L'intervista è stata registrata mercoledì 14 settembre 2005 alle 00:00.
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SENATORE (DS)
professore
Senatore (FORZA ITALIA)
SENATORE (DS)
La ricarica l'abbiamo qui come Massimo villone già presidente della commissione Affari costituzionali nella presente legislatura una pretese costituzionalista senatore Lone che cosa vuol dire l'ostruzionismo totale che anche pochi minuti fa il capogruppo DS Angius ha preannunciato qui al Senato
Ma
è una presa di posizione degli forte censura politica c'è un comportamento inaccettabile da parte del centrodestra perché è inaccettabile ovviamente suppongo si parla della legge elettorale l'emendamento di riforma della legge elettorale quello che sta facendo che si propone di fare del centrodestra equivale al giocatore che avendo una mano di carta sulla quale sa di perdere trucca le carte poi capovolto il risultato è del tutto evidente che il centrodestra pensa con la legge elettorale che c'è che ha garantito dallo stesso centro RAI sarà la vittoria del due mila uno con un'amplissima maggioranza dei cento deputati alla Camera e quasi cinquanta al Senato pensa ora invece avendo una la Matica cadute le contraddizioni perdere e vuole raddrizzare la barca cambiando le regole del gioco quali sono queste nuove regole per favore il centro destra che la CDL vorrebbe approvare ma sostanzialmente pure quello che si sa perché io non ho ancora visto il testo formale di questa proposta si dice questo sarebbe un abbandono del sistema di collegio maggioritario i seggi verrebbero distribuiti
Per lamentarci Ulisse bloccata centralista di partito o bloccata sul ma guarda non Siviglia esprimere alcuna preferenza
Per la metà il match con preferenza però non si sa benda cioè con uno o più preferenze
E se fossero tempio uno sarebbe un pessimo meccanismo perché è quello che determinava quello dei tutti contro tutti per esempio dei Comuni a Londra due
Prevenzione al consiglio comunale Consiglio regionale temi in più due cose importanti un premio di maggioranza fino al cinquantacinque per cento
E una sordità del Parlamento del quattro per cento con questa particolarità che chi si presenta non raggiunge la soglia non vede come è stato normalmente diciamo ipotizzato è disposto
Non vede la confluenza di quei voti sulla condizione e cioè diciamo perde la lista che non raggiunge il quattro per cento la rappresentanza ma non perdere il consenso e voti Maurizio in questo è come si è sempre fatto invece la novità evidentemente nei sei Teresa tornò prima i cani dei soldi o diciamo Micheli visoni per cui pusher la penalizzazione per la lista che non raggiunge la soglia ma non c'è la penalizzazione politica complessiva della coalizione
Che non pretendendo il consenso invece da dettaglio diciamo un po'di quell'età descritti molto in piccolo come regalo di una lite sì sì quelle che nacque battersi colazione sono avete mai per capirci ma invece qui tutte a Boretto dubito il il dettaglio qui che invece le liste non rappresentate vedono cancellato il voto tradotto in pratica liste come quella dei Comunisti italiani dei Verdi che lei
Movimento di Antonio Di Pietro e promette mi mi sono scordata qualcuno io i socialisti di radicali forse se non raggiungesse il quattro per cento e si presentassero con questa costellazione i loro voti non conterebbero più nella con
Non esisterebbero più scomparire scomparire però non verrebbero mai così scusi scusi lei è un costituzionalista e costituzionale e ho qualche dubbio che così perché significa che in effetti il voto se facciamo questo calcolo degli oltre quattro milioni di italiani per le bellezze
Completamente cancellato intermedi penso sul risultato elettorale quindi avremmo dato come se non avessero mai votato esattamente allora questo è come si vede un dettaglio di grande peso perché significa che il tentativo che quel centrodestra mettere in atto è quello di togliere pezzi di consenso essendo la coalizione di centrosinistra più frammentata dei quella di centrodestra togliere pezzi di consenso semplicemente cancellando il voto che gli italiani potrebbero dare a quelle piccole ovvero costringere a unirsi ma in questo modo diminuendo il proprio rendimento elettorale alla propria capacità di capire elettorale ha parlato appunto di questa costituì cenare punta chi vuole quale norma costituzionale potrebbe essere invocati in teoria dall'opposizione benvoluto eguale i voti adeguate perché è chiaro che quando parliamo di votare guardate
Non si parla soltanto della condizione nella quale si esprime il voto ma anche dell'efficacia e per così dire del voto rispetto al risultato quindi c'è probabilmente più di un argomento da questo punto di vista che un voto che venga completamente cancellato poi nell'esito elettorale che venga perché formalmente venga sterilizzato come si diceva prima come se non fosse stato mai dato finisce col non essere più un voto riguarda il Veneto se qui c'è una voce l'argomento su quaderni
Una riflessione seria detta anche ha fatto lei però mi par di capire se peserà molto critico nei confronti questo maggioritario uninominale intacca un turno secco no no ma infatti io sono e rimango critico la vero abbiamo diciamo un po'un po'di metodo è un punto di merito per quanto riguarda questa proposto io condivido la posizione debba avere una un contrasto frontale perché non è possibile tornare utile anche una maggioranza che già sappiamo che minoranza nel Paese a pochi mesi dalle lezioni cambia le regole sapendo che quelle che ci sono che hanno consentito e garantito gode governare nel due mila e uno adesso non vanno più bene perché con questa perdono non si può consentire questo veramente sovverte delle come dire le come fondamentale del gioco democratico quindi questo no poi tra l'altro ma ancora una volta a colpi di maggioranza torna tempi contingentati semplicemente perché nella maggioranza c'è un accordo in questo senso perché si sono messi d'accordo perché sì mi vuole questa riforma e gli altri si sono accordati al taglio dalla lega in camper la devolution a Berlusconi gamberi chissà che non si può consentire che il rapporto tra diciamo seccamente Petta pezzi del Paese è una maggioranza e opposizione sia fondato su queste su queste regole assolutamente inaccettabile di questo non si discute però che il sistema attuale che c'è nemmeno il buono perché ha provocato anche quello dei guasti e non marginale per esempio l'estrema frammentazione io sono andata in porto l'idea che un sistema tra di tipo tedesco sia la risposta giusta per il nostro Paese informazioni l'onere di Enzo della sinistra di costituzionalista mascotte come sempre dare agli radicale
Radio radicale parliamo ancora di riforma elettorale delle proposte del centrodestra per cambiare in senso proporzionale la legge elettorale abbiamo i nostri microfoni Augusto Barbera anche l'ultimo istituzionalità professore a Barbera lei che cosa ne pensa
Di questa idea di legge elettorale del centrodestra secondo questo accordo cosiddetto tecnico
Ma d'accordo e tecnico però voglio cercare di capire quali sono gli obiettivi politiche politico istituzionale che con Quetta dei format che intendono perseguire e non sono chiari oppure e gli obiettivi
Si possono individuare lo strumento utilizzato non sembra quello più o idoneo che cambi capire quali possono essere gli obiettivi che detto tante volte il
L'attuale sistema il Mattarellum
Un sistema perché ha dei difetti perché condizione Plant rampe delle quali pioni condizionate dalle estreme
Beh in questo caso
Consideri in quel modo preme da una parte Rifondazione comunista l'altra parte la Vega possono essere non condizionanti delle due quali più o
Che ha detto che anche che il l'attuale legge elettorale porterebbe una tumefazione che IVA
Che prevede un
Un quando il Parlamento ma raccoglie sbarramento che c'è già l'attuale legge elettorale quattro
Del quattro per cento
Dovrei anche dire però che io sono convinto che non reggerà venerabile questa clausola di sbarramento del quattro per cento
L'UDC nelle precedenti elezioni del tre cinque per cento e adesso i sondaggi darebbero per quattro e cinque per cento non vedo perché debba correre
Il rischio benché scomparire dalla scena
Comunque non mi pare che credo la frantumazione etnica
Un risultato evitato tenuto conto che addirittura col voto di preferenza introduce una frantumazione all'interno stesso dei partiti
L'Inter perché il partito quindi qual è l'obiettivo probabilmente non è nessuno di quelli dichiarati
L'obiettivo è quello di aumentare numero sei parlamentari eretico
Quota proporzionale
Che potrebbe essere fino al cento per cento anche al novanta ottantacinque per cento in modo da consentire nel successiva legislatura all'UDC ad altre forze centriste da l'obiettivo di costituire un terzo polo
E non mi mi scusi professor Barbera ma insomma lo picchiano potrebbe essere poi in terra terra la CDL cerca comunque di assicurarsi una qualche chance di vittoria elettorale quel quel ventotto l'obiettivo ma vedete anche pieno perché
Dunque lo dicono Plauto il parlamento del quattro per cento la lega e
E l'UDC potrebbero superata nelle tende che certamente non supererebbero Comunisti Italiani Di Pietro
Berti lordi quindi siccome il premio di maggioranza viene dato sulla base dei voti utili
Quindi ieri che e quindi vedi il centro
Beh tratterebbe Avantaggiato ma ed è che ingenuo questo obiettivo perché avete fatto che certamente le altre forze politiche non sarebbero di a guardare
In maniera
Inefficacia cioè è chiaro che a quel punto poté l'aggregazione fra il verde Comunisti italiani
Lordi e quindi interventi supererebbe l'accordo in Parlamento bloccò il Parlamento che non credo venga mantenuta al quattro per cento perché il quattro per cento metterebbe in discussione
Anche l'aspetto troppo evidente del della lega Lucherini consenta professor Barbera questo l'abbiamo chiarito ma secondo lei questo sistema elettorale questo meccanismo elettorale che la CDL ha messo in campo
Favorisce la governabilità o rischia addirittura di aumentare pericolosamente la frammentazione l'ingorgo l'ingovernabilità già di questo sistema politico
Secondo me accresce l'ingovernabilità perché non pone rimedio a tutti i difetti che sono stati individuati
Porto ha ragione del attuale sistema elettorale
Mettendo insieme coalizioni che finiranno per e
Eterogenee e introduce ulteriori elementi di competizione tra Parcheggi graffette coalizione perché aumenta la quota proporzionale Giacco accadeva col venticinque per cento e proporzionale ancora di più sarà con il quali cento per cento novanta quello che tratti proporzionale e poi introduce ulteriormente frantumazione la frantumazione all'interno dei partiti con il voto di preferenza
Chiarissimo secondo lei per come è stato immaginato questi emendamenti e questa modifica ci sono problemi di costituzionalità
Ci sono anche problemi di costituzionalità per quanto riguarda
Penali lo sterile obiettori in modo diciamo così semplice
Dunque anche per colpe contigua del Senato cerco di spiegare la maniera più semplice possibile
Viene previsto un premio di maggioranza anche ha frenato è una Claudio sbarramento anche per quanto riguarda il senato
A parte il fatto ma che questo può determinare anche formarsi due maggioranze diverse uno alla Camera è uno al Senato coda possibili fino a sempre ma ancora torrente più paradossale parteciperebbe due premi di maggioranza una camera è una pena
Ma poi c'è un problema proprio ripetitività costituzionale perché secondo la Costituzione italiana penato eletto su patti per regionali
Non è quindi possibile prevedere una clausola esclusione perché non raggiunga del quattro per cento a livello nazionale tenuto conto che potrebbe esserci un apporto è radicata nel territorio di una regione
E che supera una certa Claudio il Parlamento in quella regione ma non lo so però a livello nazionale che la Costituzione vuole che tutte le forze presenti nelle regioni siano rappresentate modelli per il premio di maggioranza al Senato perché il prima il durante verrebbe dato sulla parte equilibri nazionali per cui reato sarebbe formato non standard sommatoria delle rappresentanze regionali ma sulla base di criteri nazionali
In contraddizione con la Costituzione qui mi pare di capire che sono possibili rilievi anche di costituzionalità dovendo fare una previsione passerà mai questa modifiche
Che io ho l'impressione che non passerà per due motivi
In primo luogo perché c'era chiaro
E gli stessi promotori che poi i risultati non ci sono i risultati sperati neanche quelli
Di poter
Mettere uno sgambetto al centrosinistra ma poi c'era quel fare un'altra cosa
Che il sistema elettorale deve essere votata una legge elettorale votata a scrutinio segreto alla Camera che potrà non ha frenato ma la Camera deputati polacca ma i deputati ci sono
Centoventi centotrenta centoquaranta deputati della stessa maggioranza che sulla base dei calcoli alle elezioni
Sopra dei calcoli fatti risultate decreto regionali hanno già in tasca una vittoria il rispettivo collegio rinunceranno
A una sicure Settis vittorie nel proprio collegio per essere poi nel nel
Magari col voto di di preferenze io ho l'impressione che ci sarà
Da non pochi franchi tiratori una maggioranza comunque superiori certamente quindi eventuali pochi franchi tiratori che potrebbero esserci anche dall'opposizione chiariti universale proprio gusto papera costituzionalità conosciuto come sempre la notte mi pento ovvero da radio radicale a parlare della
Elettorale è un piccolo Guglielmo Castagnetti allenatore di Forza Italia bensì una Treccani che lei che idea si è fatto di questa idea di riforma elettorale una furbata della CDL per cercare di vincere comunque le elezioni
Ma l'anomala magari come
Come parlamentare della CDL che spera di vincere le elezioni se avessimo inventato una furbata batterebbe ma che io temo che sia comunale una improvvisazione fatta con un po'troppa superficialità e che corona i sogni di Follini Averroè
E cioè di fatto dei vivi Lizza la concezione bipolare di più liberisti crea
Maggioritaria che è alla base del successo di Berlusconi cioè e beh Rusconi e vincente è stato finora sempre vincente perché ha saputo utilizzare il maggioritario ha saputo inventare inventare il bipolarismo italiano perché il bipolarismo in Italia non c'è mai stato sennò per l'invenzione che nasce per fare Berlusconi quindi bipolarismo maggioritario e leaderismo cioè idealismo che poi la sinistra accusava di essere Cesari lista autoritario tutte le sciocchezze che hanno detto ma sicuramente la l'idea del leader forte e carismatico su questo abbiamo fatto leva per una per i successi
La proporzionale eh la negazione di tutto questo
Cioè la proporzionale
Nega leader biscotti in nella sostanza e quindi Follini dopo aver chiesto per sei mesi Tabacci e il vincitore assoluto dopo perché chiesto per sei mesi il il cambio di leadership
Ora ottengono l'azzeramento della leadership perché mi pare che non sia tanto tanto quindi io devo dire come forma parlamentare di Forza Italia come berlusconiano come uno che è stato eletto sul sulla proposta e sulla sulle indicazioni su su diciamo anche sul prestigio e sulla capacità di guida di Berlusconi sono preoccupato globale perché una legge elettorale però osservare nella sua sostanza eh ha questa valenza diciamo reazionari rispetto alla quale che è stato
Mi auguro palchetto agli amici che ci si dedicano verità nel rispetto e io glielo do volentieri
Mi auguro che le contromisure che sembrano si vogliano sta disporre pre-gara
Comunque il bipolarismo e per garantire che comunque la figura del leader risulti non dava su tra la somma dei Petri dei partiti quando derivi da una sua autorevolezza e Ciolini che Berlusconi possa continuare ad assolvere questo sia vero alcuni amici pensano così io mi auguro che che abbiano ragione loro
Ma al momento devo dire che la legge elettorale
Proporzionale la vedova e la logica di Follini
Non la vedo neurologica della casa delle libertà evitiamo Guglielmo Castagnetti di Forza Italia con l'ascolto come sempre da Radio radicale
No le radicali cambiamo decisamente argomento occupiamoci della riforma del risparmio anzi per meglio dire della vicenda Banca d'Italia abbiamo qui corno e Lanfranco Turci richieste capogruppo in commissione finanze da pochissimi intervenuto nella discussione in aula proprio sull'idea risparmio beh senatore pochi che cosa ne pensa come commenta le dichiarazioni le comunicazioni del ministro dell'Economia Siniscalco questa mattina mio padre
Atto di un Siniscalco scisso
Diviso in due diciamo fra nasce da un'idea nell'audizione di espressioni che nell'uso fra il suo ruolo di ministro
Nel quale si trova chiaramente in imbarazzo in difficoltà ma situazioni per la quale non saltare le necessarie conseguenze è un Siniscalco professor preoccupato della sua immagine contenuta come te la scientifica e aggiungo anche che fosse il suo futuro
Ritorni queste comunità scientifica così che ci sono nelle dichiarazioni del ministro dell'affermazioni che io apprezzo più precisamente perché riconosce il danno alla reputazione della Banca d'Italia e del Paese che privata dalla conduzione governatore Fazio perché dice che non basta rispetto formale delle regole ma come molte altre cose per per essere tale accrescere la credibilità riconoscendo che questo metodo di vita in declino e così via per lo puoi non è conseguente ne tira nella col in mezzo il conseguente solo che dico rispetto solo come aveva detto operato anche a Cominium agenti ottiene che il Governo insomma incomincia precedente consiglio insomma un atteggiamento di linea con queste valutazioni e chiede esplicitamente di missione di pace oppure dovrebbe essere lui a dimettersi Cosimo dichiarazione sono importanti dal punto di vista del rossetto alcune cose Rossellini consento ritenere nei confronti dei suoi colleghi professori mantenere garantisce al concerto rispetto ma ha conferito in cui si trova a che al momento il risolto e soprattutto ai risolto la e sotto il punto di vista delle come il governo sia presente questo Parlamento supposizione che cosa chiede anche con l'emendamento noi chiediamo termini più metteva in forma di Banca d'Italia che ciò tocco minuti che il testo che governano sciogliere per esempio il modo della nomina del Governatore non è assolutamente risolto chiediamo di passaggio delle competenze in materia di concorrenza l'Antitrust cosa che il ministro si limita a sottoporre al vaglio del Parlamento
Perché è consapevole che gran parte dei gruppi parlamentari e la sua maggioranza sono per la difesa statica della situazione che hanno fatto la difesa a oltranza delle posizioni governatore in tutti questi mesi elimina l'opposizione su questo motorette poiché abbiamo molti dubbi che s'posso portare in questo modo abborracciato come sostanzialmente far presto del Governo il passaggio della proprietà dalle banche il passaggio pronta di Banca d'Italia dalle banche al tesoro Pieri è uscito ma noto molto preciso costruttive al Senato ci mette in l'udienza che così come è una norma che lo tiene né dal punto di vista giuridico né dal punto di vista della finanza pubblica senta senatore Dusi però questa ostruzionismo totale che le opposizioni hanno prenotato contro tutte le lì che lavori parlamentari di Camera e Senato a causa della presentati l'emendamento alla legge elettorale in qualche modo oggettivamente favorisce alla fin fine la posizione di Kathmandu
Come ho detto ecco la battuta stamattina che praticamente è stato Fazio ispirare la riforma elettorale è chiaro che la battuta non c'è dubbio io che forse qualche santo protettore di Graziella perché credo che magari giusta visto visto che questa stracolma bassi abbattono stando alle battute devo dire che trovo peraltro molto strano neanche preoccupante questo schieramento gerarchie cattoliche ha difeso i corruttori comico come si spiega certe battute anche l'esponente di Forza Italia che se lo sono presi con la grande massoneria cito americane ed ebraico ma a parte il il cattivo gusto all'incultura di queste dichiarazioni è preoccupante il fatto che dice chi cattoliche buona parte stiamo vivendo comprendeva che stiamo vivendo la vicenda e banche italico si possono dello sconto sul referendum sulla legge quaranta oggi spiega
Ma me lo spiego perché come noto Fazio uomo molto vicino all'Opus Dei Ravone detta la lana l'allarme intervista a Repubblica deve rappresentare proposta in Italia fatta nel mese d'agosto è molto vicino tutta cede associazione delicato cattolico da Comunione e Liberazione che vedi caso e in ogni caso se schierata a tante altre associazioni recato cattolico e poi penso che sicuramente ci siamo accorti di amicizie particolari contatti cerchi e cattoliche però detto questo
A chiese che difende le radici cristiane dell'Europa la Chiesa che difende la sacralità dell'embrione che si metta in difendere intoccabilità del governatore onestamente ci dà un'idea tipicamente prodotto tondeggianti proprio dove c'è la chiesa di religione da lasciare stupefatti ingaggia un accordo con il piede ma potevano sempre da radio radicale
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