Quaderni Radicali. Giuseppe Rippa intervista Massimo Pini

Cambierebbe
Buonasera sono Giuseppe Ripa direttore di Quaderni radicali e con me qui nella sede della direzione della rivista
Massimo Pini autore di un biografia su Bettino Craxi una vita un'era politica
Che sicuramente segna una tappa importante nella rilettura
E questo leader politico con tutti gli aspetti che possono essere riferiti sia al quadro politico italiano sia quello che l'attuale vicenda della sinistra italiana
Io ho letto dico con franchezza con molto interesse il libro che tra l'altro pur essendo ponderoso è un libro nel quale si sente partecipe perché dire che in buona sostanza
Sia pure con un'assenza dalla prima parte per motivi anche generazionale molte delle vicende che riguardano la storia politica di Bettino Craxi est sono state vissute
Che in qualche misura anche con una partecipazione diretta
Da parte mia come segretario del partito radicale abbiamo realizzato con la leadership craxiana momenti di lotta politica comune dalla battaglia referendaria ad altri momenti significativi che non sono mancati anche elementi di contrasto
Piuttosto concreti ma
Io vorrei iniziare questa conversazione chiedendo a Pini fondamentalmente oltre che
Andiamo di rimotivare le ragioni anche per il pubblico ci ascolta che lo hanno spinto a fare questa biografia e come lui dice appunto una sorta di necessità legata proprio a quella che fisiologicamente era
La condizione di Biopolo Fo necessario ufficiale che dovrà essere realizza ha portato a realizzare questo testo di rimettere un attimo a fuoco
Diciamo anche la parte umana del personaggio che e dire una parte intensa così come verrà presentata nel libro in particolare
E addirittura commovente nella parte conclusiva della appunto dalla sua morte delle condizioni con cui lo stesso arriva con la consapevolezza della morte ma anche con l'energia e e la rabbia di un di una visione mentale ancora molto partecipe molto ricca di passione politica
Sì beh dunque innanzitutto io
Che ho avuto un'amicizia di più di trent'anni con Bettino Craxi cominciata nel mille novecentosessantasette è finita all'atto della sua scomparsa
E mi sono trovato nella condizione di possedere un'enorme documentazione perché sono stato diciamo
Non nel Partito Socialista ma fra i collaboratori di Craxi e sono stato quello che si è occupato prima dell'IRI anteprima della RAI dal consiglio d'amministrazione poi dell'IRI
E quindi mi sono ho avuto una in mano in tutti questi anni
Una notevolissima documentazione in gran parte inedita
E poi lui stesso mi mi mi mi aveva detto diverse volte tutù come infetti documento che documenta di raccogli
Carte e documenti Steel scorsi eccetera eccetera perché un giorno scriveremo la storia la mia vita perché scriveremo perché non pensavo di scriverla a quattro mani cioè di fare una specie di autobiografia
Alla quale avrei dovuto portare il contributo della conoscenza oltre che magari forse anche nella scrittura però siccome Bettino erano a monte molto
Come molti grossi personaggi della vita politica italiana era convinto che quando si scrivono le proprie memorie la vita politica è terminata e archiviata
Quindi per un senso di come dire di scaramanzia lui non voleva mai mettere mano a questa a questo lavoro e poi purtroppo quando si decise come ricordava anche il figlio in un suo bel libro
Di ricordi e purtroppo il tempo non ci fu più perché perché poi dopo si ammalò e morì
L'altro motivo è che Craxi morendo ha lasciato un messaggio Chi mi difenderà quando non ci sarò più ecco
Io credo che
Si tratti di uno degli uomini politici più diffamati
Degli ultimi decenni troppo diffamato in una maniera sistematica ma mai una feroce
Basti pensare che per molti anni i milanesi furono convinti che la fontana davanti a Palazzo Sforzesco fosse stata da lui rubata e trasferita da Marlene
Bastava parlare con tassi istitutore persone che ricevono ma come mai ma sta Fontana se n'è fregata ludico sono regolamento così il dottor Di Pietro
In un interrogatorio
E disse a un imputato dice ma è poi parliamo della questione Fontana questo pensava che si trattasse dell'onorevole Fontana invece voleva parlare della questione la fontana
E questo lo scriverlo riporto libero perché è un episodio veramente che fa capire anche il clima di quell'epoca quindi Bettino è stato molto diffamato e stato diffamato a un livello tale
Che la anche la sua azione politica oltre che la sua personalità
Umana sono stati totalmente distorti ecco io credo che è venuto il momento di cominciare a correggere questo
Mi obbliga diffamazione che è stata giudiziaria che è stata dei mass media
Che è andata nel profondo l'opinione pubblica per far vedere chi era veramente questo grande statista che l'Italia ha avuto di fronte al quale gran parte della classe politica di oggi
Non sono il solo a dirlo mi sembra che impallidiscono
Dunque che emerge da quella che e il lavoro di ricostruzione dei materiali che nel tempo ha accumulato una personalità intensa
Una personalità forte
Che ha nel convincimento che la sua identità socialista un punto di premessa difficilmente riducibile
Il che potrebbe considerata Arci portare
Considerare come quanto sia stato inadeguato anche il rapporto che una certa sinistra avuto con Bettino Craxi e e che oggi questo rapporto non dico il compromesso ma è stato sicuramente violentato con condizioni attualmente ancora non rimediabile
Una personalità forte sicuramente dato caratteriale incide nel nelle relazioni Remo nel nelle dialettiche però ecco io che ho conosciuto Bettino Craxi
In una parte anche della mia vicenda politica sia pure con un uno scarto generazionale penso di poter affermare che e insieme a quelli che poi sono stati gli aspetti che lo hanno fatto emergere come leader di governo e quindi come statista
è e qui mi interesserebbe un attimo sentire la tua diciamo ricostruzione
Un uomo che ha sempre profondamente Amato la politica come luogo del progetto di vita e come possibilità di dare forma a condizioni
Di Progetto come come realtà che riguardasse l'individuo e collettività dentro naturalmente una impostazione culturale chiamiamo anche ideologica che fosse appunto socialista
Direi che questo tipo di situazione c'è questo suo cosa sua struttura questo suo impianto interrogo interiore insieme sui lati caratteriali
Possono aver costituito un elemento direi di contrasto molto forte con il sistema di potere che molti hanno definito cattocomunista
Che naturalmente non è soltanto legato alla congiuntura ultima della delle vicende di Mani pulite ma che costituisce il background per cui
Si è sempre temuta questa personalità cioè questo timore nasceva anche dalla sudditanza intellettuale psicologica di quello che erano i Poteri che hanno visto Bettino Craxi
Come un elemento con ostilità è come un elemento di rischio sia a sinistra che nel quadro del porto politico di allora centrosinistra cioè m'interessava proprio provare a mettere a fuoco questo aspetto che è un mix di lato politico e di lato umano
Sì tu hai toccato un punto molto importante della personalità di Craxi io ho nel libro ho voluto raccontare anche un'epoca che a noi sembra molto lontana cioè l'epoca della sua giovinezza
Quando il Partito Socialista Italiano allora diciamo è un partito in mano a Nenni e a De Martino in seguito era un partito molto condizionato dai Comuni
All'inizio complice notissimo col patto di unità di azione e poi successivamente anche durante il centro sinistra
C'era sempre questa grande grande condizionamento del partito più grosso più più importante che arrivò poi nel mille novecento settantasei ad aver ad avere tre volte i voti del PSI
Craxi in quel periodo ebbe entrò nel Partito Socialista nel quale suo padre
L'avvocato Vittorio era già un esponente importante amico personale di Pietro Nenni
Era stato vice prefetto di Milano Vittorio Craxi quando prefetto era Riccardo Lombardi quindi diciamo che Craxi viene alla politica da una famiglia socialista però
Il lui non c'è quella sudditanza alla al patto di unità di azione al partito maggiore quella quella specie di complesso di inferiorità che ha frenato sempre i socialisti nella loro politica anche nei momenti più alti come furono quelli del centrosinistra Craxi
Era secondo me e lo spiego nel libro più che un allievo di Nenni era un allievo di Saragat
E quindi Craxi era veramente un socialdemocratico e cosa vuol dire socialdemocratico vuol dire a sua democratico nel senso di una visione del mondo totalmente diversa non solo opposta ma diversa
Da quella dei comunisti che allora era dalla cultura italiana come giustamente due direttori tra la cultura egemone perché cattocomunista come è stato mica un'invenzione diciamo dei dei giornali era la realtà che dominava all'epoca che poi si cercò diretti realizzare politicamente con compromesso storico no
Questo negli anni a metà degli anni Settanta quindi Bettino è un fenomeno anomalo del PSI
è un fenomeno profondamente anomalo perché
Lui si collega ad un'altra tradizione tradizione sulla democrazia e negli anni poi più importanti della sua attività politica
Come capo del partito come capo del governo Craxi infatti guarda verso la grande socialdemocrazia europea sono i grandi partiti socialdemocratici europei quello spagnolo quello portoghese
Quello tedesco per certi aspetti forse più Schmitt che non vibrante
E quello francese nel quale la situazione era un pochino più complicata sono comunque questi punti di riferimento di Bettino Craxi
E naturalmente il questo questo questo fatto è un fatto che crea una grandissima perplessità nel nel nel mondo politico perché Craxi viene visto come un personaggio alieno
Un certo punto perché il suo anticomunismo è un anticomunismo profondamente culturale
Vorrei dire quasi dottrinario quando lui
Pubblicata sull'Espresso il famoso il Vangelo socialista venne chiamato così nell'agosto del mille centosei del mille novecento settantotto che non era soltanto un'uscita
Scritta diciamo può a quattro mani con Luciano Pellicani che era un po'l'ideologo allora del Partito socialista
Suo siamo sotto la sua segreteria ma era anche il seguito di una serie di interventi sui quali lui aveva detto come a Treviri Inc la come operazione di Carlo Marx
Questi comunisti non sono marxiste ecco quindi e sempre grande filone socialdemocratico che riaffiora della sua cultura nella sua prassi politica e questo naturalmente
Non era previsto del quadro politico italiano cioè questa la rinascita del socialismo
Sotto leggi da della socialdemocrazia di è un fenomeno dirompente c'è la mano di un utente che infatti coalizza contro di lui tutta una serie di o di e di ostilità che poi sono durati fino alla sua morte e vorrei dire anche oltre
Non so se con quadrato perfettamente io
Vorrei che
Definire due passaggi politici
Che dal mio punto di vista procediamo evidentemente più nell'ambito nell'alveo del della ricostruzione chiederà di biografia di Bettino Craxi e naturalmente cogliamo cui anche gli spunti politici per fare delle incursioni sull'attuale quadro in generale
Due passaggi direi piuttosto importanti almeno
Vi cito uno di questi ricito perché lo cito perché di fatto mi coinvolge direttamente come al solito dati personali in qualche misura formano anche i possibili interpretazioni
Parlo del Bettino Craxi del mille novecentottanta
E perché qui mi interessa avere anche una tua interpretazione Bettino Craxi ride dopo Midas dopo appunto l'elezione del settantanove dopo che c'era stato diciamo la via Puddu mi ama che era una sorta di provocazione
Che in qualche modo apriva la strada a una nuova interpretazione anche dalla stessa socialdemocrazia in cui si prefiguravano diversi anche diverse categorie d'approccio il soggetto
Sociale e culturale prendeva forma diversa all'interno della situazione anche del filone tradizionale la socialdemocrazia
Ebbene in quella stagione io ricordo
Ero segretario parla di Kale un Bettino Craxi che andava verso le elezioni regionali ma che pure a un certo punto
Dimostrò una sostanziale attenzione alla proposta politica che noi facemmo e che io formalizzare anche attraverso
La iniziativa che porta un congresso straordinario praticare di aderire ai dieci referendum che erano il primo diciamo il primo pacchetto che prefigurava lo sgrossamento di tutto l'armamentario entro cui una cultura cattocomunista reggeva la propria capacità di dare continuità a questa egemonia
E in qualche modo mortificando anche le dinamiche sociali e culturali che paese mobili
Quel passaggio che poi è andato mortificato anche per errori radicali ma anche per alcune insistenze caccia ne fu un momento di grande
Diciamo esultanza della vicenda socialista stesso cioè fu la prima volta che sostanzialmente
Si venne a prefigurare un'occasione anche elettorale in cui radicali e socialisti
Al di là dei pastrocchi degli ultimi mesi della Rosa nel Pugno eccetera tentarono di avviare un percorso in cui il grande disegno del socialismo umanitario la grande speranza
Del cambiamento ed è l'alternativa alla logica cattocomunista potrà essere potesse prender forma quel pacchetto ricordiamo conteneva in sé elementi di intervento sulla riforma
Della giustizia sul terreno della del sistema radiotelevisivo insomma quell'insieme di elementi che servivano a demolire
Il quadro di controllo sul piano eterodiretto centralistico che in qualche modo aveva accompagnato la vicenda fu anche un grande momento di successo
Perché ricordo che Bettino Craxi
E riuscì a ottenere diciamo l'avvio della grande iniziativa del dell'onda lunga partito passò dal dieci e tre per cento altri diciotto per cento a livello regionale e prese una certa
Ipotesi una certa forma di attenzione che lo portò poi a a riequilibrare all'interno del centrosinistra ma certe Porthos
Questo è è un primo elemento che in qualche misura ho richiamato con quale obiettivo l'obiettivo e punto quello di capire
In quale misura il socialdemocratico Bettino Craxi sempre attento anche alle sorti della sinistra non è stato vissuto come un elemento di rischio proprio perché conteneva e rappresentava un modello d'approccio che in qualche modo era ritenuto un pericolo anche per interessi dei gruppi dirigenti di una certa sinistra e direi
Qui non voglio sbilanciarmi una traiettoria di fantapolitica però c'è una stagione in cui col crollo del muro di Berlino veniamo a rintracciare una parabola che si muove in questa direzione scompare OLAF Palme
Scompare Smith
Scompare Consales scompare Craxi cioè all'improvviso pare che il cuore della socialdemocrazia debba essere quasi eliminato perché possa essere meglio definito un riassestamento posta caduta del muro di Berlino che desse accetti capitale anche internazionale una sistemazione più cara
Ripeto è un'interpretazione
Che può sfociare la fantapolitica ma che resta uno dei criteri interpretativi non del tutto illegittimo
E e il secondo passaggio importante
Che riguarda la vicenda di Craxi che voglio mettere insieme perché mi hai ispira mi ha ispirato l'idea che tu hai prefigurato che quell'appunto della determinazione ad essere socialdemocratico da parte di Bettino Craxi
Ed è una determinazione che in qualche misura ha portato anche ai rischi che ha corso nonostante ogni altra valutazione e oggi forse ha qualche rimpianto per la sua assenza nonostante tutto
Penso alla seconda vicenda quando Bettino Craxi sì apri all'ipotesi dell'ingresso dell'allora PC nell'Internazionale socialista
Che in qualche modo fu e viene rimproverata com'è una storia diversa provenienza sì diverso però adesso partiamo allora da questo primo segmento quand'ero una vicenda intorno agli anni Ottanta no sebbene cioè e l'inizio degli anni Ottanta il momento in cui
Bettino Craxi che ha assunto ormai il controllo diciamo
Controllo di sostanza del suo partito perché nei primi anni nei primi quattro anni ci sono state lotte violente di corrente eccetera eccetera e incomincia a svolgerle una dopo doppia funzione nel nella politica estera alla politica interna
Nella politica estera in quell'anno accade un fatto importantissimo la decisione del governo Cossiga
Installare i missili
I famosi missili di teatro chiamati così che devono rispondere agli SS venti sovietici spuntati cioè puntati sulle capitale europee
Ma questa è una svolta colossale dalla quale sono protagonisti Cossiga all'epoca capo del governo e Bettino Craxi
Che lo spinge e Schmitt perché il capo del governo tedesco cancelliere socialdemocratico che chiede l'aiuto dell'Italia perché la sola Germania non poteva affrontare questo problema
Elia viene una svolta enorme avviene l'inizio del crollo dell'Unione Sovietica
Che poiché avverrà formalmente con gli accordi di Ginevra fra Corbaccio offre crediamo alla fine del suo mandato politico
Ecco qui cominciamo a vedere il grande Craxi in azione di grande Craxi che si muove come tu dicevi nell'ambito dalla tradizione socialdemocratica perché su questo poi
Si muove tutta l'Europa socialdemocratica però quelli che prendono l'iniziativa politica che rompono ingenuo diciamo sono Craxi e ci mette
Questo costa Craxi un odio tremendo tatto in quegli anni e io lo riporto nel libro perché è risultato tra i suoi diari
E definisce Craxi un social fascista cioè ritorno alla vecchia definizione al oltraggiosa si sarebbero trentadue nei confronti dei socialdemocratici che scherzo svolgevano gli staliniani già fascista
Ora
Da una parte quindi la politica estera in cui viene fuori questo nuovo protagonista e dall'altro dalla politica interna l'avvicinamento e radicali
E alle forze anche della sinistra
Contestatrice
Uniscono intona Partito socialista una vasta area sociale che è tutto a contraria al compromesso storico
E al torpore politico e sociale di quel piccoletto e quel poco di quel progetto berlingueriano che poi non era affatto sottoscritto da Aldo Moro questo lo dice Eugenio Scalfari in un'intervista postuma
Di cui non si è mai capito la vera la vera genesi ma Moro era era era strutturato posizione erano i berlingueriani che volevano fare veramente
Raccordo Catto comunista
E quindi ecco arrivano quindi radicali vi ricordo Sciascia per esempio accomuna congresso di Palermo arrivano anche le sinistre
Extra parlamentari cioè le sinistre contestatissimo a sinistra adattata dall'estrema sinistra
Però in un quadro di libertario il ritorno alla libertà di ritorno al movimento anche della vita politica e Craxi assume la leadership di tutto questo
In un certo senso no poi è vero col passare del tempo queste cose sono perché poi Craxi quando va al governo nell'ottantatré cambia ancora strategia cioè diventa allora governativo
E quindi è per la stabilità e quindi i radicali comincia a vederli
Come un po'troppo agitatori ecco ma il Craxi dell'ottanta è un Craxi che ancora vede il movimento come la cosa essenziale
Quindi vediamo queste contraddizioni poi dell'uomo politico che di volta in volta e diciamo l'opposizione del compromesso storico e poi diventa invece capo del governo e quindi lancia tutto un'altra linea di di di gestione del potere politico
Nel nel corso della biografia vengono fuori
Elementi racconti anche materiale estremamente utili sui quali poi bisognerebbe ulteriormente indagare per capire il senso anche dei dei ruoli dei comportamenti che ognuno ha assunto rispetto fratturandosi esploratore sono però vorrei fare la
Del periodo dell'ingresso poi del delle dei comunisti dei postcomunisti nell'interno sì io avevo fatto un salto logico perché volevo collegare appunto il Craxi che gioca una sua partita di apertura
Per dare come dire linfa e il vigore nel processo di mutamento sociale che venivano il Paese anche alle stanze libertari Movimento diritti Civili
Che perfettamente si combinava con una sua sensibilità socialdemocratica era anche uno spazio d'apertura quel socialismo umanitario a cui comunque resta legato sul piano delle della sensazione le voglio dire la sua personalità complessa comprendeva anche delle spigolature di tipo diciamo così più squisitamente fermo di governo gli apparentamenti di rudezza ma posso ben affermare con serenità che avevo trovato non poco
Disponibile diciamo all'accogliere qui che sono gli ingredienti che poi fanno una soggettività politica che il tempo attuale descrive come essenziale ed ha anche la forza per capire legittimamente come qualcuno può affermare
Che quella ipotesi c'è quel mix
Radical craxiano era diciamo una o craxiano di Kale secondo il proprio punto di vista però la prefigurazione del blairismo e la prefigurazione di un senso di cultura di governo che però aveva una grande sensibilità verso i diritti e civili diritti umani e la centralità della della battaglia socialista come ingrediente come territorio di frontiera per dare all'Italia una condizione di uscire dalla premoderno ITA anche culturale in cui si trovava ho fatto riferimento a quella a quello specifico riguardava l'ingresso della della Partito comunista non c'è democrazia
Perché qui volevo sentire la tua opinione di biografo direi quasi ufficiale possiamo dirlo
Se Tumor tieni che in quel momento anche un po'particolare dell'aggressione di un punto di sintesi con l'accaduto del del comunismo dell'Unione Sovietica con la caduta del muro di Berlino
Non vi sia stato anche è una sorta di sbandamento c'è un Craxi che apre con troppa facilità un ingresso al pc quasi come una via d'uscita e lì poi però si determina anche il punto più grave il punto di aggressione più grave cioè la il completo cinismo il completo abbandono
A di quello che invece era una condizione storico-politica difficilmente reversibile
E che in qualche modo e il punto non risolto attuale del PDS che ancora resta un un punto di condizionamento importante cioè intendo dire che quella voglio capire dal tuo punto di vista c'è stata una condizione diciamo anche di emergenza che l'apporto dato il tipo di situazione
E in contemporanea non è stato un atto di scenate in Sala Verdi liquidato questo gesto così alto importante
Da parte degli eredi del Partito comunista e i DS e oggi il quadro politico rende per loro più complicato una credibile forma di remissione la grande abilità socialdemocrazia europea
Indubbiamente Craxi
Del nella primavera del novantuno avrebbe potuto
Realizzare dove avrebbe potuto favorire le elezioni anticipate
E questo avrebbe trovato i comunisti nel passaggio più delicato della loro trasformazione tant'è vero che e si si rivolsero lui in maniera autorevole lo fece D'Alema lo fece Veltroni chiedendo che rido socialista non puntasse all'elezione e Craxi promise e mantenne questa promessa quindi fece un atto di grande come dire un atto di grande solidarietà di sinistra nei confronti dei deposto comuni
Quando poi si pose la questione dell'ingresso un anno dopo un pochino più di un anno dopo nell'agosto del novantadue quando già era scoppiato per la la lo scandalo di di Mani pulite dell'ingresso dei dei postcomunisti nel nell'Internazionale socialista che era sostanzialmente socialdemocratica dominata socialdemocratici
Craxi dette il suo assenso
E lo dette perché sperava che questo ingresso favorisse
L'avvicinamento fra i due partiti sul piano della politica interna tant'è vero che nella formulazione di ingresso dell'Internazionale socialista si dice che lo si che quelle che ci c'è l'auspicio che due partiti possano ricongiungersi in una forma da definirsi e cioè che cosa accade che subito dopo questo ingresso del dei comunisti nel nel partito Internazionale socialista Occhetto dice
Io fare un comizio con Craxi con quello là non faccio assolutamente nulla il giorno dopo
Giorno dopo quindi il comuni i comunisti la dirigenza di allora particolare Occhetto che era segretario non aveva nessuna intenzione e hanno utilizzato questa disponibilità di Craxi
Soltanto per entrare in questa Internazionale socialista che per loro è la questione di vita o di morte perché quel momento loro erano rimasti con un oggetto misterioso ecco quindi niente elezioni anticipate ingresso nell'Internazionale visto col senno di poi è stato un errore di Craxi c'è dubbio
Non solo di Craxi anche Gianni De Michelis somma di quelli che in quel momento lo Lollo loro consigliarlo seguirono su questa strada è stato certamente un grave errore che sono è uno di quegli errori nell'ultimo periodo diciamo del novantadue nel novantadue altro errore che Bettino fece fu quello di non dire a Scalfaro dopo che Scalfaro aveva affossato la sua capigliatura come presidente del Consiglio
Di non dire e allora il Governo fa tenuto da soli ecco noi restiamo fuori dalla dalla maggioranza come gli aveva consigliato Rino Formica purtroppo non lo disse
E purtroppo nacque poi il governo Amato con tutti
Tutti seguiti che ci fu
Nell'ambito della Della colta di materiali che ci sono accumulati che ti hanno poi portato questa biografia io volevo chiederti
Credi si possa riscontrare anche qualche altro segno
Di questo genere cioè quale implicazioni internazionali determinano anche il quadro politico italiano in quel momento drammatico del novantadue
Perché e non credo si possa sottovalutare che al di là dell'agire degli attori anche giudiziari politici economici di quel tempo sicuramente il contesto internazionale porto ad un'accelerazione di certi processi e ad una condizione per cui sì venne a realizzare una vera e propria aggressione
La cui e definizione credo fosse stata inizialmente mal interpretata nella sua filigrana ultima e poi e avuto una ulteriore forma di sviluppo anche con una serie di scelte andare ad Hammamet e restare in esilio giocare una partita che era consumata ancora una volta se posso permettermi di dire
Nella fase introduttiva questa la sensazione che ricavo dall'esterno con i dati conferma dagli atti da incontri eccetera
Come se dovesse ancora trovare un punto di riscatto e di chiarificazione politica cioè fino all'ultimo è stato inseguito e cercato un processo di chiarificazione dove quando tu hai detto prima
Una una frase precise Chi mi difenderà e ancora una volta l'uomo politico
Il qui corpo degrada ma la cui forma mentis è tutta collegata al processo di chiarificazione politica e ai tempi che questo processo deve andare a porre in essere un'interpretazione forzato critiche trova adesione anche da quello che la tua esperienza e dei materiali che ha raccolto
Ma è Bettino Craxi rimase fino all'ultimo un combattente quando lui si trovava ad Hammamet negli ultimi penosissimo mia drammatici anni che io ho cercato di descrivere
E Craxi svolge da sempre attività politica
Soprattutto lui si sforzava di dimostrare
Che Mani Pulite era stato un complotto
In questo complotto Craxi all'inizio non ne mise subito delle forze
Di altri paesi che potevano avere messo la la manina come diceva lui nella della combinazione
Giudiziaria però più passava il tempo più lui si convinceva di questo perché vedeva come il sistema economico italiano il così detto sistema misto quello che vede diciamo che funzionava da da più di cinquant'anni insomma fra industria pubblica
Capitale pubblico e capitali pochi e industria privata e veniva completamente smantellato perché veniva privatizzato svenduto no e quindi lui si rendeva conto col passare dei viennesi degli anni che tutto questo complotto
Del quale è rimasto convinto fino all'ultimo
Era un complotto per impadronirsi del sistema economico italiano delle delle sue gemme migliori al quale avranno avevano dato manforte anche industriali italiani finanzieri italiani
Mettendo a disposizione la loro stampa quindi il tutto il quadro si chiudeva
Naturalmente vi erano poi anche altri elementi che
A mio avviso possono avere possono avere influito per esempio il problema di Israele
Craxi era stato sempre un amico di Israele amico storico di Israele
Però ad un certo punto si era convinto che bisognasse
Legittimare Arafat come esponente internazionale del popolo palestinese e quindi aveva iniziato una politica di apertura nei confronti della Palestina ed il suo subita questa politica venne interpretata come una cambiamento di fronte e io riporto molti documenti
Ci fu anche nel partito una crisi ripeto Giorgio Gangi che era colui che rappresentava diciamo di sorelle nel PSE ad un certo punto venne emarginato e perché entro in una collisione politica con Craxi
Allora la cosa non fu molto evidente ma in realtà ci sono tutte le carte ci sono gli articoli sui giornali prese di posizione dei negli organi dirigenti di partito c'è addirittura un libro
Di Giorgio Gangi ecco e qual era la la posizione di Gangi Gangi diceva è inutile dar fede ad Arafat Arafat soltanto il capo team Sarabanda
E noi non possiamo trattare con uno così
Posizione che poi parzialmente venne confermata l'atto di del sequestro della della Abeki le Lauro e dell'assassino del povero timbro ebreo Klinghoffer
Quando costoso Spadolini disse ma questo ha fatto non controllo i suoi uomini quindi siamo di fronte a delle bande
E di terroristi
E la politica di Craxi che ha dato fiducia a questa gente è una politica sbagliata lì scoppia la crisi
Craxi la controlla dal punto che viene ritorna a Palazzo Chigi e ritorna da Reagan il quale gli dice Amici più di prima
Ecco quindi tutto questo però non non viene dimenticato in certi ambienti degli Stati Uniti Reagan è una cosa Reagan passa al presidente degli Stati Uniti poi non è più lui ma negli ambienti veri cui si crea la politica americana e soprattutto gli ambienti ebraici americani
Tutto questo non viene dimenticato
Credo che viene messo
Da parte in una in una dossier tant'è vero che poi molti anni dopo anche dopo la morte di Bettino io ho sentito esponenti come ambasciatori americani dire tema quel momento di Sigonella è stato il momento più basso dei rapporti fra e Stati Uniti e l'Italia
Ecco io credo che quindi lui alla fine della sua vita si è reso conto che c'era stato
C'erano state delle molte mani
La vicenda di Mani pulite ecco non soltanto le mani che apparivano ma molte altre mani
E molte altre mani che come dicevi tu probabilmente si voleva evitare che fosse la socialdemocrazia prendere in mano i destini dell'Europa dopo la caduta del del blocco comunista
Beh come per dire ci sono serviti finché c'erano quelli là oltre la cortina di ferro per vestire sobor ora che non ci sono più non ci servono più diamo mano libera agli spiriti
Animali del capitalismo ecco questa questa preoccupazione che lui molto spesso esprime anche negli ultimi anni perché lui scriveva sempre sull'agitazione dei corsivi eccetera eccetera che io porto parte cito riportato ecco questa preoccupazione di questa Europa liberista così
Dove la questione sociale viene dimenticata abbandonata in realtà si è mostrato la preoccupazione retta reale realistica soprano che non possiamo certo dirci soddisfatti di questa di questa Europa dei tecnocrati dei dei finanzieri
Incursione sui caratteri anche umani
Abbiamo descritto un Craxi arcigno orgoglioso turcomanni o no Porcino nuovo orgoglioso allora un Craxi orgoglioso che in qualche misura ha in questa componente unicamente l'implicazione anche sugli atti politici
Ti voglio porre una domanda che per me è un punto nevralgico anche l'interpretazione degli ultimi anni
Craxi si è mai pentito di non essere rimasto in Italia di aver giocato una sfida anche Interna casomai ecco è plausibile che Craxi non resta in Italia perché teme in un Paese come il nostro di fare una fine drammatica anche sul piano della sicurezza fisica
E un Craxi d'orgoglio che che punta comunque a rimuovere da lì direi anche con una con una condizione che è in politica se sia analizziamo bene le situazioni un Craxi confinato Ada momento può essere un Craxi più debole di un Craxi che decide anche di farsi mettere in galera da chi in realtà in galera poteva finire molto prima per ragioni culturali politici e morale
In questa chiave qui
è un Craxi che si auto indebolisce
è un problema di paura ecco vorrei proprio che indaga sì ma anche su questo mix
Tratti caratteriali situazioni reali e eventi situazioni politiche io ho mantenuto ferma la mia condizione modesta evidentemente che quella di aver abbandonato l'Italia ha significato in qualche misura favorire un completamento del disegno
Che poteva invece essere contrastato in tempo
Medio-lungo sicuramente in modo più efficace oltre naturalmente a vere una conseguenza sul piano fisico
Dello stesso Bettino Craxi completamente diverso perché appare ovvio che non vogliamo adesso a scrivere responsabilità chi che sia ma un Craxi raccolto ad Hammamet e messo in condizione di essere curati in Italia era un Craxi che poteva avere per la sua Pelletta la suo saluto una condizione di prospettiva meno drammatica di come poi si è realizzato
Ma è bella storia non si può fare coi secoli ma purtroppo insomma che dobbiamo stare ai fatti i fatti sono questi Craxi era convinto che se si fosse fatto mancarci rare in Italia lo avrebbero ucciso
Era assolutamente convinto di questo
Era una era una certezza assoluto illusi
E e questo naturalmente avrebbe significato soprattutto per lui finire tragicamente la sua vita
In una condizione sostanzialmente di colpevolezza agli occhi dell'opinione
Invece restando in esilio sotto la protezione degli amici
Arabi tunisini soprattutto di tutta la comunità perché anche era fatto gli avevo offerto addirittura il passaporto del palestinese oltre che l'ospitalità e tutti lo proteggeva
E quindi lui pensava di poter avere un certo momento la chance per potere iniziare una controffensiva d'altra parte io credo che lui abbia scelto tutti quello che si chiama il processo di rottura cioè Craxi non ha voluto mai sottomettersi
Ai suoi giudici
Cioè c'è il il giurista ciak del gesso che è stato che tu conosci sicuramente che è stato difensore anche di molti algerini terroristi algerini che poi diventano patriottico algerini perché insomma basta che rivediamo Gillo Pontecorvo si vede tutta la
Allora diviso diciamo in due filoni i processi politici processo di connivenze processo di rottura
Processo di rottura e quando l'uomo politico accusato si erge contro il tribunale dalla stessa altezza dicevo e non non potete giudicare
Perché voi siete criminale voi siete colpevoli dirittura Craxi a un certo punto dice ad Hammamet bisogna restare i giudici prima del loro arresto in onore
Questa fa capire qual è la sua posizione Craxi non si sente un imputato Craxi un uomo che accusa critiche ritorcere l'accusa
Come va verso come come come come i grandi come tanto come grandi del del passato Petracchi porre uomo per ottocento otto Cesareo è vero non era era ottocentesco
Mentre per esempio il processo di connivenze processo Giulio Andreotti Andreotti accetta tutto
Però c'è una cosa da dire Andreotti alla fine trionfa ma perché ma perché protetto dalla ti Claudio
Da dal fatto di essere senatore a vita e quindi Andreotti non poteva essere arrestato e non poterlo rischiava reca la pelle mentre Bettino che purtroppo
E quando fuggente quando si ritira in Tunisia e non è niente non è più parlamentare non è più nulla e tutto lo ricordi perché l'hai visto allora propongo poco prima della della della della sua del suo abbandono dell'Italia e non aveva nessuna difesa giuridica era nelle mani
Tutti i procuratori della Repubblica tutti Egitto di italiano e poi quello che sarebbe successo nel segreto del carcere
Vattelapesca con le mettiamo che è successo a Sindona è successo a tanti quindi del mandato quanto
Si possono essere pentiti anche a sinistra coloro che non avevano intuito comunque
Che quella sorta anche di traiettoria che poteva contenere degli errori ma era nobile e forte
Condita come dicevo appunto da molte contraddizioni
Era poi un limite strutturale della sinistra stessa
La quale oggi in Italia in una condizione
Quanto meno parossistica
E e e e e ha rinunciato anche ha definito i propri profili di sinistra di governo di sinistra di cultura liberale capace ad essere ad un tempo in condizioni difende di grandi valori grandi valori
Della sinistra stesse contemporaneamente anche a darsi una traiettoria di governo tu pensi che ha tuttora al di là delle piccole ammissioni messe in essere
I gruppi dirigenti della sinistra tra virgolette che un tempo chiamavamo storica e che oggi può essere meglio rappresentata all'interno del partito che maggiormente rappresentativi dei DS questo elemento di consapevolezza sia stato sedimentato e quanto invece resta ancora un elemento di debolezza obiettivo che rende ancora difficile
Diciamo anche la il processo di chiarificazione relativamente alla vicenda craxiana io voglio ricordare anche agli ascoltatori che numero numero ottantanove di qua degli apicali circa due anni fa realizzò un approfondimento che era appunto legato a una rilettura sull'assenza di soggetti riformatore riformisti in Italia e il sottotitolo era proprio rileggere politicamente gli anni Ottanta
Il processo di criminalizzazione degli anni Ottanta la rimozione di quegli anni il suo Spillo sbeffeggia mento
Ha costituito uno degli aspetti diciamo anti moderni e che hanno in qualche misura ha segnato un ritardo culturale di una certa sinistra
Ritardo culturale che ha il mia amica degli opportunismi
Resta ancora uno degli elementi di condizionamento è un'interpretazione forzato o la giudica la luce della ricostruzione che tu così fedelmente realizzato ancora un'interpretazione corretta all'interno della lettura craxiana del dei dei fatti della storia fino alla sua vita e poi con gli strumenti che Puy averla conseguito
Proiettare anche un'interpretazione aggiuntiva che corrisponda alla sua alla sua su modello di approccio culturale che tu hai conosciuto molto bene
No io credo che sia un'interpretazione corretta l'attuale
Qui veramente la la sinistra che ha distrutto i socialisti
La sinistra postcomunista in realtà ha distrutto anche la politica
Gli stessi e e può essere quindi essa stessa e questo l'hanno capito i più intelligenti i più i più capaci per esempio la capito sicuramente D'Alema
Perché quello che che è stato fatto nei confronti di diciamo del craxismo chiamiamolo così in realtà era la distruzione di un approccio politico che era dominante su tutti gli altri approcci e cioè la politica per Craxi veniva prima dell'economia prima di tutto il resto metà invece oggi siamo in balìa dell'economico
O presunto tale ecco
Devo dirti una cosa che mi ha molto colpito l'altro giorno il direttore di uno dei giornali che hanno più aggredito Bettino Craxi in tutta la sua carriera
E non dico ad altro fosse qualcuno capisce di che si tratta mi ha detto sagomato
Ma secondo te Craxi se fosse oggi qui
Sarebbe con Berlusconi o sarebbe col centrosinistra
Posso dire la mia eh no ecco penso che domanda interessante questa perché in fondo questo fa capire che cosa manca al centro sinistra la sinistra centosei che cosa manca cioè di marca un punto di riferimento di di tutti i generi culturale politico passionale di se voglio sentire la tua centralmente sono totalmente d'accordo perché al di là degli errori che possono poi essere
Diciamo ricostruiti nella lettura di Bettino Craxi e ben evidenti io non ho dubbi
Bettino Craxi sarebbe con tormento e e e con fatica nel centrosinistra e uno dei problemi fondamentali è stato per la rimozione della leadership craxiana che per una certa sinistra così più un problema
Io aggiungo al di là ripeto di non pochi elementi di scontro io vado molto fiero di un rapporto limitato brevi periodi con Bettino Craxi ma molto intenso
Che era anche tutto politico anche e quindi convengo contese su quelli che sono gli aspetti diciamo
Anche dell'egemonia del politico intesa come secondo la visione plafoniera
Appunto la summa di tutte le scienze come punto di l'accordo e in questa chiave qui non avrei dubbi nel modo più assoluto Bettino sarebbe nel centrosinistra con una funzione di leadership o come quella che poteva venire a conficcarsi ovvero è una funzione di minoranza come era quando era un autonomista socialista in un contesto di un partito socialista che tu descrive all'inizio a essere un partito condizionato dal pc dopo
Il voto del quarantotto per dopo appunto le politiche dei Martignano su questo non vi sono dubbi e credo che in buona sostanza il tormento di una certa sinistra e che non sa come ricostruire per ora si è mossa soltanto attraverso politiche di ammissioni ed è anche abbastanza
Abbastanza deboli abbastanza fragili oggi incapaci di essere di segnare una certa traiettoria anche di di rappresentare
Voglio dire in parte la vicenda radicale ma fondamentalmente anche la vicenda socialista in qualche misura
Aveva dettato con profilo socialdemocratico una ipotesi di partito democratico perché che poteva essere oggi significativamente se mi sembra io ti vorrei dire qualcosa di più vedete voi radicali per esempio avete sempre creato la politica
Le situazioni politiche i bisogni politici
Oggi invece e cosa sto cosa stessa che ha fatto Craxi diciamo i suoi uomini anche per un lungo periodo
Oggi invece nel centrosinistra vediamo che sono arrivati al vertice degli uomini che avevano mai agito sì sì no no ma Egitto e non aggiungo altro ma questi vertici sono formati da uomini che prestati e stavano dall'altra parte erano prudentissimo mi
Ecco questa è una cosa che colpisce Mark perché questa sinistra oggi si deve affidare a Romano Prodi e i suoi esponenti sono tutti i personaggi che in fondo ha fatto delle carriere burocratiche
Chiamiamole così
Questo non è un segnale di di vita di vitalità
E io credo che questo il popolo italiano lo sente in qualche modo
Erano cioè
Paccheri con l'annotazione se mi permetti e chiudiamo
C'è una parte di questo libro che ponderoso che portadocumenti che racconta
Un primo importante segmento dell'interpretazione della politica craxiana direi è la vera prima documentare e rappresentazione di quello che può essere la ricostruzione di un leader controverso ma sicuramente un grande statista grande leader Italia
E ed è la parte che riguarda proprio il Craxi che tu descrivi né la lunga agonia e che è una persona sofferente vitale con un'energia intellettuale direi addirittura recuperata rispetto a una certa fase degli ultimi anni italiani
Ed è ed è una cosa commoventi direi quasi incredibile rispetto a quelli che sono invece le rappresentazioni che erano state fatte
Credo che in buona sostanza sia mancata anche un piccolo elemento di umanità cioè il Craxi della Milano da bere della potenza assoluta costruita odiosa mente dentro una tentativo di rimozione degli anni ottanta
E lui che muore in una condizione fisica disperata con un tratto di dignità intenso
E credo che sia del libro la parte che sul piano anche umana la più commovente anche la più intensa ma anche con una grande valenze valore politico su questo poi bisognerà poi ritornare riflettere ma vorrei una tua interpretazione esiste nel in quella condizione di agonia anche una grande sofferenza ma anche un grande rammarico di non avere più il tempo politico per portare avanti il processo di chiarimento
Beh eccetto esiste guarda io credo che vedi questo è un Paese che come diceva lo stesso Bettino dimentica tutto dimentica tutto
Ne abbiamo avuto dei personaggi shakespeariane della nostra politica uno e Aldo Moro
L'altro Bettino Craxi nella sua tragedia
Quando dico shakespeariane non dico mica etico dei personaggi a tutto tondo dei grandi protagonisti noi oggi invece passiamo il tempo occuparci dei piccoli protagonisti
Ecco quando poi non sono i perseguiti protagonisti della dalla fiction assoluta no
Perché oggi questi uomini politici che vanno cotti la metto in televisione sono diventati gli strumenti dei loro gestori no dei dei vari conduttori deve quindi non non c'è più concedo la politica
Non ci fu non non c'è più la vita il dramma della vita questi grandi personaggi Bettino si rendeva conto che
La fine della sua vita portava anche la figlia di un certo periodo autorità Liliana è questo il suo suo tra suo rammarico
E la sua impotenza la giù
Era un'impotenza che lo lo lo lo curava tremendamente
Anche se Luís continuava a pensare che potesse sempre succedere qualcosa io ho passato guarda al passato
Molti Capodanno i colori dal dal mille novecentonovanta quattro in poi
E mi ricordo che ogni anno era un capo danni erano tristi da Moroni pochissime io mia moglie lui sua moglie eravamo quattro cinque coi figli viaggiavano
E in questi capo danni ci dicevamo speriamo che l'anno prossimo accada qualcosa che cambi la situazione ecco questa ultima speranza dell'uomo politico
Sconfitto che però spera sempre che la zarina all'ultima si ammala no Federico secondo che dice
Ce l'abbiamo fatta la zarina è morta esso e arriva il figlio che il suo ecco questo purtroppo non succede no va be non è successo e anche per lui è stato quindi tutto si svolgeva in questa aria grigia quando Bettino poi alla fine si sente male
Dice spero che il Presidente da Repubblica che allora era Ciampi si ricordi di me
Fine del mille novecentonovantanove gli aveva poche giorni da vivere ancora
In realtà poi vede che non è successo nulla che nessuno si è ricordato di lui
E la moglie dice e li comincio lasciata a lasciarsi andare perché capì che ormai Andreotti era stato assolto cui invece restava l'unico grande
Colpevole e queste sono cose molto sono cose che bisogna insegnare ai ragazzi delle scuole sono la storia
Sono la Croma che
Ti pare sono totalmente d'accordo il un leader della vicenda politica italiana reietto all'interno di un contesto che presenta molti aspetti e molti storia Mazzini quando morì Mazzini morì in Italia sotto falso nome
Lo ricorda Ferdinando Martini quando descrive la la la vicenda alla morte di Mazzini Mazzini morì in Italia
Sotto falso nome perché era ricercato
Dopo qualche anno Mazzini diventato il grande che oggi tutti noi conosciamo
Bene grazie a Massimo Pini siamo stati qui nella direzione di quei delicati cari sono Giuseppe Ripa abbiamo discusso appunto con pini del sua biografia Craxi una vita una politica grazie a Radio Radicale arrivederci a tutti