detenzione Regina no no non solo questo quella del magistrato relatore in piazza colorava colorava colorava il dono di una sua specificità
Poteva colorare il dolo di una sospensione messo in quel contesto sapesse la verità siamo arrivati a questa è una legge una leggina inutile che non serve a niente
è una legge manifesto ma una legge manifesto delle oligarchie politiche che il Governo del nostro Paese non alcune volte trasversale dannose non credo inutile ma non dà più sinistra
Più che dannosi inutile pezzi devo dire debbo dire la verità adesso sento Paola Balducci che a questo sacro furore da neofita non è che penso che raggiunge i giusti se li deve io lavoro utile che starebbe
Tutte queste cose qua e se
Allora portasse sì e giusto io va io me lo accetto tutto si fa tutto allora va racconta quello
Racconta quello che è successo a stamattina noi eravamo la legge sul disagio abitativo sarmatiche è una legge il cui contenuto sociale dovrebbe essere condivisi da tutti quanti mentre la battaglia statua sulla pregiudiziale
La Commissione giustizia Bilancio del Senato ha votato all'unanimità contro perché non c'è copertura è venuto in aula votato a favore quindi alla classe puliscono non mi considero organico la classe politica non ci credo
Lasciamo sta vediamo che cosa succederà certe ogni miglioramento e un miglioramento che va nel senso che tutti quando auspica ma oggi questa è una legge manifesto è una legge una grida manzoniana copre un segmento pressoché insignificante è stata fatta sotto la spinta delle emergenze perché le leggi si fanno in questi giorni ed è una cosa che non può essere tollerata leggevano in questo clima di emergenza per cui dal punto di vista proprio delle a singoli io concordo perfettamente ma dal punto di vista del risultato che è stato messo in atti è un risultato che è stato conquista perché un po'gli avvocati un voi magistrati presenti in Commissione abbiamo richiesto per lo meno questo minimo di garanzia il giudice terzo la possibilità per le parti di rendersi conto
E lei cita o illecite e illegale o e legale che cosa contiene perché la conoscenza del contenuto e requisito imprescindibile per azionare un'azione risarcitoria ma al gemellaggio risarcitorio su che cosa ad affondare
Tra i primi otto scusi prese me e il giudice civile conosceva il contenuto anche Luís per il giudice sciorinano c'era esclusivamente il contenuto della compendio riassuntivo che è stato fatto del verbale e come fa rendersi conto se la prospettazione della parte quali confondevano il contenuto
Se non c'è la prova documentale vuol dire che la verbalizzazione del compendio riassuntivo sarà ampia nei limiti in duo potrà consentire domani al giudice quindi questi prenderà anche dall'attivazione che le parti metterà fine si dice che il verbale i propri non deve contenere il contenuto
Chiedo scusa no centottantanove senza sette sei
No no no lodevole del San Siro deve riprodurre integralmente era verso Israele
Allora sarà una norma insieme ma si capisce ma ragiona dicesse comma sesto comma sesto ultima riga senza alcun riferimento al contenuto degli artisti sì dati e documenti
Visto l'intervento no chiedo scusa farlo intervento senatore
Riscaldato
No no ma ho detto la verità insomma come l'ho vissuta io sono re vorrei fra ma lasciamolo finire forse Volturno ulteriore passaggio dando un altro solo che
Poi
No ma io volevo non so se il senatore Buccico deve finire perché molto imposta ha finito credo che fosse no questa cosa questa apertura interpretativa del senatore Buccico è di estremo interesse ma io non so se ha riferimento al testo normativo
Non perché pure Obama scusa perlomeno la conoscenza da parte delle parti interessate all'udienza camerale
E non non può essere riconosciuto alle sul neppure dal testo ecco questo mi sembra pacifico questo non è detto però si può dire evidentemente per interloquire ma aveva allora sì mi sembra pacifico senatore però laddove poi le parti
O in sede civile ai fini di questa sanzione riparatoria
Ho in sede penale proponendo querela l'offesa dal reato perché solo conoscendo il contenuto taluno capirà se offeso a parte che prima di sapere che offeso non si vede come possa essere citato per l'udienza camerale prima
Superiamo tutte queste cose uno si renderà che offeso presenta querela dopodiché se la base probatorie per il giudice dibattimentale sul reato di seicentoquindici bis seicentodiciassette
è il verbale e il verbale deve essere fatto senza alcun riferimento al contenuto io mi domando per quel reato come farà il giudice dibattimentale uno a condannare
Due come farà la difesa a difendersi eventualmente conto argomentando se dal contenuto hanno preso hanno ripreso ascolto
Non verbalizzato in sé con cui rimase in testa e lui è rimasto questo me lo seguivano come no non è qui qui è rimasto diciamo un'altra riserva mentale che queste io parte mi reco all'udienza camerale e naturalmente ho diritto di ascoltare di sentire e se mi rendo conto che c'è qualche cosa che
Offrendo la mia reputazione o mi sembra secondo me attività è chiedere per quella parte copie
E si potrebbe ma e si manifesta si dice qualsiasi sia la del teste Rachel verbale non può fare il controesame dell'ormai comma due riesce ancora di tale documentazione vietato effettuare coppia in qualunque forma in qualunque fase del procedimento il comma due quindi purtroppo purtroppo è tutto chiuso sì ma infine nazionale Bellagio risarcitorio chiusi vanificate sei relazioni saletta di venderle ma ringrazio il presidente Gennaro che mi ha dato la parola
Ma io mi ero riservato di parlare del disordine c'è Mastella questo punto non è possibile perché sposteremo
Dico solo che con riguardo disegno di legge Mastella sul quale magari avremo occasione di riparlarne comunque ci sarà più tempo
Mi pare molto preoccupante una enorme estensione del divieto di pubblicazione
Degli atti del procedimento non solo come oggi degli atti investigativi ma anche degli atti non investigativi perché si dice gli atti contenuti nel fascicolo del Pubblico Ministero nel fascicolo del difensore a parte che
Non esiste un fascicolo il pubblico ministero e un fascicolo del difensore durante le indagini preliminari perché nel Cosentino cita il pubblico ministero è quello dopo l'udienza preliminare formate il fascicolo il difensore quello depositato presso il CIPE quindi qui c'è un'erronea indicazione lessicale
Ma anche a voler dire che abbia voluto intendere fascicolo degli atti di indagine insomma il fascicolo durante le indagini in questo modo il divieto di pubblicazione di atti non più coperti dal segreto
Finisce per estendersi al di là degli atti investigativi divieto di pubblicazione della notizia di reato divieto di pubblicazione dell'informazione di garanzia insomma
ASP pensiamoci molto bene perché questa è veramente un'estensione del divieto di pubblicazione che ci riporta al Codice Rocco
Siamo molto attenti modesto solo sul divano di legge Mastella è una delle principali preoccupazioni per il resto sono dotazioni come dire un po'calligrafiche salvo quella di cui diceva nello così questa mattina che effettivamente la ripresa Giostra e ci si può discutere ma questa mi pare di fondo
Non parlo più grazie
Sì due battute perché io scusa no io volevo ringraziare il senatore per questo affresco Franco della situazione che si potrebbe forse riassumere con la famosa legge di Murphy secondo cui coloro che amano le salsicce e rispettano le leggi non dovrebbero mai sapere come entrambe sono fatte
Effettivamente sconcertante sentir dire
Abbiamo ho ritenuto di dover intervenire soprattutto in materia di detenzione di questo materiale perché per il resto ricordava il senatore c'era una copertura del codice penale
Piuttosto rassicurante e poi in materia di detenzione di questo materiale a fronte di un dice di decreto legge che diceva Cue un quelle città mente detiene gli atti i documenti di cui all'articolo duecentoquaranta comma due
Duecentoquaranta comma due seguiranno sì
Sì da comma due così come modificato ovviamente questo materiale adesso ci troviamo in legge di conversione una formulazione di questo tipo chiunque consapevolmente di tiene gli atti supporti documenti di cui sia stata disposta la distruzione ai sensi articolo duecentoquaranta
Che questo significa non poter mai o quasi mai perseguire detentore perché mentre prima almeno si diceva chiunque illecitamente detiene questi materiali nel risponde adesso ne risponde solo se è consapevole che il magistrato ha già ordinato distruzione
E se avvenendo in camera di consiglio
Tutta
Una parte deciso
Appunto quindi il gruppo detenere precedentemente Ima che la magistratura si attivi la detenzione diventa legittimate no verso Senatorio invece già perché la consapevolezza riguardo all'ordine di istruzione successivamente potrebbe non averne contezza perché magari a un testo detentore che ha trafficato e cioè che ne so che avete fatto una camera di consiglio questo notevoli anche i premi voglio dire allora se questo era l'obiettivo legislativo io sono sicuro che ragione dove senatore dei Verdi non ci siamo soprattutto soffermati su questo aspetto perché era quello che rende e questo è il risultato
Le ragioni la spiegate bene però veramente
è preoccupante una battuta flash sul disegno di legge Mastella io trovo che di positivo quel disegno di legge di molto positivo cioè che si è fatto carico di una carenza a mio avviso grave del nostro sistema nostro impianto all'ottantotto cioè la tutela dei soggetti completamente estranea al processo e questo è giusto che venga che questa tutela venga prestata perché quando queste queste diffusioni no di giornali che andavano Spi colare nei nei brogliacci di di di di di polizia
Procura eccetera per raccogliere notizie pruriginose di soggetti estranei vita privata sentimentale intima eccetera
Cioè questa diffusione era ad un tempo incivile mi pare per tutti noi ma anche lecita checché se ne dica era lecita perché quelle erano intercettazioni depositate e quindi era caduto il segreto è vuol dire che qualcosa non funziona e che bisogna intervenire
Legislativamente e legislatore lo sta facendo e mi sembra con l'archivio riservato c'era che si si sia sulla giusta strada
Io ho invece forti perplessità
Su un punto che però ha già toccato il professor Grevi cioè più o meno consapevolmente qui vogliono quelle usate questo avverbio il legislatore ha ristretto gli ambiti del diritto di cronaca allargando gli atti segreti
E ciò che il divulgabile di questi atti quando non sono più segreti cadesse preteso il contenuto contrapposto riassunto che non si è più capisce più cosa sia e questo è un aspetto quindi la il diritto di cronaca è stato compresso ma a mio modo di vedere io mi spiace sia andato via Serventi Longhi perché sono particolarmente sensibile all'importanza dell'informazione in soprattutto in materia di giustizia perché è il presidio dell'indipendenza dei magistrati non non rendono rispondere ad altri almeno ci sia informazione e collettività a vigilare sul loro operato quindi sono allora bisogna però che si distinguono gli ambiti i perimetri del segreto molto ristretti allo stretto indispensabile
E però poi si pretenda dai giornalisti che non non vadano avanti con lo slogan è l'abbiamo avuto problema chi ce lo ha dato mano dobbiamo pubblicare e quali sono questi perimetri il rispetto del segreto investigativo e rispetto della riservatezza dei soggetti estranei io invece non mi preoccuperei più e li farei una bonifica del centoquattordici drastica
Di quella tutela del giudice del dibattimento perché possiamo pubblicare solo il contenuto se non viene contaminato ma oggigiorno quella parte che conosce gli atti in tante altre morti poi una volta tanto la lunghezza nostri procedimenti si fa salvaguardia chi sa quale sarà senza qualità forse non ancora nato il giudice del dibattimento quando svolgiamo indagini quindi quel di quello non mi preoccuperei più fino al segreto investigativo salvo proroga dello stesso pm per esigenze motivate tutela Ferrer
Tutela fare leva sull'archivio riservato e poi invece libero accesso i giornalisti in condizioni di parità alla notizia processuale non quel carsico reticolo di compiacenze tra mondo l'informazione mondo verande e balconi
Quando è caduto il segreto sembra quando è caduto il segreto no indagini Gino tornava nella capitale francese forse da una cosa sola nelle ariose insomma Giostra e qui ringrazio un attimo è venuto fuori questo è venuto fuori anche questo problema che vede la Federazione dalla stampa antagonista dell'ordine dei giornali
Cioè
Fermi paletti devono essere stabiliti poi c'è anche un costume giornalistico che non può tracimare
Oltre il lecito rispetto al quale costume praticamente questo per un avviso terribili giornaliste Salvini per gli avvocati
Non dico per i magistrati per un fatto estetico anziano chiudiamo isolarla copre gli avvocati Sepege prematura dei giornalisti non è una potestà disciplinare funziona
Cioè diciamo in la ragione per cui esistono gli ordini professionali
Si fondano esclusivamente sul rispetto e sulla Peugeot deve rispettare
I doveri Biondi
Maestri che tutte le ingiustizie dovesse schierare tutti dov'è lo dico in quegli avvocato ne parliamo davvero sonda l'avviso che per magistrati avvocati e gol non dovrebbe due succeduti totalmente romanisti ma dovrebbe
Istituire finalmente
No la giuria popolare nome famoso seconda delle giurie popolari anche anche perché avevo erano anche perché era in giuria popolare macellai e perché era in giuria popolare non di ascoltare avrebbero due euro di ascoltatori sei bravissimo quadro di farlo parlare segreti mi sembra quasi pacifico insomma
No però diciamo uno un organismo di grande garantito possono confluire i prezzi ad una volta gli articoli della Costituzione cioè che tuteli veramente effettivamente che tolga questo sospetto della domestici dava esito che per gli avvocati è diventato terribile non esiste più la potestà decibel
Se io indicazioni bordo
Che va misurano soltanto cautelari personali
In quel momento tutti hanno conoscenze verso tornare comunale Dardanello nel passare deve è Osama maneggia così no
Ambulatori nelle prime udienze è caduto il segreto centoquattordici battono più come il Brasile dall'inglese rendono ancora irreperibile non hanno ancora
Essa
Vengono oggi coincidenze serve pari testimone
Marcello comunque non farlo
Va bene precisa va be allora
Se cioè
Sloveno interessati maggiore
Il
Guardi
Quale interesse
Cioè questa cioè
Cioè forse
Un attimo non abbiano un attimo che Marcello Manuela deludere assalto finale allora alla cioè tale no no io
Io quello che
A me pareva così io sono sempre stato e ancorché ad epoche immemorabile fintanto che siamo nella fase delle indagini preliminari e non c'è stato l'esercizio dell'azione penale
Non c'è nessuna e tutto il problema del segreto è un problema di rapporto con le parti coinvolte nel processo scorte detto il segreto interno ho anche perché se poi si conclude il danno che da una pubblicazione molto spesso è peggio di una sanzione penale
Ed è assolutamente irreparabile parte assolutamente irreparabile nel caso appunto come lo dico di archiviazione
Oltre a tutto il resto quindi a me pagherebbe tecnicamente tecnicamente c'è poi che si è detto ma la pubblicazione
Idea rischia di far perder la terzietà del giudice perché lo conosce è una sciocchezza d'accordo ma su questa guerra per tutto il codice otto ter Codice basata su questa finzione tra il contenuto e l'atto per cui l'alto non è pubblicabile ma il contenuto è pubblicabile questo è il discorso che viene adesso che fare a me pare che sia un punto di civiltà che il fintanto che non c'è l'esercizio dell'azione penale e poi c'è un punto tecnico nell'esercizio dell'azione penale allora lei indagini debbano essere segreti
L'archiviazione il problema si pone con l'archiviazione sull'archiviazione io credo che al massimo dato che voi se sopravvengono nuove prove nuovi elementi di prova e si può riaprire e ritorna il problema delle una delle ragioni per cui l'archiviazione dovrebbe essere soggetta alla segreteria solo a procedere
Mi pare che il segreto della questura
Insomma no credo che l'io si vince l'udienza preliminare vede quindi si dice in relazione a questo e io trovo che è un principio perché se no significa accettarli un danno irreparabile ingiusto senza processo è peggiore della pena della pena che viene comminata io questo lo trovo di una tale inciviltà che francamente io resto molto perplesso su queste difficoltà ecco di questo fa parte di una concezione in realtà a mio avviso lo dico qua distorte per cui in realtà non è la pagato le istituzioni che servono nei limiti del giusto al cittadino ma c'è un moloc che lo spazio e quindi c'è un problema per cui si guarda esclusivamente a quello che è l'interesse cosiddetto pubblico interesse come devastate interessa è sapere allora perché non facciamo tutte le indagine pubblica
Ecco perché c'è perché dovremmo alloca quando l'imputato non sa non rendere subito pubblicabile
A parte che riguardano poi contro l'indagato anche altre persone eccetera eccetera perché poi c'è un problema molto più ampio e molto più di cui tutti si rendono conto i giornalisti compresi quando sono logo interessati
Perché quando i giornalisti sono interessati per esempio lo dico perché concretamente del regalo che avevano avuto don imputato natalizio quattro soldi e lo dico però ci sono molte attivati perché la notizia non uscisse
Ecco perché allora l'interesse di quel controllo non hanno avuto più Barack allora al massimo io vedo che si possa discutere anche perché poi arriva sulle riviste giuridiche sulla funzione di controllo che si riterrà magistratura però debbo dire una cosa i giornalisti non si può coprono fattibile buon punto oralmente
Vogliono la notizia di cronaca di cronaca spicciola e in gergo di però al massimo si può pensare che alla richiesta di archiviazione al decreto di archiviazione per dire controllo
Come è stata fatta ed esercitate in quel momento ma questo al massimo e pur con le avremmo che tecniche ma il prevede una pubblicizzazione degli atti di indagine significa solo a legittimarlo e quello che sta succedendo
Perché quello che sta succedendo che poi però tutti se ne lamentano specialmente quando poi tocca a loro
No io non vorrei
Se facciamo chiede dei lavoratori
Sì credo che così consigliere cioè il codice Rocco proibiva pure mi pare che il mercato dalla notizia in regime libero esecuzioni si tiene nulla poi perché il giornalista certe aree gioco
Perché allora solo sottovalvola altrove obiettivamente
No retroterra obiettivamente erano a bordo reale
Grande Punto certo gliele avesse finora resta il segreto solidarietà stampata allora interesse costituzionalmente con
Io bene il dovere di certamente Angelo
Promette voglio no
Pubblico come dire
Ma non ce l'ho allora io ringrazio intervenuti ovviamente in particolare la scienza giuridica comunque colleghi che sono stati qui ad ascoltare credo che sia stato un dibattito estremamente positivo credo anche che sia utile
Raccogliere gli atti
Per formare un volume delle cose che ci siamo detti oggi al più presto
Penso che sia stato un dibattito estremamente positivo
Che il contributo che ne è venuto fuori sia utile l'approfondimento dei passaggi ulteriori ci aspettano vi ringrazio scusate se tutto darti ma credo che ne sia valsa la pena
Ma bisogna ripetersi
Regolare diciamo proprio
Voglio proprio non mancano sì
Beh maturato
Sì è ovvio
Allora
Diamo inizio ai lavori di questo in contro di studio una sorta di forum destinato poi
Alla pubblicazione eventualmente ma quasi certamente sulla
Sulle pagine della nostra rivista destinato davvero a una riflessione su i temi delle intercettazioni io ringrazio i partecipanti all'incontro
Come i politici professori universitari magistrati che ci daranno un contributo di riflessione di esperienza su un tema che da sempre alla ribalta delle cronache ma che negli ultimi mesi è diventato di straordinaria attualità per effetto di vicende clamorose a tutti note che costituiscono in qualche modo una sorta di fondale della riflessione
Tecnica istituzionale che noi facciamo
Solamente ringrazio anche radio radicale che con i suoi microfoni ci permette come dire vivi di trasmettere un contributo di riflessione ben al di là delle mura di questa sala radio radicale fa costantemente queste iniziative credo che siano iniziative straordinariamente importanti ho l'impressione che nessuno potrà scrivere la storia di questo Paese senza consultare gli archivi immensi di radio radicale che costituiscono a me
Davvero un patrimonio di tutti
Allora beni costo non vengono giusto non vengono distrutti quelli sono archivi non riservata fino a disposizione di tutti utilmente probabilmente come ho detto e degli studiosi restituzioni e degli storici del futuro
Brevissime considerazioni introduttive perché gli interventi sono numerosi e ci sarà poi una tavola rotonda e diciamo che sono saranno oggetto di esame di attenzione tutti gli aspetti delle intercetta la disciplina delle intercettazioni
Brevi riflessioni per collocare questa questa nostra iniziativa che si svolge in un momento di grandi tensioni tensioni sul versante dell'ordinamento giudiziario
Che sono state solo in parte risolte e solo in parte in modo soddisfacente dell'altro ieri l'approvazione definitiva del disegno di legge Mastella che come ho detto in parte stupisce in parte risolve alcune delle gravi contraddizioni aperte dalla legge Castelli e riaprì per tutti noi credo un capitolo estremamente importante cruciale l'assetto della carriera le valutazioni di professionalità dei magistrati l'anno che abbiamo di fronte sarà importante per questo insomma una sfida che credo la magistratura dovrà accettare ci sono tensioni sul versante del trattamento economico dei magistrati
Che ha assunto al rango di vera e propria questione retributiva dopo che si è preteso con due richiede la legge finanziaria di riscrivere integralmente questo è il testo dell'articolo sessantaquattro nella legge finanziaria si è preteso gli scrive integralmente l'assetto della e la progressione economica dei magistrati suscitando una serie di reazioni giustificate
Anche e soprattutto ma da parte di tutta l'associazione anche nell'ottica di tutela dei magistrati più giovani che sarebbero i più penalizzati da quell'impostazione
E ci sono pervenire al tema che ci occupa tensioni sul versante del processo penale molteplici tensioni su questo versante
Da un lato ce la pesante eredità delle leggi del precedente governo
Siano stati o meno leggi su misura
Che grava sui tempi e sulla residua funzionalità del processo e dà vita dinamiche anche difficilmente controllabili
Come in qualche modo attesta i di di ieri anche la pronuncia della Corte costituzionale che interviene proprio sulla disciplina transitoria della Cirielli
In termini che leggeremo ma che sicuramente aprono un nuovo fronte di riflessione e anche nuove contraddizioni concrete nella vita e nello svolgimento del processo
Dall'altro lato dobbiamo registrare che l'esordio in ambito penale che la nuova maggioranza è stata la legge sull'indulto
Con le caratteristiche che noi conosciamo che ha creato una situazione paradossale che la magistratura immediatamente denunciato dell'agosto sono le prime reazioni cioè il processo penale una risorsa scarsa e costosa per la collettività viene verrà utilizzato per i prossimi anni
Come dire per distribuire indulti e condoni anche processi in tre gradi di giudizio questo è un indulto senza amnistia senza un'amnistia s'selettiva seria una novità assoluta nella storia repubblicana
Quindi sinteticamente questo il contesto in cui si svolge anche la nostra riflessione noi abbiamo una situazione paradossale nel campo della giustizia
Il paradosso è che la scarsità di mezzi e di risorse
E assolutamente ignorata dal legislatore del processo ed invece assai acutamente avvertite da legislatori dell'economia queste la sorte di schizofrenica del legislatore
Perché il legislatore nel processo sembra legiferare incurante diciamo no
Di aspetti economici incurante di due coordinate essenziali attività umane il tempo il danaro quando si mette a scrivere norme processuali sembra ignorare che quelle norme voglio dire costano tempo e costano danaro
I legislatori dell'economia invece che di tempo e di denaro si occupa riduce drasticamente i fondi per la giustizia opera prelievi addirittura sulle retribuzioni per recuperare risorse che dall'altro dall'altro lato si stanno dilapidando allegramente
Questo lo dobbiamo avere presente questa contraddizione fra un legislatore del processo che sembra appunto ignaro di
E le leggi dell'economia e delle leggi dell'uso di una risorsa scarsa e costosa e delle dilatori invece economico della finanziaria che ci riporta drammaticamente a una realtà anche a una politica della lesina di mezzi
Perché questo è un aspetto diventato oramai drammatico in tutti gli uffici giudiziari una drammatica carenza anche dei mezzi primi per fare giustizia mentre nel contempo si devono amministrare quotidianamente procedure faraoniche procedure costose procedure inutili
Ecco direi siccome il mio compito è solo di introdurre e in questo contesto che si cala il tema delle intercettazioni
Un tema che appunto non su quale dirò praticamente nulla per non per non invadere i campi dei relatori
Una sola cosa
Perché abbiamo voluto questo convegno essenzialmente per chiarire i termini di due problematiche che sono differenti fra di loro intercettazioni illegali intercettazioni illecite che un po'icastica mente abbiamo chiamato criminali per evitare come dire confusioni per rappresentare che cosa erano immediatamente
Da un lato noi abbiamo intercettazioni legali disposte dall'autorità giudiziaria mezzo di investigazione e di prova assolutamente irrinunciabile nell'attività di accertamento e di repressione i gravi reati
Intercettazioni che occorre regolare meglio garantendo la loro finalizzazione al processo è solo al processo a loro conoscibilità all'atto e nel corso del processo nel cui ambito vengono utilizzati come mezzi di prova
E quindi sono da rendere pubbliche in questi limiti con la pubblicità propria del processo e con lo sguardo rivolto anche all'esigenza dell'informazione
Evitando che forme di pubblicazione anticipate indebite come in come pure accaduto magari di notizie riguardanti persone assolutamente non indagate lei da no non la riservatezza come spesso si dice ma davvero langue la dignità delle persone questo è il primo ticket il secondo tema e quello delle intercettazioni abusive illecite e criminali
Attuate con mezzi illeciti che costituiscono poi frutto di reato di cui deve essere vietata ogni utilizzazione processuale di ogni uso come mezzo di ricatto di condizionamento Della vita privata e pubblica delle persone
Qui si discuterà naturalmente di questo tema ma intercettazioni
Si discuterà perché si si comprenderà io credo che le differenze sono molto minori di quanto siano apparse sono molto più sfumate
Intercettazioni che il cui si si deve immaginare o o regolare la distruzione non appena sia stata raggiunta la prova della loro illiceità
E assicurati come dire anche le garanzie del soggetto che viene imputato di quelle intercettazioni ma di cui appunto non non può essere ammessa nessuna forma di pubblicazione o di utilizzazione qui davvero rispetto a queste intercettazioni abusive illecite e criminali l'esigenza dell'informazione hanno una voce molto flebile
E in quest'ottica che dobbiamo in di quest'ottica diciamo tenendo distinti questi due temi raffrontandoli contemporaneamente
Che dobbiamo individuare i punti critici della vigente disciplina delle intercettazioni
Esaminare i due atti legislativi il disegno di legge il decreto legge rispettivamente per regolare le intercettazioni legittime legali delle intercettazioni criminali
E ricercare punti di equilibrio fra le esigenze di cui ci occupiamo la necessaria tutela della dignità delle persone le istanze investigative le esigenze dell'informazione
Ecco do adesso la parola per primo a Marcello Maddalena mi pare che questo sia l'ordine concordato che affronterà
I temi dall'angolo visuale del Pubblico ministero perché il convegno la prima parte di questo convegno di questo incontro di studio e giocata appunto sulle diverse figure processuali
Professionali entrano in campo dal dal lato della magistratura sul versante delle intercettazioni
Allora ringrazio Nello Rossi e ringrazio anche Armando Spataro perché nella divisione di questi compiti lui avrebbe voluto fanghi lei la parte diciamo legale e non la parti legale ma io
Richiesto sostenuto detto ma alla Procura di Milano si addice più l'aspetto illegale ecco quindi quello legale lo tratta Torino
Allora
Allocarvi debbo diede subito che
Io mi occupavo del di chiamiamolo disegno di legge Mastella che l'ultimo dei disegni di legge che sono intervenuti nel corso delle ultime tre legislature e che tutti si sono posti il problema di ricerca di contempera anche in una disciplina il più possibile soddisfacente
Il delle esigenze dei balordi che credo siano unanimemente avvertiti che sono quelli del esigenze investigative quelle del diritto alla riservatezza delle persone e come è stato detto giustamente dal Nello Rossi soprattutto della dignità delle persone
Il diritto delle informazione e il diritto di cronaca e anche quando mi è stato messo ma io lo aggiungo il diritto di difesa delle persone indagati
Dico subito che nella panorama di queste del conte empatica mento io credo che
Succeda un po'quello che succedeva quando a Torino
Si celebrò il primi processa il primo grande processo il processo storico alle Brigate Rosse
Dove vi era un avvocato molto spiritoso e molto intelligente che dava le pagelle
Ai vari atto vidi quel processo il presidente gli avvocati eccetera eccetera partendo dallo zero e andando in giù
Perché diceva in ogni caso si tratta solo di valutare anche quello che meno peggio perché valutazioni positive sono obiettivamente difficile nella situazione
Allora io credo che qualunque disegno di legge di sia ovviamente
Un qualche cosa che ha delle cose di contemperamento molto difficile molto di molto per cui il giudizio è sul meno peggio difficile farlo sul meglio
Credo che è un dato di fatto sia assolutamente scontato il pregio cioè lei esigenze investigative sono tali per cui il mezzo delle intercettazioni
Un mezzo assolutamente irrinunciabile a meno che non vogliamo rinunciare a cercarli cercare di scoprire perseguire certi fenomeni criminali
Paga dorsalmente tutte le modifiche che sono intervenute nel la storia del processo penale italiani no a hanno fatto sì
Che i naturalmente si ricorda
Di più alle intercettazioni
Questo perché ma perché togliendo vallo in pratica per il dibattimento
A alle dichiarazioni rese durante la fase delle indagini preliminari
Essendo diabolica la prova del pericolo di inquinamento derivante dalla violenza minacce al tentativo di corruzione la famosa storia dell'articolo cinquecento
Tredici ecco che
Alcune volte si è costretti a ricorre alle intercettazioni non solo perché è l'ultima carta rimasta per cercare di scoprire certe fenomeno in ma anche code che personalmente ho fatto per per scoprire il loro stato di intimidazione a cui erano sottoposti i testimoni e quindi per render recuperabile eventualmente ed ex articolo cinquecentotredici novella versione le dichiarazioni rese in precedenza questo ovviamente
In realtà di di estrema gravità come tratta delle persone riduzione in schiavitù e corteggia omicidi corredi questo gene che hanno
Quindi i indispensabilità vi dico di più
Indispensabilità sia per i fenomeni di criminalità organizzata spesso anche nelle processi per reati contro la pubblica amministrazione non foss'altro perché per che e si tratta di fatti di cui non è a differenza di altri
Neppure noto il numero perché essendo basati sull'accordo tra due forchette qual mente interessati a non farlo scoprire ecco che non sia la notizia di reato
Aggiungo che
E per questo fatto un accenno particolari e al diritto di difesa
Molte volte si verificano necessarie utili e le intercettazioni anche in processi a cui in genere non si pensa che sono quelli relativi ad abusi Soon minori
Ed in cui spesso la
Denuncia di uno dei coniugi strumentale alla risoluzione di cause civili di statuizioni del giudice civile
Per cui spesso voglio dire la scoperta della calunnia dell'accusa nasce proprio dalla una serie B intercettazioni e De diciamoci pure di videoregistrazione che non sono state disciplinate in questo disegno ma che necessiterebbero di
Un'apposita previsione e quindi sono
Torna anche questi degli aspetti da tenere in considerazione
Credo che non debba spendere molte parole sul spiegare che il valore del diritto alla privacy sotto questo profilo debbo di che
Ad onta
Ad onta di così probabilmente una al al abitudine a da un enorme importanza al valenza del diritto di cronaca io nonostante tutto ritengo che il diritto all'informazione nella fase delle indagini preliminari eh
E diciamo tra i valori in gioco quello meno rilevante proprio Badia siamo nella fase delle indagini preliminari e perché i processi penali non si fanno
Ed aggiungo
E non si dovrebbero fare per fornire materiale per avere il l'informazione
E per il diritto di cronaca cioè credo che firma su piani diverso
Spesso anche perché la cronaca rappresenta una pena accessoria a quella penale
Quasi sempre oserei dire più afflittiva di quella penale stessa anche per l'entità delle penne che vengono ad essere in concreto inflitta
A poco una parentesi che riguarda gli uffici del ministero qui rappresentati dal diretto vie e su una ricerca statistica mi si scuserà la digressione che ho fatto
Tra ieri e l'altro ieri in relazione agli effetti dell'indulto
Perché ho chiesto al ministero ufficio del casellario
Che mi venisse votate le statistiche
Relative al l'entità delle pene da tre anni in giù in percentuale
Dal primo luglio del due mila e cinque al trenta giugno del due mila sei per avere un termine di paragone a dire quante percentualmente sono coperte dall'indulto
Dalle ministero mi è arrivata una stupefacente dichiara calze certificazione Kelley
Condanne a appena inferiore ed è un bene trentacinque per cento
E che quelle di Torino avevo chiesto anche quelle del circondario di Torino erano del trentaquattro per cento secondo la media nazionale al che avendo letto detto sicuramente il dato è assolutamente sbagliato
Perché non è mai pensabile che il sessantacinque per cento delle penne di condanne in Italia ha fatto uno sciopero i tre anni
Assolutamente inimmaginabile alloca ho rifatto
I calcoli con un buon annalista che l'ha fatto gratuitamente un dipendente dell'amministrazione e i risultati sono stati i seguenti
Per Torino ovviamente l'ho fatto non ho potuto farlo per tutta Italia
Il novantuno virgola quattro anzi virgola sei per cento delle sentenze di condanna nel circondario Vittorino dibattimentale sono a Penne da tre anni in giù quindi coperte che sarebbero coperte di condoni passando all'ufficio dei Gip la percentuale sale al novantaquattro per cento e quindi questo dato
Un dato statistico di riflessione a quello che diceva Nello Rossi
A quello che sembra il cuoco giudiziario canteremo fa che da qui a qualche anno ha qualche anno se non vengono apportati dei correttivi
Che si evitino di passati anni con la Volvo sostanzialmente inutile
Personalmente sto cercando di organizzare i beni metodi di priorità si sia fino di Evita che questa conseguenza attorno al punto delle intercettazioni e ricco
E dico subito
Che
Evidentemente il problema se si può anche capire che che l'uomo pubblico sia più soggetto al diritto di cronaca
Perché
Vi può essere anche soprattutto quello che si presenta candidato ad elezioni io credo che se noi abbiamo poche esente
Tutto quello che abbiamo letto in questi tempi di trascrizione sui quotidiani ci rendiamo conto che non è accettabili
Ecco quindi che io credo che l'ispirazione del disegno Mastella
E in particolare quella che si traduce nell'articolo uno di ridurre gli spazi di pubblicazione sia un
A un un qualche cosa che non possono essere valutato negativamente
Non sto ad addentrarmi anche perché mi ha detto Nello Rossi che mi mancano pochi minuti e mi dispiace perché
Ma vada vorrei ma
Io credo che la valutazione debba essere positiva
Per quanto concerne ovviamente si trattava di dica librarie
Le cose per cui per esempio il fatto che sempre diventi in non pubblicabile tutto quello che è sfociato in un'archiviazione anche se in teoria può suscitare qualche perplessità anche se io ricordo
Che l'archiviazione non mi impedisce la riapertura del procedimento e quindi c'è una ragione tecnica processuale oltreché quella legata alla tutela della privacy debbo anche dire che è che a mio avviso
Sostanzialmente positivo ma positivo solo nel senso che ci si poteva aspettare che di peggio dopo il disegno di legge Castelli
L'aspetto riguardante la effettuabilità delle intercettazioni in ordine ai reati per cui si può sono disporre le intercettazioni telefoniche ambientali eccetera eccetera
Che cosa è cambiato è cambiato
Sono cambiati gli strumenti nel senso che è diventato molto più farraginoso difficile contorto litterae
Dei vari provvedimenti soprattutto di proroga perché dovranno essere ritagliati perché bisogna porta che sempre degli elementi nuovi perché non è chiaro che se alcuni aspetti tecnici non sono chiari come per esempio quello sì la necessità del nuovo elemento si riferisce all'indagine complessivamente considerato si riferisce alla singola utenza telefonica io credo che debba essere inteso nel primo senso ma non è chi Argo
Perché
Viene istituito un
Un archivio segreto e io sono d'accordo con il fatto che si cerchino disse pagare lei intercettazioni irrilevanti le registrazione da quelle non rilevanti a fini processuali
E anche qui Perego commune staremmo a macchinosità dei il procedimenti e dei provvedimenti se solo voi pensate che bisognerebbe fare l'espunzione anche all'interno della singola conversazione e che diventa una di quelle in Pavese Titanic che poi alla fine saranno demandate non potendo il magistrato per la semplice ragione che la giornata è fatta di sole ventiquattro tenta che in questa non è modificabile sarà demandata al le al quello che lei ascolta che faccia già Luís la selezione perché poi questo in pratica arriverà perché diventa hanno perché si prevede un centro di cui si paga e vedo uno dei costi assolutamente visibili a mio avviso rispetto a quello che sarà l'entità anche se io sono favorevole a un centro distrettuale
Di i intercettazione lo lo dico subito anche se secondo me sarebbe più opportuno farlo presso le DDA che non presso le procure generali per la semplice ragione che le procure generali
Non sono quelle che si occupano normalmente non sono operative di intercettazione
E quindi mi trova
Non sono a ma questi se vogliamo sono dettagli
Debbo anche debbo anche dire che lo dico perché perché vengono previste per l'istituzione su tutto il territorio nazionale
Trecento milioni per il cablaggio quando mi si dice che ha solo attori non paghiamo annualmente duecento cinquanta milioni a questo titolo quindi io non so quanto sia
Realistica alla alla cosa
E comunque e comunque l'idea di fondo può anche esserlo giustificata
A patto di una cosa di una coda assolutamente fondamentale e di cui io credo non ci si è assolutamente assolutamente
Dati carico
Che io mi aspettavo di vedere a questo punto un'ultima norma e cioè una norma che dicesse sono assunti che sono dieci mila nuove unità di personale amministrativo
Perché tutta questa serie di incombenti pensate che nella nuova normativa bisogna da che l'avviso a tutte le persone che non sono indagati che fanno voto l'utenza che sono che possono chiedere eccetera eccetera
Al numero di coppie che dovranno essere fatte al fatto che gli avvocati difensori fa cantare e a sentire le telefonate che sono nell'archivio segreto non potranno non ci si potrà dare che la coppia se le senta per conto suo ma dovranno essa che li e dovranno farlo con apparecchi e appagati forniti dalla pubblica amministrazione che non ci sono che non ci sono così allora manca questa parte per cui detto molto francamente
Io credo che se vi sonno
Dei principi astrattamente
Condivisibili perché credo che tutti ci diamo carico di questi principi sicuramente sicuramente vi sono
Tutto una serie di regole e norme che presupporrebbe con la disponibilità di uomini mezzi che assolutamente non ci sono ed allora io non so se una legge che non tiene conto delle risorse di cui si disporne possa in realtà essere poi praticabile la conseguenza quale rischia di essere paga dorsalmente
Che queste estreme difficoltà si traducono in che cosa in una denuncia almeno cioè a un certo punto io mi immagino che il sostituto procuratore dice ma se io mi debba affrontare in questo processo tutte queste scalate di sesto grado superiore
Senza corda di sostegno di salvataggio allora preferisco rinunciarci
Allora se questo è lo scopo la legge conforma lo scotto se in realtà lo scopo è diverso all'organo mi viene sempre da fare il mio e con questo concludo quello che in anni molto lontani diceva un filosofo
Quando un legislatore
Riesce ad ottenne Effetti diametralmente opposti a quelli che sono gli scopi che si prefigge vuol dire Carlo che il difetto non è nell'azione ma è nel pensiero perché è divenuto incapace di pensare
Io purtroppo devo chiedere a tutti interventori di mantenesse il limite invalicabile di quindici minuti la relazione di esordio è stata molto interessante mi dispiace dovrà rappresentante allora prosegue Armando Spataro che appunto affronterà mi pare che specificamente il tema delle intercettazioni che abbiamo chiamato per criminali
Sì intanto ovviamente
Il titolo di questa secondo sessione mi pare particolarmente interessante
Anche se la legge ricordo nella anche nel testo di conversione
Imporrà al giudice un'attività di interpretazione per verificare che cosa illegale che cos'è illecito
Il limite comunque della definizione sta anche nel fatto che esso è condizionato dalla cronica da quello che è avvenuto in questi ultimi mesi soprattutto perché diciamo subito che in Italia accade spesso che si legiferi sull'onda dell'emergenza sull'onda dell'attualità che impone di dare una risposta
Anche giusta doverosa ciò che la pubblica opinione si attende e questo per la verità provoca come si sa non è però una novità di questi tempi provoca interventi sconnessi non inquadrato in un sistema più generale devo dire che questo è avvenuto anche per questo decreto legge pur se voglio ricordare quanto scritto il professor Grosso anche efficacemente a mio avviso secondo cui è da ritenersi positivo che il Governo abbia deciso di intervenire separatamente con decreto legge sulla questione delle intersezioni criminali io aggiungo sulla rottamazione poi di certi reperti
Separatamente rispetto al più ampio disegno di legge che invece ancora in discussione il terzo disegno di legge governativo in tema di formaggio intercettazioni dopo quello di Flick dopo quello dei Castelli c'è quello del ministro Mastella
Io personalmente non sono d'accordo ma ciò che muove il costano grosso a quella valutazione e il fatto che in questa maniera intervenendo separatamente sulle intercettazioni illegali poi interviene anche sui dossier non dimentichiamo si evita di dare spazio e fiato a chi sfruttando la rilevanza del tema dell'intercettazione la sua incidenza sulla privacy e la riservatezza dei cittadini
Sfruttando tutto questo porta avanti dei disegni di ridimensionamento dei poteri investigativi
Della magistratura attraverso questi strumenti che non sono solo l'intercettazione ma tutti quelli che dettati dalla tecnologia consentono ormai di accertare prove di reato non soltanto rispetto ai retrocessi terrorismo di massima come si sa anche i processi lacci e reati dei cosiddetti colletti bianchi
C'è questa una valutazione sullo sfondo mi permetto di riprenderla e di considerarla valida anche rispetto all'intervento del collega Mark Marcello Maddalena noi abbiamo assistito in questi anni come ho ricordato prima
Ad una successione di disegni di legge governativi tutti ciascuno e tutti dettati da fatti clamorosi dettati da giuste reazioni giuste reazioni soprattutto quando
Assieme alla libertà anzi al diritto di informazione veniva coltivato da certa stampa da certa stampa l'abitudine a un vero e proprio voi voglia Rismondo
Giornalistico perché di questo si è trattato anche quando se riportata sulla stampa
La conversazione non solo irrilevante rispetto al processo e già questo basterebbe per sanzionarlo ha sul piano deontologico ma persino intrisa di conversazione riferimenti privatissime anche alle abitudini sessuali
Come sappiamo e che è assolutamente inconcepibile
Però come è stato anche detto in altre occasioni non è neppure un caso questa è una annotazione che mi permetto di fare anche alla luce della esperienza professionale non è un caso che queste polemiche si sono pure agitate sono cresciute non tanto su questi episodi certamente da condannare ma esattamente in quelle inchieste giudiziarie in cui le intercettazioni telefoniche avevano consentito l'acquisizione di elementi di reato di elementi di prova scusate sui reati assolutamente insuperabili
Questo è da ricordare in un sistema in cui la prova orale inevitabilmente per quello che sappiamo rischia di Pridi perdere peso in dibattimento rispetto a come si è formata in fase indagine preliminare ecco che qui i risultati delle intercettazioni sono ancora più importanti
Ovviamente il disegno di legge ma stelle con ciò chiudo l'incursione dell'altro argomento
Contiene delle parti assolutamente condivisibili dell'archivio riservato per loro anche adesso ma è una vecchia idea
Dal decreto Flick che viene portata avanti a tutti ma non viene ancora realizzata forse questo non si poteva realizzare immediatamente la becco anche questo forse con un decreto legge
Stavo dicendo
Che le intercettazioni telefoniche quindi
CD portò a verificare
La assoluta irrinunciabile ITA dello strumento ma anche il fatto che persino nel disegno di legge Mastella
Noi vediamo una tendenza alla limitazione
Del suo utilizzo che è inaccettabile dico subito penso che Marcello solo per ragioni di tempo non abbia ricordato che e inaccettabile ma proprio sul piano della costruzione del sistema
Che si prevede in via ordinaria l'utilizzo di questo strumento per tre mesi
Certo ci sono delle eccezioni come si sa non solo per i tipi i di reato che il disegno ricorda ma a mio avviso è proprio sul piano logico della costruzione sistematica inaccettabile che all'interno di un sistema che prevede che le indagini preliminari abbiano un termine peraltro come sapete prorogabile si preveda che all'interno della fase indagini preliminari che dura certamente più di tre mesi un certo strumento di prova possesso del dato solo tre mesi e non si riesce proprio a comprenderne la ragione
Mi permetto di di dire anche Sulu e quello ghetto Marcello io non credo che il disegno di legge però preveda la Costituzione degli impianti presso le procure generali parla di procure distrettuali
Quindi voglio dire sì va be equivoco però ecco io per la vicinanza al procuratore generale penso penso che si debba tener presente che insomma
Si può benissimo pensare un centro costituito presso le presso le Procure distrettuale velocemente
Velocemente
Non ha a che fare minimamente il tema delle intercettazioni illegali età distruggere non ha minimamente a che fare col tema più generale del diritto di cronaca
Perché e qui stiamo parlando per definizione con i risultati di strumenti illegali quindi fortunatamente non dobbiamo affrontare questo tema quando parliamo di questo argomento ed è apprezzabilissimo vorrei ricordarlo che il garante della privacy
Il ventuno settembre ha lanciato un appello molto severo a non pubblica a non pubblicare i dossi illeciti
Ricordo che era emerso andava inchiesta la procura di Milano che migliaia di cittadini sarebbero stati sottoposti a controlli e spiati legalmente l'appello del Garante della privacy e diretto Cetto istituzioni a tutti ma
Mi permetto di dire e diretto in modo particolare alla stampa qui vorrei fare un accenno probabilmente impopolare ma vorrei ricordare che anche parlando del nostro sistema delle intercettazioni
Si è più volte osservato anche da parte di chi era stato padre della delle norme scritte nell'ottantotto che il sistema non ha funzionato solo unicamente nel
Non impedire la divulgazione di conversazioni irrilevanti ai fini processuali quindi lesive del diritto alla riservatezza che ormai il diritto alla riservatezza
A una sua rilevanza propria no che prescinde anche da altri interessi che le norme sulle intercettazioni di presuppongono e tutela
E allora in questo caso a maggior ragione io trovo che quell'appello sia diretto alla stampa e lo dico con molta convinzione credo che gli interventi legislativi studiati e
E ancora in discussione manchino di coraggio nel momento in cui non intervengono duramente duramente sottolinea per sanzionare pubblicazioni di questi di questo tipo io mi rendo conto di nemici
Giornalisti in sala e non solo quelli presenti quelli che sono intervenuti
Possono equivocare sul mio intervento io non sto minimamente parlando di limitare il diritto di cronaca sono d'accordo con quello che ha detto Marcello trovo che il disegno di legge
Mastella sotto questo punto di vista come hanno scritto grevi giostra
Sia come immagino diranno sia addirittura penalizzante ma certamente è da vedere da rilevare sottolineare che sia nel disegno di legge Mastella sia nel decreto legge sulla rottamazione
Non si parla di sanzioni penali per le pubblicazione si parla o di sanzioni disciplinari oppure si rimanda di interventi del Garante della privacy oppure si parla di sanzioni pecuniarie magari anche dure e anche nel decreto sulla rottamazione
Io credo che si debba avere anche il coraggio di interventi impopolare e non solo in relazione alla pubblicazione di intercettazioni illegali
Non irrilevanti ma anche soprattutto sulla pubblicazione di intercettazioni illegali perché ormai e di questo che si anche bisogno se si è d'accordo sulla promessa cioè che la riservatezza un diritto in sé
Nel testo originario del decreto legge a mio avviso peraltro mancava un corretto bilanciamento tra le esigenze in ballo a tutela dalle riservatezza abbiamo detto ma anche l'imparziale obbligatoria
Persecuzione dei reati è un principio che deriva come sappiamo appunto dall'obbligatorietà dell'azione penale che per carità può essere disciplinata può essere limitata
Quanto l'utilizzo degli strumenti probatori ma certamente nel testo originario del decreto legge a mio avviso credo che fosse sacrificata questa secondo esigenze fosse sacrificata soprattutto attraverso l'obbligo della immediata distruzione
Dei supporti dei reperti relativi a intercettazioni illegali o anche ad attività di dossieraggio uso sinteticamente questo questo termine
Con il letti gli emendamenti che sono stati Accolti in sede di conversione
E sono state ricorderò emendamenti in qualche modo accettati da entrambi gli schieramenti quasi da tutti
Con questi emendamenti si è posto rimedio
A quella una ai vi a quell'evidente sbilanciamento che era stato segnalato da più parti da accademici da magistrati da anche da politici oltre che da rappresentanti della della stampa
Resta da chiarire almeno dal mio punto di vista di investigatore quello a cui ho pensato quando ho criticato la norma e quando contino criticarla per come adesso è formulata relativa alla rottamazione
Non ho mai cioè pensato ad una possibilità di utilizzo investigativo e di utilizzo in un processo del contenuto delle informazioni illecitamente captate o acquisite non essendo pensabile cioè che un'intercettazione illegale posso produrre indagini a carico conseguenze negative a carico di chi è stato il legalmente intercettato
Ma quello che mi premeva sottolineare che era assurda la distruzione immediata del corpo di reato
Nella misura in cui andava impedire attività di indagine a carico di colui o di coloro che avevano organizzato la intercettazioni legato alla abusiva
Illegale raccolta illegale raccolta dei dati era questo il punto importante cui ti tenevo è devo dire che sotto questo punto di vista se nel decreto come convertito sale di senza e nella conversione di legge sono state apportate molte positive modifiche intanto l'intervento del giudice sembrando eccessivo lasciato al Pubblico ministero tanto potere
Intanto la possibilità di intervento dei soggetti interessati che posso interloquire tutelare i loro diritti se tutto questo intervenuto a me pare che invece l'intervento sulla distruzione del corpo di reato
Sia ancora criticabile pur se viene dilatato il periodo entro cui esso deve intervenire prima immediatamente adesso si prevede una procedura in qualche modo
Simile per la prima parte alla convalida degli arresti dei fermi quarantotto ore per chiedere quarantotto ore al giudice per fissare dieci giorni per fissare l'udienza e così via
Resta
Che alla fine di questa udienza e quindi nell'arco di una ventina di giorni vogliamo dire al massimo
Vi sarà l'obbligo di distruzione previa valutazione dei illegalità del materiale qui non mi soffermo perché sulla nozione di illegalità di Matera colto potremmo avere molti argomenti da spendere
Si procede con una sorta di procedura tipica la distruzione dello stupefacente manca solo l'inceneritore pubblico il giudice dai esecuzione alla istruzione alla distruzione subito alla presenza del pubblico ministero
E dei difensori delle parti che dovranno dotarsi maggio Dislane giardini lanciafiamme anche di tutte ignifughe immagino
Quindi rimane questa necessità a mio avviso di tutelare la conservazione di un corpo di reato che come tutti i corpi di reato a un'esigenza può servire ad una prova di un reato perché emerge nei suoi connotati successivamente ai venti giorni un'ultimissima battuta veramente ho finito
E c'è questa a me pare quindi che intervengono provvedimenti certamente giusto che io non non voglio criticare la la ratio che li spinge perché ovviamente condivisibile la preoccupazione del legislatore ma si omette
Di studiare un intervento regolatore veramente ho finito l'intervento regolatore
Sul sistema delle banche dati sul sistema dei dati che vengono raccolti e di coloro che le hanno accesso anche legalmente sulle connessioni tra coloro che vi hanno accesso
Perché e ormai il problema eccetto ovviamente a valle quello della utilizzazione di dati legali che taluni raccolgono ovviamente per fini illeciti e su cui bisogna intervenire
Ma probabilmente arrivata anche il momento di intervenire con una normativa che non può che avere come riferimento la stella polare la normativa e l'attenzione europea ma è da intervenire anche sul sistema dei bancari ma voi lo sapete
Che le compagnie aere europea perfetto d'accordo sul PNR
Con gli Stati Uniti devono trasmettere agli Stati Uniti trentaquattro andati personali per ogni passeggero perché e prenderà un aereo per andare agli Stati Uniti e non è questo peraltro richiesto le compagnie americane per i passeggeri che vengono in Europa
Allora questo significa evidentemente alterare l'economia provate ma già le compagnie aeree quanto personale quanto i costi dovranno sostenere per raccogliere questi dati significa a raccogliere dati in modo che le compagnie aeree divento l'interfaccia tra le istituzioni e i cittadini attribuendo loro una funzione di polizia significa che le istituzioni ovviamente aspirando ad avere accesso a questi dati per finalità certamente commendevole ma potrebbero anche essa distorto mi chiudo chiudo quindi dicendo
Che il tema è affrontato con buone intenzioni risolto in buona parte positivamente in qualche altra parte criticabile manca l'intervento l'analisi di fondo sul tema delle banche dati della loro pro loco proliferazione
Abbiamo ascoltato il punto di vista dei due pubblici ministeri adesso la parola passa ai giudici quindi per primo a un collega che e anche giudice delle indagini preliminari del corso la sua attività e quindi è il primo ad operare sul versante del controllo
E le intercettazioni controllo tanto più importante in quanto oramai davvero la la possibilità di captare divertenti limitati ad un ricordo personale brevissimo avendo fatto a suo tempo dei dati ma parlo di otto dieci anni fa in qualità di pubblico ministero su un caso di concussione al SISMI
Mi passano davanti tutta una serie di soggetti i quali erano gli imprenditori del settore i più raffinati insomma quelli che fornivano servizio no in materia di microspie cioè se vi assicuro che parliamo di dieci anni fa
Le loro testimonianze erano nel senso di una possibilità pressoché illimitate
Di captazione insomma no di dovunque ci sia elettricità
La capitolazione è possibile dalla dall'assorbimento totale dei dati di un computer la captazione di ogni tipo di
Diciamo di conversazioni quindi essendo il limitate le possibilità tecniche viene in primo luogo appunto la regola giuridica il limite che si pone e quindi di qui insomma uno dei temi fondamentali gli interessi della questione stiamo affrontando adesso il collega Schettino
Lei allora
Io confidò di riuscire a concludere questo mio intervento nei tempi che sono stati fissati
Per due ordini di motivi sia perché il mio intervento è stato limitato io così l'ho inteso sulla quello che il diciamo il profilo dell'attività di controllo del giudice delle indagini preliminari in questa in questa materia e sia perché buona parte
Dei delle considerazioni delle valutazioni sono state svolte dai sia da dal collega Spataro che la collega Maddalena che mi hanno preceduto quindi il campo in qualche misura è stato già rate questo mi consente di fare delle incursioni più veloci più agili
Credo per esempio mi sembra opportuno partire dalla decreto legge sulla rottamazione
Quello appunto che ha fondato il collega Spadaro solo per fare delle considerazioni di così aggiuntive
Io credo che lei negli interventi che siano state sono stati apportati a seguito degli emendamenti approvati in Senato
Siano innanzitutto in qualche misura rispettoso di quelle che erano le osservazioni mosse dal Consiglio superiore della magistratura nella relazione al decreto legge
Sia perché ha sciolto questo nodo dell'individuazione della dell'autorità competenti a procedere sulla sulla distruzione
è sostanzialmente recependo individuando appunto il come il giudice per le indagini preliminari del giudice competente sia recependo in qualche misura le preoccupazioni che erano state autorevolmente manifestando nell'immediatezza ricordo ad esempio l'intervento del professor Grevi sulla stampa sul Corriere mi sembra che individuava il come punto dolente questo del corpo del reato e in qualche misura il procedimento camerale che si modella sulla sulla su quello fissato dall'articolo centoventisette procedimento camerale che a mio avviso potrebbe avere una durata anche più ampia di quella che indirà che ha indicato il collega sparare perché nulla impedisce che nell'ambito di questo procedimento ci si possano essere dei rinvii che l'udienza possa essere dilatata se si pongono dei problemi di accertamenti in ordine alla sussistenza
Del requisito che deve portare alla distruzione delle intercettazioni perché se ricorda bene la norma emendata
Dice che si procede alla risoluzione se sussistono i requisiti all'esito dell'udienza camerale se sussistono i requisiti indicati dal comma due quindi se si si accerta sostanzialmente che stiamo parlando di intercettazioni illegali o perché acquisite o perché raccolte legalmente perché acquisite illegalmente mi dicevo per questa accertamento potrebbe essere necessario una dilatazione dell'udienza dell'udienza camerale questo in qualche modo ci consente anche di superare quella perplessità che aveva manifestato il collega Spadari in ordine alla al corpo di reato
O il riferimento alla alla responsabilità del soggetto
Che aveva raccolto che aveva operato questa violazione
Ma devo dire che in qualche misura mi sembra anche di poter dire che il che sia venuto meno il riferimento all'inutilizzabilità anche ai fini investigativi
E che in qualche misura si possa pensare si può pensare si può forse affermare che il legislatore ha inteso ricondurre questa ipotesi
A quella del primo comma del duecentoquaranta quindi alla diciamo così al meccanismo che è stato di sì delineato dal legislatore in tema di anonimi questa era un altro rilievo mosso dal Consiglio superiore della magistratura e la esclusione di quella indicazione precisa che esisteva nell'originario decreto legge laddove si dice che i DS
Che non possono costituire in alcun modo notizia di reato né possono essere utilizzate a fini processuali o investigativi questa questa parte è stata emendata non esiste più e quindi lascia forse lo spazio per immaginare ad un utilizzo solo ai fini investigativi quindi la termino utilizzazione che è rimasto in vita potrebbe essere intesi in senso tecnico di utilizzazione processuale proprio nel senso che atti utilizzabili ai fini della dell'accertamento del reato eccetera prova ma non è finita investigativo
Credo quindi di averla in qualche misura completato questo aspetto per quanto riguarda il decreto legge sulla rottamazione qualche parola in più qualche considerazione più ampia credo che di potere svolgere invece per quanto riguarda il a il disegno di legge Mastella hai detto esattamente ha rilevato esattamente il il dottor Maddalena come quel anche in questo caso a mio avviso mi piace piace immaginare che il il decreto Mastella sia abbia tenuto conto delle osservazioni mosse dal Consiglio superiore della magistratura nella relazione al vecchio disegno di legge il disegno di legge Castelli tanto per intenderci come tutti
Ivo abbiamo sappiamo che quel disegno di legge di stringeva notevolmente la possibilità e l'autorità giudiziaria di procedere di utilizzare lo strumento delle intercettazioni riduceva i casi in cui era possibile ricorrere a questo strumento
E il consiglio su della magistratura non aveva mancato di osservare
Che questa era una scelta infelice per due ordini di ragioni sostanzialmente da un lato perché si deve tener conto che in Italia il fenomeno della criminalità organizzate e talmente diffuso da imporre un utilizzo di questo strumento della ricerca è la prova più massiccio di quello che era di quanto avvenga normalmente di quanto non avvenga in altri Paesi europei
In secondo luogo e questo l'ha detto anche il collega Maddalena le intrinseca debolezza della prova dichiarativa così come si è modellata nel corso degli anni seguito gli interventi Della Corte costituzionale della giurisprudenza della Suprema Corte in qualche modo rende necessario questo ricorso più massiccio più frequente lo strumento di incarcerazione telefoni
Osservava ancora il consiglio in quella apparire che sotto altro profilo sotto il profilo diciamo bella ispirazione della ratio della norma certamente non si poteva intervenire in maniera restrittiva
A in ragione di una patologia del sistema che era legata al momento dalla pubblicità e in particolare al timore di un'impropria diffusione dei risultati dell'intercettazione cioè sostanzialmente diceva il dei gli ex questo è un punto che voi sostenete i fogli
Lo vorrei recuperare successivamente insomma non si può intervenire sullo strumento processuale per dei fini che non sono proprie tipici dello Processo quindi non possiamo ridurre la portata di norme processuali che devono mirare alla funzione di accertare il reato per delle finalità che non sono proprio che non devono essere necessariamente perseguite dal processo penale
Allora e in questo senso credo che questa indicazione siano state recepite nel decreto nel disegno di legge Mastella che appunto come dicevo non riduce la possibilità di intervento se non il riferimento alla durata
Su questo punto abbiamo detto che
C'è questo intervento secco sulla cura delle intercettazioni che non possono essere prorogate oltre i tre mesi a meno che non sia intervenuto non siete venuti nuovi di menti investigativi desunti anche dei contenuti delle conversazioni intercettate
E limitazione ancora più stringente avviene per intercettazioni ambientali intercettazioni ambientali che invece non possa essere prorogate oltre la seconda volta si tratta di limiti temporali molto stretti
è stato detto è stato osservato che sono nettamente inferiori ai limiti del per le indagini preliminari quello che però in qualche misura mi preoccupa e che il legislatore chiede un'attenta e puntuale motivazione da parte del Gip fa la nel momento in cui opera delle proroghe che superano questi limiti cioè si chiede sostanzialmente al giudice per le indagini preliminari di motivare specificamente questo il termine che inutilizzato
Sul punto per cui viene superata quella giurisprudenza della seconda della Suprema Corte che diceva in tema di in di proporre delle intercettazioni che era sostanzialmente possibile una motivazione abbastanza succinta nella quale si facesse riferimento alla alla condizione che di diciamo del mantenimento del permanere delle condizioni e dei presupposti che avevano legittimato il provvedimento genetico quindi l'autorizzazione alla convalida molte il controllo de il giudice deve essere più incisivo e deve essere rappresentato nel provvedimento queste incisività del controllo
Lo scopo è evidentemente delle quello del legislatore quello di mantenere il fenomeno sotto controllo tant'è vero che anche la norma della disposizioni di attuazione l'ottantanove bis e mi sembra che sia crea questa figura del funzionario che ha il compito di sottolineare di apportare al procuratore questo elenco delle intercettazioni che si protraggono oltre un certo termine in modo da consentire al procuratore di mantenere il controllo costante dell'attività del suo ufficio di capire quanto è perché i bulli intercettazioni durano oltre un certo oltre un certo termine
E certamente questa è una norma si che non va nella direzione della semplificazione del processo penale
Certi nel senso che non abbandona la pretesa di regolare ogni dettaglio che riguarda il processo penale eppure l'esigenza di semplificazione esigenza che non solo avvertiamo noi che siamo operatori del diritto parli avvertito lo stesso legislatore nel momento in cui per esempio con il decreto del luglio due mila e quattro istituito la commissione che doveva rifiuto di vedere il Codice di procedura penale tra i gli obiettivi che indicava in questa questa Commissione da proprio quella di individuare una semplificazione dei procedimenti
Delle delle norme in modo da rendere diciamo così più attuale
Anzi da recuperare in qualche modo la centralità della figura del giudice la discrezionalità del giudice nella nell'individuazione dei procedimenti da seguire ecco questo credo che sia il punto che bisogna sottolineare con forza
Quel legislatore e questa è l'opinione anche nostra ha ritenuto che sostanzialmente il processo penale non possano essere costruito su una sistematica diffidenza verso il giudice
E che dunque non è necessario individuare tutto una serie di norme che guidano il giudice passo dopo passo ad una soluzione che deve essere a quel punto una soluzione obbligata io credo che deve essere consentito del
Se le conservato un'elasticità di fondo ed eresse riconosciuta al giudice uno spazio disco di discrezionalità ampio
Proprio per consentire quella che è la sua funzione tipica propria che è quella che ha trattato il caso concreto alla norma sotto altro profilo devo dire che questo tentativo di individuare sempre in maniera analitica tutti i passaggi dell'attività del giudice non rileva neanche utilmente sotto il profilo delle garanzie perché come è stato secondo me in maniera molto autorevole osservato la da qualcuno il rischio di inadeguatezza della fattispecie legate a quella giudiziaria si amplifica in questa maniera e soprattutto si apre la strada ad un ricorso indiscriminato ai ricorsi in il la in Cassazione
Allora per tornare al tema della proroga io credo che questo limite così come è stato posto presenta dei punte di momenti di sofferenza e di logicità abbastanza abbastanza evidenti
Da un lato e questo lo dico solo per inciso mi sembra evidente che non può essere applicata alle intercettazioni per la cattura dei latitanti che evidentemente non si può proprio pensare dell'acquisizione di elementi investigativi
è anche vero che la norma pure emendata del duecentonovantacinque come al solito dice che sono applicabili le norme in quanto applicabili però forse una precisazione in questo senso non sarebbe stata sbagliata
E d'altro lato mi sembra anche evidente che in molti casi una stasi investigativa che si protrae
Per tre mesi è possibile soprattutto in quei casi in cui le investigazioni prodotte dalle intercettazioni telefoniche cioè gli elementi investigativi acquisiti in virtù delle intercettazioni telefoniche hanno terminato Beghi dei risultati così concreti
Esegue dal punto di vista di consentire dei sequestri del consentire agli arresti di membri di un sodalizio criminoso che intenda determinarono scompagina amento di questo sodalizio che richiede un termine per la riorganizzazione dell'associazione che produce sotto il profilo dell'intercettazione una stasi e però non può portare alla non proroga delle intercettazioni proprio in ragione dei risultati investigativi delle intercettazioni ha prodotto precedentemente siamo Palano interpretazioni che a volte si protraggono per molto
Per molti mesi che hanno prodotto per esempio il sequestro di ingenti qualitativi di PLI o di ingenti ma di sostanze stupefacenti
E che solo perché magari è una motivo contingente l'associazione in quel momento non è attiva o è dormiente diciamo così non producono piste beh in questo caso non è non recuperare
Cioè non in tempi direi il la proroga mi sembra una scelta non particolarmente indovinata
E comunque pace questo fatto del provvedimento che deve essere così puntualmente motivato che costituisce un poco una una mina vagante del procedimento un'altra occasione e recepire l'in limine utilizzabilità determinati atti sia sotto il profilo formale
La mancata motivazione sia sotto il profilo sostanziale della mancata Anza dei requisiti necessari per consentire la proroga e quindi un processo che ancora una volta presente ancora una volta di più dei punti di incertezza che non fanno bene Carla alla alla struttura complessiva
Solo due parole ho capito che sono inoltre segnalando
Gli odori réclame gravare venisse dei militari
Il procedimento volevo solo fissare una richiamare l'attenzione su questo procedimento previsto dal duecentosessantotto bis quindi questo procedimento che si sostituisce a quello già esistente
E che porta alla trascrizione delle intercettazioni delle intercettazioni da parte del giudice
A mio avviso sì dato che un procedimento molto macchinoso
O più macchinoso di quello che già era previsto e che già e già è previsto che vigente oggi e che e di fatto inapplicato tutto voglio dire quasi mai mi è capitato di vedere una
Sono da molti anni che solo questa funzione e che aveva di vedere il Pubblico ministero attivare il procedimento mediante gli avvisi alle parti ma le trascrizioni normalmente vengono disposto dal GIP durante l'udienza preliminare o dal giudice del dibattimento questo perché sono i per due ordini di motivi sessanta un po'perché come dice Cordero nel suo manuale si tratta di una cinesi Ria procedimentale quindi tradimento particolarmente articolato un po'difficile
Ma soprattutto per a mio avviso per dei motivi di economicità processuale perché è del tutto evidente che inutile procedere la trascrizione delle intercettazioni ed esempi in tutti quei casi in cui il processo viene definito con le forme di atti con con forme di rito abbreviato comunque con i riti alternativi quindi motivi di economicità processuale in questi casi non comportano non portano la data
Alla procedimento di trascrizione che torniamo un po'a quello che diceva Nello Rossi nella sua nella sua introduzione è e in in questo caso il legislatore penale
Rendendo di fatto obbligatorio questo procedimento per i motivi che di qui a un minuto andrò a dire quindi impedendo al giudice di operare questa valutazione sull'economicità del mezzo
Ha difatti preso le distanze dal legislatore economico imponendo un'attività che i dispendiosa non solo dal punto di vista finanziario perché come sappiamo stiamo parlando di un impegno economico notevolissimo in molti casi ma soprattutto è dispendioso dal punto di vista la durata del processo perché incide negativamente evidentemente sulla
Sulla complessiva attività giurisdizionale quindi sulla ragionevole durata del processo
Devo chiudere e allora posso solo dire che si tratta di un procedimento che a mio avviso diventa sostanzialmente obbligatorio si tratta di un provvedimento che deve essere fatto necessariamente dal Gip perché tutti i requisiti che vengono indicati nel disegno di legge sono requisiti che possono essere rispettati solo da un giudice che ha conoscenza degli atti del pubblico ministero quindi non sarà fu possibile pensare a un giudice del dibattimento che fa quegli adempimenti
Dovrà essere necessariamente fatto perché c'è l'obbligo di avvisare i soggetti estranei alle intercettazioni c'è il divieto di pubblicare di trascrivere gli atti
Che sono o l'interprete delle intersezioni che non sono rilevanti e in conclusione o lancio una sulla provocazione e concludo
Io mi chiedo se e in che misura sia giusto appesantire il processo in questa in questa ed in tale maniera
Per perseguire un obiettivo che è un obiettivo e la tutela del diritto alla riservatezza che è un diritto che ha rilevanza costituzionale ma anche una un un diritto che è in qualche misura estraneo al processo che ha invece un compito è un ruolo una un obiettivo diverso
Ha una funzione cognitiva l'accertare l'obbligo la necessità di perseguire l'accertamento della verità deve raggiungere questo obiettivo contemperando le il diritto di difesa dell'imputato
Diritto di difesa del diritto ad avete
Potersi rivolgersi a un giudice terzo indipendente e dall'altro la ragionevole durata delle il l'esigenza di ragionevole durata del processo e che anch'esso un bene rilevanza costituzionale roba fino a che punto mi chiedo
Ripeto era solo una provocazione è giusto perseguire anche qui ulteriori obiettivi attraverso le norme procedimentali specie quando queste non procedimentali finiscono poi con avere delle ricadute
Sulla ragionevole durata del processo in maniera così sensibile come ho cercato in qualche misura di rappresentare
Ricordando a tutti il rispetto dei limiti di tempo passo la parola al collega Fantacchiotti Mario Fantacchiotti consigliere della Corte di cassazione con una sola indicazione preliminare perché si sta chiudendo una fase se c'è una norma a mio avviso che dovrebbe essere cancellate perché inutile e costosa e capaci di produrre un effetto di Rebound negativo sulle intercettazioni e questo meccanismo dell'avviso persone indagate
Cioè nessuno ha detto a che cosa serva posto che per tutti i più gravi reati non può essere non può essere attivato quanto costa che tipo di procedura innesca qui davvero siamo di fronte a una norma che tra l'altro comunicando una sei soggetti marginali per lo più perché che sono stati intercettati produrrà insomma inizi di una sorta di reazione dei confronti di questo strumento
Quindi da questo da questo torneo dovrebbe emergere un indicazione fosse complementare quelle che sono state date se c'è una norma che può e deve essere cancellate e il duecentosessantotto SECS-S avviso alle persone non indagate
Ritardare appoggiata cappotto ma cioè ci basiamo giudice che si deve occupare di questa questione a margine delle intercettazioni
Con saggezza ingiustamente allarmati di essere stati intercettati sono mi pare davvero questo la norma diciamo generatrici Nicola ricadente delle giuridici civili
Prego il collega gestisce queste che
Bene
Chi parla quasi per ultimo di solito si trova l'erba sotto i piedi tagliata e quindi se non sei l'ultimo è perché c'è un c quasi qua finalisti sono terribili perché c'è hotellerie Acilio anzi dalle invece vi dirà cose importanti
No ma dicevo chi parla quasi per ultimo al fatto che ho detto
E poi corregge anche dire una cosa data che viene fatta la battuta io non sono un penalista sono prestato oggi al penale per cui perché distacco sono più collega del mio
Del relatore che mi dovrà seguire piatti comunque già questo è un primo punto il secondo ponte la limitatezza del tempo mi consiglia di precedere un poster cresce più che per il con un discorso organico come in realtà avevo un po'pensato di fare che però vorrei anche recuperare un pochino e qualche team qualche fare qualche considerazione di sistema partendo dal fatto da una da una concitazione banale questa che in pratica il nostro costituente ha costruito la segretezza delle comunicazioni come un diritto costituzionalmente protetto tra i più forti
Dall'articolo quindici perché appunto solo al giudice consentito praticamente
Consentito derogare a questo diritto
Questo spiega la ragione per la quale le intercettazioni
è uno degli istituti processuale uno dei dettagli sui processuali che hanno una disciplina più diciamo particolareggiate analitica specifica del Codice civile rispetto tutti gli altri mezzi di prova
Diciamo
Anche in considerazione del fatto che questo mezzo di prova è uno di quelli che non si forma nel contraddittorio delle parti quindi nel diciamo secondo le regole generali prevista l'articolo centoundici della Costituzione
Ciò non è bastato questo analitica di disciplina dicevo per sopire le tensioni che su questo mezzo di prova si e sono Sempre accavallate
Anche per motivi non strettamente inerente al processo quali quelli problema come abbiamo detto della tutela della riservatezza privacy eccetera
Per cui vi è una tendenza legislativa apporre sempre di più le paletti che sembrano in realtà del tutto prescindere dalla realtà dalla realtà delle cose tale livello di organizzazione della nostra polizia della procura
Dal degli uffici giudiziari dei mezzi di cui dispongono soprattutto prescindere dalle esigenze investigative
Che sono sempre più semplificate questa è una concezione di carattere generale io
Si è detto già che il nel nostro sistema appunto si distinguono le intercettazioni
Legali da queste da quelle illegali illegali
Ecco dico subito che in realtà mi pare che il concetto di intercettazioni e illegale non
Coincida con quello di intercettazione criminale diciamo sotto un profilo del processualista illegale e cosiddetta la è la prova e quindi per le intercettazioni le intercettazioni che è stata eseguita senza l'autorizzazione il provvedimento autorizzativo del giudice
Per il contrasto con il principio fondamentale della corte della della della Costituzione
Il costo delle intercettazioni legale dovrebbe essere tutte le altre cioè praticamente quando c'è un provvedimento su queste per queste si potrà parlare di intercettazioni legittime legittimate
Diciamo con le sanzioni che ha questo consegue ma non Vito accettazione illegale
Ora sulle intercettazioni illegali
Diciamo così
Noi praticamente queste intercettazioni come abbiamo visto sì
Vi sono già delle norme del codice di penale seicentodiciassette sì seicento S sette bis seicentoventisette terre che diciamo per puniscono chi prende cognizione di comunicazioni fraudolentemente
Adesso si aggiunge la nuova disciplina la nuova figura di delittuosa prevista
Dal decreto legge duecentocinquantanove del due mila e sei
Che prevede anche delle particolari ulteriori diciamo sanzione distruzione immediata inutilizzabilità assoluta processuale
Sanzione penale per cui che il detentore dei risultati
Divieto assoluto di pubblicazione tutte norme che si aggiungono alle precedenti ecco io sulle appunto diciamo al Prosperi la prospettiva del diciamo della Cassazione diciamo che il sul tema delle intercettazioni illegali in quanto tali
Non è che vi è una grande diciamo giurisprudenza i problemi sono soltanto relativi alle Concetto al concetto spesso diciamo così
Arce nell'ambito di di tutela che cosa si intende per intercettazione
Praticamente questione diciamo che e comune a tutti i tipi di intercettazione
E sul quale diciamo che ci sono delle resta la Corte costituzionale degli arresti anche la Corte di Cassazione per la diciamo la comunicazione tutelata
E alla quale e quindi si può anche
Che dice come dire la scomunica ciò tutelata dalla Costituzione ma anche da queste norme è quella che si svolge tra persone con modalità che
Diciamo porrebbero escludere la la conoscenza da parte di terzi è l'intercettazione quell'effettuata da un terzo questo il concetto di di comunicazione tutelata che apportato quindi ad escludere dall'ambito della garanzia varie pose per esempio l'intercettazione
Radiofonica sulle comunicazioni radio non sono considerate le intercettazioni in senso proprio
Si è attivato soltanto dopo questa
Faccio questo riferimento ad escludere che sia una forma di intercettazione vietata quella dell'agente di polizia che risponde al cellulare di un soggetto
C'è allora abbandonato del dell'autore di un reato che appunto è sfuggito va che ha abbandonato il suo cellulare rispondendo al cellulare intercetta la comunicazione si si è ritenuto che questa forma di di di intercettazione non sia diciamo illecita
Il per le intercettazioni invece diciamo non illegali vi sono una serie di problemi in Cassazione ecco io non vorrei analizzare tutte le varie questioni che si pongono diciamo che gli ha di massima i problemi che si sono opposti attengono alle alle ai presupposti a del dell'intercettazione ma soprattutto il punto centrale e quello della motivazione su questo io appunto vorrei diciamo fermarmi con poco
In pratica
In pratica il provvedimento che autorizza l'intercettazione
Il provvedimento che autorizza la intercettazione costume enti donne diciamo costo venti che non si trovano nell'interno degli uffici della procura
Il provvedimento di proroga deve essere motivato
La Cassazione su questo punto
è stata abbastanza rigida con la famosa sentenza primavere
Ha chiarito che la motivazione deve essere tale da specificare
Tutti gli elementi tutti tutti gli elementi
Su tutto l'iter motivo motivazionale con riferimento ai singoli presupposti necessari
Volta per volta
Il diciamo e quindi praticamente
Non ha dato molto spazio ha delle motivazioni diciamo sommarie
Detto questo l'orientamento della Cassazione però
Diciamo affermati i principi così il TG chi è stato abbastanza elastico in sede di applicazione concreta
Sotto questo aspetto che in pratica si sono vi sono state delle aperture a forme diciamo
Abbreviate di motivazione o a sistemi che comunque è evitino di rendere inutilizzabile la una intercettazione
Sto frasi piene
Una intercettazione
Per dice di motivazione talvolta banali
Punto primo la è stato ritenuto possibile il team mio per relazione me all'altro documento purché vi fossero certi presupposti
Adesso io non vorrei dire delle cose forse che tutti sanno
Che si tratti di un provvedimento del Processo un provvedimento conosciuto o conoscibile dall'indagato
Che il giudice dimostri nel fare il rinvio di avere avuto preso conoscenza di quel provvedimento di averlo capito d'averlo accertato nei suoi contenuti e di averlo fatto proprio questo è il il mio la relazione me
Che viene consentito
Si è detto a proposito delle intercettazioni cosiddetta ambientali con parecchie Esterni diciamo che di la a utilità diciamo la la necessità del la inadeguatezza degli impianti di procura può essere anche diciamo sommariamente differita non deve esternalità vivamente spiegata la ragione dell'inadeguatezza che la urgenza la particolare l'urgenza del sistema può anche di essere desumersi dalla con dalla situazione concreta addirittura dal provvedimento del CIPE che ha autorizzato l'intercettazione
Il provvedimento che provvedere sul luogo dove si deve fare intestazione e del PPI e del pubblico ministero
Quindi una serie di diciamo lì soluzioni tale e quale c'è anche quello della della motivazione su postuma cioè la integrazione della motivazione da parte del pubblico ministero con un provvedimento sul quale per la verità c'è stato un contrasto giurisprudenziale
Nel senso che in alcune sentenze si è ritenuto che è possibile la integrazione
Sulle ragioni dell'eccezionale d'urgenza per esempio Italtel che non è possibile di recente una sentenza del due mila e sei della seconda sezione dice che è possibile ma in questo caso sono utilizzabili soltanto le intercettazioni successive al provvedimento integrativo mentre in precedenza si diceva che era essenziale che l'integrazione giungesse prima della della utilizzazione di questi ora qual è il punto che volevo dire perché mi sono fermato su questo perché nel nuovo praticamente nel nuovo e disegno di legge sulle intercettazioni e quindi più e finisco al progetto di legge governativo sembra che vi sia un o lo ha già fatto notare il collega Schettino a proposito delle proroghe
è un punto molto delicato tra l'altro questo delle proroghe e anche a motivo nel disegno il progetto di legge
Dicevo sembra che queste aperture vengono il vi è uno spirito che tende a irrigidire molto praticamente il chele l'obbligo di motivazione quasi a e rendere questo obbligo si richiede che la motivazione sia molto puntuale sia formale quindi in sostanza ad ampie aree la sfera di di dei vizi in cui un provvedimento un'intercettazione può praticamente le dissi ad essere colpita a causa del per esempio di probabili vizi di motivazione di insufficienze di coltivazioni e cose di questo tipo quindi non vi sono probabilmente ci sarà la necessità da parte della Cassazione forse siete entrati contemperare nel le varie esigenze o comunque ci sarà una necessità di di un ripensamento su questo punto
Mi sto avviando alla conclusione quindi questo dovrebbe consolare un po'tutti
Sì
Bene possiamo praticamente concludere
è in pratica il rescindere alle conclusioni con le prospettive su questo su questa legge di modifica
Questa legge questo disegno di legge governativo dunque per concludere in sostanza aumentar molto i limiti i limiti del potere che al serie riservato in materia di intercettazioni
Come ho detto rende più stringente l'obbligo di motivazione
Dei provvedimenti autorizzativi e di proroga
Soprattutto incide avvolto anche questo è un limite secondo me molto molto diciamo forte sui temi di durata lo Stato ci ha detto
Su inoltre
Tenta di rafforzare la tutela della riservatezza con i centri diciamo istituendo centri su base distrettuale centri di registrazione non centri di ascolto che consente ancora presso le Procure
Mi sembra che anche se in questo progetti di legge vi è una
Forse traspare anche una tentativo di non comprimere eccessivamente il campo i investigativo
Da un mi pare che questo obiettivo sia stato io sostanzialmente attinto
Tra l'altro a causa dell'enorme aggravio di lavoro che la nuova normativa introduce a causa dei per sub procedimenti previsti per la conservazione distruzione
E documenti sui quali appunto altri hanno detto già prima di mettere dove il collega Schettino soprattutto e che quasi quasi dicevo adesso mi veniva in mente una battuta così pensavo che forse dovrebbero tenere l'autorità del per la distruzione di questi documenti così evitiamo di intasare gli uffici di queste di questo nuovo compito che praticamente estremamente gravoso a mio avviso ad ogni modo il mio personal speech latte non risulta indebolita la lotta alla criminalità perché la ricordo la riforma non si risolva i nulla l'uovo
Non la flotta in una nuova fetta di protezione della illegalità io vi ringrazio
Allora chiudiamo questa prima tornata dei lavori con la relazione di un civilista perché una delle vere novità diciamo delle delle norme di cui stiamo discutendo che l'uso del risarcimento del danno lo strumento riparatorio grandi somme a titolo di risarcimento del danno
A cui possono essere condannati i giornali nel caso che il violino una serie di di norme quindi di qui l'importanza di una riflessione anche civilistica su questi aspetti il collega Criscuolo
Grazie l'approccio il civilista un po'anche quello della Cenerentola l'ultimo in ordine di tempo
Ma anche l'ultimo l'ultimo in ordine di attenzione da parte del legislatore negli ultimi anni anche noi nel processo civile stiamo vivendo un'alluvione di provvedimenti normativi
Che non sono incidono ripetutamente irrazionalmente sul processo ordinario di cognizione ma come testimonia questo decreto legge
Vanno ad individuare di nuovi riti processuali che si aggiungono al innumerevole numero diritti che già attualmente vive lo quotidianamente il giudice civile quando si trova ad affrontare un'udienza civile siamo allora nell'ordine di venti trenta riti non siamo abbiamo perso il conto obiettivamente la rilevanza di questa decreto legge poi in particolare che non è chiaro se il legislatore si è intervenuto solamente con l'introduzione di un rito destinato a regolamentare un diritto già esistente o se viceversa abbia riconosciuto un nuovo diritto questo perché vi sono dei contraddittorietà nel testo normativo da un lato nella relazione di accompagnamento al decreto si legge che quello dell'articolo quattro sarebbe una sanzione riparatoria di carattere civile
Ma che della spessa se ne debba tener conto nell'ambito dell'ordinario giudizio di risarcimento che cosa vuol dire questo tener conto se si tratta nient'altro che una sorta di visura anticipatoria allora non è un diritto nuovo ma si tratta sempre dell'ordinario diritto al risarcimento del danno che viene concesso in via anticipata con una procedura semplificata
Con la conseguenza che si deve essere detratto dall'importo definitivo dell'anno se viceversa invece si ritiene che si tratta di un diritto nuovo non è ben chiaro per quale motivo se ne debba tener conto nell'ambito di un giudizio diverso che ad oggetto la tutela di dell'ordinare diritto al risarcimento del danno
La sua le rate immensa del legislatore è quella di andare a differenza degli auspici che mi sembra fossero quelli della maggior parte della stampa per un rafforzamento delle sanzioni soprattutto in chiave stilistica ricordo
Le polemiche nate in occasione del caso che interessate senatore Jannuzzi dove gran parte della stampa
La si schierò per un rafforzamento delle sanzioni esclusivamente sul piano civilistico viceversa nel decreto si va verso un rafforzamento sia della sanzione penalistica che della sanzione civilistica e soprattutto quella di cui all'articolo quattro desta qualche perplessità soprattutto perché rischia di creare a mio modo di vedere una disparità di trattamento
Da un lato perché non tiene conto del fatto che le notizie che sono oggetto delle intercettazioni illecite potrebbero comunque riguardare le mie notizie vere
Laddove invece l'oggetto di notizie assolutamente false e quindi caratterizzate probabilmente da una maggiore portata diffamatoria
Su non ricevano un analogo trattamento in termini di previsione di un procedimento di riparatorio analogo a quello di cui all'articolo quattro
E questo crea delle delle perplessità a meno che non si voglia ritenere che il legislatore abbia portato le serie conseguenze la teoria dei frutti dell'albero avvelenato cioè che in questo caso il solo mezzo utilizzato che determina una particolare illecita che supera anche quelle che sono lì conseguenze in tema di veridicità un minimo della notizia
Un'altra riflessione che mi poneva la lettura dell'articolo quattro e che il legislatore ha previsto una un risarcimento ma o dobbiamo di scusi discute se sia risarcimento misura riparatore o comunque una somma che viene moltiplicati relazione alla diffusione della notizia il numero di copie stampate e poi e questo richiama perché per i civilisti immediata la figura della strength la misura di diritto conosciuto soprattutto in ambito comunitario ma che ha avuto anche dei precedenti nell'ambito la legislazione nazionale più recente faccio riferimento in particolare
Al la normativa in tema di tutela dei consumatori ovvero la normativa in tema di tutela della proprietà industriale che però qui viene utilizzata in una prospettiva totalmente diversa rispetto a quello ordinario
Non è che siamo abituati a vedere la strength o come misura di induzione Aladdin pigmento cioè con una misura preventiva qui invece viene utilizzato in una misura totalmente differenti una misura sanzionatoria
Cioè a posteriori piuttosto che come lo strumento volto a prevenire eventuali commissioni di illeciti
Chiusa questa prima parte relativa del mio intervento relativa proprio di perplessità che desta questo istituto volevo andare ad analizzare anche la scelta improvvida di un ricorso ad un rito camerale come quello di quell'articolo settecentotrentasette il rito camerale se dico all'articolo settecentotrentasette un rito che è stato normalmente utilizzato nell'ottica iniziale del legislatore
Processuale
Per gestire interesse amministrativi di rilevanza pubblicistica le autorizzazioni per incapace il caso paradigmatico qui invece ci troviamo ancora una volta ad utilizzare un rito camerale per la tutela di diritti soggettivi questo perché crea delle perplessità innanzitutto perché si è previsto in termini di un anno
E normalmente tenuto conto dei tempi del processo penale e verosimile che si arrivi a richiedere India risarcitoria o riparatoria questa somma allorché in sede penale non si è avuta ancora un accertamento sulla il liceità delle delle intercettazioni e questo quindi comporta che il giudice civile in sede camerale quindi con un rito estremamente scarno semplificato sia chiamato ad accertare dei veri e propri diritti soggettivi
Quindi non si sa con quanta razionalità soprattutto tenuto conto che non vengono rispettate le forme procedimentali idonea ad assicurare in pieno
Il diritto al contraddittorio la prima perplessità che nasce e quella una volta presentato un'istanza ex articolo settecentotrentasette per il riconoscimento di questa sanzione riparatoria
Se l'istanza debba essere notificata a cura dell'interessato vero comunicata posto che settecentotrentasette Targetti sulle modalità di introduzione del contraddittorio
Ma ancora più perplessità nascono dal fatto che il rito camerale di quel settecentotrentasette e regolamentato da una serie di particolari una disciplina particolare in primo luogo le norme di in tema di procedimenti camerali prevede una competenza inderogabile il legislatore nulla dice questo decreto sulla competenza e allora chi sarà il giudice competente il giudice del luogo
Dove si svolgono le indagini penali
Il giudice del luogo dove risiede il il soggetto lo oggi lì che intercettato illegalmente
Ovvero bisognerà far differimento ai criteri individuati dalla giurisprudenza in tema di diffamazioni relazionali diverse tipologie di diffusione della notizia con per esempio l'ultime conclusioni della Cassazione civile che laddove la diffusione sia avvenuta a mezzo
Televisivo
Il Foro competente esclusivamente quello di luogo di residenza del soggetto diffamato
Probabilmente analoghi problemi si porranno per le diffamazioni tramite internet però su questo una parola in più poteva essere speso ha tenuto conto che essendo una competenza rilevabili d'ufficio non è del tutto peregrina ipotizzare che ci si affanni già in questa fase introduttiva su questioni relative
Alla competenza
Così come pure una contraddittorietà che mi sembra evidente e il fatto che perfetto del richiamo dell'articolo cinquanta bis del Codice di procedura civile i procedimenti camerali siano destinate ad essere trattati Dalco Tribunale in composizione collegiale
Ora se si pone il rapporto tra misura anticipatoria e poi successivo giudizio ordinario avremmo la situazione paradossale per la quale una misura anticipatore quindi di carattere provvisorio o comunque destinata ad avere una portata inferiore rispetto alle attese risarcitoria del danneggiato della tratta da un organo in composizione collegiale mentre invece avremo che il giudizio ordinario di risarcimento verrà trattato dal giudice monocratico non si sa con quanta razionalità
Questa conclusione possa essere
Sostenuta
A mio modo di vedere poi nulla viene detto sui rimedi e ritengo che si sia se c'è un rinvio alle norme sul procedimento camerale
Il decreto o l'ordinanza che anche qui non è chiaro se sarà decreto ordinanza con quel provvedimento e messo sulla richiesta dovrà essere poi ricco amabile in Corte d'Appello almeno credo seguendo le norme sul procedimento camerale ponte con la possibilità poi di poter ricorrere in Cassazione tenuto conto che si tratta a mio modo di vedere comunque di un procedimento che incide su diritti soggettivi e cioè la garanzia finale dell'articolo centoundici della Costituzione che prevede di tutti i provvedimenti decisori debbano essere ricorribili in Cassazione
A mio modo di vedere una soluzione diversa si sarebbe potuta trovare ritenendo ed è una soluzione esclusivamente a titolo personale realizzando un'ostrica Instituto analogo a quello già conosciuto dell'articolo dodici della legge sulla stampa
Anche se ma alla quale tutto sommato questi istituti in parte tende a parametrata sì con la particolarità che avevamo già sul sul tavolo una soluzione bell'e pronta che quella del rinvio alle norme sul procedimento cautelare uniforme un procedimento cautelare che nel corso degli ultimi anni soprattutto per effetto degli interventi del legislatore
Ha portato ad una razionalizzazione procedimentalizzazione quindi con la possibilità di prevenire una ordinanza a carattere anticipatorio
Retta secondo le norme del procedimento cautelare ma per la cui copertura di concessione non è necessario ricorrere del periculum in mora perché in questo caso si tende esclusivamente a guardare il fumus che va ravvisato nella sussistenza di una illiceità nell'attività di indagine con l'ulteriore vantaggio che in questo caso di sarebbe stato uno strumento immediato di controllo che quello del reclamo
Rimettendo poi alle parti secondo quanto già previsto attualmente dalle norme sul procedimento cautelare uniforme la scelta se poi proseguire in sede ordinaria
Il giudizio risarcitorie quindi ecco qui la razionalità di quella previsioni di tener conto delle somme concesse a titolo provvisionale perché queste somme andranno effettivamente poi considerate nell'ambito di un giudizio ordinario di risarcimento ma come anticipo
Di quello che è l'ammontare finale di risarcimento ovvero lasciare alle parti l'opportunità di accontentarsi
Di quanto già ricevuto in sede provvisionale tenuto conto che questo provvedimento a carattere intimidatorio avrebbe una piena efficacia esecutiva e permetterebbe quindi di soddisfare indi esecutiva le aspettative di risarcimento da parte
Del danneggiato
Quindi alcune però mi sembra che nell'ambito dei lavori parlamentari qualcosa si sta facendo in questo senso da un lato anche l'ampliamento del termine portato da un anno a cinque anni
Tende a razionalizzare la disciplina della di questa prescrizione che a me mio modo di vedere sembrava più una decadenza che non una prescrizione per come era strutturata e quindi dei passi verso un inquadramento nell'ambito di istituti più familiari
Nel processo civile mi sembra che stia avvenendo da parte dei lavori parlamentari grazie
Polo trasmettono estremamente stimolante interessante che ha detto direi che fare di fare adesso un Breve bere che in modo che poi c'è la seconda fase ringrazio tutti i relatori sono contenuti
I limiti che ci permettono di rispettare il programma come dire molto ambizioso quindi
Dire che fra i dieci minuti riprendiamo i lavori con
Con con puntualità va bene grazie comincia a pensare a un Prodi