Intervista a Giandomenico Caiazza sull'amnistia e l'indulto; il mondo dell' avvocatura, l'associazionismo, le camere penali e le liberalizzazioni del Governo; gli ordini professionali

Radio radicale ci occupiamo di giustizia lo facciamo con l'avvocato Giandomenico Caiazza che gli ascoltatori di radio radicale conoscono e che fra l'altro è stato recentemente eletto presidente della camera penale di Roma a coronamento diciamo di un suo lavoro dell'associazionismo delle camere penali che data davvero non non da oggi su
Possiamo senz'altro toccare anche questi aspetti che sono importanti però prima come dire la qualità incombe
Sì perché c'è la questione dell'amnistia e e come passo successivo all'indulto che fa molto discutere ed è interessante sentire sul fronte dell'avvocatura che cosa ne pensa l'avvocato Caiazza questo divario
Sì buongiorno innanzitutto io
Sono colpito dal taglio che si sta dando a questa discussione
E cioè dalle sue premesse
Che mi paiono infelici cioè la premessa di di questa richiesta unanime da parte del CSM del provvedimento di amnistia
è muove dalla di considerazione che i processi come pene eventualmente oggetto di indulto sarebbero inutili
Che sì ci pensi e una è un modo bizzarro di valutare e di giudicare un processo penale come sul processo penale fosse utile
Solo per l'esito della condanna e quindi sterilizzato dall'indulto
Anzitutto dobbiamo dire che i processi sono necessari perché avendo la pubblica accusa
Assunto la responsabilità di chiedere il rinvio a giudizio di un in tutta alto
Sarà pur diritto di costui vedersi eventualmente riconosciuto non colpevole
Quindi non è che il dato della condanna diventa un dato che rende utile o inutile un processo
Inoltre il provvedimento di indulto non Elide
E non pregiudica gli interessi
Civili del processo le parti offese il diritto al risarcimento del danno
Ecco è una serie di
Conseguenze della decisione
Inoltre non
Sterilizza l'esito del processo
Per
Per processi che possano prevedere pene
Superiore ai tre anni quindi mi mi ha colpito il punto di partenza da parte del che come dire ecco o il significato che io colgo eh
Avete fatto questo guaio e allora facciamolo fino in fondo
L'amnistia è necessaria io credo
Il perché sempre provvedimenti che ne anziani hanno visto accompagnarsi indulto ed amnistia ma non per queste ragioni
C'è un problema di collasso del sistema giudiziario come c'è un problema di collasso nel sistema carceraria
Io credo che sia giusto dare a questi provvedimenti loro significato io sono quelli obiettivamente questa è la mia opinione di una rissa dello stato diciamo di fronte al malfunzionamento del sistema
Per quanto riguarda il carcerario
Bisogna dire
Che se uno stato non è in grado di risolvere il problema per il quale nelle proprie carceri si vive in condizioni bestiali per cui
Vi sono dodici persone in una cella da quattro uno Stato serio che ha una cultura costituzionale delle garanzie rispetto delle regole dice
Abbiamo fallito dobbiamo risolvere questo problema
Fuori dalle carceri nei limiti del possibile
E lo stesso discorso vale per l'amnistia
Il sistema processuale non funzionante
Il sistema e tale da ingolfare
I processi questo dovrebbe portare riflessioni molto più serie voglio dire sull'obbligatorietà dell'azione penale
Sui tempi della giustizia sui mezzi a disposizione ecco quindi
Il si può concordare sulle conclusioni ma assolutamente non sulle premesse che portano a queste conclusioni
Sì mi sembra in effetti è un po'il paradosso che si metteva in evidenza è proprio questo che adesso adesso i sostenitori delle missive sono quelli che erano contrari all'indulto cioè una successione vedute sono come sempre i radicali che invece sostenuto la teoria un po'quello che dice ai fini della terapia d'urto nei confronti di una situazione divenuta insostenibile e allora all'indulto deve seguire l'amnistia e poi all'amnistia divisi devono seguire una serie di riforme che in una e oggi qualcun per esempio l'editoriale di repubblicani Melilli creava alcune importanti primo fra tutti delle navi Jibril Bin sioniste
E la stessa legge sull'immigrazione una volta diciamo così riformate queste due leggi e ci sarebbe un giovamento innegabili ma poi la celerità dei processi di scelte ma secondo te questa terapia d'urto c'è qualcuno disponibile a sostenerlo nel mondo politico radicali a parte nuovo
Francamente ho qualche dubbio perché questa terapia d'urto
Intanto dovrebbe passa oltre che per le cose cui tu hai fatto centro e per un serio discorso ma francamente ci sente ridicoli evocarlo ogni volte queste carte
Di riscrittura di un diritto penale sostanziale cioè di quella che viene impropriamente detta depenalizzazione ma che invece una ridefinizione
Della dell'ambito diciamo così
E del dell'ambito delle delle condotte
Penalmente
Rilevanti ma dico o questa terapia tutto dovrebbe imporre una riflessione molto seria sulla perdurante abuso del dello strumento della custodia cautelare
Che e a mio modo di vedere il problema
Ho principale
Intanto più occupazione delle carceri perché il sessanta lutti per cento detenuti sono detenuti inattese
Di giudizio allora questo
Problema non si riesce a risolverlo perché la cultura della giurisdizione con la quale ci misuriamo
Continua a considerare normale lusso della custodia cautelare quindi l'uso del carcere prima di una sentenza
Definitiva
E e e non vedo grandi margini anche nel dibattito politico e gran e forse politiche che abbiano la limpidi tanta lucidità è anche la storia politica
Per poter sostenere un'impronta uno scontro duro su questo punto a mio parere sarebbe
Fondamentale senti un'ultima cosa su questo tema poi passiamo ad altro
C'era un ferroviere violente faide del belga da tempo immemorabile
Un esempio molto forte
Racconta che per un furto di autoradio quindi non precisamente un reato certo fastidio Sissoko ma comunque non di particolare allarme sociale
Applicando idee gradi di giudizio vi sono comunque tecnicamente possibili di un furto di autoradio arriveranno ad occuparci un numero di giudice adesso non me lo ricordo bene senz'altro superiore alla DC mi permetto quindicina di undici Grosso
Naturalmente con una serie di specie perché lo Stato che sostanzialmente arrivano ad essere Ciccio con le spese che lo Stato fa il più che un'autoradio ci si può comprare una BMW Serie cinque
Tutto questo evidentemente un paradosso sì ora e tra i tempi della giustizia e la sua lentezza hanno forse a che fare anche con l'automaticità di tre gradi di giudizio dicono molti studiosi però e teme che un tabù perché è evidente che ai dettagli avvocati integrati giudizio fanno comodo
Ai magistrati anche perché offrono più possibilità di di utilizzazione che proprio il carico più ampio eppure questo problema sì sì è un problema
Però sarebbe bizzarro affrontare
Come qualche volta si ha avuto la tentazione di fare il il problema
Da questo o principiare la soluzione del problema dalla riflessione ed eventualmente la riforma dei del sistema delle impugnazioni
E perché diciamo per fare questo passo Q si importante sul quale si può discutere riflettere in tutta libertà voglio dire
E vi sono ragioni a sostegno di un problema su tutto parlo del ricorso per cassazione di una di una di una idea della
Diciamo restringimento di questo di questo strumento noi dovremmo vedere come possiamo dire la certezza
Di aver realizzato nel concreto un processo che fosse pienamente soddisfatto satisfattiva o delle esigenze di garanzia del diritto imputa perché
Immaginate ora immaginare un processo in cui Steve in cui l'impugnazione sia l'eccezione impone che il processo abbia avuto le garanzie massime e non mi pare
Che in questo Paesi decisi hanno queste qui ci sia questa questa precondizione però vorrei anche dire sul paradosso di
Di Violante che non dobbiamo prenderci in giro perché se vogliamo rimanere sull'esempio i processi per furto d'auto per tre non non si fanno sono una fictio iuris su una finzione
Se tu se ti rubano la macchina
L'assegnazione del procedimento pubblico ministero è un atto puramente formale quel Pubblico mistero nemmeno lo sa che gli è stato assegnato il processo c'è un ufficio
Dove
Quindi anche a Roma penso ovunque dove vengono raccolte le denunce
Trascorre un un tempo diciamo in automatico trascorso il quale si dice sono rimasti ignoti gli autori del fatto
I siti chiede naturalmente archiviazione per essere rimasti ignoti gli autori del fatto
In che cosa ti voglio dire
Chi famoso certificato di chiusa inchiesta per poter poi eccetera eccetera l'assicurazione
Cioè
Il problema è l'obbligatorietà dell'azione penale
Quindi il il il problema è che qui si fa finta di fare tutto una serie di processi non è vero che si occupano dieci persone questi processi sostanzialmente non si fanno
Di fatto uno e questa è una tematica tipicamente radicale che andrebbe storicamente radicata che andrebbe ripresa
L'obbligatorietà dell'azione penale e
I in realtà o un un un meccanismo che funziona l'inverso l'azione penale comunque discrezionale perché le procure sommerse da da fascicoli
Di fatto poi orientano la propria scelta e selezionano i fascicoli da lasciando di morire deperire gli altri sono stati addirittura
Circolari del Consiglio sulla magistratura che hanno alcuni momenti occupa tra virgolette orientato ed autorizzato questa questa violazione dell'obbligo dell'azione penale
E però nessuno risponde di queste scelte certo
Certo cioè questo però per la verità è un tema il pannello spesso nelle sue come tu ben sai posso vitali sì sì purtroppo scritta ma questo è vero
E allora adesso però veniamo ecco alla mondo dell'avvocatura che adesso fra l'altro e attraversato
Mobilitazioni a proposito delle delle liberalizzazioni e da questo punto di vista cucchiai grande dimestichezza con la l'avvocatura associare beh allora per lungo tempo legame le penali per noi erano quasi un faro perché combattivo ero sulla fronte dei diritti del giusto processo dei diritti dell'imputato e qui da questo punto di vista per carità la pupilla dei nostri occhi predica bene
Da un po'di tempo però le mobilitazioni sono contro di processi di liberalizzazione che pure giustamente questo governo sta cercando di mettere in in pratica sia sulle tariffe
Sia sulla possibilità di avere studi associati con più garanzie per i giovani che devono entrare nella professione insomma la riforma degli ordini professionali anche voglio dire la l'allineamento del sistema anche delle delle prestazioni degli avvocati e quelle europee stazioni ecco qui invece ci sono delle delle resistenze che accomunano un po'avvocati tassisti notai ieri e quant'altro
Ecco tu che sei ecco di scuola cultura radicale come come dire ti orienti in una situazione del genere
Ma noi abbiamo il tredici
Lunedì prossimo il primo atto diciamo così di questa Camera Penale di Roma che io
Presiedo
A convocato un'assemblea degli iscritti abbiamo messo un titolo
Sciopero punto esclamativo poi puntini puntini sciopero un punto interrogativo che tradisce tutta sulla di saggio sulla difficoltà che incontra l'avvocatura penale in questo momento
Nel vedersi forse un po'adesso non voglio forse anticipare forzare la mano su questo forse anche un po'
Travolta da uno sviluppo di eventi largamente imprevisti e imprevedibili
E frutto di un'iniziativa governativa che innanzitutto nel metodo francamente
Sconcertante nel senso che
Sì è conferito carattere di urgenza situazioni politicamente urgenti ma sul concetto di urgenza
Incrocio costituzionale d'urgenza che autorizzare il ricorso ai decreti è un po'diverso
Non siamo stati neanche interpellati e ti dirò ma magari ci veniamo dopo
Chi si è occupato di avvocatura
Sotto il profilo dalla liberalizzazione deve conoscere assai poco la materia
Però non voglio illudere la questione cioè
è sicuro che
Sono fortissime le perplessità nel mondo l'avvocatura
Penale
E nell'associazionismo nei voli gli avvocati penalisti su alcuni iniziative anche di astensione
Che sono finite in un Calderone
Diciamo protestatari io molto indistinto noi abbiamo commesso a mio avviso l'avvocatura in questo senso commesso
Un errore singolare cioè di
Criticare giustamente il decreto Bersani
Il cui vizio per quanto ci riguarda ecco di non aver fatto alcuna distinzione
Tra l'avvocatura
E le altre
Professione
E poi però abbiamo accettato lo scontro insieme senza noi operare questa distinzione e quindi appiattendo uscì tu evocare i tassisti su una rivolta tra virgolette piazza aiola
L'errore di prospettiva dalla Bersani è chiarissimo
Perché lo stesso governo imbocca direttive comunitarie senza conoscerne le direttive comunitarie in materia di liberalizzazioni hanno puntualmente fatto eccezione con riferimento alla professione forense
Che la ragione è sotto gli occhi di tutti noi non vendiamo aspirine
Non accompagniamo le persone non vendiamo prodotti
Noi difendiamo diritti è un'attività di radicamento costituzionale e anche ictu oculi il problema
Giusto che giustamente va affrontato del di liberare questo Paese dalle dalla morta gora delle corporazioni e non può non distinguere
Tra professioni per accedere alle quali e presso che faceva c'è tra le quali pressoché impossibile prova ad aprire una farmacia vada più lo studio notarile
Ed una professione come quella forense dove abbiamo il problema contrario cioè siamo centottanta mila
I condomini pullulano di studi forensi
Pensare che a bordo che l'abolizione dell'F minime sia un provino un provento provento di liberalizzazione significa non sapere di che cosa si parla le tariffe minime non vengono rispettate
Nella norma diciamo dell'attività forense mai
Non è che i giovani colleghi come ho sentito dire a D'Alema in un consentendo radio radicale un comizio a Campobasso credo Isernia
Cioè i giovani avvocati su uno
Non entrano nel mercato perché non possono offrire la prestazione a un prezzo inferiore ai minimi sono sono cose appunto astratte di chi non conosce
Il tema allora noi ci troviamo stretti in questa Max che abbiamo da un lato una idea della riforma della professione
Profondamente sbagliata
Dall'altro abbiamo un'avvocatura
Che per riflessi corporativa
Non ha elaborato una propria idea della riforma
Delle professioni e abbiamo l'avvocatura penale
Che si trova di fatto stretta in tematiche di lotta politica che le sono largamente strane
L'avvocatura penale fra l'altro non so mi correggerà è senz'altro ma fra l'altro è è una quota minoritaria dell'avvocatura inteso nel senso più Raciti numericamente non ci sono dubbi
Però noi abbiamo sempre come possiamo dire rivendicato senza nessuna iattanza semplicemente come nato come constatazione
Di fatto una profonda anche diciamo diversità della nostra attività rispetto
Noi noi viviamo con Lincoln nostro interlocutore il tutore pubblico e diciamo ci occupiamo di libertà delle persone
Questo ha sempre comportato diciamo ma storie tanto di associazionismo politico completamente diversa da dettata dalle altre componenti dell'avvocatura somma
Le quali non ci sono mai occupate viene anche comprensibile tu evocavi prima di diritti
E i cittadini noi abbiamo sempre superato mai per ragioni che riguardassero l'avvocatura in quanto tale sempre per questioni che rivela su dalla dalla Scotti Martelli e decreti Cossiga al giusto processo eccetera eccetera siamo una
Minoranza siamo una realtà diversa e in e per questo noi iniziamo cinque anni fa
Una riflessione sulla riforma delle professioni
Indicando la soluzione nei nei così detti alti di specialità cioè noi abbiamo detto
E oggi vedo che arrivano tutti su questa posizione noi dicemmo allora
Questo non è un mercato nel quale possiamo
Il ingannare il ecco qui si il cittadino consumatore dire
Sono un avvocato io sono un avvocato non significa nulla
Cosa sei fai di Chiti di cosa ti occupi qual è e Chiti specializza sei un fallimentari stati occupi di fallimentare ti occupi di penale che occupi di matrimoniale
Chi lo dice
Chi controlla
Esiste una da formazione professionale differenziata che possa ed esiste qualcosa che possa garantire il consumatore sull'offerta che viene fatta
Ha senso fare un'offerta generica vive vado dall'avvocato quale avvocato
Questo il tema della
Quando lo proponemmo se anni fa ci saltarono addosso le altre componenti voglio dirlo scudatura ci dissero che eravamo i soliti supponente penalistico birignao che vogliono dire noi siamo una cosa voi siete un'altra alle volanti solo dire
Dobbiamo nei limiti del possibile immaginare una soluzione che garantisca il cittadino che si rivolge a un avvocato
Sua di Santena lista che e costumi ampia
Una professionalità su questo una sua storia professionale
Un su un un aggiornamento professionale costa
E un controllo e che questa sua professionista sia controllata sia aggiornata annualmente questa è stata la nostra risposta è oggi vediamo
Che gli albi di specialità si parla ci ci avrebbe fatto piacere che Bersani ne sapesse qualcosa ministro Bersani pur non sa neanche che vi è stato un nel passato questa riflessione oggi si sopralluogo Cosimo attestarci su questo
La la struttura da corporazione vuole diventare garanzia di trasparenza per il consumatore rimangono all'Iraq grandi qualità
Che è un altro modo per intendere la questione che però a quel punto non avrebbe più bisogno di un ordine professionale strutturato come è oggi insomma comunque
Problemi di accesso naturalmente ci sarebbe altri altri momenti di verifica assoluta ma questo non glielo dico non è un tema per noi non è un tema tabù
Assolutamente
Certo si tratta di capire poi chi sono i soggetti
Chi sono i soggetti che deputati al controllo
Queste di queste ecco ma voglio dire però non è che un problema solo in questo Paese noi abolire l'ordine cosa significa abolire la dimensione pubblicistica della della struttura ordinistica
Trasformarla in associazione come
In in in Inghilterra in America del del Bar Association benissimo soma che ci debba esservi un soggetto così è ovunque
Che prodotto ed eletto è formato dalla stessa avvocatura
Che controlla verifica garantisce questo è pacifico sì discutiamo su natura privatistica sono due pubblicistica discussione diciamo francamente ci appassiona perfino poco e siamo pronti a qualunque a qualunque a qualunque riflesso ed è in dubbio se dobbiamo fare un bilancio sul funzionamento degli ordini
Che gli ordini professionali en abbiano a mio parere largamente fallito la funzione di controllo della professionalità della qualità della produzione della deontologici aveva delle ottime eccetera questo dobbiamo dirlo perché il perché i meccanismi riconosciamo sono organismi elettivi fortissimamente condizionati da problemi di
Da problemi praticamente il consenso è un po'è è una grande e e un grande clima di rinnovamento della professione
Ma non si può affrontare ecco quindi sono come posso dire indica appeso sta dobbiamo essere aperti a queste riflessioni avremmo dovuto pour les nouveaux Imu
Annunzi affrontano non si parla di una professione del genere come si tratterebbe di un salumificio emiliano non possiamo accettare questo livello della
Devi sapere che noi siamo praticanti gli unici che non continuano a non essere interpellati su su non si incontra i tassisti ma noi non al congresso dell'Unione che abbiamo tenuto ad Ancona
Che il lettore esterno riunioni sino presidente dell'Unione per la prima volta in tanti anni
Il ministro di Giustizia non è venuto lo stesso ministro che è andato ad accompagnare sembrare
Ci i magistrati dell'Anm fatto nulla prenderli aspetta sì
Dal suo primo atto si il suo primo anche sul secondo il suo terzo ci ha mandato un portavoce che poi un collega un amico gli vogliamo bene il quale in modo molto forse limpido ha detto scusate ministro impegnato a risarcire sono state le parole esatte
Del portavoce del ministro risarcire la magistratura da cinque anni di torti subiti dal Governo
Berlusconi sono i siamo rimasti basiti ma abbiamo preso atto che il il e per la prima volta un ministro son venuti i ministri non li abbiamo fischiati sono stati mi ricordo Flick
In Calabria a San Nicola Arcella Castelli
Che fu proprio così arrivo alle urla non Fini non riuscì a finire il l'intervento perché dice va bene
Stazione di carriere non abbiamo tempo da perdere però se volete vi invendibili modifichiamo le tariffe preso fu preso a pernacchie a urla grida insulti ma i ministri sono sempre venuti questo è il primo ministro che manda il portavoce
Questa è l'aria che tira ho capito va bene allora noi intanto un impegno lo prendiamo perché di radio radicale ha appunto lo dicevamo all'inizio un storica
Abitudine alla i gli avvocati hanno anche questo questo va dato atto senz'altro una tendenze alla trasparenza delle Dell'Oro del formarsi della loro volontà associativa e quindi radio radicale continuerà a seguire l'attività delle Camere penali dell'unione che è una cosa e l'azione di quelle locali e anche di quella di Roma con la quale abbiamo già dimestichezza il fatto ora il presidente sia Giandomenico Caiazza aiuterà senz'altro questa
Faremo magari ogni tanto poi dei bilanci della
Del processo di auto Autori formate avventurando in più impietosi possibili va bene allora di questo Priolo ritrovata
Grazie grazie a te grazie all'avvocato Giandomenico Caiazza Presidente della Camera Penale di Roma restate in ascolto fra poco i programmi di radio radicale Proci