Seminario promosso dall'Associazione Luca Coscioni sulla richiesta di Piergiorgio Welby di poter rinuniciare alla ventilazione polmonare assistita previa somministrazione di una sedazione terminale che ne allievi le sofferenze

Allora
Siamo pronti ditemi quando posso partire che siamo già in ritardo purtroppo
Beh
Buongiorno a tutti scusate moltissimo per è questo ritardo grazie per aver risposto con una preavviso così breve alla al nostro invito che in realtà è l'invito
Armi cercare insieme delle risposte alla domanda molto concreta che ha posto per Giorgio Welby copresidente dell'associazione Coscioni come come voi sapete a seguito della lettera aperta al presidente della Repubblica Napolitano
E alla risposta molto attenta del presidente che chiedeva non fosse e l'uso il dibattito posso da UE il bene
Abbiamo sentito da molte parti
Parlare della necessità di e avere un confronto che non fosse ideologico
Credo che mi nessuno di noi e tanto meno Welby ha mai voluto un confronto ideologico ma un confronto innanzitutto molto concreto e pragmatico sulle possibilità di ciascuno quelle di Piera Maggi ciascuno
Su scelte concretissime drammatiche a volte tragiche che riguardano anche in momenti della fine della vita
Ecco perché questa volta senza pronunciare delle parole che definiscano in un modo o nell'altro un atto relativo le scelte di fine vita Piero si è limitato a porre questa domanda
Dice Welby è mia ferma decisione rinunciare alla ventilazione polmonare assistita
Ed è questa anche una possibilità per luglio rispetto alla legislazione esistente ma insomma di questo brevemente anche dovremo parlare
Seconda frase staccare la spina mi porterebbe ad una agonia lunga e dolorosa
Anche una sedazione protratta nel tempo non mi garantirebbe una morte immediata essenza dello dolore
Chiedo
è possibile che mi sia somministrata una sedazione terminale che mi permetta di poter staccare la spina senza dover soffrire
In questa domanda noi abbiamo
Tre questioni
Dette di questo che dovremmo parlare e cercare di dare delle risposte la prima quella sulle
Le condizioni effettivamente di di salute nelle quali si trova Piero
La seconda è quella sulla legislazione e sulla giurisprudenza esistente perché questo e possibile a questo è possibile corrisponde per il medico che poi si assume una responsabilità beh sapere se sta facendo come dire il suo dovere di medico e se questo dovere di medico sarà riconosciuto
Tale da
Da tutti quindi dal giudice o
Se ci sono rischi allora quali quanto fino a che punto
Di incorrere in quello che il Codice Rocco del mille novecentotrenta definisce omicidio di persona consenziente da sei a quindici anni di reclusione quindi la differenza
Non è poca e lo dico anche per chi nell'invitare a non fare il dibattito ideologico accompagnato questo invito magari con l'invito a che non si legiferasse su una materia così delicata ecco attenzione
Ci sono delle leggi
E una di queste appunto questa Codice Rocco mille novecentotrenta allora
Io mi fermo nel senso che questo seminario da questo punto di vista non è politico cioè non è tanto sul eutanasia sia o no legalizzazione eccetto poi
Le valutazioni sulla realtà giuridica
E pratica di applicazione della legge esistente possono dare a ciascuno magari molto diverse delle indicazioni sulle riforme possibili fino a che punto e ci sarà qui il Presidente Marino
Possibili nell'ambito della legislazione attuale o nell'ambito della riforma ormai alle porte sul testamento biologico sono cominciate le audizioni cioè sicuramente
Una volontà
Legislativa e di riforma su questo o invece fino a che punto questo debba richiedere un completamente diverso quattro appunto ma non è questo lo è indirettamente propriamente ciascuno nell'intervenire può allargarsi a valutazione nella misura in cui lo Carlo vorrà ma appunto è il seminario
Per risponde alla domanda precisa e concreta di Piero Welby sulla sua condizione personale e anche per questo che mi pare opportuno cercando poi di incrociare le esigenze di tempo di tutti in particolare sappiamo parlamentare che sono impegnati anche in votazioni viale sono dovremmo essere un po'flessibili naturalmente radio radicale poi ci aiuterà realtà mettere insieme tutto questo è anche noi con il giornale con bensì l'Agenda Coscioni cercheremo di fare un lavoro più più ragionate
Ma dicevo proprio per questo perché parliamo a partire dalle condizioni di Piero con il consenso di Piero
Partiamo dalla sua condizione di salute consenso diciamo in termini profetici di privacy di conoscenza della sua situazione io per questo linguaggio ringrazio moltissimo
Il dottor Federico Scianna che pneumologo perché ha
In cura da molti anni ma sarà lui stesso
A parlarcene
Piero e quindi meglio di chiunque altro ne conosce la situazione personale grazie mille dottore accettato questo invito è a lei la parola
Prego
Parlare di Piero da questo punto di vista difficile raccontare una storia di dieci anni
Di malattia io conosciuto Piero in maniera piuttosto
Così casuale io faccio nuovo lavoro associazione si occupa di distrofia muscolare la cui ritorno
E Piero era affetto da distrofia
Che
Tra i vari problemi anche un problema di natura respiratoria
Ma la sua fortunatamente una distrofia diciamo meno grave di tante altre per cui ieri vissuto un grosso periodo della sua vita in realtà senza avere grossi rapporti con i medici questo forse è stato positivo chissà
Invece tornato in cui il danno per farsi visitare nel novantasette
Perché si è accorto che stavano iniziando a sopraggiungere questi problemi respiratori che hanno portato con la condizione che
A in questo momento quindi io l'ho visto in ambulatorio mi sono accorto di questa sua situazione e la proposta a quel tempo fu di provare a utilizzare una ventilazione non invasiva cioè non una non di fare un'opera che io sto mia ma di usare un un respiratore ma collegato con una mascherina nasale è una modalità ventilatore piuttosto utilizzata che utilizzano molti pazienti che hanno problemi respiratori e lo scopo è proprio quello di evitare di fare una targa straniera ma comunque di supportare il respiro di questi pazienti
Purtroppo nei giorni che sono diciamo seguiti da quel primo incontro che hanno sono necessari per poter
Avere a disposizione la macchina l'ispiratore eccetera
E proprio il giorno in cui io stavo andando a casa di via Giorgio per provare il respiratore per la prima volta di Giorgio la notte si è sentito male è stato portato in ospedale
E da lì è iniziata la sua storia nonostante diciamo rapporti con i rianimatori che l'hanno tenuto in cura Piergiorgio è stato coi tragga stabilizzato perché la ventilazione non era sufficiente ed ha iniziato il suo Periodo di ventilazione invasiva assistita con un ventilatore già polmonare
Da qui io ricordo benissimo che
Questi problemi si sono posti
Appena per Giorgio tornato a casa ne parlammo con le nostre psicologa era caduto in una situazione di profonda depressione perché ha visto cambiare la sua vita improvvisamente insomma una persona che già aveva delle grosse limitazioni funzionali motoria aveva questo ulteriore importante limitazione respiratoria i primi tempi sono stati veramente molto duri
La domanda che si poneva in realtà quel tempo era già una domanda molto simile a quella che si sta ponendo nuovamente adesso questa sua volontà di ricorrere a l'eutanasia
E credo che
In quel momento le sue condizioni di salute e forse la voglia anche di recuperare una rapporto con il mondo sono stati determinanti un po'il supporto
Il nostro per quello che abbiamo saputo dare delle psicologhe di chi l'ha seguito dalla moglie che poi liberamente la la persona
Che in assoluto ha avuto in questi anni un è stato un punto di riferimento di Piergiorgio hanno permesso di iniziare a far fare una seconda parte di cammino di vita diverso Piergiorgio se incominciamo a interessare tutta una serie di situazioni attraverso il computer attraverso internet eccetera che l'hanno portato anche probabilmente ad avere rapporti con l'associazione di poco possono io Partito Radicale eccetera
Queste questa questo periodo è stato un periodo a mio parere molto proficuo anche se chiaramente come dire le sue condizioni di salute sono andate peggiorando e non peggiorando nel tempo ma questo è purtroppo una condizione per per il momento il improcrastinabile per quello che la sua patologia
I suoi muscoli pian pianino si fermano e quindi sia dal punto di vista motorio sia dal punto di vista respiratorio ventilatorio le condizioni vanno sempre un pochino peggio lentamente ma sempre un pochino peggio
Quindi un primo periodo in cui Piergiorgio riuscito a parlare all'ENI una condizione accettabile si è passato un periodo successivo in cui in realtà la nutrizione diventa la scarsa avuto bisogno di avere il supporto anche alimentare tramite un sondino nasogastrico un'alimentazione assistita quindi con materiali con prodotti preparati in maniera industriale che gli garantissero un adeguato supporto di proteine e di grassi visto che non riusciva a digerire dei per le vie naturali
E soprattutto l'assistenza del ventilatore che nei primi tempi era soltanto notturna ma che ormai è diventata necessaria per ventiquattro ore al giorno
Fino ad arrivare a questo ultimo periodo
Nel quale chiaramente le necessità sono diventate sempre maggiori le necessita di assistenza sia
Nutrizionali sia
Ventilatori e sono diventate sempre maggiori adesso Piergiorgio in realtà non riesce a stare staccato dal ventilatore neanche
Per pochi minuti né riesce ad alimentarsi per via naturale ha bisogno la necessità di farlo soltanto con prodotti diciamo industriali utilizzando vie di accesso anche alternative
Ed è questo è stato il momento in cui Piergiorgio Sir corto
Come dire fermandosi poi lo dice bene la sua lettera a presidente
Non è riuscito non riesce più a fare quelle che erano le sue
Situazioni di vita normale anche sia sia pur particolari e credo che questo abbia fatto maturare dentro di lui
Le le le le parole le le cose che sono avvenute nella lettera che ha inviato al presidente
Quest'dicevamo che non insomma voglio dire una valutazione etica e morale io non so credo sia sempre difficile in queste condizioni io assisto tantissimi pazienti in questi in in queste condizioni gli affetti da numerose patologie
Devo dire che in questi anni ho avuto nei confronti di questi pazienti credo sono di aver fatto un mio lavoro da medico in maniera piuttosto distaccata impersonale cercando di portare soltanto un supporto scientifico ma poi un ordine si trova a dover confrontarsi anche con quelle che sono le l'animo del paziente non può stare così distante
E in questi anni devo dire che la condizione è anche molto diverso ci sono pazienti che hanno una ferma volontà di proseguire questo cammino
E pazienti che invece si accorgono un certo punto di fare di di non avere più ragioni di fare scelte diverse
Questo un discorso difficile da affrontare
Ognuno di noi probabilmente in questa sala un'idea diversa
Giustificata corretta per quello che può essere la sua idea di di di vita
Però è anche vero che questo vale anche per gli ammalati ecco questo voglio dire insomma
E io credo che da questo punto di vista la richiesta di Piergiorgio sia la richiesta come si intenzionalmente
Pensata e supportata
Quanto sia giusta non so neanche dirlo però indubbiamente fa parte del suo percorso di vita come fa parte del percorso della vita di ognuno di noi arrivare a prendere decisioni che possono essere felici infelici giuste o sbagliate
Ma indubbiamente decisioni che ci vengono da quello che tutta la nostra vita precedente
E da questo punto di vista mi sento di capirlo anche se forse da qualche altro punto di vista non sono non riesco a condividerlo in tutto gli aspetti ma credo di poterlo capire assolutamente
Posso chiedere dottore di
Siccome credo che questo abbia una rilevanza poi nel sulla scelta
Su le conseguenze ben Touadì giuridiche eccetera di una scelta posso chiederle di dire ancora qualcosa in più sulla condizione di salute di Piergiorgio Welby relativamente in particolare a
L'espressione che si usa di solito è staccare la spina cioè che cosa
Può significare
Oggi per Piergiorgio Welby quel tipo di scelta visto che anche i tempi delle conseguenze possono avere essi stessi delle ricadute molto diverso in termini poi di diritto cioè conto sono persone che pagare in conseguiti in in conseguenza una situazione si trovano staccati dei trattamenti vediamo quali trattamenti posso posso avere diciamo una una certezza di dire avere una speranza di vita di pochi minuti ci sono magari invece professore ci sono anche dei casi di persone che si sono trovate a rimanere in quelle condizioni magari per mesi o per anni allora
Credo che parlando noi di una situazione molto concreta sia anche utile sapere che cosa vuol dire di fatto per Piergiorgio Welby staccare la spina
Per dunque Piergiorgio è una situazione di coscienza estrema l'ha dimostrato in quello che ha scritto quindi non è una persona che lì
E non sappiamo bene se cosciente non è cosciente eccetera
Staccare la spina vuol dire spegnere il ventilatore quindi non assistere in maniera
Continua la la respirazione di Piergiorgio
Questa del Piergiorgio sarebbe una cosa credo insopportabile fatta così cioè immaginate dita apparve il naso e di rimanere col naso tappato per uno due tre quattro dieci minuti o comunque di fare entrare poca poca aria
Immaginate la sofferenza che può provocare questo quindi è una cosa che credo assolutamente non sia pensabile insomma farebbe un'agonia
Cattivissima insomma quindi questo è un è una cosa che secondo me non si può assolutamente pensare
Quindici no oggi o si usano situazioni diverse nelle quali come dice Piergiorgio ma lo dice in questa sua domanda che abbiamo letto all'inizio
Si faccia qualcosa per renderlo in qualche modo non cosciente
E allora questo può essere pensato ma è impensabile staccare la spina e aspettare che avvenga
Un evento fatale ma per la sofferenza che che che proveremo a Trotsky si proporrebbe Giorgio anche vero insomma veramente
Non è una cosa che credo sia veramente buona mentre un pensabile non credo che possa esservi entrare trarre possibilità probabilmente qui forse c'è qualcuno più in più bravo di metter
Spiegare questi meccanismi ma in una persona che non ha coscienza crea una soglia di coscienza diversa la situazione sarebbe diversa ma il caso Edward Giorgio è assolutamente impensabile improbabile una cosa del genere
Sì
Posso chiedere in questo caso sono non so se caso il parlare specificamente Della situazione di Piergiorgio mamma esistono comunque fattori di rischio
Che sono presenti
Diciamo da eventuali azioni si possono compiere attualmente in una persona diciamo e in queste condizioni che quindi
Lasciano prevedere una prognosi
Va fattori di rischio ce ne sono come ci sono in tutte tutte le cose che si fanno in medicina in realtà Piergiorgio in questi anni avrebbe dovuto avere una broncopolmonite importantissima che avrebbe potuto causare una sepsi importante quindi portava morte per un evento di questo tipo avrebbe voluto avere un'emorragia della dell'anonima che è una parte viene passa appena sotto la targa Estonia
E anche questo procurargli la morte avrebbe voluto avere tantissimi problemi conseguenti alla sua condizione ma avrebbe potuto come non non ha non ha avuto in realtà anche in una verde quindi questo è una cosa che non è col tempo mentre attualmente sono
Sì Lazoi
Chiaro che la condizione peggiorata ma ci sono alcune di queste cose che sono in realtà molto più probabile all'inizio del piuttosto dopo dieci anni attore
Credo che sia importante quindi le chiedo un supplemento di informazioni nel caso in cui
Si rendesse
Piergiorgio Welby
Non cosciente
Poi ci sono anche persone qui che sono
Più attrezzati me per sapere in quali quali sono le modalità possibili per realizzare questa non coscienza e quali conseguenze
Hanno i diversi farmaci che mettono in condizione di non coscienza sul situazione della persona ma nel caso in cui
Diciamo sia somministrato un farmaco con il solo fine e quindi con il solo effetto di mentre Piergiorgio Welby in condizioni di non coscienza immaginando di staccare a quel punto il respiratore e di interrompere ogni trattamento
Quali sono secondo lei le conseguenze probabili o le diverse conseguenze nel loro diverso grado di possibilità cioè
Voglio essere molto diretto in questa domanda abbiamo una diciamo quasi certezza di una morte quasi immediata o abbiamo una possibilità concreta di un protrarsi per
X ore x Jordi X
Io non dico altro perché non sono
No che meglio competente per
Nel caso in cui si somministra se qualcosa per rendere non cocente Piergiorgio si staccasse respiratore non si usasse più una limitazione assistita le ore potrebbero essere anche molto non è detto che succeda dopo pochi minuti anzi è molto probabile che non succeda da poco
Perché comunque
A meno che questo farmaco non sia un farmaco che deprime respiro in maniera importante
Lui una minima capacità di ventilare ce la e questa potrebbe come dire conservarla per un tempo anche piuttosto lungo adesso io non so quantificare le ore ventidue eccetera ma indubbiamente non si tratta di corruzione
Grazie dottor Sciarra credo che
Questa introduzione ci abbia messo
Così
Tutti pubblico nelle condizioni ma più nelle condizioni di parlare nel concreto del caso di di di Piergiorgio io non non abbiamo ovviamente previsto per le
Delle sezioni del modo di articolati di dividere questi lavori quindi io procederei dando la parola con precedenza ai relatori previsti ma in essendo comunque un seminario pubblico alle persone che la chiederanno per affrontare
Ciascuno degli a spetti forse potrebbe essere utile che
Di già diciamo quasi a completamento della recente relazione introduttiva il dottor Sciarra ci fosse qualcuno che ci potesse dare qualche informazione in più a questo punto su come dire le tecniche di sedazione e le conseguenze le conseguenze possibili discusso chi delle persone presenti e do si sentì poterlo fare Luciano Luciano Di Nepi ha chiesto la parola
Fra forse è bene che si presenti perché non ci conosciamo insomma radicale del politicamente sentimentalmente liberale figlio di padre ebreo madre cattolica quindi cattolico degli ebrei ebreo per i nazisti quindi con tutto questo passato ma veniamo al punto perché è inutile che io parli
Vi sono stato
Sono cinquantatré anni di professione quindi di morte ne ho vista abbastanza
Poi Min tu mi dirai se posso continuare fermarmi quando vuoi perché il discorso è importante nel senso che io ho scritto un libro che s'sono stato provocato ho dovuto scrivere un libro nel quale ho dovuto dare contro Veronesi
Perché Veronesi fa Repubblica una dichiarazione piuttosto pesante nel marzo credo ce l'ho qua all'articolo dell'altra di quest'anno dicendo che Luisa che negli ospedali italiani viene praticata l'eutanasia
Aumentando le dosi di morfina tu lo sai perfettamente che questo può succedere
Poi dice allontanando l'infermiera ci sono anche altri metodi
Allora io ho domandato quali
Non solo
Poi Augias caro amico
Mi viene a raccontare che cosa che io sapevo del resto che in Olanda in Belgio c'è il kit per l'eutanasia allora io parlo a voi che non siete medici ma anche che il medico mi può ascoltare il kit per le garanzia costa sessanta euro si vende in Olanda lo vendono anche ai medici bontà loro
Ed è composto da due sostanze Nord Curone vento dal io al coro nel curaro intento dalle un anestetico sono due sostanze che si adoperò tranquillamente negli ospedali gli anestesisti
Queste due sostanze messe nell'organismo
Dopo ventiquattro ore in un eventuale esame post mortem
Non vengono più rilevate perché vengono ossidate
Questo rende il tutto di un'estrema pericolosità io adesso parlo da medico premetto che la mia posizione nella posizione assolutamente laica io parlo da laico e probabilmente io ho trovato davanti a me
Un muro dico io non mi devo fare pubblicità a settantanove anni è stato allevato un cancro al polmone quindi non mi interessa fare pubblicità
In questo momento io ho cercato di battermi per i malati cioè nel senso laico mi sono messo fuori dare il la regione a me non interessa la religione ne ha avuto pure troppe per casa mia moglie buddista quindi immaginate
Mi sono messo fuori dalla politica
Perché mi sono reso conto che probabilmente non qua dentro ringraziando iddio ma i politici sono un po'religiosi i religiosi sono un po'politici
Di modo che si stanno scontrando su un problema
Ma il problema aspetta una soluzione il sociale vuole delle soluzioni che non siano né politiche né religiose
Perché noi stiamo litigando sulla testa dei pazienti a questo punto were beni è la punta di un iceberg quanti Welby esistono in Italia
Guardi è molto fortunato di avere una moglie che gli tiene la mano un respiratore eccetera ma abbiamo tanti Welby in Italia parlo di quelli per dire malati terminali perché il malato terminale non è sopra il malato di cancro
Diciamo subito
Lo vediamo ugualmente
I malati come Welby devono averi un'assistenza da uno stato che deve provvedere alle sue ultime ore i terminali che devono essere quelle più tranquille possibili
Abbiamo degli esempi all'estero per cui ci sono dei casi in cui i pazienti terminali vengono accolti Libia i parenti possono andarli a vedere quando vogliono i possano portare gli animali i fiori
Queste quello che deve essere fatto se noi facessimo questo l'eutanasia in questo Paese sarebbe richiesta dà molta meno gente io dall'Asia viene chiesta per carità ciascuno si può uccidere come vuole
Ma l'eutanasia e viene chiesta perché il malato terminale è un malato scomodo
è un malato costoso
è un malato che richiede affetto Romanato di richiede un impegno sociale che in questo Paese non c'è Veronesi per onestà intellettuale a parte quello che ha dichiarato a Repubblica ma per onestà intellettuale va provato a fare qualcosa è stato fermato
Quindi bisogna signori che qui affrontiamo il problema siamo noi medici che non dobbiamo noi chiederei religiosi cosa dobbiamo fare o ai politici cosa dobbiamo fare ogni caso e tu collega lo sai perfettamente ogni caso di malato terminale
è un caso sì
Faccio un esempio rapidissimo di cui nessuno parla ma tanto vale che ne parliamo Gesù
Gesù uno dei bellissimi più begli esempi di eutanasia storica
Giusta la morente alle tre di pomeriggio di venerdì sta morendo un po'piano il cui centurione a un certo punto da un colpo di lancia
Siamo cosa ne sia stato ricca
Politica perché si muove fosse morto di sabato gli ebrei non lo potevano seppellire sarebbe stata una rivolta contro Roma di una comunità piuttosto scomoda Gesù è stata ukase di Dana Sirtori
Non c'era nessuno nega non sappiamo neanche se Gesù ma se è un caso storico insomma beh io mio adesso per carità giorni facciamo evangeliche Tomei dato l'autorizzazione zero chiude io non lo farò per togliersi la parola Antonio nato a ogni no o no per un altro
Perché come ho detto all'inizio
Opportuno quasi doveroso che ognuno a partire dalla domanda posta da quel beat di anche risposte su tutto su Gesù sull'eutanasia già tutto quanto però visto che stiamo parlando anche di queste domande una due tre che vengono dal bel gioco diritto a staccarmi sì ho aderito perché sono io non ho diritto ho detto a farlo senza senza dover annaspare mentre lo faccio sì probabilmente ho diritto
O addirittura se il dottor Sciarra dice che ci sono anche possibilità che io a quel punto continui a lungo e magari e poi questa una domanda a cui bisogna rispondere la sedazione come si comporta comportare nei confronti della pressione può subire Hobbit posso farlo non posso farlo ecco perché in questo caso che non ci sia assistenza che non ci sia come tu stesso hai detto è escluso quindi questa è una è una risposta che possiamo dare sul punto politico eutanasia ci aiuta li hanno e dire se ci fosse l'assistenza saremmo di fronte a molte meno richieste però in questo caso abbiamo io qualcosa di dire il massimo di assistenza possibile non conoscendo Mina ma insomma lo stesso dottor Sciarra lo ha raccontato e con sicuramente non è questo il problema allora
Va benissimo io accetto anche sul Gesù non Gesù non è non è questo
L'allestimento eversore però a a patto che poi non dico che partiamo ma in qualche modo passiamo torniamo anche alla domanda di Piero scuse ritrovato interruzione ma che proprio e di impostazione di Italcementi legami e il collega mi ha dato una grossa una gara uno grosso spunto
Ne ha parlato della coscienza
Signori non parliamo di anima l'anima che ci crede e ci crede che non ci credo non ci crede non stiamo qua a fare propaganda e religiose per l'anima la coscienza si interroga
Perché la coscienza non è un fatto religioso la coscienza è un fatto medico noi abbiamo elettrocardiogramma che ci dice che il cuore fermo
Noi abbiamo il il ventilatore che ci dice che i polmoni sono fermi ma non abbiamo uno strumento che ci dica quando la coscienza è spento
Sei d'accordo con lei
Lo dicevo prima però nella sua sono d'accordo io
Che non sono con lei ma io la presidenza mi vedo dovrai scusare casco presidente una integrazione di Sade sito parlare Sabatelli neri ovviamente una cosina rapidissima una cosina rapidissima io prima lo
Trascurata perché mi sembrava corretto rispondere alle domande di Piergiorgio
E forse se per Giorgio mi sta sentendo non sarà molto d'accordo le faccio questa regressione la stanza nel caso appunto di dover Giorgio imperdonabili ma la credo che sia giusto farla per tutti i pazienti che sono in questa in questa condizione
Ma anche il collega diceva una cosa che comunque non è così distante dalla realtà e dalla verità
Nel senso che è vero che Piergiorgio avuto in questi anni una moglie impagabile
Che gli è stato accanto gli è accanto in maniera devotissimo
Però è anche vero che l'assistenza non è stata se non per la presenza della moglie non è stata un'assistenza
Come dire
Ottimale
Questi pazienti avrebbero tantissime necessità
Piergiorgio ha avuto la possibilità e la capacità di avere rapporti con il mondo attraverso il computer attraverso una serie di strumenti elettronici ma è anche vero che molti pazienti realtà sono spesso abbandonati e supportare i soltanto le proprie famiglie
Forse questo può entrare nella scelta poiché uno fa nella vita questo è un altro discorso non c'entra nulla però forse parlando di malati che hanno condizioni di questo tipo cioè ventilati tre che sta Mezzadri assistiti
Domicilio e avendoli visti in questi anni tantissimi credo che su questo aspetto proprio perché siamo in un consesso che ha un aspetto anche come dire
Lontanamente ma un po'politico i nostri politici dovrebbe cercare di lavorare di più perché poi questi pazienti sono pazienti che stanno a casa invece di stare in ospedale quindi alla fine
Sono gestiti in maniera anche economica se così vogliamo dire e forse se Piergiorgio che un un omone perché Piergiorgio è alto un metro e novanta quindi una persona difficile da trasportare da spostare da letto da mettere sulla carrozzina
La moglie Mina avrebbe avuto bisogno in questi anni sicuramente di molte più persone che gli dà una mano forse avrebbe consentito di uscire di andarsi a fare un giro ogni tanto
E apprezzare altre cose che tu forse non è riuscito a fare e hanno fatto maturare dentro anche altre con domande altre condizioni quindi su questi aspetti un minimo di riflessione al di là della della della domanda di Piergiorgio ma credo che dovremmo farla per tutti i pazienti che sono a casa affetti dalla patologia come Giorgio ma di altre patologie come la sclerosi laterale amiotrofica le distrofia muscolari le patologie neurologiche portano a Comi e cose di questo tipo i pazienti non sono tantissimi ma non sono neanche pochi e tutte le famiglie che gli sono intorno hanno sicuramente necessità di un grosso supporto
Grazie dottor Sciarra ovviamente c'è questa
Intanto salutiamo l'arrivo del presidente Ignazio Marino del presidente presenta la Commissione sanità del del del Senato dicevo sicuramente
Il
Diciamo la la questione dell'assistenza è uno anzi degli obiettivi
Dell'associazione Coscioni e di e di Piergiorgio stesso sulla vita Indipendente su su su tanti aspetti di cui di cui si occupa ci siamo occupati io l'ho detto soprattutto però per per evitare che il discorso sull'assistenza potesse in qualche modo servire a a illudere poi una una una questione molto concreta
Nel dare la parola al professor Sabatelli che avuto anche in cura lo voglio ricordare ha avuto in cura Luca Coscioni quindi forse potrà magari essere anche utile riprendere la memoria di cui ti quella che erano state il problema i dilemmi anche nel nella situazione di Luca
Voglio ricordare che una delle visite specialistiche di che Piero di cui Piero ha beneficiato in queste settimane è stata proprio quella di uno psichiatra perché uno dei problemi
Uno del dei problemi dell'ipotesi che si possono fare in questo caso è attenzione che non ci siano come dire cutanea zia questo cane caso italiano clandestine ma insomma che siano il risultato di momenti di disperazione o di depressione
Invece che distico della scelta consapevole libera cioè ecco il referto che adesso io non so come ma insomma che c'è proprie dello psichiatra
Quello di riportare anche cosa che il dottor Sciarra detto e in quel contesto di escludere
Nel modo più assoluto per
Diciamo da un punto di vista medico che si possano riscontrare una depressione Wedge Piergiorgio Welby
Nel dire le cose che dice e nel chiedere cose che dice che chiede non è una persona depressa e quindi non è questo che può essere diciamo messo sul tavolo rispetto alle sue richieste
Professor Sabatelli
Sì grazie
E comincia proprio con con il ricordare Luca De Luca l'ho conosciuto quando era un giovane neurologo del policlinico Gemelli Università Cattolica dove dove lavoro
Quando li ha semplicemente un problema una mano ecco che io l'ho seguito non hanno la sua storia
Fino ad arrivare appunto ai giorni che hanno preceduto la la sua morte
Mi interesso quindi di sclerosi laterale amiotrofica seguo quasi tutti i pazienti da dal Lazio e quindi sono in ordine centinaia di segue mentre alcuni pazienti con distretti muscolari arriva una questo problema della insufficienza ventilatori a tutti i pazienti con sclerosi laterale amiotrofica in tempi diversi arrivano a questo problema
Io io vorrei cominciare subito col dire che se vogliamo aiutare Piergiorgio quanti soprattutto a scusatemi laterale né protezione questi pressione noti a fare una prima cosa togliere la parola eutanasia da da da questo contesto questa non è eutanasia
Se vogliamo arrivare a legiferare perché questo è il problema in questo argomento dobbiamo scorporare assolutamente invisibile la parola eutanasia da questo contesto adesso cercherò di spiegare il perché
Vedete queste malattie appunto al palo trascritto laterale amiotrofica quando a Luca ho parlato negli ultimi giorni detto Luca si è arrivata una situazione in cui ormai il respiro è veramente difficoltoso ti do due possibilità
Ho stai ferma così non facciamo niente
Oppure io ti posso aiutare e ti assicuro che respirerà indebitamente meglio con una tracheostomia
Ma il problema appunto che la tracheostomia ti permetterà di vivere quello che dico sempre presenti i pazienti stanno molto meglio oltre che storie perché la sofferenza la mancanza di ossigeno e drammatica con la TAC estremi esternamente
Bene questa è una situazione veramente particolare c'è c'è una situazione in cui il DDT la scelta di vivere o morire la fine paziente e io ogni volta nella prassi quotidiana non scomodo diuretici o politici per sapere che cosa fare
Il paziente in questo caso come ha fatto Luca mi ha guardato e ha detto sono disperato questa l'ultima parola e mi ha detto Mann non la voglio fare
Quindi paziente decidesse di vivere o morire e io se il paziente decide di vivere faccio qualche cosa se il paziente decide di morire non faccio niente
Bene il paziente mettiamo che sono soltanto una minoranza sceglie di essere tra customizzate
Segreti e se te questo Mezzato e vorrei che fosse chiaro a tutti qual è la situazione del tratti estremizzato perché la malattia va avanti e si arrivano a condizioni quella persona non muove assolutamente nulla solo e soltanto gli occhi
Questa è una condizione assolutamente fuori dalla Colli dalla dal pensiero umano perché la persona che era trovarsi rinchiusa nella più piccola pigione chiaramente posso immaginare quella del proprio corpo
Alcune scene con la e altri dicono no
Bene quelle che scelgono a un certo punto e situazione che sia una situazione di sofferenza inimmaginabile quando dico questo vuol dire che per quanto non ci possiamo sforzare
Quello che dico sempre chissà cosa penserei se veramente fosse la situazione reale quindi è immaginabile sempre per chiunque di noi anche per chi sceglie in quel momento parzialmente
Uno non si può prefigurare che cosa sarà la vita quando si entra questa nuova dimensione quando scelgono di fare questo alcuni pazienti
L'accettano la tollera non posso dire che vivono bene non c'è un aggettivo per definirlo la tollerano io qui e là se la signora Semeraro tutto il Semeraro e suo marito il professor Giorgio Recchia
Si è fatto tre pasti Mizar affetto da SLA da quando è stato tra che sto Mezzato continua di dirigere il suo studio legale continuazione sposato ha fondato insieme a me l'Associazione sclerosi laterale dei per lo studio della della del per la ricerca scrisse laterale amiotrofica
Accetta
Per me
Per me medico dare questa terapia non è accanimento terapeutico perché io gli do qualcosa che Luigi vuole che lui accetta a volte mi sfiora l'idea che sia il paziente Ada ostinarsi a legarsi la vita in questa maniera ma è una sua scelta del rispetto attenzione una quota di persone a un certo punto non tollerano più questa condizione
è facile immaginare non devo non c'è bisogno di disquisizione dette sia intollerabile e accettato da tutti non c'è bisogno di scomodare né destra né sinistra né cattolici e non cattolici siamo tutti d'accordo
Perché non la tollera perché all'inizio riuscivano a parlare riuscivano a comunitario cioè due pazienti questo momento parlano scrivono
Ed è una vita tollerabile poi un certo punto ci si rinchiude in questa prigione totale che si può capire che una persona dica basta e quando la persona dice basta io non tollero più questo io non ci sto dando più una terapia io gli sto prolungando una sofferenza inaudita
E che questo possa essere sospeso non lo dico io io cito un pronunciamento del magistero della Chiesa Jura T-Bone del mille e novecentottanta in cui si dice
Che si è è lecito sospendere i trattamenti che procurerebbe soltanto un prolungamento precario e penoso della vita
Che quindi questo sia etico è lecito perché in questo momento io mi sto accanendo contro la sua volontà
Eticamente accettabile quindi non solo è lecito mai doveroso e doveroso da parte mia non staccare la spina tutti ma chi me lo chiede perché non tollera una situazione di sofferenza assolutamente
Impensabile
Il
Ma come prova
Assolutamente no son d'accordo con lei
Come
Allora per allora il peso per la registrazione radio radicale la domanda che Pannella faccia fuori microfono sul fatto che Piero ci chiede come potere realizzare questa volontà senza
Essere costretto soffrirne magari per lunghi come diceva il dottore non si può prevedere culturale molti giorni guardi e il problema stranamente non è etico ma legislativo cioè io le dico gli spiego io sono non sono non sono un bioetico sono sono neurologo lavora sul campo giorno per giorno
Tre mesi fa un paziente affetto ha speso laterale amiotrofica mi ha fatto questa stessa domanda
Mi ha chiesto basta non ne posso più io voglio staccarmi quando gli ho detto è possibile
Lui mi ha guardato ed era sorridente a quel punto si è posto il problema come facciamo allora è chiaro
Una situazione del genere va fatta esclusivamente conservazione è inimmaginabile che io per non fare un altro attivo stacchi respiro ma non se ne parla per niente
Il paziente va assolutamente sedato non non nonno pensiero diverso da questo
Il problema cosa fare io mi ero offerto di andare a casa del paziente di sedarlo e di staccare la spina
Il problema io o con ovviamente non è stata mia decisione così ho raccolto anche nell'ambito di messa cattolica per dirvi come questo c'è un accoglimento della eticità di questo riunito bioetici alto qualcuna su l'unica resistenza non è stata etica e qualcuno ha detto ma guarda che se qualcuno ti fa qualche cosa tutte dischi bimba era tappato rischi cinque e più anni di galera sei anni di galera io ho detto non mi porta me le prendo io la responsabilità eravamo pronti per fare questo quando il paziente per un ente locale aveva broncopolmoniti così è deceduto
Ma che si faccia passi passione e che sia possibile farlo io non ho nessun dubbio però a livello politico ci dovete aiutare per fare una legge per questo perché la resistenza questa e attenzione ripeto la parola eutanasia significa dagli direbbe deliberatamente la morte un paziente è un problema che va va discussa e non voglio parlarne perché è separato sospendere una terapia come era non doveroso nel momento in cui paziente a lunghe ho fatto scegliere per chi poteva scegliere Luís
E non io perché la procedura terapie che vi sta proponendo non era doverosa da parte mia c'è quali vi è un paziente una peritonite ed è mio dovere vuole non vuole operarlo per salvargli la vita
La scelta di attaccarsi aspiratore non doveroso era prima non doverosa rimane dopo ma e quindi la sospensione non configura assolutamente un atto di dare la e la malattia e te li sta provocando la morte io non faccio nulla per dargli la morte quindi se posso dare un consiglio veramente porte togliete la parola eutanasia perché in questa maniera la legge il troverete consensi da tutte le parti la legge si fa e aiutiamo tutti questi pazienti a vivere meglio
Grazie al professo Sabatelli che
In parola anche l'invito ai soci tale merito
Centinaia di risposte diciamo sì strategia permette questo
Assolutamente
Anche in questo ponte a questo punto io nel dare la parola a Demetrio Neri diciamo chiederei a Luís fu quello che mi viene da chiedere Sabatelli ma credo che sia questo punto anche una parte molto consistente del problema che riguarda Piero
E che s'è un po'le la tappa delle domande che Piero ci fa cioè io ho diritto traduzione del vice sicuramente a staccare ho diritto a farli situazione
Sicuramente forse non troppo perché la giurisprudenza può essere a favore contro ma che questo importante capirlo ma siccome il dottor Sciarra dice che questo potrebbe non avvenire questa morte a seguito della situazione in tempi brevi parliamo di ore parliamo di giorni allora come questo si incrocia con le tecniche distrazione cioè e questo è anche una domanda per gli altri medici che sono qui cioè se è possibile una sedazione protratta fino al momento della certe e fino per quanto è possibile Europa protrarre una sedazione e fino a che punto ci sono poi dei rischi dal punto di vista della giurisprudenza e della legislazione attuale
Per chi effettivamente si troverà a praticare questo questo atto
Poi ovviamente anche con il Presidente Marino
Dovremo capire se la legislazione attuale in che misura pregiudizio eventuale può essere interpretata e che tipo di aggiustamenti riforme eccetera sul piano legislativo potrebbero garantire questo risultato che magari oggi certo non è
Demetrio Neri
Grazie ma in realtà ho poco da dire perché quasi tutto quello che avrei voluto dire è stato detto prima
Da da chi è intervenuto prima di me che ha fatto per quanto mi riguarda ovviamente dell'ottima bioetica
Volevo però ecco andare appunto un pochino oltre perché io sono perfettamente d'accordo sul fatto che in questo caso noi non violiamo nessuna legge né etica
E neanche diciamo così giuridica per certi aspetti ma su questo tornerò mi risulta tra l'altro ne parlavo qualche settimana fa a Milano con un un neurologo
E mi diceva che la sedazione terminale più il distacco del respiratore e una pratica che agli risulta può avvenire tranquillamente mi citava dei casi tra l'altro e a questo proposito mi ricordavo
Poco prima
Un orario messaggio dato che spesso noi ci confrontiamo con i nostri amici cattolici ed è giusto farlo con Radio messaggio di Pio dodicesimo del mille novecentocinquantasette del riguardava proprio il respiratore artificiale a quei tempi era ancora ai suoi inizi era venuto un medico preda austriaco in Italia a una
Per chiedere lumi se si poteva fare se era possibile poi staccarlo se per caso il paziente non lo sopporta e le quelle parole sono dire fortemente in linea con quanto stiamo dicendo
Qual è dunque il problema il problema non è dubbio etico e neanche etico in generale io non ho mai sentito nessuno tranne qualche editorialista dell'avvenire che si sia dichiarato contrario a queste forme con le quali viene rispettata la volontà del paziente anche in forma anticipata
Io mi ricordavo qui che questo ormai anche per il Codice medico di ontologico e scontato e l'articolo trentaquattro già nel novantotto il Codice medico deontologico italiano ha recepito l'articolo nove della Convenzione di Oviedo
Forse c'è una piccola contraddizione nel Codice che forse andrà risolta perché pone l'articolo trentasette
Dove si dice appunto che in caso di prognosi infausta aggiunta nella fase terminale il medico può limitarsi all'assistenza morale e alle terapie atte a risparmiare sofferenze
Inutili avrebbero dovuto aggiungere
In riferimento all'articolo trentaquattro tenendo però conto dei desideri che esprime il paziente
Come si dovrà tener conto poi appunto dipenderà dalla legge sul testamento biologico che è in discussione il problema sta nell'articolo trentasette dove si dice che in caso di compromissione della coscienza
Le terapie di sostegno vitale vanno mantenute finché è ragionevolmente utili ma e questo è il punto fino all'accertamento della perdita irreversibile delle funzioni
Cefaliche in relazione alla dichiarazione di morte questa è una grossa contraddizione perché ero guro potrebbe dire bene una volta che il paziente viene posto in sedazione terminale
In uno stato di compromissione della coscienza a questo punto indipendentemente da quello che Luisa desiderato
In precedenza o magari me l'ha anche scritto io devo mantenere il sostegno vitale fino alla cessazioni reversibile delle funzioni encefalica
E una contraddizione che abbiamo spesso rilevato io stesso in qualche riunione con la federazione dell'ordine dei medici spero che nella nuova versione questa contraddizione viene venga risolto appunto dicendo salvo quanto previsto dall'articolo trentaquattro o se intanto la legge verrà fatta quanto previsto dalla legge
Sul testamento biologico
Qual è dunque il vero problema quello che lei citava poco prima
E cioè
Il fatto che in questi casi molto spesso molti medici
Preferiscono attenersi a quella che loro considerano la strada più sicura che è quella dei loro codice deontologico gli vieta in realtà ma è la strada più sicura dal punto di vista delle conseguenze legali perché è un dato di fatto
In questa materia in e in generali in materia di protezione dell'esercizio dei diritti della persona malata c'è una rapidissima incertezza forse c'è qualche giurista e lo potrà confermare
C'è una larghissima incertezza giuridica che tutti del precario e non da ora io ricordo un documento del comitato nazionale per la bioetica del novantacinque
Riguardava tutte le questioni etiche alla fine della vita che esordiva proprio deprecare andò l'esistenza di questa larga aria di incertezza giuridica
A causa della quali i medici preferiscono la via più sicura da un punto di vista delle eventuali conseguenze legali che non che di solito qual è la via più tormentoso a per il paziente
Che non la via che loro sto stesso Codice deontologico gli suggerisce chi viola il Codice deontologico potrà avere un rimprovero
Dall'ordine dei medici chi vi chi eventualmente viene messo sotto processo da da un giudice passa i suoi guai perlomeno in termini di fastidi se anche se magari poi verrà risolto ecco perché l'esigenza di questa normativa sul testamento biologico che io mi auguro però non arrivi al punto non voglio entrare su questo argomento ha dato che c'è il Presidente Marino da farne un documento che in molti casi sarà completamente inutile in una pagina gli ho mandato alla commissione io
Faccio una semplice domanda in relazione a un altro trattamento ma siamo del sempre nell'ambito dei trattamenti di sostegno vitale la nutrizione e l'idratazione artificiale
Dovremmo pure chiederci noi italiani che sì autonomi diamo sempre come i più furbi più sapienti del mondo come mai in nessuna delle leggi sulle direttive anticipate che esistono al mondo si prevede che il paziente non possano lasciare disposizioni
Circa l'interruzione dell'idratazione e l'alimentazione artificiale certamente questo non è un argomento può darsi che tutti sbagli no e solo noi o almeno una parte di noi hanno ragione però in questo caso un po'd'umiltà per capire che se in tutto il mondo le cose stanno così qualcosa di buono ci deve essere dovremmo averla
Chiudo su questo punto il punto ulteriore effettivamente quello che tutto sommato di di cui dovremmo occuparci e quell'ulteriore cosa che preoccupa Piergiorgio Welby e che oggi nessuno è in grado di garantirgli
Al di là degli atti che sono stati descritti entriamo nel campo che e di pertinenza poi dei giuristi dell'articolo cinquecento settantanove mi pare del Codice penale se avviene un atto ulteriore che
Provoca la morte del paziente con ricorderete Landi l'ingegnere Forzatti è stato assolto perché si è detto nella sentenza non era possibile accertare che vi fosse una diretta relazioni di Carlo causalità tra quello che ha fatto e la morte del paziente questo
Si diceva il Cocer il Codice Rocco è una un diciamo un filo conduttore di tutto il Novecento il Codice Rocco introdusse quest'articolo perché come disse il Guardasigilli Rocco Rocco nel presentare il Codice i nostri giudici col vecchio ordinamento era mi pare il Codice Zanardelli
Non riescono a convincersi a punire severamente un medico o anche altre persone che commettono un omicidio pietoso
Perché non hanno nessun altro strumento se non ho assolverli per incapacità mentale e così via oppure punirli per omicidio gravissimo perché tra l'altro con numerosa aggravante
Ed ecco perché hanno introdotto quell'articolo che però e costruiti in modo tale da
Poi aver avuto una scarsa applicazione
Credo che questo sì sarà la battaglia futura perché indubbiamente a effettuare un atto di questo genere
Piergiorgio probabilmente la in qualche modo contemplato questo col rischio poi di restare in una sfida in una situazione di sedazione qui devono intervenire i tecnici ma la sua paura mi pare sia questa di una situazione che protrae la sua vita in quella condizione di distacco della coscienza per un tempo indefinito indefinibile e credo che questo lo spaventi molto
Ma qui entriamo in un altro campo
Grazie a Demetrio Neri Sabatelli
Integrazione e poi arricchite piccoli semplificazione
Un un altro atteggiamento e ne possiamo fare né avere nei confronti di pazienti con distrofia muscolare su tutto come SLA quando decidono di non altre casse respiratore nel caso di Luca non c'è stato bisogno perché l'anidride carbonica di via salite ha funzionato da da narcotico in alcuni casi in cui c'è una chiara sofferenza del paziente non siamo assolutamente Autorizzati deontologicamente eticamente anche faccio parte struttura cattolica dal magistero della Chiesa fare la sedazione terminale cioè il paziente soffre io lo sento cioè non nacque utilizzo con morfina le benzodiazepine e paziente vanno in stato di coma farmacologico finché non si spende
Quindi dal punto di vista pratico io sospendo dollaro Dovadola situazione sospendo la macchina ci sono altissime probabilità che il decesso avvenga giro di minuti ore se non dovesse succedendo sia vera stesse situazioni più paziente segno di Torque situazione soffre
Per cui mi sono autorizzato a continuare la sedazione terminale finché nel giro di poche ore la situazione
Va assolute
Su queste penso ci sono problemi nettissime giuridici una volta staccato ma mi deve dare gli strumenti per staccarla perché quando si è deciso come fare
Tutti quanti siano appunto i risvolti medico-legali sono quelli che paralizzano i medici chianche possono essere d'accordo
Però io questo punto chiederei di intervenire al dottore ricche al professor Angiolini proprio per cercare di fare un punto giuridico i rischi tutto quello che comporta e poi magari di già al presidente Marino magari per un suo primo intervento di rilancio di questo confronto che stiamo avendo si parlava prima di assistenza al dottor franche ricchezze fondatore della via Fondazione per l'assistenza ai malati ai malati di cancro libiamo volentieri la parola
Mi sono sentito molto in sintonia col dottor Sabatelli perché mi pare che qua non si debba invocare la parola eutanasia ma scelta Scelta
Delle dalla Pro del proprio modo di dividere oggetto di morire ora noi qui in questo caso siamo di fronte a una persona che in piena facoltà di coscienza
E questo fuori discussione
E quindi lui ha il diritto di accettare o rifiutare le cure che vi sono proposte come le il Polo il punto però un pochino da discutere perché come diceva Demetrio Neri pensiamo ancora in una sorta di limbo giuridico cioè noi abbiamo un articolo della Costituzione nonché l'articolo trentadue che dice che ognuno ha il diritto di
Accettare o rifiutare le cure che gli vengono proposte
E poi ci sono tutti i codici di deontologia professionale che ti dica no di tutto il mondo che ti dicono che il medico ti propone una cura tu sei libero di accettarla o di rifiutarla
Ora qui siamo di fronte a una persona in piena facoltà di coscienza che decide di no volere più proseguire una cura che è una cura oltranzisti che ha per tutti i suoi motivi perché poi qui si tratta di scelta c'è il il marito della signora che che vive da da anni
E nelle stesse situazione più o meno forse di di Piergiorgio Welby non lo so ma io ho seguito personalmente per venticinque anni una ragazza che stata nel polmone d'acciaio venticinque anni la Roma alla Rosanna Benzi ma lei era era felice di vivere voleva vivere purtroppo è morta perché poi è venuto un cancro
Ma lei chiedeva ancora ma si potesse vivere ancora un po'perché aveva delle cose da fare perché aveva una rivista dirigere perché aveva ricco e questa sua associazione per nella lotta contro l'emarginazione ma è una scelta è una scelta ma anch'io sostato di fronte a situazione in cui malattia alati di Isla che mi hanno chiesto che non volevano assolutamente la tracheotomia
E l'attacco del Milan non gli è stata fatta ma ovviamente quando sono andati incontro all'insufficienza respiratoria non si poteva mica farli morire nella fame d'aria e quindi si è messa in opera la situazione ora qui siamo di fronte a una situazione in cui per rispondere alla domanda iniziale forse poi la cosa nel clou della della della riunione
Qua siamo di fronte a ogni diritto di scelta di una persona che chiede che non ci siano più applicate cure straordinarie e da questo punto di vista si è tutti d'accordo anche il mondo cattolico
Però siamo di fronte a una necessità di intervento attraverso una sedazione e quando per me è stato chiesto proprio per il caso di Piergiorgio verbi
Ma tu cosa avresti fatto tu cosa faresti Elio sono cattolico ho detto ma io da cattolico
Staccherà i la spina tanto per dire una frase ormai abituale
Propriamente non si può non posso staccare la spina senza fare qualche cosa e allora la sedazione la sedazione ma la sedazione così detta anche terminale ma la sedazione fa parte del integrante delle cure di fine vita delle cure palliative ma e qual è il motivo principale per cui un malato chiede
Aiuto è quello di non soffrire è quello di non soffrire e quindi mica sempre si riesce a non far soffrire mantenendo la coscienza ci sono delle situazioni in cui il solo fatto di essere coscienti crea uno stato di sofferenza indicibile e allora in quel caso lì occorre ricorrere alla sedazione è un'arma propria delle cure palliative la situazione la sedazione si fa con farmaci che né aboliscono la coscienza ma può avere sempre per rispondere a Marco può avere dei tempi
Anche lunghi e quanti malati di cancro vengano poi addormentati perché non ce la fanno più a vivere possono vivere ancora certo non vivono dei mesi vi saranno dei giorni ma in una situazione come Piergiorgio Velvet
Anche se ha come ha detto il dottor Sciarra
Qualche possibilità ancora al di là del respiratore di respiro per cui non può non potrebbe morire in pochi minuti perché se noi non respiriamo in in tre minuti moriamo
Ma se c'è magari ancora un po'di attività respiratoria e la cosa potrebbe essere molto più lunga però no non può andare al di là di a mio avviso di qualche giorno e quindi una sedazione terminale
Che duri ma può durare anche delle settimane e dei mesi basta fare dei farmaci oggi abbiamo dei farmaci che ci consentano di fare una sedazione con l'abolizione della coscienza senza nemmeno a deprimere il respiro perché non non ci vuole la morfina di solito si usa una benzodiazepina
Lip Nobel Lele quindi si usano farmaci che non deprime non respiro ma aboliscono la coscienza scorre una domanda tecnica su questo pur non sapendo nulla non capendo nulla
Una situazione che si protragga per settimane o addirittura per mesi c'è la certezza tecnica
Che il sia una situazione diciamo continua rispetto alla quale il paziente in questo caso per giorno diciamo la persona non una mai alcun momento di ripresa nemmeno parziale di coscienza
Sì
Sì sicuramente questo dipende
No no un momento e no icona no no no no o momento in questa situazione con una insufficienza respiratoria
E è diversa la cosa perché e potrebbe essere se fosse il caso di un'altra patologia mettiamo una un ictus una lesione cerebrale acquisita
E allora se che si potrebbe andare avanti per anch'anche per anni ma né in un caso di una insufficienza respiratoria grave che ha richiesto un respiratore
Ma la la la vita residua che può ancora rimanere per in una condizione di mancanza del respiratore non può essere che che di poche ore o di pochi o di pochissimi giorni e questo è un fatto assolutamente c'erto quindi nel suo caso noi andremo incontro a una dieta vegetativa a una permanenza in stato di vita vegetativa e quindi andrebbe incontro a una morte molto molto rapido
Posso presidente Marino una domanda posso permettermi di intervenire perché insomma più da tecnico che da a che da politico insomma se posso perché io credo di aver capito il senso della domanda di Marco Pannella
Diciamo la medicina oggi offre strumenti che disse d'azione che possono essere utilizzati anche per tempi molto molto lunghi settimane o addirittura se è il caso anche mesi insomma io nella mia esperienza io ovviamente fatte c'è un altro lavoro mi occupo di trapianto di fegato e di fronte a situazioni veramente complicate che richiede una sedazione permanente del paziente esistono dei farmaci che permettono addirittura di sopprimere
Lo stato di coscienza del paziente in maniera permanente e che sono metabolizzati in modo tale dal nostro dal nostro organismo da poter essere quasi da poter quasi stabilire come con un interruttore quando il il paziente deve essere in stato di assoluta incoscienza e quindi non sente nessun dolore non percepisce nulla non ha nessun rapporto
Con il mondo estraneo sette esterno se fosse necessario sospendendo quel farmaco lo stato di te non è questo ovviamente il caso lo stato di coscienza può essere ripreso esempio
Io comunemente per questo tipo di situazione uso un fanale si chiama Diprivan nel proprio folla te un'infusione continua
E assolutamente pone il paziente in una condizione che è esattamente uguale a quella dell'anestesia generale quindi addirittura un questo fa ma se uno volesse può fare anche delle dei piccoli interventi chirurgici quindi se questa è la preoccupazione capisco il problema molto più vasta di quella mia solo una risposta tecnica ma esistono farmaci che assolutamente se infusi in questo momento a me
Ne in vena mi il mio fisico diciamo continua a svolge le sue funzioni ma il mio stato di coscienza e completamente soppresso e non c'è possibilità finché viene infuso quel fanno che io mi risveglia ecco questa è la risposta che io volevo darvi credo questo fosse il senso della domanda grazie
Ricca se per riprendere discorso quindi qua siamo in questa situazione c'è un Codice Rocco che dice che non si può si incorre nell'omicidio del consenziente e quindi da sei a quindici anni ma nello stesso tempo c'è e una una legge una normativa la la Costituzione Ketti da la possibilità di scegliere e allora questa è il testamento biologico voi andrà verso questa direzione
Però a questo punto allora e qui la domanda
Se
Chiama in causa il chiami in causa la giurisdizione il il il il giurista
Ma allora come si concilia la né possibilità di scegliere le cure quindi accettarle o rifiutare con la legge del mille novecentotrenta del Codice Rocco che ti può accusare quindi il medico si trova sì veramente in una situazione potremmo chiamare ad una sorta di di limbo giuridico cioè di non definizione e non certezza di poter essere nella nella legittimità
Allora grazie alla dottore Errico ed è a questo punto io questa domanda che ovviamente interpella ciascuno di noi ma la girerà innanzitutto alla professor Angiolini che anche il legale di Beppe Englaro lui conoscete tutti il caso di Eluana Englaro e credo che la domanda del dottore ricche
Applicata alle situazioni nella condizione di Piergiorgio Welby voglio dire una cosa molto precisa
Posso che ci sia un medico
Disposto
A fare in scienza e coscienza su in base la deontologia professionale a rispondere positivamente alla domanda di Piero Welby
E quindi di applicare quella sedazione e poi un tumulto Remo o elemento di complessità che vorrei mettere o quella sedazione terminale di cui parlano Sabatelli Erriquez cioè di metterlo in stato di incoscienza assoluta fino a quando
Morirà
Oppure
Nel caso in cui non vorrei sul aggiunge un elemento di eccessiva complicazione ma nel caso in cui il desiderio di Piero sì anche quello non semplicemente di
Della situazione terminale ma anche
Di una di una morte immediata cioè di un rifiuto poi a stare in situazione di in coscienza magari per tempi prolungati che può essere un rifiuto dovuto al rapporto che ciascuno può scegliere con il momento della della propria morte questo atto o questi due tipi di atto
Che
Che a che rischi si confrontano a legislazione e giurisprudenza attuale perché poi di nuovo con il Presidente Marino con ciascuno credo che sia importante
Vedere se ci sono riforme adeguamenti legislativi che possono facilitare una soluzione o l'altro professor angeli
Sì allora io intervengo naturalmente per studiato un poco questi problemi anche se naturalmente questo caso di Welby non ha nulla a che vedere con quello di Eluana Englaro si tratta due di due casi
Fondamentalmente diversi da un punto di vista credo anche medico ma giuridico senz'altro dal punto di vista giuridico la differenza più evidente
E che è una bella differenza è che e qui abbiamo con duelli abbiamo a che fare con una persona cosciente e in grado di decidere quindi il discorso cambia totalmente
Allora il problema
Dell'omicidio del consenziente perché questo è un Prodi ecco io qui tensione sarei molto cauto
Non è ed ho oltre a essere molto cauto sul piano ecco anche sul piano del giudizio sulla norma perché non è una norma solo del Codice Rocco cioè ricordiamoci cosa ha detto la Corte europea dei diritti dell'uomo
Nel caso pretty contro Regno Unito ha detto guardate che salvo i casi in cui effettivamente ci possa essere e non è questo il caso che noi giudichiamo una lesione del principio della dignità umana
La Corte non se la sente di dire che uno Stato non può vietare di uccidere uno che lo chiede quindi il quella è un problema grosso molto diverso mi pare peraltro dal problema che si pone o si può porre nel caso web
Sotto questo profilo ecco però io non avrei dubbi che si tratti di omicidio del consenziente poi si può condividere o non condividere la norma
Nel caso in cui per essere molto chiari venga erogato un trattamento che viene erogato per procurare direttamente la morte cioè e voglio dire la sedazione può essere portata a un certo livello e provocare la morte questo a mio avviso in questo caso realizza un'ipotesi tipica di omicidio del consenziente per essere molto chiari
Mi pare che invece il problema sia tutto diverso nel nell'ipotesi che mi pare quella ha fatta da molti
E che è un'ipotesi sono d'accordo che non ha nulla a che vedere
Con i problemi che normalmente ricadono sotto l'etichetta eutanasia ma non hanno non ha niente a che vedere neppure mi permetterei di dire con il problema dell'accanimento terapeutico
Perché quella situazione molto chiare a me pare qui abbiamo di fronte un
Una persona cosciente
Che attenzione e qui quando si dice ha diritto di scegliere sulla vita o la morte
Si dice una cosa da un punto di vista giuridico inesatto perché qui a mio avviso viene rilievo un'altra scelta quella relativa al fatto di essere sottoposto non essere sottoposto a determinati trattamenti
Che problema diverso
Cos'era un anno e mezzo forse due anni fa
C'è stato un caso a Milano che è passato sotto silenzio perché in realtà non è sfociato in atti giudiziari e quindi poi le cose una signora ha rifiutato un'operazione si trattava dell'amputazione di un arto
E la diagnosi chiara e poi purtroppo verificatasi
Era che se non si appuntava l'arto la signora moriva è stato chiesto al sindaco che sotto convalida del magistrato poi su questo è un punto su cui tornerò avrebbe potuto imporre un trattamento sanitario imposto e il sindaco ha detto non lo posso imporre perché ha seguito quella che è la linea più garantista nell'interpretazione dell'articolo trentadue della Costituzione
E cioè che la interpreta nel senso non solo che ci vuole il consenso informato del del paziente per irrogare qualsiasi trattamento sanitario
Ma che i trattamenti sanitari possono essere imposti soltanto non nell'interesse del paziente che è libero di interpretare il suo interesse qui stiamo parlando sempre naturalmente di persone dotati di coscienza e di volontà
Ma possono essere imposti solo a tutela della salute pubblica ecco quel caso sia risolto pacifica abbia avviso il sindaco a interpretato correttamente seguendo una linea che hanno suggerito anche molti costituzionalisti come pace e così via
E quindi qui a me pare che il problema sia molto semplice sia molto semplice fino in fondo se lo si guarda da questo punto di vista e si esclude l'ipotesi e di un trattamento e si è atteso a provocare la morte
Cioè se il problema è distacco
Della macchina seguita da sedazione qui a me pare che l'unico problema che c'è e che il medico deve ovviamente mettere il paziente in grado di fare una scelta cosciente cioè deve informarlo fino in fondo di ciò che può accadere
Però al di là di questo a me pare che proprio il rischio non ci si perché qui siamo chiaramente fuori dall'ipocrisia è vero che poi l'omicidio si può realizzare anche colazione omissive no ma qui siamo di fronte all'esercizio di un diritto
E e qui io vorrei dire che è vero che i giuristi sono molto arretrati su questa materia i medici secondo me non hanno ancora capito una cosa
Che quando il paziente gli dai il consenso Deicide Luís questo è il principio quindi il medico non fa lui la scelta ma è da quando può soprattutto il consenso è diventata consenso informato e il supporto per la scelta sulla propria salute che fa un altro e questo a mio avviso elimina il problema proprio radice del coordinamento tra le due norme
Io non avrei dubbi quindi che se non ci sono trattamenti tesi a provocare la morte qui si tratta di un di un paziente che sceglie liberamente e naturalmente in modo informato distaccare una macchina e poi di avere un trattamento di sedazione anziché lasciare attaccata la macchina Quintino sì certo sì non è un problema di volevo dire che cioè lo stesso problema di consegne cioè di volontà del paziente che c'è rispetto a al allo stacco della macchina c'è anche rispetta la sedazione non so se ho reso l'idea cioè si tratta di un trattamento che deve essere complessivamente proposto per quello che spiegato per come è e poi accettato non accettato dal dal dal paziente
Grazie professore Angelo c'era forse una dove c'è una domanda adesso siamo intervento allora
Dobbiamo un attimo seguire
Sì allora però veramente molto brevemente perché vorrei dare la parola sia Marino che Corbellini e a Pannella
Comunque la
Sono Giorgio Carta sì grazie Dora
Sono leggermente
Diciamo
Contrario a quella conclusione per cui chi dovesse oggi rispondere affermativamente fattivamente appieno quel vi andrebbe incontro conseguenze giuridiche
Di omicidio del consenziente perché se ho capito bene la situazione medica descritta prima dal medico personale di Welby e poi se comprendo bene la domanda che lui oggi pone probabilmente Purini strettoia molto molto insidiosa probabilmente chi aderisse alla collaborazione che chiedevo quel biologi
E non andrebbe incontro quanto meno l'omicidio del consenziente perché mi pare di capire che Welby chiede sostanzialmente un aiuto non nello staccare la macchina cosa di cui lo credo che sia attualmente capace no ho letto la soletta del Presidente Napolitano lui ingrato per qualche ora dalla giornata rimettersi in piedi fare
Ancora qualche movimento se non ho capito bene se non ho compreso bene l'opera più allora no dalla lei vuole staccare la macchina per passare dal dal letto alla sedia quindi molto bene però mi pare dalle Trust dal domanda stessa che dicevo oggi dice chiedo è possibile che sia mia che mi sia somministrato una situazione premiale che mi permetta
Di poter staccare la spina senza dover soffrire se io ho capito questo che lui attualmente potrebbe staccare la spina
Allora Luís attualmente e ha provato a farlo con il nulla di mobilità residua rimasto però come atto a questo punto di tra virgolette non so se chiama la disfida di disperazione di comunicazione di una situazione insopportabile Luís fine settimane fa è riuscito a scollega are
Il suo respiratore dove ecco io prenderò ovviamente non è questo che può volere come soluzione perché questo poi significano ma questo questo è chiarissimo quello che io volevo semplicemente chiarire sul solo profilo giuridico poi non so se giurista ricollegarmi stasera ne convenga laddove il nesso causale che provoca la morte attivato autonome tra Welby qua in pratica si chiede chiede semplicemente una situazione tale che questo suo o questa consequenzialità dallo stesso messe moto autonomamente e che la porterà la morte non sia fatta insofferenza da questo punto di vista io credo tutt'al più potrebbe configurarsi una non più l'omicidio del consenziente ma appunto al più un aiuto al suicidio che ugualmente punito ma che non sussiste laddove abbiamo una persona come quella che agisce ecco perché pare che vediamo adesso che ripeto se è in grado solamente di di di compiere questo gesto sopra tutto consentissimo informatissimo su quello che sta facendo
Non ha non richiede ad altri un aiuto a morire né un rafforzamento dalla volontà in tal senso
Ma semplicemente un aiuto a a curare le conseguenze di una scelta fatta autonomamente quindi io credo giuridicamente in in questi ristrettissimi margini
Illecito sarebbe il comportamento di chi collabora in in tal senso poi ripeto se ho ricostruito bene la domanda e se la domanda è veramente posta in questi termini quindi
Prego Angiolini telegraficamente per essere chiari cercare di essere chiari il più possibile
La anch'io ritengo esattamente che nel caso in cui ci sia un distacco anche anche fatto dal medico su indicazione di Welby perché non mi pare e poi un trattamento di sedazione eccetera che sia comunque voluto dal paziente il problema dell'omicidio del consenziente non si pone perché in realtà qui tra l'altro dobbiamo anche non dimenticare che abbiamo di fronte una persona che di pronte Welby non è un chiunque è un medico
è un medico che ha il dovere di praticargli le cure che Luís accetta in base ad un col che lui vuole in base ad un corteo ad un consenso informato
Quindi in realtà qui il medico fa integralmente totalmente il suo dovere quello che deve fare non non vedo cosa ci sia di e naturalmente ho dovuto avvertire che invece il rischio diventa grosso perché secondo me è grosso comunque comunque la pensiamo sul piano della giurisprudenza esistente sarebbe grossissimo se viene erogato un trattamento che porti alla morte e questo sicuramente cioè che sia teso proprio a portare a questo quindi credo che siamo abbastanza d'accordo
Sì grazie a un lungo assolo rinuncio sono abbastanza d'accordo tuttavia ripeto malgrado il dramma che di Piero Welby sia immane esagerato credo che lui nella sua categoria di persone sfortunate sia fortunato perché ancora può in qualche modo decidere può ancora esterna la sua volontà il Verona la vera lacuna legislativa e giuridica
Purtroppo che la la categoria di di persone con Piero Welby fatta da persone che non riescono paventano anche più esprimere al di fuori di quella prigione di cui ha parlato efficacemente
Prima altro professore che che in prigione appunto l'essere dentro il in corpo e lì probabilmente e credo che sia opportuno che il Parlamento prima o poi sia molto più chiaro molto più o venga incontro a quello che a mio modo di di di di vedere è un diritto a se non a morire a non vivere in questo modo tanto è vero Schopenhauer dice il suicida voleva vita scontento solo delle condizioni in cui esso si trova ecco in questo modo qua se riusciamo a essere scelti da contaminazioni religiose o a o anche morale insomma così io credo che ognuno dovrà avere il diritto non di morire ma di non protrarre più una vita che magari tale non è per lui
Grazie allora
Molto brevemente in questa fase avvocato Giuseppe Rossodivita poco comprensibile mente per diciamo portare ad ulteriori conseguenze un ragionamento fatto dalla dal professor Angiolini
A mio avviso la situazione
Come correttamente detto dal professor Angiolini nel caso di specie di Welby che è una situazione complessa dove praticamente c'è
Una rifiuto alla la prosecuzione della terapia che ha in corso con grazie alla respirazione artificiale
E successivamente o comunque contestualmente ci dovrebbe essere un consenso alla trattamento con i sedativi in buona sostanza
Quindi nel caso Welby c'è la necessità di un doppio consenso informato o meglio di una doppia volontà nell'un caso quella del al rifiuto di queste terapie
Che trovo sia assolutamente legittimo anche allo stato attuale il medico
Doverosamente portato a a quindi a staccare la la ventilazione sulla base del principio dell'incroci Bita della vita tredici e trentadue della Costituzione insomma problemi che mi sembrano abbastanza superati superabili per quanto riguarda invece la il consenso
Ai trattamenti appunto di sedazione qui che la situazione si fa un po'più complicata
Perché a mio avviso anzitutto è necessario come ha ricostruito il professor Angiolini e il fatto che questa situazione non sia da parlo da un punto di vista giuridico in termini astratti poi e i problemi relativi all'accertamento in fase processuale
Sono problemi altri sono problemi concreti sono problemi che si pongono sul caso specifico e che possono portare a sentenze di assoluzione come quella citato dal professor neri poc'anzi però in termini astratti se questa sedazione a mio avviso viene effettuata con tutte le cautele da parte del medico e con tutte le proporzioni relative al caso ed è finalizzata esclusivamente alla appunto alla situazione quindi a alla terapia del dolore che ha avuto riconoscimento anche giuridica in Italia nel due mila e uno il medico rispettando tutte le regole
Della leggi Sactis diciamo non può andare incontro oggettivamente a responsabilità
Ma se il medico si pone anche in termini di eventualità
Quindi parlo di dolo eventuale
E il il rischio e lo accetta che attraverso la sua situazione
Possano poi determinarsi come causa di quella situazione
Come causa di quella condotta la morte purtroppo poi io assolutamente posso non condividere non condivido questo tipo di situazione ma lo Stato della prive della giurisprudenza a al momento in termini astratti penso che porterebbe ad una accertamento della responsabilità del medico
Ripeto su questo è necessario allora che il legislatore vada avanti in modo determinato condivido perfettamente anche forse la nei la necessità di evitare di utilizzare il termine eutanasia per portare avanti questo tipo di di battaglie di prospettiva
Però ecco io se dovessi dare un un parere in relazione alla richiesta di Welby in questo momento mi sento di dover fare necessariamente questa questa distinzione grazie poi il problema processuale dell'accertamento della sedazione della causa ad essa è un problema medico legale quel problema medico legale che di cui parlava il professore e che che poi porta come dire a bloccare anche certe iniziative e processi possono andare in in tanti modi dal punto di vista strato mi sembra questa situazione
Grazie all'avvocato Rossodivita presidente Ignazio Marino
Ma io
Certo i temi sono talmente vasti articolati che difficile cercare di di fare una sintesi dare una risposta ma ci vorrei cercare di fare così un disegno un po'generale di quello che la situazione in questo momento anche dal punto di vista legislativo ovviamente esplicitando quello che penso perché penso personalmente sia come come medico che ha avuto a che fare in diverse situazioni con momenti di sine vitali trattamenti terminali sia come persona che adesso anche una responsabilità
Politica io vorrei iniziare ecco da un da quello che secondo me il punto fondamentale Vittorio Angiolini ha detto in maniera credo così volutamente provocatoria che i medici non hanno compreso che nel momento che sì richiede il consenso informato il il paziente che decide io credo che questo l'accetto come una una provocazione una provocazione no mano provocazione che serve provocazioni sono anche cioè non non sono mica nonni non si vive siano negative una serve per chiarire perché credo che questo è il vero punto di partenza secolo almeno dal mio punto di vista di tutta di tutta la importantissima discussione dibattito che stiamo facendo oggi cioè il il paziente l'individuo a oggi finalmente un diritto riconosciuto che è quello di decidere che cosa vuole cosa non vuole che venga fatto su di Luís infatti secondo me
Ecco l'idea che anche un sindaco Possa intervenire nell'imposizione in trattamento mi parrebbe davvero qualche cosa che rompe questo principio no questo significa al passaggio da una medicina di tipo paternalistico dove qualcun altro al di fuori di te e che comunque se gli dai quel ruolo ha un ruolo al di sopra di te che io comunque non accetterei in nessun in nessun caso a una situazione invece di assoluta giustizia dove chi deve affrontare un trattamento ma non sono trattamenti e direi anche una un un per una procedura diagnostica oggi se uno paziente un individuo deve seguire una una gastroscopia per vedere dentro lo stomaco o una colonscopia per guardare dentro al colon deve essere informato di tutti i rischi perché qualunque procedura a un rischio
E e deve dire se vuole farlo o non vuole farlo il caso che è stato ricordato drammatico la situazione di quella donna che tempo fa in Italia decise di non farsi amputare un arto mi pare che lo dimostra in maniera molto chiara io se oggi avessi necessità per continuare a vivere di un trapianto di cuore potrei benissimo dire e o una malattia terminale
Del cuore esso che senza un trapianto morirei potrei benissimo dire
Non voglio essere messo in una lista di attese non voglio essere trapiantato di cuore non è che mi sono viene mi lega e mi e mi porta nella nella disponibilità c'è qualcuno e è non è completamente d'accordo ma di fatto questa al che tentazione dice Marco Pannella forse c'è ma questo effettivamente e e così e vi faccio
Anche i un esempio io tanti anni fa a quando prima di a metà degli anni ottanta sono andato negli Stati Uniti per poi sono rimasto lì dovevo starci due anni sono rimaste diciotto anni però il il ebbe lavoravo qui a Roma per e e all'inizio degli anni Ottanta mi ricordo una discussione drammatica in cui venni coinvolto dal direttore sanitario del mio del mio ospedale perché un paziente non voleva essere più collegato alla macchina dell'emodialisi no se è una è una è un elemento esterno non fa parte della vita naturale e uno può decidere e e questo non viene non viene tanto pubblicizzato ma se si andasse a fare un indagine quanti sono i pazienti che a un certo punto dopo anni di emodialisi decidono di non presentarsi più al centro al centro dialisi e quindi nel giro di sette otto giorni lasciarsi morire sono probabilmente un numero non altissimo ma un numero che dovrebbe far meritare questo avviene in tutti i Paesi del mondo perché faccio questo questo esempio perché secondo me tutto di discende da un principio che è quello proprio del consenso informato cioè di decidere individualmente quello che voglio che venga fatto quello che non voglio venga fatto
Su su di me e questo secondo me porta al secondo al secondo punto molto chiaramente discusso prima da Mario Sabatelli la differenza tra ha te scelta delle terapie eventuale rinuncia alle terapie e eutanasia sono concetti e condizioni completamente distinte e io credo che tutti quelli che scrivono o o parlano utilizzando termini come eutanasia passiva Attanasi attiva altre fa credo creano soltanto confusione
E usano dei termini che non dovrebbero essere utilizzati perché la differenza è tra consenso informato eventuale rinuncia all'accanimento terapeutico eutanasia e sono due cose completamente diverse nel senso che e lo voglio dire lo so che tutti qua lo sapete ma lo voglio dire anche per chi ci ascolta secondo me la e così chiaro giudichi
Ha necessità per continuare a vivere di qualcosa che non fa parte del della quotidianità di strumentazioni Esterne di apparecchiature Como respiratore automatico di un anno nutrizione o di una idratazione artificiali di antibiotici di alta di altri tipi di farmaci che ne mantengono il battito cardiaco la pressione sanguigna insomma di tutte quelle quelle possibilità che oggi la tecnologia la medicina la scienza ci offrono
E decide perché di non voler più questo tipo di terapie
Può rinunciare e questo dovrebbe essere accettato da tutti e credo che in effetti sia abbastanza accettato da tutti cosa diversa è l'eutanasia l'eutanasia significa che io decido per qualche motivo che la mia vita non è più per o perché soffro o perché ho altri problemi è molto randa ha fatto molta notizia
Qualche anno fa il la la la vicenda di un musicista che è diventato che diventato sordo e si è rivolto alla clinica di Trinità sa
Di Zurigo en hanno esaminato il suo caso hanno ritenuto che perché di essere d'accordo con lui che la sua vita non fosse più degna di essere vissuta e gli hanno fatto un'iniezione letale
Di cloruro di potassio ed è e quindi è stato soppresso che lo stesso modo che si usa nel braccio della morte in Texas perché in Texas non si usa la sedia elettrica si usa l'iniezione letale e il e e si usa il cloruro di potassio che nel giro tutti lo sanno chi quelli che si occupa di medici al giro di pochi
Secondi arresta al cuore e sia la morte quindi sono due situazioni completamente completamente diversi non sto dicendo
Non non sto spendendo parole a favore della eutanasia io sto semplicemente dicendo quanto diverse siano quesito azioni
Venendo alla situazione del sì del signor Welby io credo che qui rientriamo addirittura in una condizione dove il disegno di legge di cui ci stiamo occupando i disegni di legge di cui ci stiamo occupando in parlerà in Parlamento
Sono ampere situazioni diverso è da quelle del signor Welby probabilmente una situazione come quelle signor Welby ne potrebbe benissimo beneficiare se si può usare questo termine che certamente quando parliamo di situazione così drammatiche sembra davvero fuori luogo però in in modo indiretto perché il signor Welby è nella situazione in cui siamo tutti noi in questo momento cioè noi possiamo dire
Io voglio essere sottoposto a questo trattamento io non voglio essere sottoposto a questo trattamento
E e e quindi posso indicare quello che che vorrei venisse fatto su di me e quello che non vorrei venisse fatto su di me ora è chiaro per e qui questo va anche detto con molta con molta chiarezza c'è un aspetto emotivo importante no forse questo non è stato ancora non è ancora affiorato l'aspetto emotivo io ve lo dico perché io mi sono trovato non centinaia di volte per fortuna ma sicuramente decine di volte negli ultimi diciott'anni in situazioni di fine vita di questo tipo la differenza reale qui
Dal punto di vista anche di chi si trova intorno chi assiste e va dalla da i familiari ai medici agli amici è una situazione in cui un paziente sia in uno stato di in coscienza
E quindi Koeman è stato di
Di vita di chiamiamolo neurovegetativo o di coma permanente insomma in uno stato di incoscienza e allora si decide in quel momento di staccare tutto perché non si ritiene di andare avanti oppure di fronte un passi a un paziente che cosciente molto diverso emotivamente molto diverso
Andare a staccare il respiratore a qualcuno che e cosciente e implica delle anche delle decisioni e delle mozioni che sono sicuramente differenti per chi l'ha fatto sa perfettamente come come come me sa perfettamente che sono due cose completamente diverso io
Vi posso raccontare una situazione di una donna che molti mesi fa però non non meno di un anno fa nel mio centro trapianti è stata l'abbiamo o portata in sala operatoria per sottoporla trapianto di fegato
Questo ormai quello che sto dicendo ormai avviene raramente grazie alla alle tecnologie diagnostica disposizione però ci siamo resa conta prendo la domenica che il il tumore di cui era affetta era aveva invaso altri altri ordini non era più quindi trapiantate le abbiamo richiuso l'addome questa signora assoluto si è risvegliata assolutamente cosciente
Nel nel posto nell'immediato postoperatorio in terapia intensiva con il figlio
Che era maggiorenne ma ovviamente non aveva nessuna nessun potere decisionale essendo lei conoscente ha detto che non voleva assolutamente che venisse più fatto nulla è chiaro che in quelle condizioni
Un paziente da risveglio dall'intervento di comunque molto traumatica ha bisogno di tutta una serie di supporti che non visto
Ad elencare di farmaci se noi ieri se mi vengono dati sicuramente si spegneranno stante questo
Che questo ma ragazzo fosse davvero disperato e che io stesso avessi difficoltà perché pensiamo anche alla alla all'in alla al medico che comunque portato sempre no a tentare di assistere un paziente assistere forse perché fa parte della nostro modo di di esistere norme e e più facile pensare a un'assistenza che porti a vivere piuttosto che un'esistenza
Che porti a spegnersi in tranquillità anche se secondo me poi razionalmente anche quella e assistenza
Però è chiaro che in quella situazione bisogna fare una scelta la scelta è stata di nonna somministrare più nulla e quella signora si spense nel giro di due di due giorni questa e sono situazioni diverse da quelle che invece richiedono assolutamente di colmare un vuoto legislativo
Che quello appunto delle direttive anticipate di vita dove una persona comunque dal consenso informato perché io oggi posso dire non voglio essere mantenuto in una rianimazione
Per più di un mese in una situazione dove la mia vita dipende da delle macchine se staccano quelle macchine io non vivrei in quella condizione non voglio continuare a vivere voglio quindi che dopo non so trenta giorni si stacchi si stacchi tutto quello oggi in Italia non è e non è possibile perché quello staccare la spina in quella in quella in quella condizione
è stato già detto di si configurerebbe il reato di omicidio omicidio volontario un reato molto grave ed è la stessa esatta identica situazione che vi era ha negli Stati Uniti nel mille novecentosettantasei dove un cane una situazione drammatica di una ragazza che aveva avuto un incidente automobilistico ed era in coma da molti mesi nel New Jersey
I genitori erano convinti che fosse assolutamente un accanirsi continuare con le terapie i medici condividevano pienamente questa posizione ma non potevano fare nulla perché sapevano
Che potevano essere arrestati per omicidio e la corte del new Jersey si pronunciò e diede con una sentenza che poi insomma nel voi sapete che la la giurisprudenza americana come quella inglese
Ed un po'diversa da quella italiana quindi la sentenza di un giudice poi fa giurisprudenza
Con una sentenza e in cui veniva proprio le specificato che nessuno poteva essere accusato di omicidio e in questa in questa situazione questo però sollevo un grande dibattito pubblico infatti alla fine se ne occupa un'altra corte quella del vescovo poi siccome la le situazioni non sembravano risolvibili neanche in un Paese dove le sentenze farà giurisprudenza alla fine se ne occupa la Corte Suprema degli Stati Uniti e e e e un atto del Presidente degli Stati Uniti nel mille duecentonovanta pose fine a tutte queste questioni
E quindi da allora divenne possibile per tutti quelli che lo volevano scrivere un testamento biologico cioè delle direttive anticipate di vita dove uno scrive quello che vuole o non vuole venga fatto questo per rassicurare anche perché io ho sentito tanta confusione su questo
Non significa che uno nel in quell'atto ci scrive dovete staccare solo dovete staccare tutto uno può anche scriva io non voglio che venga staccato nulla
E se scrive non voglio che venga staccato nulla e voglio essere mantenuto finché o non sono in morte cerebrale o non si ferma al cuore perché lì è chiaro che se è se uno in morte cerebrale
è un tutto un altro discorso e clinicamente morto quindi il discorso è completamente diverso ma uno può anche scrive di voler essere mantenuto nel nel e in perché lui ritiene che in quel in quella situazione vorrebbe comunque essere essere assistito quindi dà ancora una volta sulla base del principio del consenso informato
La scelta all'individuo e questo è quello che si sta cercando di fare in questo momento al Senato dove e vi sono otto disegni di legge e e devo dire che al di là del fatto estremamente importante che il signor Welby abbia scritto al presidente della Repubblica presenta Repubblica abbia risposto è chiaro non non sfugge a nessuno che questi siano e le aspetti molto molto importanti però al Senato
Se n'è occupato sin dall'inizio legislatura perché prima che divenisse pubblico il la si pubblica la situazione del signor Welby già a giugno quindi diversi mesi prima io che ho presentato il mio disegno di legge altri senatori rappresentato i loro disegni di legge
E avevamo immediatamente messo in calendario come prima argomento di tutta l'attività legislativa questa importantissima problematica
Durante il mese di agosto avevamo individuato tutti soggetti di da audire e ne abbiamo individuati trentasette siamo già oltre un terzo delle audizioni completate speriamo per dicembre di completare
Le audizioni e nella primavera del due mila e sette arrivare con un testo con condiviso il più possibile e anche questo ritengo sia importante perché su questi argomenti non né io penso davvero questo pensiero personale penso che non si debba procedere con un voto o due voti di maggioranza questo è un argomento dove dobbiamo cercare di spiegare i punti e secondo me spiegando con chiarezza tutti i punti noi potremmo arrivare ad una larga larga condivisione perché sul fatto della carne e qui ritorno appunto la differenza tra cani mento terapeutico e l'eutanasia se noi se noi qui spieghiamo bene tutte le situazioni come state facendo molto bene anche voi questa mattina io credo che la maggior parte dei parlamentari come d'altra parte la maggior parte dei cittadini
Italiani ritengano che sia un diritto di tutti rinunciare a delle terapie che ognuno di noi
Nel plinti modella prove coscienza ritiene per se stesso inappropriate o fuori dall'ordinario quello che questo sia un principio che debba passare ed Eva passare nono con uno o due voti
Di maggioranza ma aveva d'essere una un qualcosa di assolutamente condiviso io credo quindi che la situazione
Del signor Welby in conclusione si distacchi un pochino dalla perché abbia ci troviamo di fronte a una persona che di fatto potrebbe decidere e potrebbe comunque e questo rientra negli atti negli atti medici potrebbe richiedere una terapia di sedazione e e potrebbe anche richiedere che tutto il resto venisse sospeso
E e e e probabilmente questo lo porterebbe a spegnersi ripeto questo non è non è una uccidere una persona non è un omicidio è semplicemente una la la libera scelta di ciascuno di noi di rinunciare a delle terapie che per noi stessi riteniamo inappropriate scusate ma quel davvero io credo che questo no sia un principio che se spiegato bene è largamente condiviso perché condivido sicuramente da da tutti quelli che sono qui oggi ma a possiamo arrivare fino al cardinale Barragan che il prefetto della Congregazione per la salute del della della Chiesa cattolica insomma luci ha scritto un libro che e in quel libro se qualcuno lo va a a prender c'è scritto proprio che ognuno può stabilire quali siano le terapie che per se stesso ritiene inappropriate il principio mi sembra molto molto chiaro e e io per adesso mi fermo mi fermo qua e lascio la parola ovviamente a tutti gli altri
Grazie al presidente Marino intanto Piero Welby ce sta ascoltando come dicevo dall'inizio che anche chiesto di poter fare una precisazione io ho parlato prima del fatto che una decina di giorni fa un paio di settimane fa lui è riuscito con il poco di mobilità che aveva staccarsi da solo
Il tout-court la respirazione e Piero precisa questo io non mi sono staccato il tubo l'ho potuto con un movimento strappare
Questa è la precisazione che l'Uefa non staccare ma strappare aggiunge Mina che anche ci sta ascoltando ancora oggi siamo costretti a fare delle medicazioni
Per quel per quel gesto per quell'atto
Marco Pannella che ci ha lasciato da poco si scusa Terna non potrà essere presente ancora ma doveva andare nel rapporto segue naturalmente il nostro dibattito e confronto da radio radicale questo punto chiederei a copresidente insieme
A Piero Welby insieme a Piergiorgio Strata insieme ma lentamente a Maria Antonietta Coscioni della Associazione Luca Coscioni Gilberto Corbellini intervenire naturalmente poi quando vorrà senatore Colombo anche Carlo Flamigni
Ci hanno raggiunto potranno prendere la parola
Gilberto
Grazie Marco
Sì vuole solo fare alcune precisazioni
Sulle cose che sono state dette che può in realtà vanno rinforzare alcune posizioni innanzitutto quella del senatore Marino che era giustamente precisato e cosa significa consenso informato perché al consenso informato significa poi sostanzialmente per il paziente
A veri il diritto di decidere
Su una serie di opzioni dealer reddito di rinunciare e quindi di rifiutare i trattamenti decidere sull'asse di opzioni Luís
Queste opzioni sono presentati dal dal medico ma ecco attenzione non può chiedere un paziente in base al consenso informato che un medico faccia qualcosa che contro l'Ancona
Cioè questo mi sembra un concetto base c'è quindi il ruolo del medico nel nella nella normativa nell'etica e nella normativa del consenso informato non viene diminuito anzi cioè il medico è tenuto ad essere in in a conoscenza di tutte quelle che sono le opzioni della buona pratica clinica e quindi a fornirla e la buona pratica clinica vedremo che torna anche sulla questione della sedazione terminale per quanto riguarda poi la questione la dell'esempio nel caso che è stato fatto della signora che ha rifiutato l'amputazione io vorrei ricordare per essere preciso che la signora è stata anche qui anche secondo me è molto difficile usare termini come Fortunato accetta situazioni che sono drammatiche tragiche e che interessano la fine
Della vita di una persona che il marito diciamo a in qualche modo garantito che lei potesse continuare a prendere questa decisione perché negli stessi giorni in Liguria un'altra signora che voleva invece non voleva l'amputazione
è stata dichiarata incapace di intendere e di volere su richiesta dei parenti ed è stato sottoposto all'amputazione quindi ci sono sono ci sono delle cose
Ancora incerte da questo punto di vista e quindi dobbiamo essere attenti perché poi in Italia esiste tutta una normativa esiste la Costituzione Sisto della sentenza della Cassazione sul consenso informato ma a parte il recepimento somma della direttiva europea
Non esista una legge o quanto meno una configurazione che stabilisca precisamente come si come si gestisce il problema del consenso informato fatto sta che io segno a una ha un in una in una facoltà di medicina e quando io parlo di consenso informato dico delle cose il medico legale dice delle cose diversi studenti disconosco sicché ha ragione lei o il medico legale chimico guardate di quello che ci sta scritto
Nelle sentenze e poi decidete voi o nella costituzione poi decidete voi
Un altro punto che secondo me importante è il problema del linguaggio sono d'accordo anche qui con il senatore Marino sono d'accordo con chi ha detto che va
Tolto il termine eutanasia è molto difficile non usare il termine Utena sia nel linguaggio comune
Il linguaggio medico lo ha già tolto perché se noi andiamo a fare una ricerca su commercio che diciamo la banca dati di biografica di medicina
Noi da un po'di anni a questa parte difficilmente troviamo la parola eutanasia ma troviamo invece se vogliamo andare a leggere degli articoli che sono pertinenti troviamo una locuzione che ente o la decision making
Germinal Otter cioè quindi si parla ormai di scelte di fine vita perché l'eutanasia è una cosa diciamo che a vari aspetti
Vogliamo
Sì esatto è la buona morte ma siccome è carica di sa anche di significati storici di di usi in contesti che poi di cui poi diventa difficile far capire a tutti che non è pertinente usare certe episodi storici per fare argomentazioni propaganda ideologica allora diventa anche e molto meglio parlare di scelte di fine vita perché di scelte di fine vita sono tante e quindi si tratta di decisioni riguardo a come le persone
Ritengono di voler morire quindi è giusto secondo me specificare ma volevo solo fare
è chiaro che siamo bravi terminologie che non sono molto allegre però insomma il termine che viene usato comunemente Meriem azioni americane secondo me anche nella sua produzione italiana a
Interpreta molto bene quello che si fa il cosiddetto Terminal Winning cioè il distacco terminale esatte che viene proprio configurato se una interna dell'azione americana adesso e dice questo paziente
Dobbiamo procedere un terminal Winning sa esattamente cosa deve fare una situazione che in genere
Quattro dieci volte superiore a quella che si usa normalmente il distacco di tutto insomma cioè io no
Ma corto tra io orto Attanasio si può darsi però sono quando quando però facciamo questa discussione già a me
A a a me piacerebbe che affrontando queste discussioni si scatti siccome sono già cariche di emotività perché stiamo parlando di morte Simo tante situazioni di grande sofferenza
Non cioè parlasse c'è usassimo i dati e i fatti che ci sono lei per esempio ha detto che si può prendere in Olanda il kit per giunta
Asia non è vero
Non è vero che si tiene a disposizione di tutti per avere il kit eutanasia
In Belgio poi non in Olanda perché in Olanda si fa in un altro modo in Belgio il medico deve fare la richiesta e arriva in farmacia dopo Tottenham poi non è che una qualsiasi va in farmacia poi ci può essere pure il mercato nero ma io ho la pistola posso comprare anche
Sul mercato nero andare ad ammazzare usa come Muti ferma la Muti non sono alcuna indagine di mercato
Che sembra come se dovesse prendere in giro vendendo prevedendo vedendo gelato gli va bene però no non è che smettiamo di costruire gli aerei perché a Bin Laden ha tirato giù le torri traguardi assume per le pistole rivolge al design sparare però in videoconferenza sì però le
La molti fare una sta facendo una bellissima propaganda
Come se vendessero le caramelle o vigilati adesione io da questa lista ribellando perché un conto
Entrare nel
In una logica che è quella che ha detto il senatore Marino che hanno detto gli illustri giuristi e siamo noi i medici che dobbiamo accollarci al di fuori della politica
Che al di fuori della religione le responsabilità del paziente punto no scusi la sposa di base se l'accolla Luís venti medici da risposati paziente non sono accorsi e con loro responsabilità di essere preparati scientificamente è in grado di affrontare il problema
Ma il paziente nascosti in che può e se spese si faranno le direttive anticipate speriamo che posso anche quanto privo di coscienza
La domanda che fa Piergiorgio
In in e molto è molto preciso sono d'accordo che non è tanto pertinente rispetto alla questione delle direttive anticipate che riguardano poi la diciamo la messa in atto di una procedura che garantisca che nel momento in cui non sono più cosciente si faccia quello che io ho deciso quando ero in piena autonomia
E quindi si scrive eccetera da questo punto di vista parlo ancora una volumetria sulle direttive anticipate e poi però posso parlare subito la questione specifica di Welby io vorrei aggiungere a quello che di cui ci spieghi come dico dall'aspetto che gli spiegava il senatore Marino cioè come si è arrivati al al pesce Intercept determination attendermi novecentonovantuno negli Stati Uniti beh insomma è stato un processo che è durato effettivamente quindici anni dal caso care inquina ma avuto bisogno il caso Nancy Cruz e il caso nessi cruda non non è un caso uguale a coricare inquina paga cara in cui l'ha staccato il respiratore ha continuato respirare e andare avanti nel caso di nessi Clusane infatti
La Corte suprema stabilisce il diritto di interrompere l'alimentazione artificiale e quindi riconosce che alimentazione e idratazione artificiali sono trattamenti medici cosa che poi da lì sia come diceva giustamente come ci ha giustamente Demetrio Neri sia diffuso in quasi tutto il mondo e quindi in questo momento alimentazione e idratazione artificiali sono considerati trattamenti medici e invece in Italia
Cioè qualche incertezza se riconosce come dice giustamente lei che le persone che una persona può rifiutare tutti i trattamenti ma qualcuno non riconosce che l'idratazione e l'alimentazione artificiale siano debbano essere tenuti trattamenti medici il caso più Giorgio Gangi
Io credo che per quanto riguarda anche la questione della cosiddetta sedazione terminale ma anche qui forse linguaggio conta esistono dei protocolli dove dove scritto Sisto i protocolli insomma di vari enti che si occupa di cure palliative che hanno proposto termini diversi per esempio paglia
Sedazione palliativa
Un togliere il tema dei figli all'aspetto terminale perché la questione della stazione terminale per quel che ho capito io non sono un medico sono mi sono dato leggere
E scaricare un po'di letteratura medica articoli usciti sul mio Wyndham su Jama su su sull'anno setta su varie riviste di di bioetica di medicina legale eccetera mi sembra che sia un protocollo piuttosto lo stiamo discutendo quindi un protocollo che piuttosto standardizzato dal punto di vista medico cioè parliamo di qualcosa che ha già una sua configurazione diciamo a persino in termini di buona pratica clinica sono si sa quali farmaci usare in quali situazioni utilizzarli se c'è statiche citazione se non si è stati citazione eccetera eccetera
E in questo campo e e ne e nei casi diciamo in cui disse da di sedazione palliativa o di sedazione totale insomma si parla
è è abbastanza chiaramente previsto che questo intervento di questa procedura possa essere messa in atto presenti prima diciamo che cioè quando si sa che comunque non c'è alcun esito nel momento in cui un paziente decide di rinunciare a un trattamento e quindi come conseguenza di quella sua rinuncia al trattamento il decorso ha inevitabilmente quello della della della morte
E che per quanto riguarda però il nesso causale e ampiamente dimostrato che non c'è nessun nesso causale cioè non è che uno muore per la sedazione insomma nel caso della sedazione può essere indicato da un punto di vista clinico leggo da tutte quante diciamo la letteratura che è uscita che è stata pubblicata può essere indicata la sospensione dalla alimentazione la sospensione dal idratazione
Quindi c'è una diciamo e per quanto riguarda poi la questione che pone Piergiorgio Welby
Non si può cioè non sito cioè nel senso che una volta che si è entri sedazione terminale è possibile tranquillamente mantenerla sedazione terminale
In modo diciamo indefinito fino a quando non sopraggiunge il decesso e non mi sembra diciamo che da questo punto di vista si possa nemmeno mettere in discussione qui la questione se c'è coscienza o non c'è coscienza
Cioè il problema è che noi certamente non abbiamo una spiegazione neurobiologia Ica dettagliata della coscienza così come ce l'abbiamo della della del battito cardiaco però abbiamo delle diciamo riconoscenza abbastanza dettagliate di qualche sono le strutture
Per esempio soprattutto libero talamo corticali che sono necessarie per la coscienza e una volta che questo tipo di strutture sono disconnesso e come una quantità enorme di casi clinici neurologici di studi eccetera una volta costruttori sconnesse la coscienza annuncia non si riprende e quindi il discorso si chiude dal punto di vista quindi secondo me tecnico come dire clinico anche se non sono un tecnico quindi non mi sembra che la letteratura le competenze neurologiche tra l'altro sono state diciamo espresse manifestati in modo abbastanza preciso anche da Sabatelli consentano di compiere tutta una serie di azioni perché lo stesso tempo non si rientri ma secondo me non si rientra nel caso di omicidio del consenziente proprio perché nell'atto diciamo di sedare l'atto è prescritto da un punto di vista medico da un punto di vista clinico nell'atto di sedare non c'è assolutamente come intenzione né come conseguenza di quell'atto sopraggiungere la morte del decesso
Grazie a Gilberto Corbellini siccome come avete capito come sapete l'abbiamo detto all'inizio questo seminario serve anche
E soprattutto a Piero Welby per
Decidere stiamo parlando
Di decisione urgenti come credo anche la precisazione che c'ha voluto mandare ce lo dice
In modo molto chiaro
Io mi permetto di
Diciamo Ria attualizzare la domanda iniziale
In questo modo a posto che io credo di capire perché Piero
Anzi so perché Piero e noi parliamo di eutanasia
Quando parliamo diciamo della battaglia politica però abbiamo detto sin dall'inizio non è questo un seminario sull'eutanasia o sulla legalizzazione dell'eutanasia noi parliamo di eutanasia perché innanzitutto
è uno dei modi per spiegare alle persone che non che non conoscono il tutte le varie differenze possibili nei momenti delle scelte di fine vita
Quello che vogliamo cioè che la libertà il diritto e la libertà sia il loro e non di qualcun altro ma io adesso non mi voglio ad entrare appunto su una battaglia terminologica perché non è nemmeno questo nostro obiettivo cioè se noi o tenessimo effettivamente la libertà responsabilità delle scelte di fine vita senza avere una soddisfazione chiamiamola terminologica nessuno di noi se ne andrebbe a male se ne avrebbe a male e non è rispetto a Piero Welby nella sua nella nostra né di nessuno parlo del associazione Coscioni dei Radicali eccetera un problema come dire massimaliste o massimalisti coperti appunto ottenere la battaglia sud però proprio per questo io Ria attualizzo le due domande allora
Visto che si può fare abbiamo sentito nelle condizioni di Piero e nelle nell'attuale condizione delle tecnologie di delle tecniche di sedazione una situazione certe facciamo anche protratta nel tempo
Oggi il medico che fa questo
Certo e fino a che punto è certo o ragionevolmente certo di non andare incontro a punto it i da sei a quindici anni perché ci sono le aggravanti che in questo in questo caso si possono anche applicare sono a me non mi addentro nel nel dettaglio ma alcune delle aggravanti perché i familiari perché non ci sono perché la persona persona
Come dire disabile infermo esso non da sono tutte aggravanti possibili quindi anche oltre i sei anni
Prima cosa la seconda è una cosa che m'ha fatto suonare una sorta di campanello ma visto che anche sulla parola per una precisazione glielo glielo chiedo subito io di aggiungere la precisazione anche su questo
Prospero presidente Marino ha detto negli Stati Uniti
Quando il settore si sa che esattamente cosa vuol dire no quando si parla di terminal vinte quindi
Ed è una situazione da mi pareggio abbia detto da cinque dieci volte superiore a quello che normalmente si io diciamo al centro di un campanello che credo che accendere Del Piero perché
Una situazione da cinque dieci volte
Superiore cioè qual è il bisogno di fare una situazione da cinque dieci volte superiore
Se la sedazione la tecnologia della situazione oggi consente di fare semplicemente una sedazione Deep Deep trarla fino all'atto terminale perché credo che questo abbia un rapporto con la precondizione che Welby pone a qualsiasi decisione cioè quella che sia una scelta la migliore possibile rispetto a se stesso
Cioè del non soffrire e probabilmente anche nel non rimanere in definitiva me indefinitamente diciamo appeso a una situazione seppure sedato e appunto
E la migliore pratica medica
Questo spero che la la domanda la di precisazione se
Ma la domanda io ne approfitto per anche per precisare un'altra cosa la domanda è molto molto chiara non c'è scritto sicuramente da nessun testo di medicina che la situazione nel in un quello che ho chiamato perché il termine che si usa in sette uniti di terminal Windy distacco terminale cioè quando si decide di sospendere qualunque terapia
Di lasciare il paziente si spenga non c'è scritto da nessuna parte essere cinque dieci volte superiore dal punto di vista scientifico perché è chiaro che dal punto di vista scientifico dovrebbe bastare il dosaggio che
Di quel farmaco si deve su Mistress somministrare per ottenere una sedazione e comunque questo non non non ho nessun timore di essere smentito bassa entra in qualunque
Rianimazione almeno dei paesi dove ho lavorato Inghilterra e Stati Uniti e di fronte a situazioni del genere
Sì non c'è quasi neanche anzi devo dire che non c'è proprio bisogno
Di precisarlo agli infermieri all'infermiere della Terapia intensiva perché in quella situazione a loro stessi già sanno di somministrare un dosaggio che sia cinque dieci volte superiore ma questo io lo dico avevo l'ho sempre detto quando mi sono trovato in quella situazione che più per noi stessi no per i medici per gli operatori sanitari perché vogliamo essere assolutamente certi al di là della ragione cioè né a entrambi nel campo delle emozioni e vogliamo essere assolutamente certi che quella persona quella la donna quell'uomo siano in uno stato in una condizione in cui assolutamente non c'è nessuna possibilità che percepiscano o dolore sofferenza e che quindi e e anche qui c'è
è il il insomma un link il mondo anglosassone che è un mondo a forte impronta secondo me il mondo spunto americano a forte impronta calvinista ha anche delle definizioni che sono poi molto efficaci no e quando si arriva a questo tipo di situazione nella cartella clinica ovviamente come se in una situazione normale non so di fronte a una a una a mi infezione uno prescrivere gli antibiotici anche lui deve fare una prescrizione non è che non c'è scritto nulla
Si scrive proprio questa parola terminal Women cioè distacco per terminale e c'è un'altra un'altra un'altra altre due frasi molto sintetiche ognuna litri di tre parole
Che sono due notti adesso si tenta cioè non procedere in nessuna circostanza a manovre di rianimazione perché chiaro poi quando il cuore si ferma respiro si ferma normalmente si procederebbe a una mano di malizia quindi due note le sue tette
E non non procedere nessuna mano dell'emersione e il secondo ordine conforto majors on lei
Soltanto farmaci che servano per rendere confortevole il passaggio del di questo particolare paziente che arrivato al termine e quindi il questo quel dunque e molto scarno molto però nella sua così nel suo essere scarno questo linguaggio è anche altrettanto drammaticamente chiaro cioè si tratta di assiste una persona nella fase finale della sua vita e si danno soltanto farmaci che servono perché per assisterlo in modo in quel passaggio sia il più tranquillo e il più lontano da sofferenza fisica o psichica o psichica possibile
Volevo però fare una precisazione a quanto detto Gilberto Corbellini è vero il il caso eccessivo
Dimessi Cruz Anna che a permesso di fare quel polo un passo legislativo importante nei confronti negli Stati Uniti nei confronti di trattazione sezione enterale però vorrei che si dicesse con molta chiarezza perché non so per quale motivo non viene detto che innanzitutto l'idratazione e nutrizione enterale
Che sono stati banalizzati dai media ma come tu mi vuoi togliere scusate ma bisogna dirlo così perché se non ci rendiamo conto i cui togliere l'acqua il pane
No non è così l'idratazione e la nutrizione ente enterale vent'anni venticinque anni fa non esistevano quindi non sono mezzi naturali e scusate se davvero non voglio dissacrare sere dissacrante ma noi normalmente nella vita quotidiana non ci facciamo le iniezioni di pane e companatico no noi andiamo a compriamo la frutta al pane la verdura
E le altre cose che vogliamo
Che vogliamo mangiare lo so che sono argomenti drammatici ma vanno affrontati con questa chiarezza
E il mettere un sondino nasogastrico so chi di voi ha provato io una volta mi sono ammalato e m'hanno messo sondino nasogastrico regolarmente Melo
Nello studio di fermavo la mano del medio una mattina perché fa male esce anche un po'di sangue quelli ci vuole un consenso informato perché ti infili non so una sonda giù dal naso Carifi non lo so figuriamoci poi mettere quello che comunemente viene chiamata una pecca c'è un tubo
Che chirurgicamente inserito con un buco nella pancia che entra nello stomaco esse sono mezzi naturali non lo so io mi io credo di no non sono assolutamente mezzi naturali se voi a questo ci aggiungiamo che praticamente e anche qui vorrei che qualcuno che che qualcuno di quelli che afferma al contrario mi smentisse pubblicamente io non credo che esista nessun paziente nessuno quindi zero che è una zero per cento che è una percentuale difficile da raggiungere non lo l'assoluto nessun paziente che faccia per essere che esegua per essere mantenuto in uno stato di con una condizione di vita biologica solo l'idratazione e la nutrizione enterale perché come minimo fa anche se viene viene sottoposto a terapie Parini car perché se non gli verrebbero le tromboembolie polmonari a molto spesso terapia quotidiana per l'epilessia perché si è avuto un trauma cranico se non avrebbe una crisi epilettica una due volte o tre volte al giorno e andrebbe in arresto
Respiratorio o cardiaco
La terapia dei del cubiti la terapia della ginnastica passiva e attiva lo svuotamento intestinale che deve essere fatto con farmaci perché se no
Non avviene
Il il la terapia antibiotica perché sicuramente se voi mettete un corpo immobile in un letto per settimane o per mesi prima gli viene la polmonite e poi viene l'infezione urinaria oppure gli vengono tutte e due
E non curate con gli antibiotici porterà sicuramente a morte per sepsi ma allora tutto questo e tutto quello che normalmente noi facciamo o è una o o è una terapia straordinaria che ognuno di noi può chiare può chiamare inappropriata per se stesso
Grazie a presidente Marino allora io sia dell'iscrizione a parlare del senatore Colombo non so se può aspettare
Le per due persone prima ho nel senso che io ovviamente dopo priorità al rispetto anche agli impegni parlamentari che ci sono arrivato anche senatore Paravia e cerco anche di andare nell'ordine degli interventi sono di combinare le le le varie sollecitazioni allora
Prese il Luigi Montevecchia chiesto la parola e poi si da Claudia Moretti e poi senatore Colombo non sospettavo quando vuoi
Sì grazie Marco
Devo dire che l'argomento specifico proprio rispetto alla richiesta di Piero Welby è stato in un certo senso affrontato in maniera completa e a trecentosessanta gradi a me premeva sottolineare una cosa che forse non è stata sufficientemente evidenziata soprattutto a beneficio sempre degli ascoltatori
Abbiamo sentito come alla base di qualunque trattamento medico ci debba essere il consenso informato del paziente
Consenso informato che trova diciamo la sua base sia articolo trentadue della Costituzione non solo ma anche con recepimento di convenzioni come quella europea di Oviedo e e nella corrente pratica clinica in merito c'è da dire che il il nostro legislatore
A
Ovviamente privilegiato l'autonomia decisionale del paziente rispetto alla finalità terapeutica del medico e che il consenso informato dal punto di vista strettamente giuridico e qui ci sono dei giuristi che possono confermarlo
è il presupposto di legittimità di qualunque altro me di qualunque atto medico questo significa che se lo vogliamo osservare da un'altra ottica la mancanza di un adeguato consenso informato determina la illiceità dell'atto medico a prescindere tale volontà
E dalle finalità terapeutiche
Che cosa voglio dire che la mancanza di un consenso Autun intervento chirurgico
Per esempio necessario per salvare la vita di un paziente e anche tecnicamente portato a termine configura un reato di lesioni personali
Ho da solo o in concorso con una eventuale violenza privata perché se manca il consenso dell'avente diritto automaticamente a prescindere dalle finalità terapeutiche quella atto medico diventa illecito
E allora dobbiamo partire da questo presupposto per ricordare anche che qualunque mancato rispetto della volontà del paziente nel caso specifico di Piergiorgio Welby per esempio il mantenere lo artificialmente
Invita contro la sua volontà dovrebbe configurare un illecito penale
E quindi è un aspetto che probabilmente non era stato sufficientemente evidenziato in questa discussione che io non sono giurista sono merito come tu sai che probabilmente qualche scrutatore di radio radicale sa ma è ovvio che mi premeva sottolineare questo il ricordarlo perché il problema se dal mio punto di vista va giocato soltanto su un concetto
Quale e o quali sono i limiti alla disponibilità Del Bene integrità della persona e del bene di vita
Perché se esistono dei limiti a questa autonomia decisionale occorre che questi vini dal punto di vista giuridico vengano ben precisa
Se questi limiti non ci sono
Nel senso che ognuno è libero di scegliere indipendentemente dalle conseguenze di accettare un po'rifiutare un qualunque atto medico è evidente che le conseguenze anche dal punto di giuridico saranno completamente differenti e poi e concludo
Per quanto riguarda almeno questo questo aspetto ho sentito
Dire una cosa
Assolutamente importante e necessaria che volevo ricordare che cioè la mancanza di un consenso valido
Necessariamente può richiedere l'intervento di un trattamento sanitario obbligatorio ricordava Gilberto Corbellini come a fronte
Di una paziente che aveva rifiutato l'amputazione di una gamba c'è stato anche un caso a distanza di quindici giorni che invece ha avuto un esito completamente differente e allora anche in questo caso bisogna stabilire quali sono le regole che sono di convivenza civile inoltre a conclusione anche rispetto al al problema della situazione continua che possano eventualmente determinare una depressione dell'attività respiratoria e quindi
Un reato di di dolo eventuale come ascoltato prima
Dalla Dada Rosso di vita cioè la configurazione di un rischio che viene accettato dal medico di somministrare una situazione che Possa se mal condotta portare alla cessazione dell'attività respiratoria del paziente mi sembra che più che ho di omicidio volontario in questo caso eventualmente potrebbe trattarsi di omicidio colposo cioè quelle reato che viene ascritto a qualunque atto medico che iniziato con la volontà di soddisfare un contratto professionale fra medico e paziente non venga poi condotto con quelle regole
Tali che consentano un esito positivo e favorevole in altri termini un qualunque intervento chirurgico che nonostante la volontà di portare beneficio al paziente dovesse poi dopo esitare in un danno per il paziente
Dove in presenza di un consenso informato adeguatamente sottoscritto determina un reato non di lesioni volontarie ma di lesioni colpose e di conseguenza se da queste lesioni confuse ne deriva la morte del paziente sarà un omicidio colposo non certo un omicidio volontario scusate se ho voluto sottolineare questi aspetti giuridici forse non spettava a me ma sempre per gettare un un sasso nello stagno
Brevissimamente viva appunto occorre poi una relazione alla singola situazione andare a verificare ovvie i due elementi che compongono il reato quindi il profilo dalla condotta del profilo elemento soggettivo se sotto il profilo della condotta c'è stata
Una negligenza imprudenza imperizia nel senso che non si sono non sono state rispettate le regole per una buona situazione e questo atteggiamento eh colposo positiva nell'omicidio colposo indipendentemente dal consenso informato se invece ma se se manca il consenso siamo contati dell'omicidio volontario ci sarebbe l'aggravante della premeditazione Dini insomma tante altre cose che potrebbero addirittura fare alzare la pena fino all'ergastolo da intesa sempre teorico e nella caso invece che che di parlavo prima
Sta a mio avviso è necessario quindi pongo un po'di dubbi cioè mi pongo qualche interrogativo in relazione anche a quello che ha detto il professor Marino
In relazione alla dose quattro o cinque dieci volte superiore del del sedativo perché poi in qualche modo io non mi definisco un giurista mi definisco un operatore del diritto noi in in questo settore lavoriamo lavoreremo con voi con i medici perché poi è chiaro che il tutto si gioca sulla consulenza medico-legale sulla perizia
E allora cosa andrebbe a dire il medico
Rispetto ad una accertamento in sede autoptico che la il sedativo iniettato è una dose di quattro cinque dieci volte superiore rispetto a quella necessaria per sedare che è stato quella dose che ha causato la morte oppure no
Questo perché le conseguenze giuridiche sarebbero evidentemente diverso
Sì sempre su questo solo secondo me sarebbe improprio come battuta diretto no qui bisogna stare molto attenti su questa cosa perché se io ho capito bene questa diciamo sedazione quattro dieci volte superiore
Non significa che la sedazione non persegue il fine proprio della sedazione solo che lo persegue in una misura superiore quindi a stare molto attenti alla serie causale perché Vaglieri non è che perché
Uno viene operato a cuore aperto e acconsentito allora i siccome l'intervento è più pericoloso
E il il medico rispondere il più no perché altrimenti diventa per il medico diventa una corsa a ostacoli lo svolgimento della professione il professor Marino ha spiegato ha spiegato dice questo bene assicurare questo questa quantità di sedazione che non ci sia alcuna sofferenza allora il medico legale cosa risponderebbe rispetto a ad un quesito di questo tipo
è una bubble pressato un esercizio di una buona pratica medica quello di somministra rispetto al consenso dato dal paziente sulle tratta sulle terapie sede di sedazione è stata esercizio di una buona arte merita quella di praticare
Cinque dieci volte di più i quanti scusa però mi pare molto rilevante il fatto che il medico informo il paziente Roberta del rischio
Perché se appunto quello fa una un'operazione ad altissimo rischio ed è stato avvertito come dire
La cosa cambia cioè è Luís
Che decide di accettare anche il rischio di un trattamento medico qui il la sedazione nasce la necessità della situazione al di là poi del di come essi cronologica nasce dalle come esige
Ma il trattamento consistente nella respirazione forzate
Qui a quel punto il medico deve avvertirlo del rischio nel momento in cui lo ha avvertito secondo me i
Quest'ultima questione mi pare e cioè fai tutto è opinabile in questo mondo quando si parla di fatti però diventa molto difficile da esaudire ogni decisione consenso un allora no io ho sette richieste di brevissima precisazione quindi si vede che abbiamo toccato un punto molto molto delicato anche perché era proprio nel punto che abbiamo posto sin concludo brevemente marzo scusami di fronte a quello che ho ascoltato mi sembra di poter dire quindi
Necessità di consenso informato tenendo presente rispetto al dosaggio
Che esista una variabilità individuale anche risposta io ricordo faccia il professor Flamigni
Presente in aula che una ventina d'anni fa probabilmente riportò il caso di una sua paziente a cui Luigi Rocca lo scudo dovette chiedo scusa no somministra il novecentosettanta fiale di una certa sostanza per poterla fare volare quando normalmente il dosaggio di dieci quindici fiale questo che cosa significa che il il la necessità di aumentare il dosaggio è una scelta del medico e quindi non può essere sindacata scuse ricevendo siccome correlati a questo punto delicatissimo io chiedo che queste
Però brevissime precisazioni possono avvenire ora tutte insieme e quindi a partire da quella del
Il professor Marino Tamayo sgombrare subito il campo da perché se no andiamo a complicare moltissimo io ho detto che personalmente io Ignazio Marino Ugo quando mi sono trovato in una situazione di
Accompagnare un paziente nella sua fase terminale della vita distaccarlo quindi da macchine che o apparecchiature o farmaci che rimandavano supporto Vito Vitale
Rendere questo passaggio
Il più tranquillo possibile dal punto di vista fisico dal punto di vista fisico io personalmente ho sempre utilizzato un dosaggio del quattro cinque dieci volte superiore a quello ordinario
Questo la il mondo americano dove ho lavorato che molto più pragmatico non si fa prendere a tutti questi cavilli da queste tutte
Dalla possibilità al medico di scegliere il dosaggio che vuole io mi sento più tranquillo anche emotivamente in quella situazione quindi uso quel dosaggio questo è assolutamente rispettato e e N nella nella nella negli Stati Uniti uno può fare e su quello che io sto dicendo con qualunque tipo di farmaco nessuno entrerà nel non c'è nessuna possibilità che un tribunale entri nella nella in questo tipo di di problematica e quindi se sgombriamo il campo e se un qualunque chiunque vuole farsi un viaggio andare a vedere questi trazione drammatica in qualunque rianimazione
Di un paese come Stati Uniti si renderà conto che questa è la prassi però credo che non è su questo che dobbiamo incentrarsi che si usi il dosaggio appropriato per quella situazione per quell'individuo e basta insomma cioè il mio era semplicemente una testimonianza di come e viene fatto
Quando ci si libera da tutti questi scusate mi ci sono davvero
Cavit qui stiamo parlando di situazioni di vita di morte ci attacchiamo al discorso del dosaggio due volte tre volte questo no no io questo lo rifiuto completamente perché dal punto di vista mi o dal punto di vista mio che sto parlando di un rapporto medico-paziente questo discussione non ha senso
Professore una precisazione del
Debbo delle debbo necessariamente chiedo scusa perché tra voi vale a dire se se al mondo se non mi interessa in realtà tanto meglio nel senso che comunque qui siamo a Roma siamo in Italia e e invece i tribunali sono convinto che andrebbero ad verificare questo questo tipo di situazione piaccia o non piace fino a quando nuove legislazioni non ci saranno dopodiché non ritengo sia un cavillo quello di andare a distinguere se attraverso l'attività la propria condotta il medico ha consentito alla morte di sopraggiungere oppure se il medico a aiutato a a la morte a sopraggiungere perché questo segna il discrimine tra lecito e illecito nel nostro ordinamento così come
Allora lei le altre due precisazioni era quelle di neve di Sabatelli potentemente Claudio Manetti e mi scuso sia con lei che con il senatore Colombo
No è una precisazione che quello che ha detto l'onore senatore Marino
è perfettamente vero negli Stati Uniti dopo un lungo dibattito sì diventata pratica comune quello che in termini tecnici così diretti bioetici
Possiamo chiamare era l'eutanasia scusate il termine ma chiamata così da doppio affetto
Che è giocata tutto proprio sull'intenzionalità è una cosa molto complicata qualcuno soprattutto qualche Teolo italiano dice che negli Stati Uniti all'interpretazione un po'disinvolta di questo di questo principio per fortuna aggiungo io
Però d'altro canto anche le preoccupazioni per espresse non sono irrilevanti in Olanda tutta la discussione sull'eutanasia partì da un caso giudiziario quello della dottoressa post ma che se sua madre consenziente pratico una dose sempre crescente di somministrazione di morfina mi pare in quel caso finché sempre sulla base della richiesta della madre non decise di aumentare senza seguire una progressione la dose di farmaco
Il tribunale la condannò a una settimana di carcere poi condonata proprio per avere saltato quella dose nella progressione
Certamente io mi trovo semmai così più Poussin patetico con l'atteggiamento deve del senatore Marino questi sono cavilli molto spesso anche la bioetica italiana per certi versi e molto e cavillosa tanto quanto la teologia morale se volete
Però ma su questo se volete tornerò più Abbas più avanti bisogna in questa sede proprio di fronte alla richiesta di Piergiorgio venuto in mente di fare anche l'avvocato del diavolo
Perché sinceramente io non me la sentirei di mandare un messaggio tranquillizzante dire cioè a un medico volenteroso che voglia esaudire la richiesta di livelli vai tranquillo non ti succederà nulla no colto avuto così una discussione molto bella con il giudice Nordio il quale alla fine ha detto si guardi al ragioniere io sono d'accordo con lei dipende dal Pubblico ministero che è di turno
Ecco quello che dicevo prima questa incertezza giuridica vedo che sul tema veramente le grazie Demetrio Neri credo che stiamo arrivando a un punto decisivo Sabatelli assente solo
Cioè senza che le osservazioni cavilloso amarcord professor Marino ha una discussione teoricamente giusta ma che nella pratica pittorica non ha nessun senso cioè chi come me fa la situazione terminano i pazienti messi aveva sono pazienti che mi chiedono di essere accompagnati a morire col consenso di tutti e visita una terapia il cui fine
E togliere la sofferenza della morte non ammazzano se come effetto collaterale io ci provo con la morte non c'è nessun giudice mi condannerà perché lo faccio quotidianamente
Le dosi che io uso solo dosi che sicuramente
Per chiedo ad Arese patologie respiratorie dopo la sedativo
Quelli Van MOL glielo prima e lo dico a tutti
Quindi non c'è nessun problema perciò è una un cavillo e faccio l'ultima esperienza personale quando la prima volta che ho fatto l'altro giovane la situazione terminale eletta con dosaggi di quelli intermedi ed era una collega oltretutto già state informate mi sia risvegliata detto ma dove sono cioè come se fosse va in visita da allora altro che quattro volte le do cinque sette perché il mio scopo e togliere la sofferenza il resto non importa
Esattamente quello che a cui io mi riferivo ed è quello che ripeto non è certamente non sono situazioni quelle che descrive Mario Sabatelli piacevoli perché un medico è chiaro che tende sempre a voler V curare o e magari anche a guarire però né in quella situazione anch'io mi sono comportato in quel circostanze anch'io ho sempre ecco dato somministrato a dosaggi superiori perché volevo essere assolutamente sicuro che quel paziente fosse
Il più sereno tranquillo possibile sia dal punto di vista fisico che psichico Claudio Moretti Aduc associazione socio sì io vorrei fare proprio l'avvocato del diavolo di cui parlava
Neri
E che secondo me tutto quello che è stato detto e me molto incoraggianti soprattutto quello che ha detto lei S. Marino anzi ci davvero cinque Rancia perché lei è l'uomo giusto al posto giusto davvero ridicolo di cuori
Però bisogna anche fare i conti con la giurisprudenza che purtroppo è molto ma davvero davvero molto indietro molto indietro anche rispetto alle domande di quelli cioè quelli che ha già è scontata di poter staccare la spina
Legalmente cosa e
Tutto fuori che sconta io non so se i colleghi hanno fatto una panoramica di deficienti peraltro sentenze della Cassazione
E si scottano segni grafici agghiaccianti in cui il consenso informato è tutt'altro che legata all'articolo tredici
E tutt'altro in cui il CIPE non è vero che la vita è in cui civile secondo quanto ha detto giustamente l'uso di vita
Tra ancora la si fonda sull'articolo cinquanta del codice penale
Fondare la questione ho chiuso il pubblico adulto scusa non conosco il futuro costituzionale articolo dice quello che sancisce la la la libertà individuali Hillary tiene inviolabile
E combinato con l'articolo trentadue si crea questa sorta di legge speciali rispetto alla legge generale del Codice Penale rock coi del Codice civile che sono anche datati anteriormente cosa vuol dire fondare i giuristi io parlo proprio della giurisprudenza e se volete ve ne elenco alcuni passi delle massime
Cosa vuol dire fondare i il consenso informato del trattamento medico su quest'articolo che tratto dal Codice penali parti generali
E riguarda in generale i delitti
Vuol dire metterlo di pari grado alle fonti
Come il Codice civile articolo cinque che dispone l'indisponibilità del proprio corpo cosa vuol dire questo vuol dire che o il giudice fa un'operazione ermeneutica di questo tipo dice bene no la Costituzione legge sopravvenuta
Quarantotto ha stravolto i principi del Codice Rocco ha creato una un'istanza personalistica diciamo un un un nuovo individuo e qualche centro e quindi quello va protetto e allora si applica la Costituzione articolo tredici articolo trentadue quindi la possibilità anche di rifiutare trattamenti sanitari oppure come fa la cuspide ma la cassazione ancora oggi due mila uno
Fonda la liceità di l'attività medica sull'articolo cinquanta del codice penale
Con i limiti dell'articolo cinque del Codice civile cioè dell'indisponibilità della dell'indisponibilità del proprio corpo no a dire quello che io vi leggerei nel novantasette perché veramente esemplare
La liceità Cassazione due mila sette la liceità dell'attività medica trova fondamento giustificazione l'ottantuno il consenso dell'avente diritto questo anche per collegarmi al antichi al discorso di chi mi ha preceduto
Che incontrerebbe spesso l'ostacolo di cui all'articolo cinque tra parentesi l'indisponibilità del proprio corpo
Quanto alla sua intrinseca legittimità
Quale strumento di tutela di un bene
Come la salute costituzionalmente garantito ora non ci nascondiamo dietro il fatto che nonostante la dottrina maggioritaria ormai abbia superato quest'impostazione nonostante l'autorevole esponenti che qui abbiamo i del del legislatore attuali si mostri
Candidamente e apertamente i oltre i questa impostazione la giurisprudenza attualmente è ancora lì io ho trovato una sulla sentenza dove il consenso informato stavolta eh
Davvero direttamente derivanti dalla Costituzione
Il che vuol dire essere derivanti dalla Costituzione significa saltare a piè pari sia il Codice civile articolo cinque sia il codice penale articolo dell'omicidio del consenziente articolo istigazione al suicidio aiuto
O agevolazione al suicidio
Quindi un giudice è costretto in assenza di leggi a fare questa interpretazione che ora io vi ho simulato e a decidere quali delle due impostazioni scegliere quale bilanciamento di norme come ricomporre questo contrasto questa sovrapposizione
Il giudice scendi prima scende poi motiva prima scegliere fisicamente istintivamente sentitamente poi trendy di norme emotiva ecco perché non a caso la giurisprudenza
Più risalenti non prenderà nemmeno in considerazione l'articolo tredici figuriamoci se mai l'articolo trentadue per il semplice fatto che negli anni Sessanta diciamo cinquanta sessanta la Costituzione era ancora considerata una fonte morbida tra virgolette cioè non direttamente applicabile successivamente l'articolo trentadue
è stato riconosciuto ricettivo immediatamente applicabile e quindi ora il giudice può fare quest'operazione ma non è non è nella cultura giuridica
E tanto più si va in alto di gradi
Qui lo dico e mi prendo le mie responsabilità sono un fatto esperienza tanto più si va in su
Primo grado secondo grado terzo grado corte costituzionale tanto peggio è
Per ragioni di conservatorismo per ragioni istintive di conservazione di una vecchia tradizione giuridica che vuole ancora
Chi ancora difficoltà ad accettare la diversità individuale e l'autodeterminazione quindi ben venga una classe medica che acquista
Questa possibilità ma ritengo che purtroppo la giurisprudenza sia molto unica chi lavora magari continuasse il senatore Marino voli
No io volevo dire che per me queste osservazioni sono utilissime volevo solo rivolge un invito impropriamente a chiunque fosse interessato il nove novembre alle quattordici
Ci sarà al collegamento satellitare quindi se vuole può venire al Senato ma se no tratta qualunque televisione
Noi avremo l'audizione del professor Coleman negli Stati Uniti del New Jersey che proprio la persona che ha fisicamente scritto gli articoli della legislazione americana io l'ho invitato lui ha accettato di venire a fare un'audizione
E se lei l'ascolta poi ci può dare può dare a me ma a tutta la Commissione delle delle opinioni perché alla fine noi quello che vogliamo fare scrivere una legge che sia applicabile societarie grazie e concludo davvero finisco e erede ne intravedo specifico sulla domanda di quelli
Quindi uno non è assolutamente detto che i in un eventuale giudizio si trovi un giudice che non si contrapponga alle nostre tesi che alla derivazione del consenso informato direttamente dalla Costituzione
Che se non si trova dovrebbe se corretto se correttamente i opera sollevare la questione di legittimità
Perché nel contrasto di norme fra norma primaria norma costituzionale un giudice non può disapplicare può interpretare può dire bene queste son desueti ma ci sono l'omicidio del consenziente
Guardate io non ritengo che Contini distacco io la spina se la staccare assegni i dollari sedazione e non gliela do se la dà da sé non conta perché l'omicidio come ha ricordato il professor Angiolini
è è un reato che si può concludere anche mediante omissione e quindi queste distinzioni non hanno secondo le tabelle sono è un rifiuto di un trattamento ma tutta questa questione del trattamento è una questione è una legge speciali
Che si inserisce perché legge speciale lo derivò dal fatto che è la Costituzione che tra parla l'articolo trentadue il trattamento perché se no giudice non esiste non esiste una norma quindi l'unica specialità che trovo per fortuna e nella Cassazione nella nella pure che nel la Costituzione
Meno male almeno questo se non fosse che in Italia
La Costituzione è ancora non perché sennò non si spiega perché durante tutti questi anni con un articolo cinquecentosettantanove come abbiamo non sia mai stata sollevata la questione di costituzionalità
Di legittimità costituzionale nei confronti l'articolo trentadue
Io aiuto una persona a morire che mi chiedi distaccati la spina
L'aiutasse a a morire una persona rifiuta cioè togliamo questa cosa qua una persona non ancora Jack la Cayenne quella storia del doppio offerto secondo ma con lei ma c'è una regionale il Coni tacevano la causalità la causalità nel reato usato a casa di pane piatto è tutte le condizioni che hanno causato la morte
Tranne quelle eccezionali
Sì allora ora in cassa integrazione devo necessaria no io volevo sulla la anzi tre scusate dobbiamo stare attenti anche poi a chi segue i nostri dibattiti operati quindi io vi devo chiedere sia perché ho fatto spettare senatore Colombo con molta pazienza di tantissime interruzioni mi rendo conto che poi è necessario intervenire sul momento che si dice una cosa per replicare però vi chiederei se no io petto qualsiasi possibilità di presiedere questo seminario per a Claudia di andare a concludere poi lo prova senatore Colombo e poi devo necessariamente seguire le iscrizioni a parlare sapendo che poi ci sono persone che magari devono andare eccetera ma che tutto è registrato trasmesso da radio radicale che ci dovremmo studiare molto sopra che Piero ci sta ascoltando tra l'altro Piero persona che in questi anni ha studiato infine nei minimi dettagli leggi giurisprudenza eccetera e quindi forse molto più della presidenza senz'altro magari anche di di molti di molti altri potrà veramente seguire questo dibattito Claudia sì Occhiuto
Questo per appunto rispondere alla tematica generale per quanto riguarda l'alimentazione e l'idratazione artificiale anche di professor Marino è vero sembra tutti una cosa impossibile mi perforando la pancia e devo ritenere che sia un un atto di carità
Ma questo è quello che è stato scritto dal Comitato nazionale di bioetica uno e questo è quello che è stato ripetuto dalla Corte d'Appello di Milano né il caso Englaro ora io non ho qui la sentenza preteso umano una Autori voli autorevoli articolo
Che invece appunto dopo aver la corte riconosciuto tutte le evoluzioni per cui il consenso informato deriva direttamente dal diritto o articolo tredici la Costituzione c'è anche però nel caso di specie il giudice non autorizza la cessazione alla nutrizione e idratazione con sonda naso gastrica soltanto perché non è pacifica la qualificazione in termini di terapia
Corte d'appello fulminati
Nel due mila due consapevole quindi il problema purtroppo purtroppo c'è e c'è nella giurisprudenza e nella risoluzione del contrasto normativo quindi un legislatore
Quali lei quello che dovrebbe fare davvero fare una legge speciali che tonica
Dall'applicazione generali degli anni trenta
La materia del trattamento sanitario perché adesso la materia del trattamento sanitario salvo i costituzionalisti che lo scrivono e basta
I nostri giudici la derivano dal Codice Penale Rocco questo è purtroppo quello che io ho riscontrato no la pretesa di aver fatto una un quadro una panoramica della giurisprudenza completa però purtroppo questo è il dato che mi è alla mano concludo sulla situazione non credo che il problema della situazione sia un problema effettivo la sedazione è comunque da parte del medico sfido qualunque pubblico ministero a dimostrare il contrario assegnazione il mezzo con cui si allevia il dolore basta se non è idonea a causare i morti
E anche se lo fossi che lo dimostri il Pubblico ministero
Se non è idonea a casa di morte non c'è nessuna nessun tipo di censura finale assolutamente quindi ritengo che Piero questo dico
Anche proprio per per Giorgio ritengo che il suo diritto ad avere una sede azioni la più pesante che sia la più davvero la più comatosa artificiale siamo tutti i termini qualunque cosa che tolga la coscienza tolga il dolore tolga anche la possibilità del dolore Luini ha diritto e su questo non si deve assumere le membrane londinesi con sapidità
Nei confronti di chi gliel'ha data
E che non credo davvero che ci siano margini per una censura penale
Io volevo soltanto dire che lei l'ha detto maestra molto meglio di me ma insomma
La questione del dell'idratazione della nutrizione
C'è nessuno oggi se io non fossi in grado di nutrirmi o non volessi nutrirmi o non volessi nutrirmi e sono perfettamente diviene mille galletto mi fa un taglio con il bisturi perché questo bisogna fare e mi infila un tubo della dimensione di mezzo centimetro nella mia pancia perché questo se questo non è cioè e e riconosciuto da tutti
Che appunto che nessuno me lo può fare quando sono in condizioni di dire no perché qualcuno me lo può fare qua non sono più posizioni diciamo di difendermi di dire no perché
Tirare non è in letargo il problema professor Marino non frequentemente lo siamo d'accordo entro toglierlo Omar anche il metterlo perché anche il metro comunque andiamo avanti
Allora intanto Mina mi manda la precisazione seguente Piero non hai il sondino nasogastrico però gli devo dare dice Mina un prodotto che per che prendeva via sondino che si chiama Paul Walker
E che ora invece non prende più con il sondino nasogastrico Piero avuto il sondino dal due mila uno due mila e tre ed è stata una cosa traumatica per le sofferenze che questo provocava la parola al senatore Furio Colombo che anche iscritto all'Associazione Luca Coscioni da molti anni
Io sono sono devo dire penso penso a chi ci ascolta e penso che anche qui si ascolta sarà grato del delle delle venti di questa mattina perché questo è un fortino in un in un territorio disastrato isolato in territori di di di giurisprudenza disastrata di pratica medica incerta
E di soloni biomedici che circondano tutte le attività da tutte le parti in compagnia di folle di teologi che sono con con continuamente pronti a intervenire per tutte le parti e questo determina una una situazioni poiché stiamo parlando di casi molto gravi e di un caso molto drammatico
In una situazione vera ecco mentre il caso corrisponde a ciò che accade dovunque nel mondo il il il paesaggio che circonda questo caso non corrisponde perché venato di di dimenticanze di ipocrisia e di finzioni
Di di di di di comportamenti che me hanno hanno riferimento
A a tutta una serie di legami disciplinari che non hanno hanno ben poco a che fare Anna con la realtà e ben poco a che fare con la medicina e hanno abbandonato il diritto alla vecchia acque a quelle vecchie posizioni
Che ci sono state ricordate un momento fa dunque non si può che apprezzare che esista questo questo fortino ebbe e della la prima finanziamenti avrei potuto fare la seconda è che questo fortino le voci di questo fortino hanno indicato che uscendo di cui si trova un labirinto
Un labirinto che quasi dovunque porta a da dei vicoli ciechi o delle tremende alternative che sono praticamente neanche sono praticamente in insolubili
Dei è una fortuna aver potuto ascoltare alcune delle voci che abbiamo ascoltato questa mattina e ha detto benissimo
Nell'ultimo intervento che una fortuna che ci si che Ignazio Marino sia l'uomo giusto al posto giusto cioè che accada in un momento così
E in un passaggio così delicato del del della vita italiana si intende che e questa associazione e l'Associazione Luca Coscioni per questo ne sono stato sempre prova che cieco di sostenere il più possibile che ha creato questa insopportabile distonia
Fra fra la la serenità Mind lesse spensierata della vita italiana e situazioni drammatiche come queste che si preferisce il più possibile ignorare o o o benedire e lasciar perdere come se non esistessero
Il per il terzo punto però è il più e il più drammatico ed è quello con cui ha concluso il suo intervento Claudia ed è però Welby ci sta ascoltando però Welby ha posto la domanda però Welby cerca una risposta però bisogna essere utili perché noi abbiamo definito quest'incontro un seminario ma in realtà che si potrebbe definire in termini di fatto dovessimo tradurlo raccontarlo a degli amici americani per esempio dove queste cose avvengono spesso è una riunione di Pd e amici e di esseri umani preoccupati
Intorno al letto di una persona che ha posto la domanda che Welby apposto
E che quindi non può concludersi non può restare a livello del seminario le ipotesi le e situazioni giuridiche le rappresentazioni astratte i casi di scuola deve anche delle delle deve per forza tra salire dal livello oltre a scendere dal livello delle delle delle delle prese di posizioni teoriche all'ex di Welby
Noi abbiamo detto molte cose importanti su come difendere i medici su come difendere i giuristi su come si va in tribunale e su come si va sei cui su come si va al capezzale del paziente qui però siamo da parte del paziente
è il paziente che ci sta interrogando
E beve nella giornata di oggi deve per forza venire per quanto drammatica per quanto stridente
Con la situazione civile giuridica morale e politica del Paese in questo momento venire una risposta
Io mi scuso con coloro che parleranno dopo di me perché non sarò qui ad ascoltarli per esempio ma Welby serate ascolta io ascolterò da radio radicale continuare a seguire la cosa anche se non potrà essere presente qui ma pensavo io me ne posso andare
Uep ci sta ascoltando ma non se ne può andare
Guardavo lo scorrere dei minuti nella mattina anche con la natura l'impazienza
No umana di chi deve parlare poi non può parlare perché parla un altro che c'è un'interruzione cioè benissimo ma vedevo scorrere i minuti pensavo che cos'è ognuno di quei minuti per quelli mentre noi i aggiungevamo postilla dopo postille osservazione dopo osservazione e io potevo dire va be'pazienza mi aspetteranno se non sono lì all'una sarò lì all'una e mezza è tanto me ne posso andare
Ecco noi stiamo parlando di una situazione in cui tanto non se ne può andare e ogni minuto che passa ha un peso sconfinato e i non May e incommensurabile mentre noi ci aggiriamo in questo giardino labirinto delle ipotesi giuridiche e delle delle della pratica medica comparata
Qui c'è una persona che nello stesso tempo sta morendo non può morire
E e al quale siamo costretti proprio per l'impegno che questa associazione ha preso di essere diverso a dal normale proseguimento delle altre istituzioni tutte omogenee con il resto del teatro e del tessuto sociale
E ne è politico e culturale del Paese siamo costretti a dare a dare a dare una risposta ecco io quello che chiedo è
Ricordiamoci che siamo intorno a capezzale di Welby ricordiamoci che siamo qui per risponde intere a una domanda ed è lui che dobbiamo difendere e non Mele e la difesa di Luís viene prima della difesa dei medici prima delle precauzioni degli avvocati prima delle delle dispute intorno intorno intorno ai giudici perché qualunque quelle quel con qualunque cosa esse siano ed è stato utilissimo ascoltarle proprio perché non si ascolta in un paese neanche tende tenente intende a inventarsi degli altri drammi ma quelli veri della vita di tutti i giorni non li vive non li vuole condividere è stato cioè l'eccesso di una di una qualità di educativa altissima
Anch'anche il minore degli interventi di questa mattina
E quindi e questo è un enorme beneficio per noi adesso
E dobbiamo dobbiamo dobbiamo conclude muoverci verso qualcosa che sia un beneficio per Welby
Che sia la risposta per la domanda che ci è stata data è una risposta che non può fermarsi alla comprensione e forse non può fermarsi neanche sul ciglio della buona legge o della cattiva legge
Perché i i i minuti passano e mentre noi siamo in grado di dire concludo
Lui non è in grado di dire concludo
Ed è de de il peso di questo dramma e il peso di questa sofferenza che non possiamo evitare neanche per un istante grazie
Grazie Furio
Ti ringrazio però moltissimo perché ai
Ai spiegato molto ma non lo dico per come causa di sale molto molto meglio di quanto abbiamo potuto fare in apertura di questo seminario appunto il senso di di questa riunione evidentemente l'ho detto dall'inizio
Dopo questo confronto verrà immediatamente dopo questo confronti
Il tempo di decisioni e assunzione di responsabilità proprio per capire quali sono
Le assunzioni di responsabilità e le diverse possibili assunzioni responsabilità anche questo confronto è stato voluto richiesto da lo stesso Piero Carlo Flamigni
Grazie io naturalmente sono qui
Un atto di solidarietà ma anche di affetto e di riconoscenza
Nei confronti di quelle questo perché non so se ci rendiamo conto abbastanza tutti
Che chi decide di richiamare su di sé i riflettori nel momento di cui deve prendere queste decisioni anche una rinuncia che quelle nei confronti delle grandi ipocrisie italiana
Che la messa la tentenna sia l'ha sempre fatta ma silenziosamente di nascosto senza dirlo e nello stesso momento in cui si accende un riflettore chi fino al momento prima era disponibile a farla non la farà più
Quindi si rinuncia a qualcosa
E lo si fa evidentemente non perse lo si fa come atto Bleu attivo si fa per gli altri questa mi sembra un grandissimo gesto degli dobbiamo riconoscenza
Come uomini come appartenenti allo stesso tessuto sociale io credo anche che qui siam prevalentemente dei laici siamo contraddistinti soprattutto questo forte senso di solidarietà nei confronti degli altri chiaramente anche e soprattutto nei confronti di chi soffre
Detto questo però io non nascondo il mio pessimismo io sono d'accordo con chi qui si è dimostrato più pessimista dicono una cosa non volevo assolutamente offendere nessuno la sottopongo alla vostra attenzione ho la sensazione che noi pensiamo che certi atti che compiamo per il semplice fatto che non hanno evidentemente una rilevanza penale sono immuni dalla condanna in realtà sono semplicemente tralasciati dalla magistratura che è una cosa diversa
Ignorati tra lasciati è conveniente ignorarli e tralasciato
Quindi la mia sensazione che bisogna scusami Marino lo dico soprattutto a te io sto cadendo gregge in Inghilterra e io
Partecipato in qualche modo in questo grande pragmatismo anglosassone quando parliamo di bioetica coi nostri colleghi annusati semplicemente non ci capiscono cioè non ci capiscono perché non capiscono
Qual è il peso di tutte le mi ricca col intorno alle quali noi organizziamo un congresso
Però questa è l'Italia e l'Italia e l'Italia è molto differente
Allora io credo che qui noi abbiamo subito immediatamente da risolvere una serie di problemi pratici ma abbiamo ancora da affrontare i grandi problemi teorici che in questo Paese bisogna per forza da affrontare
E i problemi teorici io tratto sono andato a cercarli
Sono andata a cercare in un fascicolo delle scienze perché cercavo
Un articolo di Demetrio Neri è scritto nel dieci anni fa nel novantasei tra l'altro lo lascerò voi ve ne facciate fotocopie perché un bellissimo articolo sull'eutanasia
Ma ho trovato subito dopo l'articolo di spagnolo che un eminente intelligente sensibile bioeticista cattolico redige però delle cose che mi hanno molto agitato perché criticare nel nostra concezione del dolore
E dice che è assurdo ed è anche maleducato nei confronti dei cattolici affermare che il dolore nona significato che da affermazioni il rispettoso nei confronti di quelli che invece danno un senso al dolori dolore salvifico secondo un'interpretazione molto diffusa
Poiché spagnolo in questo articolo spiega la sua concezione di persona e naturalmente dice che la persona non scompare se non quando arriva la morte prima che arrivi la morte la persone presente con tutta la sua dignità
Alla fine di quell'articolo mi sono reso conto che c'era una cosa che mi disturbava l'ho rapidamente focalizzata in questo spagnolo dice mai secondo me
Che è la grande differenza che c'è tra bioeticista cattolico bioeticista laico e spagnolo ha deciso di pensare anche per me
E io ho questo lo accetto con grande difficoltà
Credo che non ci sia niente di un rispettoso nei confronti del mondo cattolico se io penso che per alcuni cittadini il dolore non ha senso
Nasce nessun significato salvifico
Anzi mi pone dei gravissimi problemi nel momento in cui diventa l'unica atteso della mia vita
E quello che ho trovato peculiare che spagnolo non si accorga neppure di un della difficoltà dico quasi dell'impossibilità per una persona non credente di affidare agli altri la definizione della propria dignità perché se c'è una cosa che io devo definire è che cosa penso che sia la mia dignità non lo posso lasciare neanche Corbellini che probabilmente la pensa come me
Faccio un altro esempio rapidissimo non vi porterò via molto tempo e l'altro esempio è recentissimo ero un convegno sul corpo lato dona a Firenze
E il professor Mantovani
Ha parlato di eutanasia
E ha parlato del suicidio e della richiesta di assistenza al suicidio ha detto una cosa anche questa insomma difficile da trangugiare
Detto la maggior parte o la totalità delle persone che chiedono di suicidarsi vogliono suicidarsi e chiedono assistenza al suicidio è gravemente depressa e chi è chiaramente depresso
Non è ascoltabile non è credibile deve essere trattato in tutti i mezzi possibili farmaci gli restituiranno e io chiedo veramente il diritto ad essere depresso
Sì sono in un letto di morte non ho speranza sono pieno di dolori
Devo nelle mie feci la mia dignità se ne sta andando a catafascio ma perché non debbono essere depresso credo che sia la stessa differenza che c'è
Entrano soldi complesso di persecuzione ed essere realmente perseguitato sono differenze così evidenti che in qualche modo mi disturbano quindi fatica costi posso interrompere adesso che qualche inseriamo dalla situazione di quel vino l'ho detto all'inizio
Il è stato visitato da un importante psichiatra nelle settimane scorse
Che ha detto che Piero Welby non è
Assolutamente ma adesso pur volendo il morsetto immancabile ora credo che se anche lo fosse manager però mio Dio ma per i quali avendo seduta verso potrei fare un elenco analogo no magari usate la finisco finisco abbastanza rapidità che non no
Ragione di avete detto già moltissime cose quindi le mie aggiungerebbero ben poco io ho fatto più volte una considerazione molto semplice su tutto questo ho detto io non sono molto interessato a sapere di chi è la vita la vita un fenomeno molto diffuso posso darle delle di Fini definizioni biologiche non è questo
La vita non appartiene a nessuno io credo di avere il diritto di ritenere che l'esistenza e la mia
E se l'esistenza e la mia fa parte di questo diritto anche quello di decidere come io questa esistenza la voglio terminare e fa parte fondamentale di questo mio diritto anche di considerarla nei due momenti fondamentali iniziale e finale secondo due principi la vita deve darmi speranza
E la vita deve avere una qualità
Tutte e due le cose si riconducono al problema della mia dignità la dignità e edifici e dare una definizione ma una sorta di cene stesi dello spirito e come il pudore mi rendo conto di averlo solo quando lo perde qualcuno lo insidia
E la stessa cosa e per la mia dignità
Io ho visto persone
Che si rendevano conto di perdere la propria dignità e pensavano continuamente a questo cosa rimane di me nel ricordo dei miei cari
Qual è l'ultima cosa che ricorderanno di me l'ultima cosa che in vista me questa cosa oramai senza dignità
E nel momento in cui lo pensavano penso che decidessero anche che era forse un momento di lasciarlo qualcosa e la stessa cosa è anche al di là delle persone per il corpo delle persone noi siamo abituati a pensare
Agli altri come persone tenendo conto del fatto che ragionano si mettono in relazione con altre persone sono capace di autocritica soffrono piangono ridono
Nel momento in cui tutte queste cose sono tolte la persona non abita più lì il signor Rossi non è più in casa il suo corpo ha diritto di non essere massacrato disturbato
Ha diritto di essere lasciato in pace
Ecco io credo che tutti questi siano diritti
E che noi dobbiamo cominciare purtroppo a ragionare sul piano della teoria chiedendo cose semplici la prima è che venga restituita la morte alla malattia
Perché dia la stanno togliendo Nemeth giusto e la seconda chi si Diacceto grande rilievo al dolore non si è parlato di questo le terapie ma grandissimo rilievo alla dignità perché la dignità personale può anche significare questo lo vediamo quotidianamente mi sembra una cosa di straordinario rilievo
Serena mente semplicemente rinunciare alla propria esistenza possibilmente con l'aiuto degli altri e se no da soli ma se qualcuno ritiene
Di poter assistere alle mie sofferenze o alla mia per diede dignità di impormi questa perde dignità io credo che non ho certamente io la possibilità di fare qualcosa per impedirglielo
Dichiaro fin da questo momento che gli assicuro tutto il mio disprezzo
Grazie a una professor Carlo Flamigni che è anche consigliere generale dell'associazione Coscioni chiederei al senatore Paravia se vuole
Portarci ora il suo contributo
Ma io veramente ero venuto per ascoltare più che per parlare
E quindi sarò telegrafico fra i tantissimi dubbi che ho e le poche certezze ci sono due profonde convinzioni
La prima riguarda l'eutanasia la seconda la libertà di ricerca ecco perché faccio parte dell'Associazione Luca Coscioni ha una posizione netta e precisa favorevole ad entrambe le due problematiche questo mi nasce ovviamente da esperienze personali familiari e amicali che mi hanno toccato che mi hanno spinto a pensarla in questo modo
Sarò quindi disponibile nell'ambito del mio ruolo di parlamentare di membro del Senato andare come ho già fatto in precedenza quando sono state votate le mozioni sulle cellule staminali dove mi sono astenuto sulla mozione presentata dalla mio gruppo politico
E ho votato contro quella che mi sembrava comunque un compromesso assolutamente insufficiente
Chiarita questa posizione qualche giorno fa ho assunto anche all'iniziativa che credo forse vada coltivate
Perché all'appello di Piergiorgio Welby
Deve essere nuclei che deve essere data una sola risposta da parte del Presidente della Repubblica ma devono essere date molte risposte innanzitutto ovviamente da ma i parlamentari io personalmente prendono grande fiducia in parte della magistratura quindi credo che siano indispensabili degli interventi legislativi per risolvere la materia e non per lasciarla al buon cuore del PM o ad altri
E quindi concludo l'intervento dicendo che qualche giorno fa ho preso l'iniziativa forse anche un pochino irriverente facendo un comunicato stampa dicendo eutanasia per i senatori a vita
Cosa volevo dire spiego un attimo soprattutto agli ascoltatori che non potendomi vedere potrebbero rimanere perplessi per questa affermazione
In realtà il comunicato stampa diceva il tema sia per i senatori a vita perché era in risposta a una presa di posizione del mattino della dell'ex presidente della Repubblica Cossiga che diceva che i senatori a vita avrebbero votato la Finanziaria
A me sta bene che il senatore a vita avvengano a votare io ricorre più spesso presenti in Parlamento perché sono quasi tutti assenteisti tranne Andreotti talvolta Colombo
Credo che le persone che hanno un ruolo particolare nel Paese perché i senatori a vita sono parte quelli di nomina anche gli ex presidenti della Repubblica
Abbiano meno limiti di quelli che al presidente Napolitano debbano dire come la pensano devono frequentare di più in Parlamento e pronunciarsi sui temi soprattutto quelli che riguardano anche la mora
Come in questo caso e quindi io ho fatto questa provocazione che è stata raccolta in verità solo dal presidente Cossiga anche mi ha risposto con una lettera scritta di pugno ieri mattina
Il quale però mi ha detto soltanto io obbedisco alla Chiesa cattolica io di tutti quelli che dicono Briscoe un po'di paura grazie
Grazie al senatore varia naturalmente come preannunciato l'inizio a siamo sovrapponendo abbiamo sovrapposto tantissimi livelli di dibattito diverso spero che questa necessaria in qualche modo voluta quella confusione mentalità ci posso portare a maturare
Su convinzione decisioni scelte e a questo proposito una cosa importante l'addetta Flamigni credo anche di debito per quanto mi riguarda ci riguarda nei confronti di Piero Welby la consapevolezza di come Piero nel decidere la pubblicità
Della sua situazione
Beh sì è incorso in qualche rischio nella possibilità di fare quello che vuole fare perché il ragionamento che faceva Sabatelli di quello che costantemente si fa il le parole di Marino quasi come dire non se ne parla nemmeno dei cavilli io sto parlando di come voglio anzi devo da un punto di vista medico
Obbedire o rispettare le scelte della persona ecco forse il problema in a cui siamo confrontati che per i quali le obiezioni che faceva l'avvocato Rossodivita la Mukata Moretti ora ancora Angiolini ha chiesto di parlare su questo perché evidentemente i pareri non è che siano chiari unanimi ma questo tipo di confronto sul cavillo diventa in qualche modo necessario e doveroso anche per il fatto che UE il ve diciamo
Lo ha scelto l'ha voluto auto limitando le proprie possibilità di ottenere quello che può che vuole di ottenerlo come lo vuole quindi questo è un elemento che dobbiamo tenere molto presente
Pietro Moretti Aduc di tremori
Io
Nel salutare nel salutare il Presidente Marino che è rimasto molto di più del previsto lo ringrazio moltissimo
Questa sua attenzione so che sarà anche l'attenzione di andare a recuperare anche noi ci cercheremo di dargli una mano gli di quella parte di interventi che non ha potuto ascoltare davvero ancora grazie grazie
Grazie a voi io sono rimasto un'ora e mezzo in più di quanto avevo previsto ma non non per cortesia sa in massa perché veramente ho imparato moltissimo e sono io a ringraziare tutti voi soprattutto Marco per aver organizzato questo importante
Momento di discussione che spero che possa essere anche utile per il signor Welby ma sicuramente sarà utile per tantissimi pazienti grazie grazie Ignazio Pietro Moretti
Sì io devo ritornare alla
Alla domanda favorevoli
Una prima parte della domanda
Di sentire grazie
Una prima parte la domande quella di morire velocemente e senza soffrire
Morire velocemente e senza soffrire sedazione e stacco non garantisce questo
Prima cosa
C'è anche un altro aspetto della sua domanda ed è il motivo per cui siamo qua oggi in un forum pubblico che viene trasmesso addirittura su internet indiretta
Cioè e l'azione pubblica l'azione politica non a caso Welby ci fa questa domanda pubblicamente ha scritto a Napolitano voglio l'eutanasia si parla di eutanasia attiva lo ha detto pubblicamente quindi e facendo questo chiaramente ha portato anche a si è così ha eliminato la possibilità di morire velocemente senza soffrire in clandestinità cosa che accade tranquillamente in tutti gli ospedali italiani come numerose ricerche
Dimostrano allora dette queste due cose cioè la parte sanitaria su come raggiungere questa morte veloce e la parte politica l'azione politica in volevo concentrare un po'sulla seconda parte
Che credo faccia sia parte integrante della sua domanda
E per far questo sono andato a rileggere e a cercare notizie dal mondo
Che ho scritto io hanno scritto altri sul notiziario di cui sono responsabili vivere morire per andare a vedere quale tipo di azione è stata fatta
All'estero quali sono i casi eclatanti casi che hanno stimolato un dibattito e anche cercare di vedere come quel dibattito è andata a finire
E per efficacia politica intendo tre cose stimolare il dibatto politico che ci avvicini ad una legge sull'eutanasia
Creare maggiore consapevolezza nell'opinione pubblica che già favorevole all'eutanasia ma l'UE passivamente quindi cercare di attivare l'opinione pubblica su questo tema cosa difficilissima
E mirare anche a soluzioni che possano aiutare nell'immediato non solo Welby ma anche tutti i malati che si trovano in condizioni simili
Per giungere a questo chiaramente importante il discorso sulla legalità perché dove si va a situare l'azione che verrà fatta su quelli azione sanitaria
Se legale o non legale sappiamo che impossibile stabilirlo per quello che è la la giustizia italiana non c'è assolutamente certezza del diritto e quindi è difficile dire questo è legale queste legale comunque cioè rischio
Però questo chiaramente influisce anche poi sul dibattito che segue cioè mirare ad una sentenza che riconosca il fatto che interrompere l'accanimento terapeutico
E una cosa lecita e che quindi medico non viene punito mirare a una sentenza che assolve o da una pena molto leggera per un atto pietoso di un familiare
Attanasio attiva o mirare invece ad una sentenza che assolve perché non è possibile stabilire la causa certa della morte
è una condanna invece per omicidio del consenziente perché si può cercare anche quella come azione politica cioè fare un atto di disobbedienza civile e cercare una condanna
Queste sono le categorie che bene o male sono riuscito a trovare nel raggruppare le notizie che da qualche mese a questa parte si collezionano sulla sul notiziario avendo seguito un po'i dibattiti
Allora la prima possibilità quindi è sedazione cessazione del trattamento di sostegno vitale ne abbiamo parlato e l'unica opzione di cui abbiamo parlato stamani
Mi pare
Perché tutti convinti o in parte che possano essere spinta una corte a dichiarare questa via legale
I però di questa di questa strada vedendo anche i casi che sono accaduti all'estero
Solo che offre maggiori chance per una sentenza di assoluzione cioè alto di tutte le altre soluzioni una sentenza che può portare immediatamente beneficio anche ad altri malati
Perché riconoscere che e accanimento terapeutico non potersi staccare la spina
è una cosa che porterebbe beneficio e un po'di certezza del diritto anche in altri casi e ci sono anche ottime chance per l'apertura di un dibattito il problema con questa soluzione di cui abbiamo parlato stamani è che la morte e possibilmente lenta
Abbiamo escluso che sia dolorosa però è lenta
E se si toglie anche l'idratazione anche se non è dolorosa per il signor Welby sarà molto difficile per i familiari assistere alla morte perché Sensi trattazione
Prima vi immaginate durante i giorni che passano quello che accade infezioni
Si aprono ferite eccetera
Quindi questa è una prima soluzione che mi sembra contraddire quello che chiedi quelli non nella domanda specifica ma anche nei suoi articoli nella sua domanda al presidente della Repubblica vuol una morte veloce rapite senza dolore
Questa non gliela garantisce senza dolore ma non rara
La seconda possibilità e di questi ci sono di questa questa strada è stata seguita ovunque continuamente ci sono casi anche molto recenti fino a pochi giorni fa all'estero ovvero l'eutanasia attiva iniezione letale o qualunque altro mezzo per provocare la morte immediatamente
Questa si può fare in due modi c'è il caso pietoso che quello assolutamente più più comune
Quello dove i familiari o l'amico intimo procura la morte
In questo caso almeno all'estero si giunge spesso ad una pena leggera o alla soluzione spesso a una pena leggera con pena sospesa e non si va in carcere ci sono tre casi recenti uno in Francia in Gran Bretagna un in Canada dove le persone non vengono condannati probabilmente in Italia non sarebbe così
Semplici la sentenza potrebbe riconoscere l'eccezionalità del caso
E quindi chiaramente
Una cosa che gioca a favore ma gioca anche contro perché riconoscendo l'eccezionalità o i non fa a toccare tutti gli altri casi in cui questo potrebbe accadere
Ci sono però buone chance per l'opinione pubblica di seguire ci sono buone chance per spiegare il gesto fatto
E soprattutto ci sarebbe la possibilità per Welby di avere la morte veloce rapida indolore
Difficilmente però il legislatore agisce su caso pietoso e quindi difficilmente ci avvicinerebbe pro a una legge sull'eutanasia
Che una delle volontà espresse da quelli e comunque rimane altissimo il rischio di condanna per il familiare o l'amico per omicidio del consenziente cosa che forse il signor Welby non vuole questo da chiederlo a lui
Altrimenti c'è il caso politico in cui un uomo politico un dottore un medico famoso fa un atto di disobbedienza civile e pratica l'eutanasia attiva vedendo i casi all'estero cioè grande risonanza mediatica immediata enorme
Segue l'arresto è una condanna senza senza senza alcuna attenuante
Il problema con questa strada
Vedendo sempre casi all'estero e che la condanna giunge forte dal mondo politico si rafforza la parte che è contraria all'eutanasia
E quindi andrebbe possibilmente a compromettere anche vari progetti di legge che sono già inizierà al Senato alla Camera perché si rafforza la parte che vuole
Più garanzie sulla sacralità della vita
E quindi c'è un rischio di regresso anche su questo e poi c'è l'impossibilità di spiegare la ragione del gesto perché il clamore dell'atto dell'atto di disobbedienza civile
Probabilmente porterebbe ad una situazione in cui di è difficile spiegare la motivazione e la motivazione deve essere questa secondo me ovvero la spiegazione che può giungere ad un all'opinione pubblica ed eventualmente ad un legislatore cioè una progressione logica ovvero io o no il diritto di chiedere lo stacco della Spina
Sì
Benissimo questo mi porta ad una morte lenta
E allora perché no perché non fare l'iniezione se quella nella conclusione inevitabile la morte dopo dieci quindici giorni due settimane perché no queste il caso per esempio di Terri Schiavo in cui gli stessi religiosi che stavano dietro la famiglia che si opponeva allo stacco dell'alimentazione e dell'idratazione
A quel punto dissero che vedendo la morire piano piano di fame e di sete anche se poi alta lei non soffriva dice tanto vale fargli l'iniezione gliela faccio io ha detto un prete il prezzo di famiglia
Questa cosa questa connessione logica però questa progressione logica credo che sia ancora difficile spiegarla in Italia
Per un motivo semplice che
è facile spiegarle in quei Paesi dove già accettato dove solido
Il diritto a lasciarsi morire
Naturalmente quindi a staccare la spina
Fatto quello chiaramente il prossimo passo chiederebbe benissimo perché ci devo mettere quindici giorni perché ce lo mette due mesi a morire con il corpo che piano piano
Viene ferito dal tempo
In Italia ancora non abbiamo nemmeno questo diritto molto riconosciuto come abbiamo sentito stamani
Cioè si rischia di andare incontra una condanna anche nel caso di stacco della spina per il medico
E quindi ecco che senza questo divieto che fra l'altro non è riconosciuto per niente ai pazienti non senzienti diventa difficile poi spiegare anche i passi successivi cioè la logicità della zia dell'eutanasia attiva che la cosa più logica se pensate al caso del signor Welby
Alla sua richiesta Mentana si attiva e l'assoluzione più logica
E più umana
Rispetto a tutte le altre soluzioni poi ne possiamo cercare di stare nel il legale cerchiamo di far passare di allargare leggermente un diritto di di di solidificano eccetera però rimane il fatto che l'eutanasia attiva e l'unico modo per garantire che ci sia una morte rapida e indolore
Spero
No scusami eh sì prego so che giusto per finire ok opporsi
La terza possibilità e questo accade spesso all'estero
Una morte rapida lo stacco della Spina o comunque stacco del respiratore dell'alimentazione non si fa più niente e una situazione appesantita
Ho anche morfina insomma in una una dose di morfina a quel punto è impossibile stabilire la causa della morte
E questo è accaduto già diverse volte recentemente un medico giapponese è stato assolto per questo perché non era possibile stabilire la causa della morte
Va bene chiaramente il Giappone ha leggi molto severe simili a quelli italiani
In Italia poi ci diranno giuristi come questa è un'altra possibilità è una possibilità che dà anche una chance di spiegare le ragioni del gesto perché nel gesto e contenuto sia l'aspetto dello stacco della spina quindi questo diritto di far correre la malattia e quindi di rifiutare le cure e allo stesso tempo di evitare l'inutile prolungarsi di una vita che chiaramente tutti sanno andrà a spingersi Italia breve
E con questo
Grazie Pietro io nell'ordine Corbellini Rossodivita Angiolini Poretti Sabatelli so che alcune sono delle precisazioni alcune integrazioni e quindi interventi è chiaro che siamo anche nella fase conclusiva
Di questa incontro la brevità interventi consentirà a ciascuno di ascoltarsi fino alla fine o comunque sappiamo che c'è radio radicale e io quindi in ogni caso non non non taglierò interventi non chiuderò prima della fine Gilbert
Sì brevissimamente perché l'ultimo intervento
Il primo è che è stato molto esaustivo
Dall'intervento suo e dell'intervento di Claudia Moretti dà un'idea recente esperienza che ho avuto io però devo concludere che in Italia è una logica è qualcosa che i politici pochi fare citazioni o chi costruisce codici civili o penali evita accuratamente di usare insomma due giorni fa dibattito con il senatore Buttiglione mi sono sentito dire insomma che ha accettando l'eutanasia allora si deve accettare anche il caso diciamo di quello che è squarciata
Un'altra persona consenziente sono ha riportato due casi che sono un caso di Psicopatologia pure insomma proprio è un altro il caso del turismo sessuale quando io gli ho detto allora noi costringiamo le persone ad andare all'estero ad andare in Svizzera certo ma non è che perché c'è il turismo sessuale variamente cioè quindi sofismi sono piuttosto la modalità attraverso cui si ragiona in questo Paese su queste questioni
E credo anch'io insomma lo lo l'avevo detto prima l'avevo scritto nelle settimane passate insomma credo che Piergiorgio
Mettendo sotto i riflettori questa sua situazione
Insomma si sia complicato la vita insomma io personalmente conosciuto diverse persone sono anche hanno avuto modo di praticare la sedazione terminale tranquillamente sulle situazioni che che che così hanno hanno veramente
Tolto ogni sofferenza sia al processo del morire sia in qualche modo hanno anche aiutato come a volte accade
In queste situazioni un'elaborazione di questo processo di allontanamento da parte di familiari piuttosto che un distacco immediato però tornando somma mi son d'accordo con col con Carlo Flamigni che ci son delle questioni fondamentali teoriche che bisogna affrontare ma io dubito che prima di un di un ricambio generazionale si possa fare forse due ragione diceva Max Planck che le vecchie idee sommarsi elimino soltanto quando scompaiono quelli che che sostengono somma rivoluzione o con la rivoluzione o con o con l'estinzione nel campo scientifico di quelli che difendono delle posizioni acquisite
è evidente che in Italia insomma ci sono molti molte molte cose che non sono chiare perché poi anche sulla questione della situazione
Terminali oggi la sedazione palliativa che secondo me è qualcosa che va affrontato
Io non sono così sicuro come è stato detto come qualcuno dà per scontato che non chissà non interverrà insomma poi alla fine un qualche freno perché c'è un documento la
Della Congregazione o di qualche associazione diciamo di chiese eccetera cattoliche che dice
Che togliere la coscienza nelle fasi finali può essere un atto diciamo riprovevole ecco viene viene condannato poi qui ci sono delle cose insomma sempre molto complessa perché è così come nel diritto italiano si fa le cose per poter manipolare sull'impresa anche la Chiesa cattolico ovviamente
A parte sassi dato infilare in due o tre di Codice che di solito riesce a gestire queste cose ma per chiudere proprio brevemente io credo che la questione però della della sedazione in quanto siete azione in quanto diritto di
Piero Welby a non dover soffrire non dover subire una condizione di sofferenza fisica che probabilmente è già in corso e che comunque può essere legata ha una sua scelta di rinunciare a un trattamento medico da un punto di vista tecnico da un punto di vista della pratica clinica
Non ponga alcun genere di problema è una questione che è già stata dibattuta anche all'estero
Le situazioni non sono cioè la sessione cioè neurologo c'entra chi lo sa bene e io il mio non è che sono competente in materia ma non è che esiste un'unica sedazione a seconda delle condizioni si usano farmaci diversi che hanno diversi e Setti
Allora ci sono farmaci che hanno difetti di che hanno che deprimono anche respiro ci sono farmaci come le benzodiazepine che non hanno alcun effetto a livello di depressione del respiro con le bizze udienze Pinè in genere e con dei particolari prodotti sì pratica questa stazione terminale dove togliendo poi anche l'alimentazione e nutrizione artificiale sì ottiene diciamo la la la praticamente i pazienti in alcuni in un certo numero di di ore o di giorni piuttosto brevi di solito muore ma in condizioni particolari può essere indicato clinicamente anche un trattamento con dei della morfina con degli oppioidi e in questa situazione si può avere una una depressione delle funzioni respiratorie credo che anche a a come Conseco come conseguenza oltre a quello diciamo di sedare di affrettare la morte ma ci sono delle indicazioni cliniche rispetto alle quali si privilegia diciamo ci sono anche delle eccezioni o delle condizioni mediche che stabiliscono un privilegio di terapia e quindi una possibilità di fare delle scelte
Rispetto al tipo di trattamento terapeutico che in quel caso è di soppressione del dolore e quindi io non vedo quale tipo di problema ci possono essere
Grazie Gilberto Giuseppe Rossodivita
Io
Brevissimamente diciamo più che due precisazioni ecco due due riflessioni con riferimento alla l'intervento della collega Claudia Moretti
Vero quello che dice che ha detto lei che come dire a anticipato rispetto alla mia impostazione al mio al mio barriere
Addirittura come dire la soglia di legittimità o meno addirittura al momento della distacco diciamo della Spina
Sulla base della considerazione che la impostazione per la quale il tredici e il trentadue legittimano in termini costituzionali il consenso ecco che che questo consenso Possa arrivare anche addirittura rifiutare un trattamento a rifiutare un trattamento già intrapreso
è questa una situazione e che a mio avviso come dire la dottrina soprattutto a posto possiamo definire Checchi che è arrivata questa tranquillamente nel senso di legittimare il rifiuto al trattamento sulla base tredici e trentadue la giurisprudenza è sicuramente più lenta
Vero ci sono sentenze quali quelle citate dalla dal dalla collega però c'è qualcosa anche di segno opposto e io penso e qui mi allaccio poi alla seconda considerazione invece diretto dal professor Sabelli copie Simoneschi
E cioè il caso Welby
Piero Welby sa benissimo ha dato corpo
Attraverso questo questo suo scrivere al presidente ripubblica sei con residenti all'associazione Coscioni ha dato corpo pubblico a cui è stato fatto
E allora io penso che una eventuale
E parlo ancora in termini di eventualità ma ritengo che non sia affatto eventuale un processo nel caso in cui dovesse verificarsi la morte di Piero Welby per qualsiasi causa anche naturale
Inizio di un procedimento penale l'iscrizione l'apertura di un fascicolo ecco allora io penso che nel caso Welby qualora poi questo diciamo si dovessero si dovesse arrivare a compiere determinate scelte
Quello può essere il caso giudiziario sul quale con attraverso il quale con maggior forza si può andare a sostenere la tesi del tredici e trentadue rispetto al cinquanta del codice penale e questo mi come dire sento di
Che c'è una grossa possibilità proprio di lanciare in relazione al caso Welby
Piuttosto che ad altri casi meno noti come sotto o comunque che non hanno non avrebbero la spinta del caso due
Per converso e qui mi riferisco al professo Sabelli peraltro è stato poi detto anche dalla dalla dal professor Flamigni da dalla dallo stesso Marco Cappato Sabatelli
Dallo stesso Marco Cappato il discorso e l'approccio a questo convegno a cui a questa riunione
Era per rispondere manda di Piero Welby
In Italia a Roma e di Piero Welby non di una persona tra virgolette qualsiasi nel senso che Welby ha deciso di fare il caso su di sé ha deciso di dar corpo a questo caso e quindi non si possono minimamente a mio avviso dare pareri dare responsi sulla base delle esperienze maturate in situazioni diverso se che non voglio definire di clandestinità ma voglio definire di normalità dove non solo non arrivi la la magistratura non arriva perché magari decide di tralasciare ma nel novantanove per cento dei casi la questione neanche arriva alla magistratura ecco sulla caso Welby bisogna invece porsi tutti questi problemi perché o la magistratura comunque deciderà di partire autonomamente oppure statene pur certi a attesa la lettera atteso tutto quello che che comunque ci saranno organizzazioni associazioni a difesa della vita che un minuto dopo depositeranno denunce allora tutto questo tutto il percorso penso che debba essere analizzato in questo in questo senso
E e qui tanto come dire i pareri medici che i pareri legali
Debbono andare da ad approfondire tutti gli aspetti che poi sicuramente con particolare attenzione
Verranno seguiti nell'ambito di un procedimento penale e che nel novantanove virgola nove per cento dei casi invece non non vengono seguiti
Grazie Giuseppe professor Angiolini
Dunque poche parole ma siccome siamo stati messi alle strette cioè quello che ci viene chiesto ora è più fessi precisamente un parere su questa situazione solo due aggiunte a quanto detto in precedenza
Allora una cosa deve essere chiara
L'ipotesi in cui
Venga praticato un trattamento che porta alla morte chiamiamolo come ci pare eutanasia attiva cioè
L'iniezione letale insomma
è dal punto di vista giuridico arrischia Tissi cioè le diagnosi dei giuristi come quelli dei dei medici fatti in prevenzione hanno un tutte un margine di incertezza che l'incertezza della scienza e della tecnica ma
Alla luce della giurisprudenza
Mi pare certissimo che qui rischio eh elevato
Allora sull'altra questione ecco il conto cioè la volontà di Welby di non avere più questo trattamento di
Diciamo così ci riguardante la respirazione lo stesso tempo di
Essere sedato può a vere un significato decisivo dal punto di vista ecco qui io devo dire devo fare qui è la precisazione
Io conosco benissimo questa giurisprudenza della Cassazione che dice alla lettera come è stato ricordato la legittimità del trattamento del medico è in sé e non è nel consenso
Andiamo per ordine questa giurisprudenza non solo esiste ma vorrei aggiungere ha una sua precisa ragion d'essere
Perché questa giurisprudenza a cosa serve serve
A stabilire che c'è un dovere di soccorso del medico cioè che il medico ha il dovere di curare il che serve attenzione in moltissimi casi di responsabili in cui si pone a posteriori un problema di responsabilità del medico non solo nel caso in cui c'è l'incapace
Ma nel caso in cui per esempio ci sia un'operazione in cui sorge un'operazione chirurgica in cui sorge una necessità di quel paziente non era stato avvertito
E dove il consenso dei parenti come è noto pone dei problemi serissimi perché il consenso a questi tipo di trattamenti deve essere individuato
Si pone il problema quando non risulta che nessuna volontà perché questo talora accade
Il paziente si affida se che cosa accade in questi casi
A me non risulta però nel corso recente della cassazione
Che ci sia un caso nel quale poi può darsi che ci sia ma mi pare che
Qui diverso comunque il caso i che a me non risulta in cui c'è una persona che dice questo trattamento io non lo voglio
Lo dice in modo positivo
E questo mi pare che faccia cessare il dovere di soccorso nel merito perché il suo dovere quello in questo caso di andare nel senso della volontà del paziente quindi quella giurisprudenza sul dovere di soccorso del medico
Se la si legge diciamo in modo corretto alla luce appunto anche della costituzione non è che non abbia una ragion d'essere cela ma qui per necessariamente si ferma anche il caso dell'altra persona cui poi sull'amputazione dell'arto
Attenzione perché quel caso non ci riguarda perché lei come mi pare è stato ricordato c'è stata una dichiarazione di incapacità cioè per superare il fatto che quello non voleva il trattamento non si è detto io e si può fare lo stesso se non lo vuole lì si è detto non è in grado di esprimere una volontà che certo peggio dal punto di vista la soluzione del caso concreto
Però nel caso nostro la cosa sembrerebbe non rilevare perché una cosa che mi pare accertata con ragionevole certezza è che qui siamo di fronte ad una persona perfettamente capaci quindi a me pare che la differenza ci sia poi
C'è una differenza netta
Quanto ai rischi giuridici nel nel nel fare alcune cose o nel farne altre che poi ci sia o non ci sia un salto logico etico tra il dare un'iniezione letale o di sospendere una cura che il paziente non vuole
è cosa che si potrebbe discutere a lungo perché io sinceramente lo dico con franchezza
Dal punto di vista etico e fa e anche giuridico tra le due cose una certa differenza e molto marcata la vetta
Al professor Angiolini Donatella Poretti
Davvero brevemente anche per per ricordare appunto che se il il Senato è partito con il disegno di legge il disegno di legge insomma sulla testamento biologico e molto lo si deve davvero al fatto che ci sia il senatore Ignazio Marino come presidente se arriveranno ad una qualche conclusione io tutti i miei timori M. dubbia di quello che succederà poi quando arriveranno nell'altro ramo del Parlamento
Perché temo davvero tantissimo per quei piccoli emendamenti quelle piccole case che appaiono lì per lì vengono vanno vanno via ma non come valanghe vengono votate
Poi trasformino il tutto in qualcosa di inutilizzata inutilizzabile ora fatto appunto la buona garanzia che ci sia ma Rino che un po'sovrintende i lavori una garanzia per quello che uscirà dal Senato
Ribadisco temo temo davvero molto quello che succederà invece alla Camera perché per esempio al momento in cui io per prima Manconi con i due capogruppo della della della mia Commissione di Rifondazione comunista e dei Verdi
Abbiamo chiesto ai presidenti della Commissione affari sociali quello della Giustizia Pisicchio quindi sempre rispettivi capigruppo Rifondazione
Come è verde in rosa nel pugno pronto abbiamo chiesto di avviare un'indagine conoscitiva sul fenomeno dell'Atlantic della dell'eutanasia clandestina e l'abbiamo l'abbiamo sollecitata proprio in vista che dalla Senato poi arriverà alla Camera il testamento biologico quindi ci sembrava utile approfondire quest'argomento sollecitati dalla richiesta di Piergiorgio Welby dalla richiesta ulteriore del presidente della Repubblica Giorgio Napolitano bene
Quella richiesta di indagine informale un ponte per colpa nostra però è rimasta un po'così nell'aria
E ci siamo se la la cosa che più mi preoccupa è queste che ci siamo sentiti dire delle risposte anche se in maniera informale e non e in maniera ufficiale risposte che davvero mi preoccupano risposte che firmatari IST di leggi sull'eutanasia
Questi argomenti non si toccano non ti aspettare che in qualche modo questa questo Parlamento approverà delle leggi anche troppo se approveremo un testamento biologico non alziamo polveroni ulteriori su questi argomenti
Addirittura persone che hanno ricevuto nella casella di posta prima Flamigni diceva chi c'è e chi non c'è a parlare di questi argomenti
C'è o meglio non c'è chi cioè in pratica a farla poi l'eutanasia
Bene nelle caselle di posta di alcuni sono arrivate delle e-mail dicendo attenzione che noi in questo momento in qualche modo eutanasia la facciamo se ci accendete dei riflettori addosso
Poi non la possiamo più fare attenti a quello che fate attenti a queste richieste che ribatte che portate avanti in Parlamento
Perché se il Paese accendete riflettori anche quel poco che in qualche modo riusciamo a fare ora
Non lo potremo più fare questa davvero preoccupante è preoccupante che ci siano dei medici che ci dicono ma in qualche modo abbiamo la pietà di staccare la spina abbiamo la pietà di noi di di di scordarsi di una di una terapia di uno di un qualcosa però mi raccomando non faccia una legge lasciati sia noi fare questi questi gesti pietosi
O meglio forse una legge la vorrebbero anche ma tanto forze pensano che questa legge non ci sarà e quindi non accendete i riflettori su quella che è la realtà della delle unità Nadia clandestina
Quindi ecco questa era soltanto una testimonianza per dire
Che si va bene
L'ottimismo di Marino ci deve decidere rafforzare di fronte a una realtà che non è per nulla ottimisti grazie
Grazie a Donatella Poretti pro so Sabatelli
Sarà un po'scoraggiato forse era un po'stanco ma non lo so cioè siamo siamo partiti in maniera secondo me bene per dire attenzione separiamo all'eutanasia perché tutte le implicazioni legali etiche su cui sono molti coinvolto da questo che una sospensione di di di di di di di di cure esagerate estese negli ultimi quattro-cinque permetti compresa anche famiglie altri cioè se stiamo rimettendo insieme le cose allora
Io con l'aspetto pragmatico di chi affrontato combatte la sofferenza tutti i giorni è spesso un battaglie perse in partenza
Io voglio tornare a web dice quel dieci fa delle domande boh abbiamo intenzione veramente di risolvere queste qualora se vogliamo guardare in faccia e per visione cioè si può fare anche del terrorismo mentale a dire certe cose né vero cioè non c'è bisogno dell'iniezione letale questa è la situazione in cui Luis Buñuel Bizet mi ascolti lordo dosatrice oppure conosciuti quando io medico della della UIL diverso lavorato
Un periodo c'è la situazione tu in questo momento è di chi e per forza legato un ventilatore facendo la situazione la sospensione fatta bene non c'è nessuna sofferenza nessuna pelle che si Scrap parla né sulla decomposizione
E una un atteggiamento che si fa è vero che si fa ma non è eutanasia questo l'atteggiamento perché all'etica ce lo consente
Quello che vogliamo invece la legge perché chi ha un po'più coraggio ma si immodestamente mi ci metto dentro io ho detto cioè io lo son disposto a farlo ma ci sono molte persone sono paralizzate
Quindi una legge va fatta perché i temi sono tanti sono difficile motivi ma quattro con Pubblico ministero se la prende con me ma chi me la fa fare questo atteggiamento tutti i risvolti medico-legali
Non solo dico fa dalla legge ma dividete l'hanno solo dato Turner sia che un altro argomento non mi interessa
E io dividerei anche dal progetto di legge che c'è in questo momento informazione neanche discussione sulle dichiarazioni anticipate
Perché questa di Welby dei pazienti con Mathieu muscolari e della sella
Ha una connotazione così particolare che la dispensa e tutte le altre
Quindi basta e qualcuno legislatore liberamente in pochissimo tempo si mette gli dissi guardate che i pazienti con queste caratteristiche hanno diritto a fare queste questo come largamente condiviso secondo me è una legge si fa subito perché quell'altro progetto di legge e veramente più complicato
E poi c'è questi parti dicendo che molte di queste posizioni oppure un articolo di consiglio di legge del professor Carrasco direttore centri bioetica condivide molto di quello che io ho detto oggi
E in ambiente cattolico c'è molta condivisione sulla rivincita sull'eticità che parlava anche della generosità
Nessun ritornati espressione appunto il professor Flamigni che la Chiesa cattolica al valutazione della dalla sofferenza o addirittura che non si possa fare a se questo terminal T non si può togliere la la la la coscienza sì sì ma Dini volevo a Lecce Pio dodicesimo negli anni cinquanta ha dato ha dato delle delle indicazioni ma io lavoro in ambiente cattolico i confronti con i miei e i biologi cattolici ma la sedazione terminale è una cosa assolutamente che toglie la coscienza che ampiamente Siface no ma al di là del documento trovato cioè centonovantaquattro mai cito la la la della definizione discorsi di Pio dodicesimo del cinquantatré che ha parlato da seguire e prima l'ha detto che ma no ma non altri tempi astutamente e quello che si fa comunemente cioè ma soprattutto il mio invito è di vecchie acqua toglietevi di testa questo aspetto anche così di parte anche da parte vostra cioè vogliamo affrontare un problema quest'argomento è condiviso da molti ambienti cattolici vogliamo fare insieme allora abbandoniamo questi atteggiamenti sono ne sono deteriori
Grazie a questo batterio però per mi permetto allora naturalmente siamo nella condizione dove si alla conduzione dove siamo arrivati presso la Sabbatelli non tutti quanti siamo arrivati diciamo verso la fine prevista di questo seminario però io non vedo nessun motivo per diciamo fermare una riflessione che continua a essere in collegamento con Piero combina per chi lo vorrà quindi rispetto all'ordine dei lavori ovviamente nel rispetto della giudice scuro chi può rimanere rimane io francamente nessuno necessariamente devo e voglio andare avanti perché
Io su forse sono stato diciamo tra tutti uno di quelli che meno ha parlato delle sue convinzioni politiche sulla questione Uzzanese sì perché forse non ce n'era bisogno sia perché mi interessa in questo momento la domanda che ha posto Piero Welby
Gli altari apposte due domande
La prima è stata quella al presidente Napolitano dove lui ha usato quella parola fatto quella scelta politica e io la spiego così che è una parola che significa
Che significa tutte le definizioni che noi stiamo dando la fine vita al momento terminale eccetera nell'immaginario collettivo invece obiettivo nel la ragione per la quale che la palla lardo nell'accezione per la quale i sondaggi ci dicono che dal sessantacinque al settanta settantacinque per cento decide di italiani sono a favore di far della regolamentazione di forma di eutanasia sui malati terminali
Probabilmente stanno parlando di cose che molti di voi nello stesso Gilberto non chiamerebbero eutanasia lui dice è una parola che non andrebbe nemmeno più usata ma che politicamente è quella che fa entrare o far rientrare ciascuno nella situazione che ha vissuto anche se la definizione fosse diciamo così tecnicamente sbagliata ora però e questa è la prima cosa che lui ha posto a Napolitano cioè a tu alla politica l'opinione pubblica
Il passo numero due però è quello fatto seguendo il suo ragionamento cioè
Quello
E quello del professor Marino cioè logica e pratica medica vorrebbero che io abbia tutta la possibilità e il diritto
Appunto senza terrorismi senza niente niente a adesso decidere di interrompere senza dolore
Trattamenti che sono necessari per la mia vita e quindi però di farlo nei mille il migliore e nell'accezione dei di Welby migliore significa senza dolore anche più immediato possibile
Ecco dove noi poi a questo punto incrociamo anche il problema giuridico che diventa politico s'quando consideriamo ma mi pare che poi fosse la stessa conclusione che a cui arriva lei che non è detto che lo possiamo fare a legislazione esistente
Lei stesso dice io mi espongo dice io lo faccio considero di poterlo fare sicuramente in base alla mia deontologia medica
Direi magari anche sulla legge attuale il problema il problemino che però quindi vento un problemone è che siccome qui non stiamo parlando di una situazione che nessuno avrà interesse
Di fare venire fuori o sotto la luce dei riflettori ma è una situazione che già sotto la luce dei riflettori
Il problemino problemone e che lei stesso diceva a questo punto ci vuole una legge non chiamate d'aiuto l'Asia non più e non c'è da col testamento biologico
Fate la precisa specifica definite le condizioni come quelle di Welby o come quelle su cui lavoro io e legiferate ditemi che io posso fare al cento per cento quello che già faccio e quindi già ritengo di poter fare questi però sono i tempi della politica
E io in termini di strategia potrei anche essere d'accordo con lei non lo so ci sarebbe da ragionarci le maggioranze si trovano si trovano oggi però noi abbiamo
La richiesta di una persona che tra le altre cose rischia ogni minuto che passa di morire nel modo in cui non vuole
Cioè mentre noi stiamo parlando Piero Welby rischia non solo rischia non vuole rischiare la sedazione che non sia davvero al cento per cento senza ripeto le parole di Mario negli Stati Uniti diventa dalle cinque alle dieci volte ai non so non sono un medico e dice
è una sì da cinque dieci volte di più la sostanza che non se fosse una situazione diciamo temporanea per per per per per un curare qualcosa di temporaneo e dopo la persona torna torna cosciente quindi c'è questo rischio che si vuole evitare e c'è anche però l'urgenza attuale io persona che non vuole subire l'incidente adesso mentre stiamo parlando di una morte della sofferenza e questo
Ci pone un problema che poi uno può risolvere può risolvere in tanti modi
Appunto l'area l'accettare una responsabilità un'eventuale responsabilità una disobbedienza civile o il rischio di una disobbedienza civile non saprei come come come definirlo da una parte oppure dire bene siccome noi abbiamo identificato il problema in questo modo e non vogliamo parlare di eutanasia non vogliamo fare tutto questo e vogliamo un iter legislativo
Però Piero Welby aspetta ecco ecco il punto
Cui noi arriviamo non dico conclude nel senso che abbiamo devo dire l'ultima parola io non è questo anzi
Noi adesso
Piero dovrà dirci
Come matura maturata la sua scelta in base alle cose che ci siamo detti e noi dovremo da parte nostra al tempo stesso fare maturato è la nostra risposta urgente oserei dire immediata per quanto di immediato sia tecnicamente
Sì perché definire alla domanda che lui ha fatto
Ed è questo il punto poi a cui siamo credo arriva Ranieri Clerici Luigi Montevecchi nella Francia
Mi pare
Un principio su cui tutti concordiamo Piero Welby non deve essere penalizzato per la sua generosità civile non deve essergli tolto quello che un generico anonimo in un ospedale otterrebbe
Io non so se alla fine di questo seminario sia raggiunta la convinzione che il rischio penale
Di un attuatore del desiderio di Welby sia annullato o minimizzato quello che vorrei porre in termini di domanda è se sia praticabile una procedura
Che
Raggiunga due scopi sostanzialmente il primo è quello di minimizzare di diluire di polverizzare la responsabilità in modo che quel residuo di responsabilità penale non si applichi ad un unico attuatore
E nel caso che questo obiettivo non sia raggiunto
Se non sia comunque raggiunto l'altro obiettivo importante della mobilitazione dell'opinione pubblica cosa intendo dire immaginiamo sono forse ingenuo
E faccio una domanda che doveva essere posta prima immaginiamo una procedura di questo genere
Collegio dei medici che decide di decidere alla ma a maggioranza quale procedura
Seguire
Quale sedazione quale grado di sedazione attuare
Con l'impegno di non rivelare poi le posizioni di minoranza di maggioranza è un primo elemento di anonimato secondo un'apparecchiatura elettronicamente cui modello meccanico sia l'equivalente di questo
Tanti i pulsanti
Ciascuno dei quali potenzialmente è l'attuatore
Di questa situazione ma di cui non si sa né al presente né in futuro quale quello che Kai effettivamente scatenato il meccanismo
Terzo momento e quindi c'è un altro elemento di diluizione di aleatorietà della responsabilità
Terzo elemento per la diluizione della responsabilità ma che è efficace per la mobilitazione dell'opinione pubblica e quello di un appello per le candidature a far parte di questo gruppo di dieci potenziali attuatori cioè se noi facciamo una procedura di questo genere io credo che qualunque sia
Il residuo forse sono ingenuo dal punto di vista conoscenza giuridica sicuramente io credo che quelle residuo di responsabilità penale che sarà comunque rimasto sia talmente diluito
Fra i medici che hanno deciso
Ma non si sa chi abbia costituito la maggioranza fra l'attuatore fra i dieci che effettivamente ha schiacciato il Voltone attuatore e soprattutto fra coloro che si sono candidati a dire io sono ugualmente responsabile
Della morte di Welby perché sono ugualmente
Ho ugualmente la volontà di rispettarne la volontà per tutto quello che lui ha dato a me
Come persona specifica e per tutto quello che merita come essere umano
Grazie Ranieri Luigi Montevecchi
Sì è al fine di questa mattinata che perlomeno per quanto mi riguarda è stata
Assolutamente illuminante ma mi auguro che si possa altra altrettanto essere risolutiva proprio per Piergiorgio Welby io
Sono arrivato da quanto ascoltato a una convinzione che stando al attuale giurisprudenza
Non è possibile esaudire al cento per cento il desiderio di Piergiorgio senza ovviamente incorrere e questo si può scegliere di volerlo fare nella rischio di un
Procedimento penale
Il secondo rispetto anche alla possibilità di poter o temere in parlamento un norma che possa prevedere il rito l'eutanasia
Mi sembra che sarà resa stando anche a quanto ci hanno riferito non ultima Donatella Poretti
Che la difficoltà e tutta
Concentrata su un punto e cioè nella mancanza di volontà di riconoscere la autodeterminazione dell'individuo
Per quanto attiene a problemi che riguardano il proprio corpo la propria salute la propria esistenza dalla nascita
E mi riferisco a questioni non tanto lontane come l'approvazione della legge quaranta
Fino alla morte e quindi eutanasia certamente e forse cd entrerebbe anche almeno per alcuni
Diciamo
Sieri particolarmente contrarie a quelle che sono quelli per esempio che l'associazione Coscioni anche alla disposizione anticipata di trattamento al testamento biologico perché se non si vuole riconoscere l'autonomia decisionale all'individuo
è ovvio che il tutto quanto quello che riguarda la giurisprudenza in merito sarà
Rivolto a rendere più efficace un intervento Esterno
Statale
Non soltanto
Senza considerare la volontà ma a volte addirittura contro la volontà stessa dell'individuo questa è un po'diciamo una riflessione finale chi mi sentivo di dover fare grazie a Luigi Mirella Paracchini
Telegrafica l'anche perché molti di di sia di quelli che hanno parlato sono andati via forse Wendy
Piergiorgio ci sta ancora ascoltando io volevo riprendere come cosa conclusiva le parole di Furio Colombo che mi hanno colpito tantissimo per il fatto di sentirsi e di equiparati questa riunione di oggi in una riunione di famiglia e di amici intorno al lui ha detto a letto di un Piergiorgio al capezzale si dicevano
Del del paziente Piergiorgio mi sento di di di rendere veramente un ore a Piergiorgio dire cioè di esserci riuscito a mettere insieme tanta riflessione intorno a che a quello che è il suo caso ma che non è ovviamente il suo caso anche questo è stato distrutto
E ed è credo che insomma questa quest'aspetto di di di serietà e di riflessione altra rispetto alla ovvietà della essere schierati semplicemente da una parte o dall'altra del sì e del no
Una preziosissima un preziosissimo contributo a mi ha colpito moltissimo quella nota che ti è arrivata la Mina Welby
Sul fatto che lui ha detto che ha avuto il sondino nasogastrico dal due mila uno al due mila e tre cioè per due anni pieni e poi dopo invece non è stato più necessario mi ha colpito molto perché mi fa pensare che si può essere necessariamente legati a da un ausilio di sostentamento quale la il sondino naso casa gastrico in alcuni momenti della vita e poi dopo non averne più necessità
E questo un po'mi incetta rispetto alla possibilità che per esempio anche un sussidio alla respirazione artificiale
Può essere una cosa
Del tutto teoricamente del tutto accademicamente oggi necessaria e un domani magari suscettibile di non non necessita è soltanto una riflessione che rivolgo attiene a Piergiorgio così se se ha seguito questa riunione di famiglia
E e un'ultima cosa ancora quando si è evocato con fastidio probabilmente da parte di molti l'idea del kit in vendita in farmacia mi fa tanto pensare perché gli assomiglia così tanto alla questione della pillola abortiva
In vendita nelle farmacie o addirittura distribuita dalle macchinette credo che i paradigmi che hanno a che fare appunto con la vita con la morte con le cose della dell'essere umano cambiano e quindi la paura della cambiamento di questi paradigmi Rapp paradigma riproduttivo come il paradigma della morte
Offende quasi a volte comunque suscita una grande resistenza le parole di Piero Moretti critiche diceva una ma una morte rapida si cura indolore e non so che cosa è chiaro che sembra un messaggio pubblicitario della molti farmaci come diceva Di Nepi
Che dà fastidio perché comunque ha a che fare con un messaggio o con un o quasi slogan mistico positivo
Di una cosa che non può che essere brutte negativa come la morte così come l'aborto farmacologico che potrebbe rappresentare realtà sappiamo benissimo che non è peraltro fa paura perché l'idea di abortire facile non è sopportabile l'idea di morire facile non è sopportabile cioè ha a che fare con dei cambiamenti di paradigmi inculcato i culturali
Che da questo punto di vista basta leggere memorabili cose scritte da da Demetrio e danni e va be'ed amori e va bene
Per e ultime no volevo dire però nei paesi in cui questi chi te esistono non mi risulta che ci siano i KAT-TUN bimbi malati terminali o di depressioni che si fanno fuori
Cioè anche da un punto di vista epidemiologico e statistico vogliamo tenerne conto vogliamo andare un po'a entrare nel merito c'è la possibilità poi di non corrisponde e questo siamo stufi di ripeterlo
Alla necessariamente al ricorso insomma la possibilità di interrompere volontariamente una gravidanza non è non ha mai qui vada non è stato l'equivalente che di ricorrere necessariamente di più a all'interruzione volontaria di gravidanza
Quindi anche questo credo che sia necessario però insomma grazie davvero a Piergiorgio per questo per queste riflessioni
Grazie Mirella Di Nepi
Ma rispondo stranamente brevemente perché narra la tirata in ballo preferiva ascoltare piuttosto che risponde
Le cose sono completamente diverse il kit del tandem Ria lo ha tirato in ballo per far vedere come a un certo punto questo problema da medico sia stato medicalizzato
Vi posso dire che e questo lo dico a Piergiorgio
Che in questo momento io che sono personalmente convinzione mia personale come medico cinquantaquattrenne di professione contrarie all'eutanasia
Sì lì se ci fosse qui il medico di per Giorgio che è andato via gli darei una mano per fare Atir Giorgio il Diprivan che un sedativo che renderebbe il trapasso di Giorgio assolutamente incosciente indolore
Io sono contrario all'eutanasia ma come medico sono favorevole a sedare il dolore si può portare un paziente tranquillamente per mano alla morte senza dover gliela somministrare Tc conduco per mano ma non ti pugnale
Tutto qua io ricordo di aver fatto il primo attenuta analogico parto un fatto personale ma è molto breve
Sulla spiaggia di Senigaglia io avevo quindici anni facevo la guerra di liberazione
Stavo con gli americani a un ragazzo Bignami deriva da una scheggia nella pancia
Scusate mi sono un po'commosso
Lui ha detto aiutami a morire sto morendo dico no Guareschi benissimo io non ero medico
Nel kit è che avevamo kit di altre cose avevamo la morfina gli ho fatto quattrini azioni di morfina ha cominciato a parlare di bere scuole del morto tranquillamente
Questa e orto dall'Asia non è neutra né aziende distano Asia leviamo la questa parola
è brutto
Io parlo da medico io ho avuto un cancro al polmone continua a vivere continua aiutare i miei pazienti vorrei continuare ad aiutarli Piergiorgio compreso
Tanto a me a settantanove anni che mi fanno lo sono agli arresti domiciliari
Ma se fossimo Adige medico di Welby io fossi merito di Weah BR partito di privati io finito grazie
Grazie Gilberto Corbellini conclude no
No non
Non so se si può dire che brutto poi etimologicamente non è brutta insomma se uno leggere accidenti Francesco Bacone o di Tommaso Moro cioè quando ne parlano e dire perduta sono boh
Ecco che poi è diventata diciamo si è si associa esatto si è associata storicamente alla legge del trentanove se associata storicamente a tutta una serie di fenomeni così cioè c'è il pronuncia sul problema dell'intera Asia c'è Prodi ha un look genica insomma uno non può dire un po'usare la parola igienica più
Anche se originariamente aveva un significato che non implicava la coercizione la selezione razziali o cose di questo genere
Però insomma
Io che più sono sensibile alle alla alla questione delle parole
Ma io io credo che oggi sulla Piergiorgio sicuramente avuto tanti
Tanti spunti le Easy somma lui in grado di decidere ragionare riflettere come ho scritto in in in un articolo sono stato le che cosa che ha scritto l'uso questi argomenti ed altri che per esempio hanno fatto cambiamenti insomma io da storico della medicina da da qualcuno che ha studiato la tradizione d'etica medica avevo fino al al novanta infatti insomma c'è una voce lontana Asia Sud Cyclopaedia Treccani costruito nel novanta avevo una certa posizione insomma che non posizioni in cui la mia perplessità di Riva avaro
Da quelle che potevano essere conseguenze non deriva tanto dal diritto che a ognuno cioè il primo dal Prince dal dal non riconosce il principio di autodeterminazione o mi chiedevo che cosa succede troppo in termini di rapporto di fiducia tra medico e paziente
Quali sono effettivamente le ragioni per cui le persone chiedono di essere aiutata a morire magari non sono le vere ragioni che manifesta sia dopodiché ho cominciato a leggere cose incombe cominciato a leggere
Quello che dicevano coloro i quali lo chiedevano trovavo una lucidità che lungi
Dal da me poter pensarci ma perché sono depressi da perché non hanno vicino chi li assiste perché al loro medico non parlo anzi c'è questi a Lucia però per avevano tutto avevo vicino a loro
Persone che li amavano che li accudivano i medici migliori eppure lo chiedevano
E allora discorso cambia anzi dopodiché vai a guardare il dato dell'Oregon
Invece su come cambiano le scelte
Dei pazienti rispetto al fatto che un medico sia favorevole o meno suicidio medicalmente assistito che consiste nel prescrivere prescrivere un farmaco che poi pazienti se organizzare da solo per prenderlo
In edifici cambiano medico per scegliere chi è contro a precedere chi a favore cioè
Scusati medici di pazienti cambiano medico per scelte a favore quindi le cose
Cambiano cioè
L'autonomia
Il principio dell'autodeterminazione eccetera non è uguale dappertutto non è una cosa indistinta ci sono studi secondo me farebbe bene leggeri ogni tanto per capire
Che non è solo il modello dell'autonomia occidentale con la dobbiamo guardare ma ci sono studi in cui si vede che negli ospedali americani avere rapporti con pazienti cinesi messicani o di altre culture è un problema serio perché a loro non hanno lo stesso modello di autonomia
E quindi dire ok di sei tu che devi decidere questo e lui dice no io lo decido insieme neanche la mia famiglia quindi l'autonomia che cos'è l'autonomia quanto pesi l'autonomia è un problema che va comunque valutato Stanton però il fatto che ci sono grandi diversità stante il fatto che fosse alcuni dati comuni li possiamo trovare che è quello del dolore
Che è quello della sofferenza non siamo nati per soffrire
Ecco allora e d'altra parte io però non è che mi voglio nemmeno nascondere dietro l'apparente dietro un dito o dietro tre o quattro dita che possono essere la posizione di Sabatelli o di altri quattro cinque che scrivono pubblicamente
Perché io ho partecipato pure un gruppo di studio in cui c'erano e mine esponenti del mondo cattolico
Che aveva hanno dovevano mettere a punto una legge
Per sulla procreazione assistita e che avevano accettato certe condizioni esponenti che parlavano direttamente con oltre Tevere
Dopodiché quando è finita in Parlamento è venuto fuori qualche noto fuori quindi la questione che pone Donatella Poretti sacrosanta io non credo che l'onorevole Buttiglione sarebbe in alcun modo d'accordo con la posizione Sabatelli e credo che molti politici
A destra e a sinistra sarebbero a contrarre la polizza Sabatelli dopodiché non so mi dispiace che sabato e non ci siano sono almeno d'accordo con l'idea di fare la legge in cui diciamo che qua che conosco io è che so io che rientra in certe categorie io gli faccio questa condizione e gli altri e a me e se io invece di aver ce l'ha come conseguenza di una sulla ce l'ho come conseguenza di un danno neurologico allora io non ci rientra in questa categoria oppure o se siccome io sono un malato terminale io ho delle sofferenze terribili eccetera Non o di il discorso è un'altra somma il discorso è di creare delle condizioni crac delle norme all'interno delle quali sto sacrosanto principio del consenso informato fatto salvo che nessuno può obbligare un medico a farsi delle cose che lui ritiene che non rientrino nella sua nella buona pratica clinica o che
Louise ritenga che siano contrari ma la sua etica ma una volta che è stabilito che io non che nascosti tutsi uno e mi dice che io non devo subire alcun trattamento con un po'di una volta che ha stabilito che la mia cioè l'etica una qualche etica di parte non può e non deve diventare una condizione per creare delle norme come è stato fatto con legge quaranta e quindi se qualcuno crede che il dolore faccia parte di una modalità
Di raggiungere la morte attraverso l'espiazione eccetera
è libero di farlo ma io vorrei dire a costoro che oggi nemmeno loro si possono ritenere
No liberi di farlo perché son dei dati che ci ce ne sono pochi fatti non si vogliono fare indagini conoscitive l'unico dato un articolo di las dal due mila tre in cui si fa si sono fatte delle indagini sulle morti in condizioni di
Diciamo terminali in diversi Paesi europei sei paesi europei tra cui l'Italia e allora stante che tutte le mo'ULI dall'uno al tre per cento delle morti
Che avvengono in in Occidente sono dovuti a un atto di qua di tipo eutanasia ecco quindi o attivo in qualche modo che che porta ad accelerare allora punto primo
Nei paesi dove l'eutanasia è legalizzata c'è il minor numero di questi tipi di atti quindi se si va a vedere in questo studio però vi posso dare gli estremi Lancet due mila tre
Sì se avete questo studio i Paesi come Olanda come Belgio che hanno precarizzazione stanno intorno all'un per cento gli altri Paesi Svezia eccetera stanno intorno al tre per cento e di più
In eticità gli anni non hanno risposto in tanti quindi numerici non soltanto statisticamente significativi i suoi medici italiani sono inquietanti
Perché da questi dati risulterebbe che siamo quasi al diciannove per cento
Il che vuol dire e la logica mi permetteranno quelli che non la vogliono usare il che vuol dire il che vuol dire che anche coloro i quali e tra l'altro di questi cioè nove per cento il cinquanta per cento secondo questi medici di questi atti è praticato senza chiedere né parente né al cosa allora il che vuol dire secondo alloggi e che anche chi ritiene di voler vivere fino all'ultimo respiro
Senza in cure palliative o con cure palliative in coma comunque decidere Luís autonomamente come morire non lo può fare neanche se vuol morire nella sofferenza perché c'è qualcuno che paternalistica mente lega queste indicazioni quindi per chiudere il discorso per chiudere il discorso io credo che le le la la diciamo le indicazioni che sono venute io ritengo che possono essere utili a Piergiorgio per le decisioni che vuole prendere
E che saranno ancora una volta secondo me un contributo importante a ad affrontare a discutere diciamo era arrivare in questo Paese a chiarirci un po'ridere su come separare
Etica e diritto in alcuni casi insomma di dare più spazio e la libertà e soprattutto io penso che ancora una volta noi comunque sia per questo tipo di per per aver scelto diciamo di
Porre questa questione e più in generale quindi fare il suo caso e poi spostarlo al di là di quello di come lui avrebbe potuto risolverlo tenendolo
Siamo nascosto gestendole in casa sua noi dobbiamo essere ulteriormente grati perché forse per esempio anche il senatore Marino di fronte l'intervento di Claudia Moretti si è potuto rendere conto che insomma Luís vede le cose
Da un punto di vista particolare
A seguito un'evoluzione in un Paese particolare e non è assolutamente detto insomma che in Italia se non si fanno delle leggi se non si inquadra bene un fenomeno come questo si possa arrivare ad avere di qualcosa
Una una un posto uno strumento operativo che poi si è davvero utile ad aiutare queste persone
Grazie a tutti e grazie a Piergiorgio cammina un abbraccio tutti e due buongiorno
Gli atti attuativi
Le dico
Presidente io
Abbiamo il nipotino
E quindi se