Presentazione del IV Rapporto di Antigone dal titolo "Dentro ogni carcere, Antigone nei 208 istituti di pena italiani"

Io
Sì apertura
Vi ringrazio di essere qui
Saluto i nostri ospiti sta arrivando sarà qui a minuti Luigi Manconi il sottosegretario alla Giustizia con delega all'amministrazione penitenziaria
Saluto Mauro Palma vicepresidente vicario del
Comitato europeo per la prevenzione della tortura nonché presidente onorario di Antigone
Giovanni Russo Spena capogruppo di Rifondazione Comunista al Senato e il regista Vincenzo Marra
Che è autore di un film documentario sulla giustizia italiana dal titolo L'udienza è aperta che è stato presentato recentemente a Venezia
Presentiamo oggi il quarto rapporto di Antigone sulle condizioni di detenzione
Penso che alcuni di voi sapranno che Antigone ha un osservatorio sulle carceri
Una struttura che
è nata nel mille novecentonovantotto con una diciamo una doppia finalità da un lato una finalità informativa sul sistema penitenziario
Dall'altra una finalità preventiva diciamo di possibili violazioni di diritti
Due finalità che poi in sala si intrecciano nella nostra filosofia fa che era condensata dal titolo che demmo al nostro primo rapporto sulle carceri che era in carcere trasparente
Cioè l'idea che
è informando che già agisci con una funzione preventiva
Rendendo appunto trasparente all'esterno del carcere questo rapporto si chiama dentro ogni carcere Antigone né duecentootto istituti di pena italiani
E
Già il titolo diciamo vuole dare l'idea un po'della diversa struttura che il rapporto a rispetta i nostri precedenti
Se qualcuno di voi conosce i nostri tre rapporti precedenti sacche sono uno diverso dall'altro soprattutto il primo dagli altri due ma soprattutto sono molto diversi da questo proprio come primo impatto
Se sfogliate questo libro vedete che il corpo centrale del libro è composto da duecentootto Schede che si riferiscono una ad una i due le duecentootto
Carceri italiane
Diciamo se nei precedenti rapporti mi riferisco soprattutto agli ultimi due il lavoro del nostro osservatorio noi dobbiamo in questa in questa struttura sono coinvolte una quarantina di persone abbiamo delle autorizzazioni dal ministero che regione per regione ci consentono di effettuare le visite agli istituti di pena
Raccogliamo questa fin molle di dati osservativi
Di nostro monitoraggio diverso diretto
Che per loro propria natura sono comanda il carattere della particolarità cioè ogni osservazione ovviamente un'osservazione singolare di un singolo evento di un singolo luogo eccetera
Quello che abbiamo fatto finora nei rapporti precedenti era era di siamo l'operazione di ricomprendere Cuesta
Molteplicità di singolarità
In una unità interpretativa Anna che poi il generale che poteva essere un'interpretazione
Politica un'interpretazione sociologica un'interpretazione statistica ma comunque appunto un'interpretazione unitaria
Tagliata trasversalmente su diversi temi
Che concernono il sistema penitenziario per cui trovavate l'approfondimento su agli stranieri in carcere le donne l'assistenza sanitaria la quotidianità detentiva del trattamento etc
Questa volta abbiamo invece deciso diciamo in prima approssimazione di fermarci al dato cioè di presentare direttamente la nostra osservazione quindi non di interpretare ma di descrivere diciamo
Ora è ovviamente così una semplificazione questa perché noi non è che non ci sia un giudizio dietro questo libro anzi c'è ed è molto forte
E non esiste poi dato osservativo puro è chiaro che anche la stessa scelta la dico una banalità ma dei dati da riportare già ha un valore di interpretazione
Però insomma se vedete la struttura appunto si compone di descrizioni di singoli istituti allora che il valore a questo approccio metodologico è la domanda che ci siamo
Fatta quando abbiamo secondo sullo siamo proposto questo approccio e alla quale abbiamo risposto alla quale rispondiamo anche adesso che il lavoro lo abbiamo fatto che valore ha aver fatto un lavoro di questo tipo diciamo della risposta
La possiamo riassumere un po'in due punti
Primo punto un valore tanto sia simbolico che effettivo il fatto di diciamo aver sostituito al tema il il luogo fisico cioè al tema nel suo carattere inevitabilmente di generalità al luogo fisico nel suo carattere invece di nuovo di individualità
La generalità può basarsi su casi esemplari può basarsi su situazioni rappresentative o su situazioni di media generalmente accade questo etc
L'individualità dei luoghi ci ha costretto a visitare tutti i luoghi di detenzione in Italia
Ora veramente abbiamo la sensazione questa volta di aver penetrato la chiusura del sistema penitenziario
Perché da noi conosciamo e si parla sempre di Rebibbia o delle vallette o di Marassi o di San Vittore
Ma abbiamo scoperto istituti siamo stati al noto siamo passati amico sia siamo stati a Castelvetrano già istituti che neanche sapevamo che quei Paesi ospitava no no
Probabilmente istituti che da quando sono nati non hanno mai ricevuto una visita in vita loro non ci ha mai entrato un parlamentare non c'è mai entrato un consigliere regionale non c'è mentre ad un'associazione come la nostra
Quindi appunto da un lato quest'idea di essere stati nei luoghi non ovvi per la prima volta dall'altro e questo diciamo lo dico a consuntivo nel senso a quello che abbiamo fatto invece un po'più a preventivo cioè auspico che accadrà ma mi sembra ragionevole ospitarlo
Con questo libro crediamo di poter raggiungere persone che generalmente non sono raggiunte da un approccio più tematico come quello che avevamo adottato fino adesso voglio dire lei degli approcci interpretativi per temi trasversali che abbiamo usato né lui né i nostri discorsi rapporti parlano il linguaggio del
Politico parlano il linguaggio del sociologo parlano il linguaggio dell'operatore penitenziario
E intercettano quella cultura ora la nostra speranza è che invece
è questo libro possa incuriosire la persona che il carcere ce l'ha nel quartiere che s'affaccia alla finestra e vede il Moore dice qua metti racconto cosa succede
Dietro dietro quel muro oppure che possa sviluppare riflessioni a livello locale
Del se in questi anni si è parlato di carcere
Sempre troppo poco per noi Sempre troppo legato a singoli eventi eclatanti però si è parlato a livello nazionale centrale invece che il singolo amministratore locale posta incuriosirsi davanti alla descrizione dell'istituto del suo piccolo comune cederei sviluppare una riflessione a livello locale
è quello che noi ospitiamo con questo lavoro quindi
Appunto l'idea da un lato simbolica ma dall'altro effettiva di aver davvero a terra talk qualcosa nella chiusura del sistema
Per averne da un lato spazialmente visto ogni entrato in ogni luogo anche quelli meno figli e dall'altro per aver raggiunto ogni persona anche quella meno via questo diciamo un po'il primo valore che noi sentiamo in questo lavoro
Il secondo no
Una struttura di questo tipo ha Schede permette di
Di vedere non solo le somiglianze diciamo ma anche le differenze cioè cosa voglio dire
Quasi generalmente un approccio conoscitivo ad un qualsiasi sistema è un approccio che si basa su la conoscenza delle invarianti di quel sistema nato a io faccio una serie di osservazioni voi vedo gli elementi che si ripetono e basa su quella la mia conoscenza e tralascio un po'gli altri come diciamo accidentali
Ecco questo non funziona per il sistema penitenziario perché si perde un approccio di questo tipo si perde una delle più grandi peculiarità del sistema vale a dire la sua frammentarietà proprio cioè a dire quasi villa che è un sistema schizofrenico
Negli scorsi anni è mancata una gestione unitaria del sistema è mancato un coordinamento politico centrale è mancata un progetto politico dietro al carcere
Al di là poi del ruolo che il carcere come è stato usato nella società mentendo al mancato un'idea politica dietro alla gestione della quotidianità detentiva
Si è delegata la gestione da al centro sempre più alla periferia dall'amministrazione centrale ma neanche provveditorati perché non c'è neanche un'omogeneità regionale diciamo proprio alla amministrazione più periferica tra le singole direzioni
No per cui quello che succede è che
Dipende tutto dal direttore che c'è nell'istituto quindi seria c'è un direttore che ha spirito d'iniziativa e capacità di raccordarsi con il territorio per creare opportunità eccetera
E a un certo tipo di attenzione alla vita delle persone accade qualcosa altrimenti ne accade un'altra
Il controllo da parte dell'amministrazione centrale c'è stato quasi esclusivamente sugli aspetti relativi alla sicurezza no
Da faccio un esempio emblematico esiste
Una circolare ormai datata di da anni fa quando a capo dell'amministrazione c'era Alessandro marcata
Che invitava gli istituti a attenere le celle chiuse un numero di ore mai superiore a quello in cui stavano avverte quindi diciamo al massimo nave stesse dei i detenuti stessero dodici ore liberi nell'istituto impegnati in attività e dodici ore in cella dormire
Ora io non credo che questo che ci sia mai stato un controllo sull'applicazione di questa circolare ma se voi ad uno sguardo alle nostre schede
Vedere che ci sono istituti dove le persone stanno venti ore al giorno impegnati a fare quello che vogliono e sedute in cui stanno venti ore al giorno chiuso in cella fanno solamente l'ora d'aria
In queste ore diciamo quando cioè quando si è saputo dell'uscita del rapporto tra capitato che ce l'abbiano chiamato giornalisti radio così
è un po'la domanda era Sempre ma c'è ma dateci il caso eclatante qual è il carcere dove si sta peggio di tutti
Ecco veramente qui è il sistema che è il caso eclatante cioè non è che una singola scheda ma la giustapposizione di queste Schede
Vi leggo qualche frase che prendo così qua e là un po'a simbolo della schizofrenia del sistema
A distanza di nota un chilometro l'una dall'altra abbiamo queste situazioni
Casa di reclusione di Civitavecchia quasi tutti i detenuti lavorano i detenuti sono liberi di muoversi nell'istituto casa circondariale di Civitavecchia i detenuti stanno chiusi fino a venti ore al giorno
Spoleto dove tra l'altro ci sono circa centocinquanta detenuti in Alta sicurezza quindi insomma non ci si dica che se ci sono questi circoli delle attività non si possono fare
Ci sono corsi scolastici fino alla scuola superiore ci sono corsi di formazione professionale quasi tutti detenuti lavorano questo a Spoleto a Orvieto c'è solo il corso di scuola media non c'è nessun'altra attività
Fossombrone le sale colloqui hanno ancora il tavolo divisorio fermo le sale colloqui sono confortevoli e senza divisori
Al due palazzi di Padova c'è il centro di documentazione due palazzi quello che redige la rivista la rassegna stampa non dei ristretti Orizzonti
Funzionano due biblioteche ci sono circa venti cooperative coinvolte in attività didattiche e formative lavorative
Questa Padova due palazzi a Padova circondariale gli spazi comuni sono quasi inesistenti la biblioteca inagibile perché ci piove dentro il carcere sporco e fatiscente non si fa alcuna attività
Lo scorso anno si sono suicidati e tre persone e c'è stata anche una protesta piuttosto dura
A Milano Bollate cito fra virgolette il carcere è una fucina di attività supportate da cooperative ed enti istituzionali locali a Busto Arsizio i detenuti escono dalle celle solo per l'ora d'aria
Quindi questa è la situazione di frammentarietà del nostro sistema
Questo libro è veramente l'ultimo libero del pre indulto e contemporaneamente il primo del posti indulto
Le le le descrizioni che trovare sulle schema e si fanno vedere come erano gli istituti fino
A pochi mesi fa
Poi trovate per ogni istituto un numero per ogni scheda c'è un numero che vi indica quante persone sono uscite da quell'istituto diciamo con la prima grande ondata di scarcerazione Gamal trentuno al trentuno agosto possiamo supporre che fossero usciti tutti diciamo i beneficiari immediati dell'intruglio pregherei Luigi Manconi di venire a sedersi
Che fossero usciti
Tutti i beneficiari immediati dell'indulto cioè vale a dire quelli che al momento del voto della legge avevano già i requisiti avevano già residuo pena sotto i tre anni
Adesso siamo diciamo a regime cioè ora non escono più o meno che in questa fase mille cinquecento detenuti al mese poi questo questo numero a andrà a diminuire perché mano mano che si sale con i residui pena le persone sono meno
Però appunto diciamo il momento significativo è stato il primo mese quindi leggendo quel numero è facile re riconfigurare sino a che tipo di situazione all'istituto più o meno in questo momento nel tanto che è facile vedere come si sono ridistribuiti gli spazi fisici del carcere come si sono rivisti Buy delle risorse i servizi no il rapporto fra operatori ed è il numero di operatori e numero di detenuti etc
Quindi diciamo questo libro questo libro a il
A dopo il doppio ruolo no di ricordare a chi oggi lo disconosce
Perché è stato indispensabile l'indulto come si stava fino a qualche tempo fa
E di ricordare hanno voi
Come torneremo nel giro di non troppi anni se
Non ci si impegna a fare interventi un po'più duraturi a fare quelle famose riforme strutturali no che il sistema penitenziario e penale
Ha bisogno cioè è un po'c'è il senso di questi numeri che stanno sulle Schede se non parla carta di patina di all'indulto che si stende su tutto il libro dopodiché è facile nel giro di pochi anni sfilare questa patina
E tornare esattamente alla situazione di prima no cioè bisogna intervenire su quelle leggi che producono questi tassi di incarcerazione
C'è un capitolo introduttivo in questo libro
Prima delle Schede che
Diciamo analizzate punto le tendenze statistiche dell'incarcerazione negli ultimi anni e se se voi lo guardate vedrete che appunto diciamo non c'è molto tempo per questi interventi
Così come
Vedrete che tipo di composizione sociale e poi aveva la detenzione fino a qualche anno fa sono va fino a qualche mese fa perché che adesso i numeri ridotte insomma sappiamo sono cose che sappiamo partiamo
Un terzo di persone erano gli stranieri un terzo erano i tossicodipendenti comunque fasce deboli della società ora è paradossale e sconcertante
Vedere che persino un provvedimento di clemenza come l'indulto
Abbia in qualche modo seguito questi criteri selettivi
Nella sua applicazione ci sono alcuni indicatori numerici
Mi riferisco a dati dalla fine di luglio ad oggi ovviamente
Che fanno vedere come diciamo nei casi meno ovvii
Anche l'applicazione dell'indulto sia stata abbia seguito appunto dei veneziani
Rispetta le le persone che avevano più consapevolezza giuridica della loro posizione fondamentalmente che avevano un avvocato di fiducia
Hanno avuto l'indulto voglio dire quali sono i casi meno i i casi di persone in misura cautelare
Cioè fina che erano le carceri con gli uffici matricola a comunicare alle procure le scarcerazioni da fare poi la cosa andava abbastanza in automatico quando però alle procure dovevano muoversi di loro iniziativa no procure che si erano più o meno rientrati ad applicare
L'indulto anche nei casi di pene non comminate ma di previsioni di pena sotto i tre anni era
Poi ci sono appunto alcuni indicazioni numeriche danni indicatori numerici faccio un esempio sono usciti tra appunto detenuti senza sentenza definitiva che ripeto non sono molti perché sono usciti quasi tutti i detenuti con sentenza definitiva
Però eh
C'è un dato che è interessante ma
Tra quelli senza sentenza definitiva sono usciti molti più appellanti che
Persone in attesa di primo giudizio che ovvio mentre invece le persone attese rinvio giudizio sul totale della popolazione detenuta sono molte di più no quindi non si spiega solo col fatto che già c'era una sentenza lì quei
Lei gli appellanti hanno un loro avvocato o un altro indicatore numerico degli stranieri non sono usciti tanto quanto ci si sarebbe potuti aspettare
Ci sarebbe di aspettare dal fatto che hanno reati ascritti mediamente di entità
Inferiore rispetto agli italiani allora ci si sarebbe aspettati che
La proporzione tra italiani e stranieri mutarsi di più col posto indulto invece noi abbiamo una situazione in cui prima dell'indulto avevamo il trentatré per cento di stranieri in carcere adesso abbiamo il trentadue per cento
Ma sappiamo che stranieri in custodia cautelare ce ne sono un più degli italiani e quindi torna questo discorso
Terzo indicatore numerico re las stesso discorso di questo degli stranieri applicato alle donne
Le donne hanno tradizionalmente reati di gravità minore di quelli degli uomini non sono uscite tante donne quanto ci si sarebbe aspettato anche le donne San una percentuale di persone in misura cautelare maggiore
Le carceri sono erano sono piene di donne rom che per l'organizzazione stessa delle loro comunità fanno piccoli reati non hanno ovviamente consapevolezza della loro posizione giuridica l'indulto non gli è stata applicata ora io qui mi fermo faccio un ultimo accenno a un problema che ci
Così che ci preoccupa diciamo e che sono i tagli che abbiamo visto in finanziaria sono state vagliate oltre sessantasei milioni
Di Euro alle spese per l'amministrazione penitenziaria sono stati tagliati ventuno milioni e mezzo per la manutenzione ordinaria la della
Il mantenimento dei denari venuti sono stati tagliati oltre tredici milioni per l'assistenza sanitaria oltre nove milioni per le Vercelli per gestire stipendi ai detenuti
Ora la diciamo l'argomento è che con l'indulto cioè meno densa e quindi servono meno soldi ora questo è un argomento che poteva venire dagli economisti perché chiunque abbia che fare con l'amministrazione delle carceri invece sacche
Funziona molto poco perché per due motivi prima perché ci sono delle spese fisse che prescindono totalmente dal numero di persone
Faccio un esempio nella l'assistenza sanitaria sarà tagliata ripeto di oltre tredici milioni
La spesa che diminuirà qual è quella farmaceutica perché meno persone ci sono meno medicine si consumeranno alleanza è stato calcolato che questa diminuzione più o meno porterà un risparmio di quattro cinque milioni ne sono stati tagliati oltre tredici
Tutto il resto era chiaro che invece il presidio medico al presidente nerissimo ci deve stare lo stipendio al medico si vada uguale etc
Altro motivo è perché noi sappiamo quanto l'amministrazione penitenziaria sia indebitata e quindi sappiamo che all'inizio di ogni esercizio ormai da anni va avanti così all'inizio di ogni esercizio una buona fetta
Per i soldi disponibili sono immediatamente usati per pagare le spese insolute dell'esercizio precedente
Allora noi ci diciamo appunto che l'indulto è un'occasione per cambiare un po'le cose però certo che insomma con questi tagli da una cominciamo con il piede giusto io qui mi fermo e lascio la parola fascista
Bulgari meno
Inizio lei questa
Questo incontro questa su questo incontro sul rapporto sul quarto rapporto di Antigone
Partendo da alcune sollecitazioni che abbiamo sentito finora
E partirei diciamo chiedendo Mauro
Se non ora quando
Nel senso che noi siamo stati alla fine insieme approcci amici che sono qui presenti fra i pochi sostenitori dell'indulto dopo l'approvazione dell'indulto perché prima dell'approvazione dell'indulto i sostenitori dell'indulto
Erano tanti
Nel senso che negli anni io ricordo editoriali del Corriere della Sera di Repubblica
Editoriali del Sole ventiquattro Ore record editoriali dell'avvenire dell'Osservatore Romano oltre che dei tradizionali giornali di sinistra che non cito perché sono più ovvero della stampa dell'unità
Noi venivamo chiamati ogni volta che presentava un rapporto sulle carceri ogni volta che insomma più o meno facevamo qualcosa che mi arriva le carceri venivamo chiamati a dire quello che pensavamo del di un provvedimento di clemenza tutto ciò sembrava che interessasse
I giornali che erano diciamo tutti gli attenti a descrivere il disastro umanitario delle carceri
Poi c'è stato un forte intervento della chiesa
Forte
Quattro volte papa Giovanni Paolo secondo ha chiesto un provvedimento di clemenza
Poi c'è stata una Marcia per l'amnistia in cui futuri presidenti della Repubblica
Hanno partecipato alla marcia ed ex presidenti della Repubblica hanno partecipato alla Marcia per l'amnistia e poi ci sono state posizioni trasversali delle forze politiche
C'è stata anche qualche intellettuale che è intervenuto ma tutto questo prima
Dell'approvazione dell'indulto poi è stato approvato un indulto che tutto sommato noi sappiamo e anche un compromesso perché non era non può essere un provvedimento di maggioranza l'indulto
La Costituzione che prevede che ci sia una maggioranza qualificata dei due terzi e quindi e ovviamente un provvedimento di compromesso beh dal giorno dopo si è scatenata la bagarre delle distinzioni
E ad eccezione e io qui lo cito perché l'unica eccezione di un intellettuale che è intervenuto a sostegno dell'indulto che Adriano Sofri ma perché probabilmente c'è passato dalle carceri
In realtà ci sono state solo ci sono stati solo distinguo e porci contrario
Voci contrarie che hanno diciamo
Come posso dire creato un solco un solco profondo che ora ci dobbiamo interrogare su se aiuterà o meno la realizzazione davanti
Si siede non c'è dubbio non c'è dubbio che il ministro lo difende in tutte le circostanze
E diciamo c'è si è creato diciamo questo solco ora ci si chiede e più facile o più difficile adesso pensare a delle riforme a quelle che sono scritte nel programma dell'Unione perché queste riforme di cui che io citerò velocissimamente
Riforma rapida delle norme penali presente nella Bossi-Fini risolve riforma rapida delle norme penali presenti della Fini-Giovanardi riforma rapida delle norme sulla recidiva presenti nella ex Cirielli
E poi diciamo in ambito penitenziario applicazioni applicazione delle leggi esistenti da quella sul lavoro a quella sulla sanità
A quella relativa alla regola mentre gli si pulsione
Tutto è più facile o più difficile poi in questi giorni si riparla di amnistia come è ovviamente un atto di coerenza l'amnistia cioè chiaro diciamo sin da prima si tengono bene ministri l'indulto si tengono male ministri indulto senza amnistia ma tutto questo in questo clima culturale degradato perché io quello che
Di qui il resto tutti quelli che hanno fatto i distinguo anche in distinguo colti ci sono stati molti che hanno fatto distinguo ragioni pulitissimi
Dicendo a non era stato preparato il terreno all'indulto sono tutti distinguo ragionevolissima tutti questi distinguo sull'indulto hanno fatto sì che si sia creato un solco profondo nel senso che questo provvedimento di clemenza per quel che cioè come atto per quel che vale cioè come atto di umanità per risolvere una situazione di sovraffollamento ha fatto sì che adesso ci sia un pensiero unico ora di fronte al pensiero unico
C'abbiamo spazio per riprendere in mano le riforme questo lo chiedo prima Mauro e poi a Luigi Manconi
Ma
Innanzitutto secondo me si deve partire dal fatto che bene sempre ricordando che l'indulto era un provvedimento dovuto è stato un provvedimento ut era un provvedimento necessario
E che comunque il dovere come dire inderogabile di tutelare i diritti fondamentali delle persone privata della libertà incluso anche il loro diritto fondamentale a vivere in condizioni decenti
Vengono prima facciamo questo dovere viene prima di qualunque altra considerazione e questo va ripartito
Insieme a questo però e lo dicevamo sindaco da quanto chiedevamo l'indulto va anche ribadito che l'indulto da solo non è un provvedimento sufficiente a mutare la situazione la situazione
è un provvedimento che atti per sé delle caratteristiche di eccezionalità e che devo offrire uno spazio temporale per attuare altri provvedimenti diciamo ben più strutturali ben più sostanziali
Nessuno rimpiange la politica diciamo così dei indulti biennali che è stata la politica accompagnato e il Paese dalla Costituzione al mille novecentonovanta novantuno quando è stata l'ultima nessuno pensa che un sistema possa reggersi su un iper penalizzazione
Grandi figure di reato Cragnotti previsioni di di pene di massimi di tali alti e contemporaneamente come un sistema diciamo così ti equilibrio interno ogni due-tre anni intervenire con dei tagli è chiaro che Parri pensato il sistema penale è chiaro che vanno diciamo va utilizzata l'occasione storica che viene e che abbiamo adesso rispetto ai numeri carcerari per intervenire
Da un lato sui provvedimenti urgenti che tu citavi da un altro lato sul provvedimento più generale che è quello di una razionale
Riforma del Codice io spero che la commissione Pisapia per quel che ci sta lavorando intervenga sulla parte generale ma anche sulla parte speciale cioè d'intervenire sul codice maniera tale di ridurre questa centralità del ricorso al penale e all'interno del ricorso al penale questa centralità del ricorso al carcerario io però prendo anche questa occasione per dire due a altre parole su questo rapporto innanzitutto una parola che secondo me e dopo dico ed è quella di ringraziamento all'amministrazione penitenziaria che in questi anni ha permesso che tutta questa diciamo osservazione ormai sono otto anni che va avanti questa se fosse attuazione sul carcere potesse aver luogo ma quando Bettin però ringrazio l'amministrazione penitenziaria non è che ringrazio
Come dire un'entità astratta ringrazio in realtà professionalità e agli esistenti all'interno dell'amministrazione stesse che hanno saputo e voluto supportare e il nostro lavoro negli anni anche quando questo lavoro è stato istituzionalmente attaccato dai suoi vertici io detto questo vorrei pur fare lungo due osservazioni la prima è qual è il ruolo di questi osservatori che si stanno estendendo nel panorama europeo se il primo modello ne parlavo prima con alcuni che se affermato in Europa è stato l'Osservatorio sul carcere
Francese che per primo è partito mai ha un'esperienza da tantissimi anni cercando di e fare un rapporto peraltro molto simile a quello di quest'anno di Antigone una sorta di rapporto ascritte
Qual è l'idea di fondo l'idea di fondo è quella di assumere il dato di fatto che il carcere un luogo altro
Sterno alla ai luoghi sociali abituali e quindi assumere questa alterni alterità renderla visibile di scriverla perché solo attraverso la descrizione
Delle contingenze carcerarie e possibili individuare quale può può essere il suo ruolo di Herno cioè piuttosto che discutere di funzione del carcere in termini come dire astratti or rifarsi a funzioni del carcere
E Cusa quella rieducativa della nostra Costituzione che comunque sono datati su modelli ormai di sessant'anni fa partire dalla descrizione del contingente della quotidianità per capire quale ruolo se c'è un ruolo quale ruolo può avere oggi questo carcere nella sua mutata caratterizzazione nella sua mutata anche composizione relativamente alle persone che ospitano
Quindi diciamo questi osservatori sono via via diventati da quello che erano all'inizio luogo di trasparenza di denuncia occhi esterni per dire cosa avviene sempre più luogo quasi di progettazione utili anche a chi stabilisce le politiche sul carcere
Per capire il dove andare
Quindi sempre meno l'occhio di chi dice voglio andar via dire cosa sta avvenendo lì dentro sempre più l'occhio di chi dice Ti racconto lì dentro perché tu Possa costruire una politica per quei luoghi che esso non sia una politica astratta ma una politica basata diciamo su un'osservazione diretta dei suoi continui mutamenti la seconda osservazione che volevo fare
E che è una domanda che tumefatto ma camme
Viene fatta devo dire quasi sempre quando discutiamo DTT dediti carcere in Italia visto che banking e mi trovo dopo tanti a dovere ispezionare quegli europei è come è il carcere italiano
Rispetto a come viene imposta in classifica rispetto ad una situazione europea e cioè quali sono le sue lo scrittore la Svizzera dove sta Stati sono rosso tornare come siamo messi come siamo andati
Lei
Diciamo scartando l'idea della classifica io Como sempreché ci sono per ora no perché dico sempre in media del medesimo rinnovo quel giorno il terzultimo Gerardo Belvedere geometri ma dalla serie B insomma ora direi la qualcosa qualcosa del genere
Però quali sono due o tre caratteristiche su cui secondo me questo rapporto l'evidenzia occorre intervenire che che che vale la pena e nucleare
Il primo quindi in Italia nel sistema penitenziario italiane quasi quello dove maggiormente si realizza una distanza tra quanto normativamente affermato e quanto concretamente realizzato
Ci sono Paesi i cui strumenti normativi dalle leggi e regolamenti sono molto più arretrati del nostro però il tempo alla distanza tra come viene affermato in quello che viene realizzato molto minore da noi la tendenza è a dire
Che elementi non solo in questo campo veramente elementi
Legislativi molto dichiara tori enunciati di che poi non trovano concretezza nella realtà
Pratica nella realizzazione e questo anche in quelle differenze che Susanna Marinetti prima evidenziava lo si ritrova fortemente
La seconda caratteristica nostra e che da noi bassissima la costruzione di responsabilità del cittadino detenuto che questo coinvolge sia gli operatori che i detenuti stessi
Si sta in carcere attendendo di essere come dire assistiti in tutto ricevendo tutto e contemporaneamente al carcerato si deve dare il tutto non c'è un modo di coinvolgerlo
Battistelli pochine passivo così impassibile alle al carcerato non si non diciamo non si realizza un'operazione di responsabilizzato dall'interno di una propria di una costruzione c'è una sorta di infantili distrazione forzata nella sistema di detenzione che certamente non aiuta che nel problema poi del reinserimento sociale
Questo si apre a a tanti altri discorsi adesso è chiaro che Pato solo per titoli la terza caratteristica
Ed è da noi la pena
Assume a volte la core notazione pre moderna della pena corporale intendendo con questo dire che in parte le condizioni in sede l'affollamento
Caratterizzavano in questo senso in parte il diniego ad affrontare alcuni problemi primo tra tutti quello dalla sessualità e dell'affettività connotando la pena cosa problemi peraltro contati in Stati
Che che forse qui dentro le anche città immaginiamo Bazo a voglio dire anche il carcere di Sarajevo io non voglio dare una situazione minore a Sarajevo rispetta ma a caccia di Sarajevo c'è comunque una state uopo per i colloqui con le famiglie c'è comunque una possibilità ovviamente regolata che anch'essa responsabilizzante per i detenuti di poter avere rapporti e affettivi ed intimi con le con delle proprio coniuge eccetera
Questa connotazione ha una connotazione
E questa negazione dà una connotazione di pena afflittiva che la porta al limite tra la pena come privazione della libertà alla pena Cometti incidenza forte sulla soggettività quasi una pena corporale tenete presente
Che il nostro ordinamento a un'anomalia per esempio la possibilità di stabilire ex articolo settantadue del Codice penale la e l'isolamento in sentenza
L'isolamento in sentenza è un istituto che non esiste quasi in nessun Paese europeo
Perché l'isolamento sulla base del comportamento detentivo è una questione ma l'idea che l'insistenza di possa dare X sei anni con l'ergastolo è in più questo pure devi scontare in maniera isolata quindi non per un problema di prevenire tue contando in sede di indagine e di sicurezza
Dante questo una connotazione di pena corporale diciamo incide sul non solo come privazione di libertà quindi questa era
La terza l'ultima caratteristica e riguarda che vinti delle differenze lo scarso coinvolgimento
Nel utilizzare al meglio le professionalità e si esistenti mi riferisco a direttori come provveditori come quant'altro
Nel senso nel coinvolgerli nella sfida della costruzione di un Progetto carcerario ma quasi diciamo Meltemi vere quasi sempre laddove queste professionalità in un certo senso vengono fuori
Ecco questi quattro punti di volevo citare perché secondo me da molti aspetti del rapporto vengono fuori e cinetico hanno anche una direzione su cui agire nel presente affinché quello che si è tenuto con l'indulto questa diciamo situazioni di respiro non sia qualcosa che vada a rinchiudersi in tempo breve
Grazie risponderò alla domanda di Patrizio Gonnella aggiungendo rapidamente alcune altre considerazioni perché poi dovrò allontanare
Non fingono di aver letto interamente il rapporto anche perché mi è stato consegnato un ora e venticinque minuti fa nel frattempo
Sì ho capito che so so che tu stavi già per dire di conoscerne tutte le note quindi
Promesso imbarazzo lo so più faccio le domande e poi se le pagine dunque
Però voglio rispondere appunto a quanto mi è stato detto allora io
Non ho mai sostenuto la necessità e soprattutto la nomi differibili TAC di un provvedimento di indulto facendo ricorso in primo luogo a una considerazione di tipo umanitaria ripeto facendo ricorso in primo luogo le considerazioni di tipo umanitario sono essenziali
Da non dimenticare ma io ho sempre innanzitutto argomentato diversamente la necessità e l'indifferibilità di un provvedimento di indulto cioè il provvedimento di indulto come precondizione ineludibile esattamente per fare quelle riforme di ordine penitenziario con riflessi significativi sull'intero sistema penale
In assenza delle quali il sistema delle carceri sarebbe stato destinato fatalmente alla rovina disse
Di quanti vi lavorano e di quanti vi sono reclusi questo per dire come alla domanda relativa alle riforme strutturali da
E vedere è realizzare la mia risposta è incondizionatamente il sì perché quel riforme a mio avviso erano lo scopo principale la finalità essenziale Kiev richiedevano come premessa appunto la riduzione di quel sovraffollamento che tendeva a diventare illimitato
Quindi questa è la prima risposta
La seconda risposta
Correlata alla prima relativa a la possibilità di realizzare queste riforme
In termini di volontà politica e di disponibilità di risorse io ritengo che in termini di volontà politica
Esista
Una situazione che le consente
Tale situazione non è un dato scontato
Tanto meno da pigramente assecondare ma è da forzatamente pretendere quindi un elemento costitutivo del programma dell'Unione e insieme però una volontà politica da costruire
Quindi quelle tre riforme innanzitutto quelle principalmente quelle se realizzate quelle sicuramente determinanti a cui faceva riferimento Patrizio Gonnella per capirci le norme penali della Bossi Fini e le norme penali della nord della legislazione sulle tossicodipendenze sulle sostanze stupefacenti e la riforma radicale della ex Cirielli
Sono appunto parte del programma dell'Unione ma vanno tradotti in volontà politica cosa possibile ma che richiede una battaglia tutta ancora da combattere
Il cui esito ritengo potrà essere positivo ma a patto che vi sia una mobilitazione reali intorno a questa Battaggia
L'elemento cruciale relativo alle risorse
Bisogna essere molto franchi su questo i tagli alla giustizia e al comparto penitenziario sono la logica
Inequivocabile e in qualche misura inevitabile conseguenza del discredito sociale politico
In cui è caduto l'indulto e con esso il sistema penitenziario negli ultimi tre mesi
Quei tagli sono l'Effetto consequenziale di questa campagna di denigrazione di questo sacrosanto provvedimento
Non c'è altro in un quadro generale di diciamo così per capirci tagli Aspesi sociali e di politica
Di riduzione della spesa complessiva inevitabilmente tali tagli andavano a colpire quel reparto del sistema complessivo che oltre a essere quello dotato di minor risorse politiche il sistema penitenziario negli ultimi tre mesi ha vissuto in una condizione di vero e proprio ostracismo collettivo questo è una motivazione materialistica a mio avviso inequivocabile
Su questo però vorrei aggiungere ancora una considerazione perché io ritengo che il rapporti di Antigone siano davvero benemeriti perché sono o iniziativa
Tra le poche pochissime
Che operano contro quel processo collettivo di rimozione
Del carcere dal nostro orizzonte
Dalla nostra
Coscienza
Dalla psicologia collettiva del Paese
Supporta parla cartoon così di questo argomento perché molto mia passione credo che molto sia pertinente ma mi limito solo a vederlo in un passaggio noi stiamo preparando un lavoro di ricerca sulla recidiva
Sulla recidiva in termini generali riguardante quindi quello che il sistema ordinari fisiologico che produce reiterazione del reato da parte dei reclusi una volta in libertà
Vi posso su anticipare quello che mi è capitato di dire già cento dieci volte
Le poche ricerche esistenti indicano una recidiva fisiologica ovvero che prescinde totalmente dall'indulto che oltre il settantatré per cento
Perché questo settantatré per cento viene metabolizzato
E perché invece l'indulto non viene metabolizzato perché sì stiamo a il più classico dei meccanismi della rimozione
Quel settantatré per cento viene rimosso in quanto distribuito in un arco di tempo più ampio diffusa l'intero territorio nazionale nascosto nelle pieghe della nostra cronaca
Quotidiana bene questo rimosso che la recidiva cioè il fatto di per sé scandaloso
La bestemmia assoluta di questo meccanismo che far sì che la penna
Come istanza rieducativa porta alla reiterazione del reato il settantatré per cento di coloro che l'hanno scontato da questa appunto oltraggio Alma nostro legame sociale
Tiene assorbito diventa intollerabile quando quel rimosso torna come un singuli tutto
In quelle poche settimane successiva all'indulto
Nel mese di agosto settembre ottobre diventa quindi un sussulto collettivo perché concentrato in poche settimane ancorché estremamente più ridotto il cinque per cento rispetto a quel settanta per cento essi mostra in tutta la sua brutalità non è più distribuito negli anni e mai ieri concentrato in poche settimane per giunta in termini di allarmi sociali in poche città è un classico meccanismo appunto dire rimozione che torna alla nostra coscienza ecco questo è quello che è avvenuto col coll'indulto quello che Lou ha reso quell'oggetto di discredito sociale che in ultima istanza impedisce al sistema penitenziario dire vere anch'con una volta il ruolo che meriterebbe e dunque anche le risorse richieste
Allora rispetto a questo il fatto che vi sia un lavoro che con assiduità con continuità nel tempo documenta
Lo stato del sistema penitenziario nel nostro Paese io credo sia davvero una funzione benemerita che
Antigone sta svolgendo ormai se non sbaglio da una ventina d'anni e che continua a svolgere con grande puntualità e con grande intelligenza l'ultima cosa che volevo dire
Riguarda appunto
Il dopo indulto
Da questo punto di vista il libro il rapporto di Antigone esattamente ciò di cui abbiamo bisogno
Lo diceva prima Patrizio
Una delle funzioni fondamentali
Che abbiamo di fronte che non riguarda né la commissione di riforma del Codice penale che non solo è augurabile che porte quei risultati ma che già sta operando se non altro alacremente pratiche ha già macinato un buon lavoro sta già operando con celerità e da quello che siamo in grado di sapere nella direzione grazie al cielo giusta
E ripeto non solo il Parlamento con la sua attività di riforma radicale di quelle misure legislative di cui parlavamo ma poi c'è un problema che riguarda appunto l'amministrazione allora il rapporto di Antigone testimonia appunto lo diceva Mauro Palma successivamente di quale la spaventosa ancora una scorta uso questo termine oltraggiosa distanza tra una norma prevista e una situazione concreta
Se voi guardate alcuni dati alcuni di questi dati letteralmente fanno impressione
I dati relativi a la disponibilità di acqua calda nelle celle la possibilità per le detenute attenzione solo per le donne stiamo prendendo in considerazione
Quindi un segmento e per giunta assai minore dell'intera popolazione detenuta la disponibilità di un bidet tutto ciò per ovvero elementi primari di civiltà dell'esistenza tutto ciò e lontanissimo dal e se raggiunto dunque io non posso fare altro che ribadire quello che una mia ferma fermissima intenzione augurandomi deve la possibilità di tradurla in una Scelta
Con conseguenze operative
Cioè di tradurre la mia intenzione in una decisione con il valore in vigore quindi ovvero la costituzione di una commissione nazionale che appunto verifichi lo stato di attuazione del Regolamento questo è un impegno che io già ho assunto in pubblico che qui il rinnovo
E che appunto se non verrà accolto proverà al troverò il modo di spiegare per quali motivi quello che un elementare necessità
Di cui abbiamo bisogno appunto perché il rapporto di Antigone non sia semplicemente una rivendicazione di trasparenza Messia un prontuario per la riforma possa essere realizzato grazie
Ringrazio Luigi Manconi che ricordo era il direttore della rivista Antigone questo diciamo per giusto
L'orologio eravamo già io darei la parola ora Giovanni Russo Spena e poi alla fine Vincenzo Marra introducendo il suo intervento che sarà diciamo di chiusura non non da politico
E meno male ci dice
A Giovanni introducendo però con Giovanni Russo Spena altri così altri due temi rispetto a quelli diciamo di cui abbiamo parlato fino ad ora che sono diciamo anche due capitoli del nostro rapporto
Cioè il tema della violenza
E il tema della organizzazione interna dell'amministrazione
Il tema della violenza noi dal dal primo rapporto di Antigone abbiamo diciamo dedicato uno spazio ad un racconto british quindi senza senza giudizi senza
Nessun diciamo nostro opinioni al riguardo sempre con l'uso del condizionale
Cioè oggi sempre con l'uso del condizionale mai dell'indicativo cioè forse è accaduto oppure abbiamo usato l'indicativo solamente quando c'erano diciamo sentenze ordinanze di custodia cautelare o di rinvio a giudizio l'uso della violenza
Non so se fu questa immagine che io rendo possa essere diciamo quella giusta
Cioè che esiste un nucleo ristretto di carceri dove la violenza e i inibita
Cioè dove fermamente
Impedito l'uso della violenza
Un numero ristretto di carceri forse ristrettissimo dove la violenza è organizzata
Studio organizzata organizzata significa non sporadica ma pensata ristrettissimo forse più piccolo del numero dove inibita un numero elevatissimo di carceri
Dove la violenza forse un po'c'è ed è tollerata
Allora io leggo da un'ordinanza di rinvio
A giudizio avvenuto nei confronti di quattro agenti di polizia a Nuoro
Ordini diretti non ad uno sembra più sembrano le frasi che si sentivano a Genova nei nel G otto invece non solo frasi del G otto di Genova sono avvenute a Nuoro nel carcere di Nuoro nei confronti di un detenuto marocchino
Mettiti in ginocchio prega la Madonna e bacia la bandiera italiana
Ecco su questo va be'ovviamente poi c'è stato il rinvio a giudizio per violenza privata con l'aggravante della minore difesa ora io mi chiedo se diciamo possiamo ambire
Dopo Jenova
Dopo Napoli dopo Sassari
A che questi episodi siano sempre più residuale nella consapevolezza che sono sempre più a rischio ma oro Palma ce lo confermerà il rischio di gli episodi di violenza nelle stazioni di polizia dei Carabinieri della Guardia di Finanza cioè il millenni luoghi laddove c'è il primo fermo dove c'è l'arresto che non all'interno delle carceri queste la piena consapevolezza seconda questione l'organizzazione interna dell'amministrazione la faccio la butto lì molto rapidamente abbiamo operatori in burnout professionale
Io per attori diciamo che sono la come posso dire il quello che diceva Mauro prima poi alla fine sono potrebbero essere anche c'è finanche le riforme cioè qualità perché esiste lì fra norme e prassi è un dato che nasce anche dal fatto che in questi in questo decennio questo quindicennio ma io direi soprattutto negli ultimi anni
è stato lasciato l'operatore penitenziario completamente solo non c'è un progetto politico non c'è motivazione non c'è un progetto che lo metta al centro
Nonostante lui fosse storicamente portatore lo diceva Bozzini in un libro molto bello diventa di quindici diciotto anni fa carcere perché carcere come Gozzini diceva che in realtà la cultura degli operatori penitenziari d'una cultura mediamente più alta
Come cultura della pena rispetto alla cultura dell'opinione pubblica mediamente più alta beh noi stiamo andando di fronte però ad una situazione in cui l'operatore penitenziario è completamente lasciato solo in un perché pericoloso processo
Culturale
Io mi chiedo oltre a tutto quello di cui abbiamo parlato fino ad ora se ci può essere anche dietro un progetto di riforma anche un progetto che tenga conto di di questo perché poi alla fine il carcere si fonda sulle relazioni umane ho fatto due esempi di relazioni umane
Alle ore ritenendo di Natale
Ovviamente usufruito conica prego prego
Gli organi
Naturalmente come fanno Monica
Che non verrà messa prevenzione sulla Parma come in che modo parole rilievo
Come non accettare dell'operazione
Ha detto bene Roma osannato dalla queste come nascono anche sono organizzati inglesi avevano virtuale volevo dare una manifestazione a ragazzo stavo farà USA utile anche in USA ultimo dei sovente convocazione pagare non vuole un'istantanea vuole nuova mentalità quelle somme
Il discorso economico ma non è un uomo Naumann gli ho fatto quattro anni terrà ma non è il caso di eliminare nel carcere minorile apporterà manicomio criminale
Un grazie no io che voi carceraria ed altre volte perché era un avvocato ndr articolo verrà
A otto anni che allungavano vampiro venuti ad ascoltarlo poi aveva durare anche come Marzio Gozzoli è un altro ragazzino Muhammad poi esaminare cioè voglio divisi non solamente hangar
Che vuota Gerry Mulligan riabilitazione del sangue rianimare chiaramente anche la potenza se in un unico nome horror minore omonimo lago lui con un mandato
E io parole sopra come allargando un nuovo Giovinco Marchisio sull'argomento durata da parte anonima pure Germontani nella richiesta inutile nel fare io ora cade mondano Montella ovvero fino menomare assieme a comandare villa ma normali demaniali
Non un'unione diciamo così occupava una amavo eliminata e operare una delinquenza ancora chiedono di usare ho provato ad analizzare volare
Che mi ha dato mandare voi un articolo sulla ai media Corriere negative
Che allora magari voi avevate e io governativa diceva mandibola nei non vuole sarà una partecipazione costante grazie
Ecco costeggia ruolo ingrato Enea certi coraggio
Ti ringrazio anzi per questa questo intervento che
Ci ha portato appunto alla concreta materialità in realtà umana appunto sofferente intelligente ma permetteva innanzitutto di dire quindi prima di rispondere garantistico al mio punto di vista sulla sua domanda che mi facevi MT dire che innanzitutto qui sono un po'fazioso essendo membro di Antigone da da vent'anni da tanti anni di dire che sul il rapporto ancora una volta e quest'anno in forme diverso rispetto agli anni scorsi è di un'importanza straordinaria soprattutto per chi poi
A come me insomma la necessità di un'operatività normativa anche politica è un lavoro d'inchiesta appunto importante di una dolosa dolorosa narrazione fonde la varia umanità e quest'anno come veniva giustamente detto introduzione tocca anche dei luoghi che a volte negli stessi insomma che da anni non sono tantissimi parlamentare insomma che da anni quasi settimanalmente abbiamo un nostro osservatorio appunto parlamentare sulle carceri non avevamo non avevamo toccato
Secondo punto arretrato brevemente
Io credo che abbia ragione Mauro quando dice che qui bisogna
A questo punto dire ad alta voce che non siamo affatto pentiti dell'indulto ci siamo battuti affondo dell'indulto ma non siamo pentiti dell'indulto anch'io ho sempre ritenuto indispensabile una misura pregiudiziale per la funzionalità
Del sistema
E devo dire sono abbastanza scandalizzato di fronte vengo da un dibattito appunto essendo
Anche la mia città da un dibattito a Napoli sabato sono abbastanza scandalizzato dal fatto che larga parte del mondo giurisdizionale
In parte del mondo giuridico
Di tanti parlamentari sta pensando adesso all'intervento del ministro in carica il ministro Di Pietro quando di fronte a una situazione di allarme sociale vastissima e pervasiva come quella napoletana
Si mette
In rapporto
L'attuale situazione della camorra a Napoli della sua pervasività nonna con la politica non con l'intreccio l'amministrazione non con l'intreccio con le banche non con quello che è stupenda menta scritto ultimamente
Saviano nel suo libro ma che chi come me è stata dodici anni all'Antimafia sa bene si son apporti Guardia di Finanza cosa fosse ma con l'indulto io credo che qui siamo di fronte a un'ossessione securitaria
Ore di video logistica che è molto GRA quindi ha ragione Mauro Alice su questo punto in qualche modo nella battaglia l'abbiamo persa e
Voglio dire che chiunque di noi qualsiasi giurista
Anche banalmente informato insomma non particolarmente scientificamente edotto sa che indubbiamente l'indulto e l'amnistia in qualche modo devono parlarsi
Tutti i disegni di legge io con Pisapia rappresentati in ogni legislatura le ultime quattro giocatori da quando siamo in Parlamento
Sempre sempre hanno rapportato fammi stia in certe forme l'amnistia ovviamente selettiva chiamiamola così non entro nel merito e con un disegno di legge correlato sul problema del risarcimento ovviamente
Indispensabile come completamente appunto l'indulto stesso
Quindi io credo che
Che noi queste condizioni queste condizioni culturali prima che politiche prima che parlamentari perché certo corrono anche i numeri in Parlamento
Visto la riforma che ha portato ha una maggioranza qualificata così alta così alta necessaria su ogni suo ogni emendamento sogna articolo oltre che sul provvedimento complessivo noi io credo questa situazione dobbiamo in qualche modo tentare di costruirla
Le norme sono quelle sono quelle che già venivano citate nell'introduzione da Patrizio la ripetuta da da Manconi
Il collo in due
Forse diversificazioni fa ci sono un po'più pessimista rispetto a Luigi ma
Primo
Voi prima osservazione io a me non pare che noi viviamo in una società in cui il carcere venga rimosso
Io penso invece ne abbiamo una situazione distorta in cui il carcere sia sempre più presente come risposta
Sicuri Italia alle mancate risposte sullo Stato sociale sulla necessità di sicurezza democratica lo Stato non dà più anzi io Mario
Voglio dire ho una certa età mai ho visto invece il dibattito sul carcere e la presenza del carcere nella coscienza di massa
Questo è un non una rimozione ma una presenza certa presenza distorte le anche Luigi volo
Volesse dire questo ma questo è un punto fondamentale che invece il carcere viene ritenuto la risposta a bisogni a cui non vi è invece risposta sul terreno per la sicurezza democratica
Basta appunto conosce i quartieri metropolitani per capire che sono soprattutto di strati proletari semi proprietari in qualche modo i più preoccupati
Beh il secondo punto è che non dobbiamo costruirla diciamo nonostante il programma dell'unione che ha molto preciso su questo insomma non in sul tavolo giustizia credo abbiamo fatto
Un buon lavoro Mannori nella pratica quotidiana dobbiamo costruire nulla
La la volontà politica nonché i rapporti di forza parlamentare per quanto riguarda l'applicazione a quelle già fondamentale ovviamente alle leggi bastione come reti fondamentali sono
L'abrogazione
O comunque la riscrittura della Fini-Giovanardi ma non è facile non è facile affatto perché il proibizionismo non è nato con con la legge di Fini o con lo stralcio con lo stralcio in un provvedimento sull'impeto Rino della Fini-Giovanardi beh so perché
Ragione ha ragione l'attuale l'attuale legislazione e mi pare che sia essa stessa all'interno di un impianto tradizioni
E quindi
Riscrivere la Fini-Giovanardi significa sconfiggere anche un impianto proibizionista che nell'attuale situazione anche vedere vedere forse insomma che sono oggi
Al Governo anche in qualche modo fautrici Bossi Fini B e un dibattito di questi giorni così Fini noi a questo punto da visto linee come di incagliarsi ad usare un eufemismo dibatte sulla riscrittura Bossi Fini abbiamo deciso che come
Alcuni gruppi parlamentari fra cui quello che io coordino presenterà la prossima settimana disegno di legge di riscrittura la Bossi-Fini perché finalmente si è incardinato in Parlamento ma insomma non è non da non accadrà
Beh Luigi non c'è parlavano invita Davide non accadrà domani insomma che che non supereremo la Bossi Fini anche sul tema per la recidiva della ex Cirielli qui vi è un punto
Nodale forse più facile tempi ma abbia un punto nodale cioè la trasposizione che è un'aberrazione dello stato di diritto dell'imputazione dal reato appena andato oggettiva al reato alla figura cioè arboreo
Che è lo stesso motivo per cui non riusciamo per esempio a dire che bisogna chiudere i centri di permanenza temporanea perché tu se non cedere mezzi temporanea per una per un dato di tipo amministrativo molto spesso l'infrazione amministrativa non per un reato
Ma sei lì in quanto sei clandestina via cioè come diceva Deng ordinari in quanto lo stato di transitare Antoine destino perché non esiste ovviamente la clandestinità
In quanto da
Vale a dire anche qui diciamo noi dobbiamo costruire io spero che che entro
La prossima primavera qualcuno di questi disegni di legge possa andare perché bene non assume altrimenti impegno dea che non vengono realizzate bisogna essere trasparenti o qualcuno di questi disegni di legge possa possano essere nella tarda primavera del due mila sette
In parlamento per la discussione
A proposito di disegni di legge io credo
E vado alla domanda alla risposta molto brevemente e chiudo
Della che Patrizio poneva beh io credo che qui perlomeno altri due disegni di legge invece nell'immediato intendo dire quindi nei prossimi tre mesi dobbiamo riuscire a portare
Portare a conclusione quindi a far diventare legge primo ecco del Garante nazionale tenute delle detenute perché non c'è dubbio che
Se noi non sblocchi amo la legge sul sul garante anche quegli episodi che a volte sono gravi e patologici a volte sono dalla banalità quotidiana villa alare
Che che è una violenza banale quotidiano poi farò qualche esempio io sono costretto ogni giorno a pressoché ogni giorno
E che abbia evidentemente questo rapporto con tenute tenuti da tanti anni a fare veramente ogni giorno a fare interrogazione su questi punti oggi m'è capitato un saldo sembra capitato due interrogazioni dire quelle di oggi Mariotti a puntate
Una un caso di di censura ma perché mai di censura su un su un giornalino interno nel carcere
Non faccio in nome di una nomina in carcere l'altro di permessi questa pista di permessi
Per esami universitari alla soglia dell'ala dei bravissimi detenuti che per un po'attraverso un percorso straordinario che in parte io conosco
Sono arrivata la laurea non vengono non vengono dati permessi per andare per andare a sostenere che sa improvvisamente insomma sono ci sono quindi ai danni di violenza banale quotidiana che permangono al di là delle competenze delle professionalità
Esistono ovviamente né alle in dei sacrifici che si sta all'intera mise già evidenziati a questi dati esistano e penso garante quindi nazionale due detenuti dopo ciò che già negli enti locali
In qualche modo in parte sta avvenendo in molti enti locali in secondo luogo non dimentichiamo la legge sull'introduzione e qui Mauro voglio dire CE
C'è maestro del crimine del reato di tortura l'intero ordinamento Italia bene non possiamo lasciare lì
Con l'infamia che la lega ha prodotto nella scorsa legislatura con il suo emendamento appoggiato poi da AN
Ricordate la Russa eccedere da Forza Italia avrà anche da Berlusconi insomma questo è un ordinamento che non prevede il reato di tortura al suo interno a meno che come dicevano a lei chiede a come dire diceva come diceva reiterate
Letterata e quindi deve essere a torto da nessuna violenza reiterata altrimenti devo dire adesso uno stupro su Cortona da una reiterata una violenza reiterata altrimenti non è non è tortura
Beh io credo che noi dopo il segnale anche ci viene da altri Paesi
Cina Paesi arabi ma anche dagli Stati Uniti d'America re che reintroducono
Il reato di tortura nel proprio ordinamento io credo che noi in Italia dovremo andare da qui a febbraio
A questa
Al varo di questa di questa norma insieme ad altre qui non abbiamo ricordato ma voglio di non dimentichiamo che c'è il radar
La legge Castelli sul rafforzamento del peggioramento la legittima difesa c'è il reato di rappresaglia ce l'ha già fatto dei morti anche lì diciamo dobbiamo andare
Io credo che appunto non ci troviamo di fronte
A un dato fondamentale
Lo dico con una certa rudezza insomma io credo che anche soltanto se soltanto in poche carceri
Come ci ricordava Patrizio dalla domanda vi è un'organizzazione in qualche modo sistematica di squadre di squadretta eccetera come come abbiamo trovato qui e lì io sul carcere di Nuoro che citati prima di Sassa insomma no ho prodotto documentazione interrogazioni
Copiose beh noi dobbiamo ritenere che uno dei punti fondamentali di questa Commissione per lo Stato di attuazione del Regolamento
A parte una emissione netta del Regolamento Regolamento che Margana prodotto
Che può essere in parte inserito da questa Commissione dentro l'amministrazione beh io credo che noi dobbiamo porre questo tema dello scioglimento le scalette come dei servizi segreti all'interno del carcere introdotti non a caso quando fuori quando fu rimosso Marga
Avevo rimosso Malgara alloro amministra giustizia terrazza non del centrodestra
Costui in qualche modo un servizio speciale all'interno delle carceri ne vorremmo capire per esempio ancora oggi che c'entra quel servizio speciale con la con visto che l'ho vissuto di persona sono il parlamentare che è entrato con la caserma Ranieri rinato
Ho avuto qualche sospetto fatto anche denunce rimaste con con l'allora ministro Bianco e poi con il ministro
Con il ministro successivo del centrodestra lettera morta dovremmo riaprire fosse Hyundai Scajola faremo riaprire forse questo questo tema a Bolzaneto a Bolzaneto certamente
Certamente in gomma hanno funzionato che hanno agito su questo poi c'è l'autorità giudiziaria che lo sta
Voglio dire quindi io impressione impressione appunto che finché chiudo Laddomada la risposta alla domanda e pone Patrizia che vi è un dato che normativo
Che amministrativo e quindi bisogna intervenire appunto attraverso la costituenda Commissione per lo stato di attuazione del Regolamento con lo scioglimento di alcuni corti se questi torte non sono ancora sciolti come ci risulta secondo terzo fu di intervenire su quella che chiamavo la la banale appunto a violenza quotidiana finché la pena
Ritorni ad aprire appunto una centralità costituzionale torni ad essere quello che banalmente normalmente quello che qualsiasi giurista Tezze qualsiasi
Democratico avrebbe pensato cioè una centralità costituzionale la Pina credo che questo sia nei compiti che abbiamo davanti sia sul piano normativo sia sul piano amministrativo ringrazio ancora Antigone per lo splendido rapporto tra spedita inchieste
E ora diciamo do la Provincia insomma proprio anticipo diciamo un attimino voi vi scrivo perché poi c'è venuto intende in mente di di invitarlo un po'perché i nostri perché abbiamo fatto dei viaggi
Sia lui che noi per fare qui io non gli chiedo di entrare nel merito di questo rapporto meglio se voi lo fate però diciamo un po'di descrivere il suo viaggio noi abbiamo fatto un viaggio in giro per le carceri italiane viaggio vero ci siamo andati
E lui ha fatto un viaggio vero nella giustizia italiana cioè è andato lì ad a sentire il e a documentare il lavoro a Napoli se non erro
E fra l'altro Napoli non si sono ricordati in questi giorni che Napoli era al centro diciamo del tuo film perché un film che appunto è stato presentato a Venezia che lui mi diceva sarà a febbraio nelle sale nelle sale anche a partire da Roma mi immagino ed è un viaggio appunto della giustizia un racconto c'è un nesso ci ha messo lo diceva Moro Palma inizi il carcere non è non è che sia un'entità
Diciamo estranea a tutto quello ma quel mondo che tu hai diciamo interrogato e documentato perché il carcere e l'appendice finale a volte molto spesso che ci chiediamo se Queik i pubblici ministeri quei giudici quegli avvocati che sono attori di quel processo che tu puoi descritto nel tuo film
Se in realtà hanno mai visto un carcere nel senso che quando Circe quel giudice che commina dodici anni di pena se sai fino in fondo cosa significano dodici anni di pena se quel pubblico ministero che ha chiesto vent'anni sa cosa significa nelle carceri italiane per cui potremmo incrociare le nostre esperienze
Tu racconti la tua esperienza giro per la giustizia ne vorremmo raccontare anche volte ai giudici qual è la nostra esperienza diciamo delle vi racconto delle galere italiane
Ora
Tanto sono incuriosito Michela non è un tema mi riguardi cioè che non che conosco
Questo incontro vorrei fare una premessa
Questo incontro con ferma una mia idea in questo Paese ci sono delle persone
Livia listi dei le proprie eroi che vanno avanti
E poi dall'altra parte esce
Un Paese che quasi allo sfascio completo quindi
Io da quello che vedo da quello che sento anche oggi ho molta fiducia in quelle che sono le normative che speriamo riusciate a fare al più presto
Che sono contro tutto quello che ci siamo sorbiti in questi ultimi anni
Quando si tratta e già però ho dei dubbi per come è andata come vada a finire l'indulto
E poiché il gioco della politica dell'uno contro l'altro che qualcuno come diceva giustamente che qualcuno nella nostra città Napoli oggi che dovrebbe stare dalla parte nostra se la prende con l'indulto per tutto quello che succede
E non parliamo di soldi e non parliamo di soldi io sono molto scettico invece quando parliamo di soldi c'era c'erano quei da quei dati della dei tagli della Finanziaria inquietanti no oggi se vediamo la finanziaria
Ogni giorno c'è qualcuno che si lamenta sui tagli della finanziaria a siamo rischi stiamo Scanno un barile che ormai è prosciutto e prosciugato non c'è più nulla il nostro Paese diviso in due c'è un Nord
E un Sud e
Viviamo come se stessimo nel Primo Mondo ma siamo stiamo andando al Terzo Mondo e i soldi non ci sono io spero che almeno questa classe dirigente possa fare qualcosa
Dell'ignominia e ci siamo subito in questi anni dove per lo meno non riguardano i soldi dove perlomeno si può fare qualcosa per migliorare una situazione
Totalmente assurda per poi cittadino
Quindi purtroppo i devo ricominciare una maniera amara americana radar cittadino da spettatore di qualcuno che non conosce
I dati e tutto il lavoro che ripeto forse eroicamente in maniera degli idealisti del passato fate voi ma da cittadino vedendo quello che succede giorno per giorno il mio Paese
Vi racconto una cosa molto divertente io ho un'idea di un film che dovrebbe terminare in un centro permanente di tensione
Appena è caduto il governo detto ah beh forse dovrò cambiare finale chissà se Paola Falchi sa se il finale sarà cambiato ma perché saranno tornati le altre persone
Allora se vogliamo parlare proprio in termini voglio dire la mia esperienza io posso dire che
Il mio viaggio nel Tribunale di Napoli per buona le penale della città che ha più casi di uccisione in tutta Europa come giustamente voi
è stato ricordato prima
L'organizzazione che mina la camorra uccide come nessun'altra organizzazione criminale europea e non quindi immaginatevi che cosa è questo palazzo che già vederlo
Dovreste vedere che cosa il PAI nuova razzo
Tribunale penale di Napoli che è un carcere vero e proprio
L'idea è nata in questo modo l'idea è nata perché io ho fatto un film precedente che si chiama Vento di terra che raccontava sostanzialmente la storia di una brava famiglia di Scampia estrema periferia dalla mia città
Quella tristemente famosa per
Lo strapotere delle cosche camorristiche io raccontavo semplicemente la storia di una famiglia perbene che non vuole cadere
In quello che è molto facile cadere che poi nessuno dice che la camorra vince perché non ce lo Stato la la camorra vince perché non c'è dall'altra parte un'alternativa nessuno dice che un camorrista
Non è solo alla
Il padrino di Brian De Palma nella grande villa che esistono ma la manovalanza della camorra il manovale della camorra prende meno di un dipendente pubblico
E siccome non alternative va a fare il camorrista va bene io invece ho fatto un discorso sulla periferia di Napoli
Che poi è una periferia inquietante perché l'estrema periferia di Napoli
Conta un milione di persone
Contando tutti questi famosi quartiere Scampia Secondigliano barra San Giovanni a Teduccio Ponticelli dei veri e propri ghetti costruiti negli anni
Un milione di persone e io poi sostanzialmente in questo film ho voluto raccontare una storia vera c'era gente che non si piega la camorra che vuole cercare di vivere con possibilità che però non ci sono
E quindi c'è da dire un altro dato fondamentale oggi che oggi una Politano su quattro sta a spasso che al sud si emigra come trent'anni fa
Questi sono dati che sono poi tutti inseriti in quello che è un Paese perché se noi cominciamo continuiamo a Tirana parlare per categorie
Credo che poi alla fine non se ne verrà a capo io vedo che voi siete appunto animati da passione se dannati da giustizia siano animati da valori ideali e questo deve essere messo però secondo me
A in un discorso molto più ampio che è quello di un Paese
Che combinato perché e percome combinato
Io questa storia poi finiva maniera tragica questo mio film l'ho voluto far finire male proprio perché non volevo raccontare
Stupidaggine mio Vento di terra e quindi mi chiamo il presidente alla Camera dei penalisti di Napoli dicendomi
Io la invito al tribunale di Napoli perché facciamo una grande proiezione facciamo vedere ai magistrati e gli avvocati napoletani
Questo film con la speranza che quando poi andranno a giudicare le persone
Forse si ricorderanno e saranno un pochino più clementi
A parte non non voglio rubare tempo gioco forse non rubato troppo
Che è finita in una maniera divertentissima quella proiezione al tribunale di Napoli cioè alla fine mi hanno invitato nel giorno più freddo
Nell'anno
Il tribunale di Napoli è un posto costruito perfettamente come la periferia nord di Napoli cioè fa caldissimo testate freddissimo inverno
Dopo il primo tempo i magistrati gli avvocati tremavano dal freddo presidente alla Camera penale di Napoli ma ha detto Marra noi abbiamo sbagliato quindi dobbiamo fare una cosa era sembra era nove era era gennaio
Io mi assumo la responsabilità ne facciamo così adesso ne facciamo il primo tempo
Qua e facciamo il dibattito e il secondo tempo lo facciamo amarsi aprile perché
Dovete sapere che deve noi non siamo abituati a queste temperature rigide temperature rigide
E io dico vario girato con i miei film a tutto il mondo una cosa così mi si poteva
Prospettare solo nella mia città d'origine quindi facciamo insomma poi finita quasi a botte perché gli avvocati e magistrati che serva si erano svegliati sabato mattina la velina del mio film
Castrati e la possibilità di vedere finale o hanno aggredito lui è andato a comprare questo tech-house benvenuto con un bustone una scena dove io ho detto devo fare un film qui devo fare un film qui perché l'Italia e sono andato sono andato e ho cercato
Alla faccia del da ex presidente del Consiglio
Un giudice che m'ha detto io sono fascista
Io per me l'unico uomo di destra al mondo in questo momento è Ariel Sharon ma è un democratico secondo mio punto di vista tecnico eccessivamente a un po'eccessiva e poi quando vedere del film capirete che cosa è quel personaggio
Poi ho scelto il suo giudice a latere
Che è un invece Magistratura democratica quindi dall'altra parte
E ho chiuso il cerchio con il più grande avvocato penalista napoletano Bidente che si chiama Martucci che è un genio del diritto e proprio lì incomincia a capire che cos'è la giustizia in Italia c'è uno che all'ottantacinque per cento dei dei
Delle cause vinte lui riesce a procede in primo grado
Ergastolo lui riesce in appello a s'fare assolvere con formula piena perché è un genio del diritto nell'incomincia a capire che cos'è la giustizia un un processo di camorra
Che era fatto con due imputati che avevano commesso tre omicidi
Tre omicidi giudicati all'interno dello stesso processo di cui un paio avevano Asm avevano ammazzato delle persone al posto di altre quindi c'era anche l'ironia cinica
Che il presidente diceva ma come killer Agata killer alto voi avete ammazzato quello basso ma come avete fatto quindi una cosa aberrante tutte le parti un processo durato tra primo grado appello tutte resta presso circa nove anni
E io pensavo dentro di me e se questi due disgraziatamente sono Innocenti branco colpevoli che cosa succede
E cosa succede e mi sono incominciato a fare delle domande fin spero che lo vedrete il film c'era la RAI
Io sono andato alla RAI con l'invito di Venezia mano detta benissimo benissimo lo facciamo uscire palla con hanno visto forse per intervenuto Sandro Curzi l'ha visto a Venezia è andato da loro e hanno detto no questo lo dovete mandare in prima serata loro si sono preoccupati chissà se uscirà mai speriamo però io non mi scandalizzo più di niente
E comunque sia nel mio viaggio ho parlato con molta gente ho parlato col punto la gente che viene
Da Secondigliano con la gente che che sta là dietro con la gente che ha la possibilità poi di vivere un parente in carcere in viale era la possibilità veramente voi di uscire da tanti
Tanti discorsi io sinceramente a parte che come diceva giustamente nel suo accorato intervento quasi quanto il mio il signore di prima
Che poi alla fine
Chi entra ne esce sicuramente peggiore ma il problema è dare un secondo me sedersi a un tavolo a cercare di trovare delle soluzioni importanti
Come
Adesso ritorna e finisco sulla mia città piacerebbe che al di là degli schieramenti politici all'ira della voglia di voler dire qualcosa sempre e comunque le persone facessero un passo indietro
Le persone che hanno la possibilità quei pochi di cambiare anche poco facesse un passo indietro e si mettesse non pone i panni della gente per cercare di capire che cos'è questo Paese nel Duemila
E cos'è questo Paese all'interno dell'Europa all'interno del mondo e quindi cercare di fare dei passi indietro
Realistici io questo purtroppo lo vedo troppo poco scusate e grazie
Grazie a Vincenzo Marra se non ci sono domande ci sono domande
No allora grazie a tutti e e sul celibato in vendita
In con lo slogan
Allora USA
Ma paga
A
Siamo