Bioetica, laicità e fecondazione assistita

Possiamo iniziare
Teresa possiamo iniziare
Allora intanto e ringrazio tutti i presenti per essere qui stasera con noi a discutere di temi certamente molto importante rilevante soprattutto in questo periodo
Ringrazio i relatori che hanno accettato il nostro invito a introdurre la discussione
Io credo che se non dispiace ai relatori dovremmo considerare per loro un tempo anche perché nella nostra intenzione cioè quella di dare poi la parola al pubblico perché possa intervenire coi la replica nuovamente da parte vostra quindi pensiamo a circa un venti minuti accetterei ciascuno se siete d'accordo
Se non ci sono obiezioni
Ecco devo informarvi che questa iniziativa è stata presa dal gruppo quella laicità e i diritti che si è costituito da poco presso l'Istituto Gramsci toscano
Questo gruppo in realtà esisteva già prima ed era un gruppo molto molto numeroso parlo di circa tre anni fa poi per tutta una serie di motivi che non è aree pian piano il gruppo si è un po'scontato
Adesso abbiamo deciso di ricostituire lo sia pure con un numero di partecipanti nel gruppo minore
E e i sviluppare un dibattito che delle iniziative che non sia non soltanto sui temi della laicità e dei diritti che non siano soltanto iniziative diciamo centralizzate cioè come questa no si fanno in alcune sale si discute
Vediamo poi i risultati del dibattito no ci preme
Trovare questa volta anche una via diversa che quella per un pezzo di un aggancio con il territorio
E quando parlo del territorio intendo dire stabilire un rapporto con tutte quelle forme istituzionali e associative che nel territorio operano cioè dalle e consigli di quartiere per intendersi alle associazioni varie alle altre strutture
Tipo Case del Popolo voti in più altre strutture ancora e poi vorremmo anche allargare il nostro dibattito e approfondirlo cercando un nuovo tipo di rapporto che ci dette relazione con quelle che vengono definite le cosiddette chiese minori perché noi riteniamo che quando si parla di laicità
Non possiamo fare un confronto soltanto
Ho tra ambienti diciamo così quali qualificati di sinistra o tra ambienti qualificati di cattolici o comunque di credenti cattolici ma occorre allargare la platea
E averi uno scambio reale di opinioni avere un confronto fattivo perché per noi laicità significa questo anche misurarsi con le opinioni di tutti
E da questo confronto far nascere anche una sinergia di pezza i rapporti di forze ma anche delle elaborazioni più approfonditi di quanto non potremmo fare se inciso lassismo d'arresto
Ecco quindi questo è un po'diciamo la nostra intenzione e la nostra strategia questa iniziativa è la prima iniziativa pubblica che noi facciamo
Però o intendiamo approfondire poi tutta un'altra serie
Ditemi specifici che saranno approfonditi anche da gruppi più piccoli e possono essere gruppi che si formano sia in seno al gruppo laicità ma che possono allargare diciamo la partecipazione a tutti quegli esterni ne risentano di avere un interesse a trattare il tema specifico e apportare anche un loro specifico contenuto nella materia
Per esempio un gruppo che vorremmo
Che vorremmo che abbiamo in parte costituito ma che vorremmo si allarga assente all'eterno
Dovrebbe affrontare tutti i temi della scuola e vedere come pervenire ad un rapporto anche all'interno della scuola con le strutture scolastiche
Per affrontare non tanto brutalmente il problema laicità e bioetica perché sarebbe estremamente difficile ma comunque temi che riguardano la Costituzione
E
Tramite vista penetrare anche nel vivo dire cos'è la democrazia di che cosa significa una democrazia laica spiegando anche ai ragazzi così come vogliono approfondire altri temi come quello
Delle cure ai i malati terminali e i problemi dell'eutanasia e problemi del testamento biologico
Poi vedremo quali sono i risultati ma d'altro canto abbiamo anche un interesse a stabilire un rapporto anche con i livelli istituzionali
E parlo di religione e parlo di comune e parlo di provincia e di altri ancora e questa è l'apporto cercheremo di stabilirlo sulla base di cose concrete cioè di cose
Che riguardano l'operato delle amministrazioni
Che a noi possono sembrare più o meno positive
E sulle quali forse c'è anche lì una parola da dire età far giungere ecco questo tanto per illustrargli un po'che cosa è il gruppo come si muove o quali orientamenti detto questo e mi scuso per essere stata
Lunga per prezzo del tempo oggi parliamo di il bioetica lei cita e procreazione assistita quindi non solo di procreazione assistita anche se questo oggi è il tema imperante ma anche qui bioetica e laicità
Sono presenti Rita Bernardini chiede il partito radicale Claudia Livi ginecologa consiglieri e comunale
Vittoria Franco senatrici dei DS e il professor Fausto ricevuta che ordinario
Mi aiuti professore dove di diritto penale all'università di Firenze ecco ora si tratta di vedere come si vuol procedere Pinter Perino
Desidera o o o riteniamo debba parlare palme oppure cominciamo no io direi che fu voi fate le vostre introduzioni
E poi magari vediamo nel dopo aver sentito l'introduzione incominciare a fare anche domande
Per parlare italiana che allora siccome vittoria Franco tra l'altro di recente ha scritto un libro che forse molti di voi conoscono intitolato proprio violenti dai procreazione assistita
Io credo che contiene e dove tratta anche del tema della laicità dare intanto la parola al lei
E poi passiamo a Rita Bernardini al professor Fausto giunta e ha Claudia Livi
Prego vittoria
Che termini
Così cinque va insieme
Ringrazio lo dette all'Istituto Gramsci per questo vinto nulla sembra che almeno in questa fase ci siano molti incontri interna
Possiamo ascoltare e interloquire chiarirci le idee
E certamente questo è un referendum che richiede molto
Per la sua natura che ci chiariamo le idee che capiamo bene che cosa c'è in gioco cosa di che cosa si tratta
Tutti i problemi etici vengono primo piano intervengono enormi implicazioni
E io su questi voglio soffermarmi e so che poi Claudia altri affronteranno il problema da altri punti di vista quello per esempio del diritto alla salute
Delle donne il diritto alla salute della copia del benessere della coppia insomma ci sono molti divieti in questa legge quaranta che noi stiamo cercando attraverso il referendum di abolire
Io mi soffermerò semplicemente su due questioni
La questione dell'embrione
E la questione della fecondazione eterologa perché vedo visto andando in giro
Per l'Italia leggendo anche gli interventi che quotidianamente ormai ci sono sulla stampa che questi due sono le questioni più centrali quelle che più suscitano problemi di coscienza
E allora sull'embrione
Noi stiamo cercando attraverso i referendum di abolire un passaggio dell'articolo uno della legge quaranta che dice che la legge salvaguarda i diritti di tutti i soggetti coinvolti compreso il concepito
Quindi cosa si viene a creare la legge vorrebbe creare un piano di parità fra l'embrione o meglio il concepito e i soggetti che esprimono la volontà è accedere alle tecniche porzione assistita quindi sono persone giuridicamente
Titolari di diritti Ruju giuridicamente riconosciuti come persone
E quindi che secondo noi non possono essere messi sullo stesso piano di una entità di due cellule perché il concepito eh un'entità di duecento le poi questi due cellule si sviluppano diventeranno quattro sei e otto
Sedici si svilupperanno fino a diventare zigomo tempo interiore viene proprio voi feto voi bambino
Questo piano di parità di diritti è una finzione
è una finzione perché subito dopo se noi andiamo avanti nella lettura della legge e appunto ci occupiamo di quei divieti diffuse un po'si parlerà ci rendiamo conto che si stabilisce invece una vera e propria gerarchia
è in Cina questa gerarchia cioè l'embrione che viene a Conte di molti più diritti rispetto ai diritti dei quali si trova polveri la donna per esempio o la coppia
Quindi è un piano di parità che non si può temere e infatti non si tiene si viene a stabilire una gerarchia vorrei che questo fosse chiaro
Sì ritorna a
E come dire a a vivere si obbligano le donne a vivere
Quel conflitto fra embrione e madre
Che sussisteva prima di una sentenza importante della corte costituzionale rimessa nel mille novecentosettantacinque in cui si dice che in caso di scelta fra l'embrione la madre
Si deve preferire la madre la vita della madre perché persone rispetto alle riuniti persone ancora non è
Questa la sentenza che ha reso possibile con la legge centonovantaquattro perché costituzionalmente protetta diciamo
Quindi
Non si possono attribuire diritti al
Al concepito cioè un'entità di due persone perché questo viene immediatamente a limitare enormemente i diritti delle persone già nate secondo il nostro codice civile persona
La personalità giuridica si acquisisce con la nascita
Perché viene
Ha un potere di più diritti per esempio faccio un solo esempio poiché Claudia sicuramente ritornerà molto meglio su questo
L'esempio è quello del divieto di congelare gli embrioni
Il congelamento degli embrioni ha prodotto enormi progressi nelle tecniche di fecondazione assistita
Vietando no sì costringe la donna a subire ogni volta che un ciclo fallisce a sottoporsi di nuovo a stimolazioni ovariche stimolazioni ormonali prelievo di ovociti
Stress psicologico stress e conseguenze economiche anche anche gravi oppure un altro caso viene vietato alle coppie portatrici di malattie ereditarie
Di accedere alle tecniche riproduzione assistita questo vuol dire che una donna o uomo portatore di un malattie ereditarie non può
A valersi di una tecnica che le tecnologie che scienza hanno messo a disposizione che quella di via della diagnosi pre-impianto eventualmente di selezionare gli embrioni sani trasferire in utero solo quelli sanno sempre che la coppia voglia questo
Anche questo è proibito l'ora si obbliga la donna a a un trasferimento in utero praticamente obbligato perché però perché l'embrione non può essere distrutto non può essere usato per la ricerca scientifica non può essere congelato
Quindi un trasferimento obbligato salvo poi ricorrere all'aborto terapeutico
Nel caso appunto risulti che l'embrione e malato da dalle diagnosi che si possono fare successivamente una volta trasferito in utero il l'embrione
Quindi vedete che e l'embrione che viene ad avere più diritti molti più diritti di quelli della donna allora qualcuno dice ma voi non siete per tutelare l'embrione
Noi siamo qui tutt'per la tutela dell'embrione perché comunque è l'inizio di una ditta possibile perché uso questa aggettivo di una vita umana possibile
Perché uso questo aggettivo possibile intanto perché già nel ciclo naturale
L'ottanta per cento degli embrioni vanno persi perché solo nel l'essere umano è un una un essere abbassa produttività gruppo creativa e quindi solo il venti per cento comincia a al a svilupparsi l'ottanta per cento va naturalmente sperso
Ma c'è un'altra ragione per cui uso l'aggettivo possibile che e ancora più importante
E che richiama in campo la soggettività della donna perché quell'embrione si può sviluppare il solo se c'è una donna che esprime la volontà di accoglierlo nel suo utero
E questo è molto importante perché l'embrione viene inteso da questa legge dalla cultura che ha sostenuto questa legge come se fosse un'entità autonoma capaci di svilupparsi appunto senza che intervenga questa volontà femminile
Quindi la tutela certamente
La tutela morale possiamo dirlo qualche cosa che comunque riconosca questa entità come
Come titolare di un valore morale ma non può essere una tutela assoluta come fa questa legge deve essere una tutela relativa una tutela chi possano essere bilanciata con altri interessi per esempio
Oppure che possa essere bilanciata a seconda delle fasi di sviluppo perché il paradosso di questa legge e che va a tutelare l'embrione di duecento le chiamiamo l'embrione per comodità anche se
Il termine scelto nella terminologia scientifica ogni fase a nome
Ogni fase di sviluppo ha il suo nome ma per intenderci chiamiamolo embrione questa legge va a tutelare molto di più l'embrione anche di due cellule cioè il concepito rispetto al feto per il sì
Perché il feto lo si può abortire si attraverso l'aborto terapeutico sia attraverso l'interruzione volontaria di gravidanza quindi e veramente paradossale questa alla conclusione anche come dire morale teorica generale proprio perché l'embrione viene a viene tutelato in maniera assoluta non relativa
Tutela relativa significa anche che
Appunto dicevo prima deve essere bilanciata con altri interessi per esempio con l'interesse della donna al diritto alla alla alla salute
Alla tutela della sua salute col diritto al benessere della coppia con il diritto a costituire una famiglia questo è un diritto che è previsto per esempio nella costituzione europea approvata di recente che previsto da alcune carte internazionali
Con gli interessi delle persone colpite da malattie presenti o future che possano in futuro essere colpite siamo tutti esposti ad essere colpiti da malattie come l'Alzheimer come il Parkinson o come il diabete sono malattie
Che sono diffuse perché la via si la vita si è allungata e quindi la probabilità che di essere colpiti da queste malattie anche questa cresciuta
E quindi perché bisogna è più morale
Lasciar morire per esempio gli embrioni congelati
C'è un certo numero di embrioni congelati che non hanno più giù Progetto parentale a cui fa riferimento ammesso che abbia la volontà di poterlo fare comunque non c'è più progetto parentale che li posso accogliere e anche in questi
Per questi embrioni
La legge vieta di essere utilizzati per la ricerca scientifica allora io mi chiedo perché più morale lasciar morire questi embrioni anziché utilizzarli per salvare delle vite punto per
Creare di cercare nuove cure e salvare
Queste niente la biomedicina a intrapreso un filone di ricerca molto importante che è quello delle cellule staminali embrionali
Ed è dimostrato
Che la ricerca sulle cellule staminali embrionali e più produttiva per alcune malattie di quella fatta sulle cellule staminali adulte perché cellule staminali sono delle cellule che si trovano all'interno
Dell'embrione o comunque di cellule adulte debitamente trattate e hanno questa caratteristica di essere quelle embrionali
Totipotenti cioè se trattati in un certo modo possono diventare qualsiasi tessuto del nostro corpo possono diventare tessuto cardiaco del fegato del cervello della pelle delle ossa
Possono diventare i qualsiasi tessuto del nostro cuore e se si chiama per questo totipotenti nel senso che hanno dentro di sé una potenzialità a tutto campo
Le cellule staminali adulte che si trovano nelle cellule del mio corpo già fatto non hanno questa Totti potenzialità hanno una multi potenzialità sono multi potenti
E qualcuno dice ma quelle del feto anche quelle del feto possono essere trattate per diventare qualche cosa ma non ogni cosa oppure le cellule del cordone ombelicale possono diventare solo sangue quindi sono uni potenti quindi hanno le le cellule staminali embrionali hanno una caratteristica che solo loro appartiene solo a loro e non ad altri Cellule questo questo è dimostrato almeno allo stato attuale può darsi che in futuro andando avanti con la ricerca si arrivi a poter fare a meno degli embrioni e quindi le cellule staminali embrionali però come facciamo a saperlo smog blocchiamo narici
E guardate nessun Paese in Europa ha bloccato questa ricerca anzi hanno cambiato le leggi alcuni Paesi per renderla più
Intanto possibile dove ancora non era possibile oppure più produttiva quindi dato più risorse la Germania approdo ha fatto una legge di proroga di ricerca sulle cellule staminali embrionali per cinque anni anche se si tratta di cellule staminali embrionali importate quindi non prodotte in in Germania la Francia ha cambiato la legge ha fatto una nuova legge bioetica proprio per consentire questa ricerca l'Italia è rimasta fuori
C'è un sesto programma quadro per la ricerca del Parlamento europeo
Che prevede questo prevede finanziamenti l'Italia fuori acquisì i nostri ricercatori che continua a lavorare con le cellule staminali devono andarlo a fare
Anche in laboratori stranieri ripresero riconosciuto una ricercatrice che va in Svizzera farlo quindi lo fa in Italia sui topi e e in Svizzera
Sulle cellule staminali embrionali umane
Io un porto sempre un esempio per far capire quanto sia importante questa ricerca
Chi è quello di un del di un bambino che sui giornali è stato chiamato Luca verso agosto è venuto fuori questo caso anche sui giornali un bambino di cinque anni malato di talassemia
Chi è guarito grazie al fatto che i genitori sono andati in Turchia hanno fatto la fecondazione assistita hanno fatto la diagnosi pre impianto sugli embrioni prodotti hanno selezionato gli embrioni compatibili con Luca sono nate due gemelline dal cordone ombelicale di queste gemelline sono state prelevate col cellule staminali
Che poi fatte moltiplicare sono andate a guarire attraverso trapianto a guarire Luca quindi questa famiglia si trova col bambino Luca vivo e sano e altri due gemelline cioè io tipico seguito di dis di come dire di inaccettabile in questo voler salvati ma di salvare una vita umana che già nata
Ecco l'amico di Luca non ha diritto alla stalla stessa considerazione della vita dell'embrione
Perché da quell'incidente che l'embrione non possiamo trarre motivo
Di speranza per altri Dieter come quella di Luca per esempio quella delle persone malate
Di altre malattie degenerative gravi e così io se ci mettiamo dal nella prospettiva dell'etica della solidarietà dell'etica del dono dell'etica della dignità della vita umana
Ma anche della vita umana già nata non soltanto di una entità di due cellule io credo che troviamo anche motivo per giustificare la ricerca sulle cellule staminali embrionali l'altro punto non so quanto tempo ma cinque minuti cercherò di dati qualche ragione
Per giustificare anche l'accesso alla fecondazione eterologa sicuramente una scelta difficile
Io penso mi metto nei loro panni di due giovani per esempio una donna e un uomo che hanno costituito una copia che hanno un progetto di mettere al mondo dei figli un progetto di costruire una famiglia
Decidere di ricorrere a un talmente da donatore depositi può essere un ovocita o un risparmio gli spermatozoi però se questa copia
Arriva a questa decisione attraverso un travaglio anche personale anche vissuto insieme perché ci deve essere una legge che non viene visto che non è vietato in quasi nessuna sua in pochissime legislazioni vietata la fecondazione eterologa e fra questi pochissimi Paesi l'Arabia Saudita ma in Europa
è consentito in una forma più o meno blanda o più o meno liberale in quasi tutti i Paesi in quasi tutti i Paesi
Intanto bisogna sapere che si di si ricorre a questa tecnica solo in casi molto gravi
Sento in questi giorni dire però c'è un problema di identità del nascituro
Ma insomma il problema dell'identità è stato ormai risolto da molto tempo identità si costruisce nelle relazioni nella socialità negli affetti nell'educazione e nel modo di crescere così si costruisce l'identità l'identità non ha una base genetica una base che faccia differimento soltanto al DNA di una persona voce un'altra
Un'altra
Diciamo argomento contro l'eterologa è stato sollevato in questi giorni che quello dei diritto a conoscere il proprio patrimonio biologico
Ora io mi domando ma da dove ha origine da dove ha origine o fondamento questo diritto
Perché deve prevalere rispetto ad altri diritti per esempio il diritto a ad a costruire una famiglia il diritto al benessere di di una persona o di una coppia
Anche qui
Il diritto alla alla conoscere le proprie origini biologiche e sicuramente un diritto non universale
Perché ci sono bambini abbandonati adottati che non avranno mai la possibilità di esercitare questo diritto
C'è la stessa legge quaranta che contiene un comma che dice in gli uomini non posso di Schönau disconoscere i figli nati con l'eterologa se hanno dato il consenso quindi si prevede già che qualche le copie vadano all'estero a fare turismo procreativo
La fecondazione eterologa fatta in un altro Paese poi tornano e hanno questo problema di riconoscimento di disconoscimento quindi la legge su questo punto è positiva perché prevede l'impossibilità di disconoscimento da parte dell'uomo
Ma ecco voglio dire
Perché questo diritto deve essere prevalente rispetto ad altri diritti da dove nasce questo diritto
E poi l'altra obiezione ma perché non lo adottate
Beh le lardo adozione questo lo dicono tutti insomma l'adozione e la fecondazione assistita anche quella eterologa sono due processi completamente diversi sono due esperienze diverse chi all'esperienza diretta
Lo dice si può passare anche dall'una all'altra Cecchi chi sente di potercela fare chi non sente di potercela fare allora perché obbligare a a un solo percorso e non
Fare accettare anche il secondo percorso delle tecniche contrazione assistita anche con l'eterologa
L'eterologa ha questo di caratteristico che è un misto bigenitorialità sociale quindi che si costruisce attraverso la relazione di genitorialità biologica
Dove sta la la poi peculiarità di questa genitorialità mista e che consente la nascita
E la nascita un evento straordinario in una famiglia e per questo che molte coppie dissi ed erano anche con l'eterologa tuttavia dar la nascita dati la nascita e questa è una cosa bellissima che alcune copie vogliono mantenere con finito punica bar ultima battuta
Se ne parla dell'eterologa come se con questa legge si dovesse aprire una nuova frontiera non è così la fontina acquisti sul semplicemente chiusa
è chiusa in maniera brusca perché fino al giorno prima dell'approvazione della legge dell'entrata in vigore della legge la fecondazione eterologa si faceva in Italia come si fa in altri Paesi sono centinaia di migliaia di bambini nati con l'eterologa consoni facciamoli dichiariamo legale dichiariamo Fini che non hanno che non possono godere di alcuni diritti io credo che ci sia si un problema per i bambini ma che sia degli adulti che stanno criminalizzando queste forme
Nuove di nascita in fondo anche l'eterologa è soltanto un altro modo di dare la nascita di ringrazio scusami se
Ringrazio vittoria
E prima di dare cioè dando la parola Rita Bernardini
E mi viene però una sollecitazione a farle una domanda perché Littoria mi ha stimolato a allora vorrei oltre alle cose il oltre alle cose che ci dirà che ci dicesse anche quanto lei ritiene che ci possa essere di relazioni
Tra questa legge
E diciamo un è
Perdita della concezione laica dello Stato
Questa è la domanda allora la parola Rita
Infatti pensavo di iniziare proprio da questo punto
Perché ci tengo il in modo particolare però volevo dire una cosa che mi pongo sempre il problema quando partecipo a questo tipo di dibattito dibattiti soprattutto con persone
Che non sono sprovveduta insomma che le cose le conoscono per averle seguitemi interpretato o per aver
Partecipato ad altri dibattiti per aver seguito sui giornali il
Dibattito che c'è stato in Parlamento
E mi chiedo che cosa può venir fuori dispositivo da e di costruttivo da dibattiti di questo tipo e io credo intanto il discorso di e riuscire a moltiplicare questo tipo di esperienze affinché ognuno di numeri ognuno che si trova in questa sala riesca poi a comunicare ad altri informazione e riflessione io lo dicevo già alcuni mesi fa
Per raggiungere il quorum che è il nostro serio problema la Toscana deve dare percentuali altissime
Perché dalle notizie che abbiamo lo stato del dibattito in regioni come la Sicilia la Calabria la Puglia
E veramente a livelli bassissimi e quindi difficilmente la gente andrà a votare ma non perché non è d'accordo perché semplicemente non sanno né stimolata
Non è invogliata quindi avete abbiamo in questo tipo di responsabilità che credo
Sia molto serio venendo alla sollecitazione
Che mi faceva
Loretta
Io credo che il la laicità di questo Stato ha già subito un serissimo una serie di serissimi spunti e questo della legge sulla procreazione medicalmente assistita se non interviene la correzione referendaria rischia di essere un colpo quasi definitivo che chiude molte strategie strade che sono state aperte con le lotte della fine degli anni Sessanta dell'inizio degli anni settanta diciamo che la forza
Clericale dello Stato del vaticano
La forza di imposizione la sua imposizioni sulla politica e poi sulle istituzioni e quindi di conseguenza sulla vita di ciascuno di noi ha raggiunto livelli altissimi certo è
Che bene non hanno fatto scelte che son state fatte in precedenza come quella del concordato e concordato rinnovato nel mille novecentottantaquattro da Bettino Craxi
E queste conseguenze si stanno manifestando a a distanza di tanti anni se noi pensiamo a no all'otto per mille a come è congegnato l'otto per mille ci rendiamo conto che anche se molti di noi non mettono perché non sono tenuti la famosa crocetta sulla dichiarazione dei redditi destinando alla Chiesa cattolica in realtà alla chiesa cattolica si appropria
Indebitamente per come è stata concepita Valli la legge
Anche di di coloro del del reddito di una parte del re dell'otto per mille di coloro che non hanno fatto una scelta perché l'ammontare complessivo dell'otto per mille viene
Successivamente è ripartito in base alle percentuali di scelta
E fatte da quella parte di cittadini che esprime questa scelta e questo significa anche in questa campagna referendaria che la forza di sparo che c'è la vostra parte pensiamo al comitato Scienza e vita è molto potente
Io faccio parte insieme a Lanfranco Turci a Del Pennino a Barbara Pollastrini del e a vittoria delle comitato nazionale da dichiaranti scocche i denari che noi possiamo mettere in campo non hanno niente a che vedere nemmeno lontanamente con quello che possono fare dall'altra parte
Vi faccio solamente un piccolo esempio che Lanfranco Turci richiama spesso non abbiamo deciso scegliendo un target particolare di inviare un mailing a quattro milioni di donne una lettera per
Informarli su questa scadenza
Dall'altra parte
Il meglio Inge lo avevamo predisposto per dodici milioni di famiglie
Quindi stiamo uno attrezzi
Poiché il merito alla fatto nessuno perché non si capisce come mai ma mentre per le lezioni sono previste tariffe agevolate per i referendum evidentemente i nostri legislatori si sono dimenticati che è importante arrivare ai cittadini anche in queste occasioni
Ma poi ci sono tutte le parrocchie riguardati che ogni domenica nelle parrocchie quello è un pulpito
E poi c'è la televisione
Ma non solo la televisione che fino adesso ha dato uno spazio veramente miserabile minimo ai al dibattito referendario
Ma c'è anche la televisione delle messe
Ieri a me è capitato per caso perché ha una zia molto anziana con la quale vivo che ascoltava bis giustamente
La domenica
E a un certo punto ho sentito una frase particolare
Sì il vescovo officiante di Pompei
Era su Rete quattro
Che cosa ha detta parlava della legge della legge che è stata votato dal Parlamento ma come si fa
Ammettere
Ai voti questioni che riguardano la dignità e poi la frase labilità non si mette ai voti però a questo messaggio è arrivato a tutti gli italiani
Che non so quanto attraverso le reti Mediaset e la RAI abbiano la possibilità di conoscere quanto per esempio in precedenza c'ha spiegato
E c'ha raccontato di questa legge vittoria Franco quindi livello è veramente della laicità di questo stato della possibilità di scelta
Delle persone
Rischia di ridursi sempre di più e e se sarà sconfitta sarà una sconfitta dalla quale difficilmente riusciremmo a riprendersi ecco perché riprenderci
Ecco perché questi ventiquattro giorni che abbiamo di fronte
Fino al dodici e tredici giugno sono fondamentali vedete l'altra parte sana che stasera si raggiunge il quorum il referendum i referendum
E che tendono a modificare alcune parti della legge i referendum sono venti anzi prevalgono per cui di fronte a questa certezza perché i sondaggi ce li hanno anche loro
Su che cosa punta no su quella percentuale fisiologica di astensione che c'è in qualsiasi tipo di elezione
Per cui alloro basta convincere una minoranza
Anche se consistente ma insomma un venti per cento e il gioco è fatto il referendum ma viene reso invalido semplicemente perché non ha raggiunto la metà più uno
Degli aventi diritto al voto ecco perché la partita io ritengo che sia molto difficile e ritengo che dovremo fare tutti assieme qualcosa di straordinario di veramente straordinario non so certo i mezzi non ne abbiamo ma lo dobbiamo raggiungere
I giovani
Che sembrano distratti da questo tipo di problematica che sembra non riguardarlo invece di riguarda eccome riguarda il loro futuro
E far capire fa comprendere alle donne che se questo referendum se il quorum non viene raggiunto sono sicuramente in pericolo
Leggi e conquiste degli anni passati non solo la legge sull'aborto che è riuscita regolamentando il fenomeno a far diminuire il numero degli aborti in Italia
Ma addirittura pratiche come nella Lanni uscente si un prelievo dei villi coriali eccetera siccome vanno a toccare l'embrione rischiano di essere messe in pericolo guardate che Sirchia meno male che se n'è andato
Ma stava per fare una circolare che limitava drasticamente
Il contributo dello Stato per questo tipo di esame e quindi pensiamo a che cosa questo può significare per le nascite future
E a me io ho apprezzato muto l'introduzione che ha fatto Loretta perché a un certo quelli lei ha parlato un po'della di come struttura come Istituto Gramsci vuole andare avanti in questo tipo di dibattito sulla laicità ma ha aggiunto una cosa unire al dibattito alla riflessione anche fatti concreti iniziative concrete che possono servire direttamente ai cittadini e quando si riesce a fare questo i cittadini comprendono anche quei dibattiti che i nostri politici ritengono così elevati
Che possono farmi solamente loro loro possono approvare leggi con me e pronunciarsi con un sì o con un no su una legge come questa mentre i cittadini
Troppo complicato non possono votare non possono sapere e allora
Sicuramente attraverso Valentina Piattelli sarete informati del nostro progetto che come associazione Luca Coscioni abbiamo cercato di portare in tutte le regioni che il Progetto libertà di parola che consente alle persone
Gravemente disabili che non possono parlare di poter comunicare con il computer come gli strumenti software re quindi con quella voce
Che anche se metallica però consente a queste persone di parlare di esprimersi di comunicare quindi son progetti concreti molto importanti alcuni istituti istituzioni se ne sono già fatte carico dobbiamo cercare di estenderne ma c'è un'altra proposta
Vedete questa legge come sapete riguarda moltissimo le persone gravemente disabili
Perché lo ricordava vittoria Franco attraverso la ricerca scientifica sulle cellule staminali embrionali c'è una grande possibilità di poter arrivare a curare malattie che oggi sono incurabile e questo non esclude assolutamente come qualcuno falsamente afferma ancora oggi c'era su Repubblica vescovi che affermare questo che noi siamo contrari alla ricerca sulle cellule staminali adulte non siamo favorevolissimi ma vorremmo che non fosse impedita quell'altro
Tipo di ricerca su quelle embrionali beni in Italia
Ci sono cento mila persone che sono rinchiuse nelle loro case non hanno possibilità di uscire
Sono così gravemente disabili da essere definite in trasportabili
Allora io vorrei capire perché il nostro ministro degli interni
E qui preferisco riferirmi più che a Pisanu al sottosegretario Mantovano che sta facendo una crociata a favore di questa legge contro il referendum Murray capire perché non sita il diritto a queste cento mila persone
Di poter votare come votano gli italiani all'estero per corrispondenza o di poter votare attraverso quei seggi volanti che sono allestiti in genere delle strutture come gli ospedali trovasse mantovana
Si preoccupa tanto dell'ovulo appena fecondato
Perché lo definisce una persona un essere umano io gli chiedo
Se intende concedere il diritto di voto a chi sicuramente non ha che non va a votare perché Mantovano la convinto non va a votare perché non si può muovere di casa si tratta di una minoranza ma credo che questa minoranza abbia un grande significato sarebbe importante che insieme chiedessimo questa cosa al nostro ministro degli Interni grazie
Grazie Rita Bernardini e grazie anche per aver risposte in modo così esauriente alle domande che gli ho rivolto
Io però mi sento sedici K Olbia Vittorio più non te lo devo fare una domanda perché doveva inizialmente il dibattito
Ecco insolita per fare una domanda anche al professor giunta cioè e naturalmente nel contesto delle cose ritirasse ritiene mi risponde vorrei sapete sapere ma nel contesto del nostro ordinamento giuridico
Si può è legittimo legittimo dico tra virgolette ma comunque giusto diciamo che forse la parola più più appropriata conferite con legge dello Stato personalità giuridica all'embrione
La parola al professore cioè
Grazie anzitutto dell'invito anche della domanda perché evidentemente la nostra moderatrice alla virtù di leggere con il pensiero del relatore è proprio da lì che volevo capire
Con una premessa però di carattere più generale
Io ho accettato
Invito a intervenire nella consapevolezza
Di non poter portare convinzioni
La mia naturalmente ce l'ho convinzione appunto personale che non ho capito
A esplicitare ma quanto dista
In quanto penalista credo di avere invece
Così un titolo culturale per
Avviare una domanda
Una riflessione scusate che muove proprio dalla domanda
In mostra moderati
Cioè può il diritto
Disciplinare anche con sanzioni penali e amministrative il fenomeno della procreazione medicalmente assistita
Oppure questo campo deve rimanere per così dire prerogativa delle scelte individuali
Deve essere come è stato detto in termini più generali all'estero in Germania
Un autorevole
Penalista il filosofo del diritto degli anni Cinquanta deve rimanere uno spazio libero dal diritto c'è uno spazio rimesso
Alle coscienze individuali
Ecco a questa domanda
Io
Penso che si debba dare una risposta
E
Però al tempo stesso va
Ulteriormente ampliata questa domanda perché essa porta in sé
Invece il sito dei rapporti tra
Bioetica e diritto
Che la domanda che io ho appena riferito al campo specifico della procreazione medicalmente assistita si può riproporre pari pari per altre tematiche
Di spessore bioetico come per esempio l'eutanasia il testamento biologico miliziano trapianti e potremmo continuare che allora la mia risposta in linea di principio e alternativa
Il diritto a pieno titolo ad intervenire
Nei campi che attualmente sono per così dire prerogativa del dibattito violenti
E
Sottolineo che molte dei molti dei nostri problemi nascono problemi collegate all'effettività
Di certe soluzioni che dal punto di culto rivista culturale sono magari prevalenti nella società stenta
A diventare diritto ecco nascono proprio dalla mancanza di una catena di traduzione dice norme etichettina orme
E direi che oggi negli ultimi anni Silvestri si registra una tendenza ad ammettere appunto che il diritto si riappropri di un campo che gli è sfuggito nel campo della bioetica intervenendo con lo strumento che ritiene più
Chiudo la parentesi introduttiva ricorrente ricordando che negli Stati Uniti
Dove la bioetica nasce non soltanto come disciplina addirittura
Come termine
La bioetica nasce non nelle Aule
Delle università no nel diciamo confronto culturale elevato tra filosofi ma nasce nelle Aule dei tribunali proprio perché il sistema di controllo che
Carica sul giudice la preoccupazione di una risposta favorisce che cosa apertura del diritto
A fermenti culturali che stanno fuori del diritto ma al tempo stesso consente al diritto una volta metabolizzati questi contenuti di farli propri e di introdurli in modo ufficiale nel circuito sociale quindi in linea di principio
Io non detto controindicazioni a un intervento del diritto in un settore così controverso salvo ovviamente hanno ritardi che cosa l'opportunità politica questo è un altro discorso
Anzi dico che sotto alcuni profili in ogni caso comunque la si pensi al riguardo il ruolo del diritto e imprescindibile perché in ogni caso noi abbiamo dei bambini che sono stati concepiti mediante una
Tecnica
Diversa da quello ovviamente riproduttivo naturale quindi il diritto si deve far carico di una disciplina quanto meno dello stato giuridico
Quindi
L'idea
Che il diritto non deve intervenire mi sembra un'idea
Che non tiene conto di questi Piccoli richiede piccoli sorridere piuttosto complessa che ho riproposto in questa sede in termini veramente attori
Allora se il diritto può intervenire la questione
La prima questione che si pone eccome
E con quali strumenti
Ed è chiaro che nei sistemi di saperlo commenti nostro
Il diritto quando interviene interviene innanzitutto con la legge dello Stato compiacerci o non può o non più piacerci però quello strumento
Qui la riflessione
In un sistema maggioritario la legge dello Stato può alterare per così dire il principio della rappresentanza politica che possano avere un maggioranza parlamentare che non corrisponde alla maggioranza
Del paese e noi questo lo sappiamo in tutti i settori
Possiamo ascoltare questo limite della legge che abbiamo accettato abbiamo voluto
Quando dal sistema proporzionale se passa sistema maggioritario
In ragione della governabilità ma sappiamo che in certi settori soprattutto del settore dopo le coscienze individuali sì lacerato
Lo strumento della legge uno strumento che diventa diciamo necessari ma impreciso doppiamente impreciso in un sistema maggioritari e allora ben venga il referendum come strumento di democrazia diretta attraverso il quale
Il corpo elettorale direttamente può esprimere la sua opinione
A questo punto io da giurista dico che la nostra democrazia
Ha dato una buona prova in questa circostanza perché abbiamo una legge e nessuno ha contestato in termini di legittimità
Nessuno
Anche chi non la convivenza io per molti aspetti non va contro ecco ma nessuno ne ha contestato la legittimità
Se n'è contestato il merito guardate che insisto su questo punto perché quando si contesta una legittime sulla legittimità di una legge spesso si lascia nell'ombra il merito
Ben vengano invece i dibattiti sul merito perché questo e salute per la democrazia e per
Diciamo così lo sviluppo culturale che nascono dal c.t.
Ecco allora che il problema diciamo e quello di sottolineare che altrettanto legittimo ma anzi addirittura più opportuno il referendum
Il Rettore
Perché il referendum da
Come strumento di democrazia diretta la voce
La parola direttamente agli elettori i quali possono benissimo dimostra
Che la scelta effettuata legislatura non rappresenta l'opinione prevalente nella collettività e quindi in qualche modo è frutto di quel premio di maggioranza che caratterizza il nostro sistema
Purtroppo però qui devo sottolineare una dal giurista un aspetto critico del referendum perché non avendo la Corte costituzionale ammesso il referendum diciamo abrogativo principale
Ma ci troviamo in presenza di uno snaturamento dell'istituto del del referendum perché il rettile i quesiti che sono stati ammessi in FI
Non corrispondono all'idea di un referendum abrogati
Ma di fatto corrispondono all'idea di un referendum propositivo
In ogni caso
In ogni caso perché
Il legislatore comunque valida sarà chiamato a costruire una disciplina
Su l'ossatura di una legge
Che avrà perso il suo tratto
Fisiognomica di fisionomia fisiognomica o proprio
Perché devastato questo profilo dai quesiti referendari
Io
Penso che sarebbe stato più opportuno che la Corte Costituzionale con maggior coraggio avesse introdotto anche il quesito più radicale
Il quesito più tardi lascia eventualmente al legislatore all'interno
Del messaggio referendario il compito di costruire una legge
Stirpe il fenomeno
In modo compatibile anche
Alla prevalenza dei sì sul quesito diciamo di abrogazione
Detto questo
Allora se il diritto può intervenire
E chi decide
E il Parlamento in prima battuta e ora
Il diciamo direttamente agli elettori che
Accorreranno venuti ok
Si lasceranno convoca che ovviamente
Non ha torto chi ricorda che le opzioni sono tre perché il il referendum non sua disciplina per cui
Anche l'astensione
A un significato
Istituzionale e anche politico quindi
Detto questo rimane il problema
Di come
Dico cioè il merito
Il merito della questione
Ora qui il discorso è molto complessa e io procederò penalmente per colpi d'ascia semplificando enormemente la problematiche
Cioè quali possono essere in astratto
In astratto
Gli obiettivi perseguiti da una regolamentazione giuridica Bella procreazione medicalmente assistita
E allora il primo obiettivo
Potrebbe essere
Di affermare il principio filosofico della intangibilità della
Il pensiero filosofico classico sappiamo tutto sappiamo tutti muove dall'idea che la natura sia una sorta di motore condizionante ma non condizionare tutto il pensiero classico d'altra parte Natasha storia della
Della ricerca scientifica fino qualche hanno fatto
Sì contrassegna ma per la scoperta di nuove leggi causali
Le quali però erano già
Esistenti
Ora non ci troviamo in presenza di una nuova di nuovo scenario cioè lo scenario della scienza che crea nuove leggi causali e
Che non esistono
E questo non solo nel campo della procreazione medicalmente assistita penso per esempio praticabili dica poc'anzi
Citata
Degli ex trapianti cinque del trapianto di cellule
Tali ma segnatamente di maiale
In pazienti che soffrono di malattie
E pratiche altrimenti in cura
Ora quando la scienza anziché a scoprire nuove leggi causali applicarle
Modifica per così dire il corso della natura scatta immediatamente
Quasi quasi
Emotivamente una sorta di preoccupazione
Dove andremo a finire e qui il l'intangibilità della natura da diciamo limite di conto logico diventa limite di tipo etico
Cioè di fronte al pericolo di un sovvertimento della natura
I da più parti sì epoca il divieto dall'intraprendere un'attività o addirittura il la regola
Della diciamo della moratoria in attesa che il quadro si chiarisca ora quella questo presenti accaduto in materia di xenotrapianti trova oggi un fondamento diciamo non fondamento un appiglio
Normativo
Nel cosiddetto principio di precauzione che si vuole
Avente rilevanza comunitaria
Secondo questo principio di fronte alla scienza incerta bisogna astenersi dall'intraprendere diciamo attività possono sovvertire il diciamo il corso della natura perché non c'è più elementi e infatti un principio non a caso che viene accusato di oscurantismo e quindi questo principio a mio avviso non può essere il invocabile per legittimare una legge che Vietti
La
Procreazione medicalmente assistita
Non può essere questa la chiave di lettura però io ho voluto ugualmente richiama
Perché
Lo stesso strumento magari dalle stesse persone che in parte si oppongono
A questa legge viene ammesso è utilizzato in altri settori
Perché è un principio trasversale
Piace agli ambientalisti ieri cattolici
A seconda degli impieghi trova sostenitori che in un altro impiego in un altro settore in cui viene impiegato lo stesso principio invece si si rifiutano allora qui bisogna un può essere coerente ecco perché
Mi pare importante collegare sempre il problema specifico del procreazione medicalmente assistita al tema più generale dei rapporti tra diritto inviolabile
La seconda diciamo possibile in chiave di lettura è quella di utilizzare questa legge per
Tutelare in fondo che cosa un concetto
Una data concezione della famiglia fondata sulla unione stabile di persone eterosessuali
Unione possibilmente riconosciuta dall'ordinamento anche questa potrebbe essere una chiave di lettura Maneggio non manca di tutte le
In tal senso perché l'articolo cinque vieta l'accesso alle tecniche di procreazione medicalmente assistita
A
A coppie dello stesso sesso e perché
Vieta tutto l'inseminazione eterologa naturalmente ora è chiaro che non può essere questa in una società laica
Giustificazione
Bella
Della legge vige
Una un'altra prospettiva una terza prospettiva potrebbe essere quella
Infine e mi avvio alla conclusione
Di favorire l'adozione vietando la fecondazione medicalmente assistita la legge circondo spinge
Le persone che desiderano col figlio al gesto nobile dell'adozione in un certo senso fecondazione medicalmente assistita e adozione sono tra di loro
Diciamo concorrenti
Ora
Anche qui io nono nessuna difficoltà esprimere un punto di vista personale che non voleva
Però tanto per chi chiarire un po'l'angolazione da cui vedo questi fenomeni io considero l'adozione un atto grandissima
Totalmente altruistico mentre il vento
Nel nella procreazione assistito non assistita
Un fenomeno naturalmente di proiezione egoistica e questo dato di fatto
Ritengo però che uno Stato
Così non possa imporre le virtù e quindi anti e quindi bisogna rispettare chi invece
Scatta
L'adozione perché desidera invece progenie
Ma
Mi pare che
Diciamo otto da questa diciamo ricognizione che naturalmente incompleta
Tra i nomi forti
Giustificare una una scienza
Per ragioni di merito sedute per ragioni di merito perché io mo'nulla da obiettare di fronte a una scelta opposta di tipo etico di tipo religioso che non coincida con la mia accettando il gioco della democrazia devo accettare anche l'esito
Di questa scena
Ecco dicevo
Ragioni forti
Che sostengano sopra tutti i divieti pena
Che assisto questa legge io
Ma è un'opinione personale
Rimane un aspetto a cui faceva riferimento la senatrice Franco e anche animare il dibattito che verrà io vorrei chiudere
Manifestando qualche diciamo
Punto di domanda in più
Sulle inseminazione
Perché perché
Perché
Io credo
Che qui
Non ci siano risposte definitive
Da cosa dipende l'identità di ciascuno di noi
Natura ambiente genetica
Relazioni ed è questa una storia vecchia quanto il mondo
Prendere posizione su questo
Su questo terreno e assolutamente legittimo l'ho già detto ma è un atteggiamento fideistico in un caso o nell'altro
E allora forse in questa materia bisognerebbe riflettere un pochino di più perché qui non viene in rilievo né quindi non viene a proposito della
Fecondazione eterologa in rilievo l'eticità
Del resto
Nella misura in cui l'eterologa alla Sea esamini non dal punto di vista del valore della coppia del valore del matrimonio ma dal punto di vista dei diritti dei diritti del nascituro
A il nascituro un diritto a conoscere la sua ascendenza genetico oppure un pezzo una curiosità araldica che l'ordinamento non li deve riconoscere e perché no questa è una domanda che io rivolgo a voi certamente Maria De Filippi saprebbe cosa rispondere perché nelle sue trasmissioni ci sono figli abbandonati che cercano a distanza di trent'anni i genitori
Certamente servi sapere chi è proprio l'ascendente genetico consente a ciascuno di voi visto che si parlava di salute di poter chiedere a qualcuno un rene
E richiamando la sua responsabilità morale non giudica
Però
Mi
Su questo punto
Ho delle perplessità e concludo davvero con una riflessione sull'argomento con cui di solito e dell'argomento
Utilizzato anche la senatrice fra con cui si chiude la porta
A queste riflessioni dicendo in fondo
La la natura crea anche gli offre
La feconda la procreazione naturale
Crea anche dei bambini addotte abbandonati quindi perché ecco
E la natura ma non riusciamo a correggere alto e la norma giuridica che si pone come obiettivo il dover essere
Come si che si pone come obiettivo doveva essere
Ecco
Questo
Questa e una e una domanda sulla quale naturalmente mi piacerebbe sapere la vostra opinione come entra nel bilanciamento tra di loro il diritto se esista a conoscere la propria
Ascendenza Genetica e dall'altro lato il diritto della copia dal vero
Perché vede prevalere questo è una domanda
Spero che si possa approfondire in sede di
Adesso Claudiani divisi io ho bisogno
Sì sterpaglia di un fascino invece
E poi letture
Dovrebbero due domandine
Dunque professa giunta ci diceva non c'è in linea di principio un contrasto la legge
E e che si riappropria della bioetica no in contrasto non c'è problema politico
Ecco a me e incuriosisce molto perché a dir la verità su questo piano in questo periodo mi ritrovo con idee molto confuse
Capire e anche dalla sua esperienza attuale
Quale
Lo strato diciamo di
Acculturazione
Della materia
All'interno delle istituzioni
è e in particolare naturalmente mi riferisco a quella nella quale su operi e lavori
In questa è importante perché vivo mi sfugge
Mi sfugge perché spesso io mi trovo quando ascolto rappresentanti istituzionali
Di vario genere
Di fronte ad affermazioni che poi si contraddicono
Una superficialità
Che tendano a strappare un consenso provvisorio
Oppure diciamo a
Adeguamenti
Concettuali
Che sono più ispirati dalle esigenze momentanee che novità riflessioni reali
L'altra domanda
è questa
Il professor giunta ci diceva secondo me l'adozione
Si può associare ha un senso di altruismo
Mentre la fecondazione assistita mi sembra una proiezione egoistica
Delizie ora tu che fai la ginecologa che conosci come donna tante donne cosa ne pensi
Di questa affermazione
Che ringrazia se vorrà rispondere
Grazie senza traccia invito
E
Posso scegliere l'ordine di risposta delle domande perché
Mi è più facile più congeniale a cominciare dalla seconda per poi arrivare in ogni caso alla prima serie molto interessante anche quella ma che si riallaccia
Non solo a un gruppo politico ma un po'a al dibattito e a e poi a tutti noi
Dunque vorrei io naturalmente questo era una una presa di posizione personale onestamente non sono assolutamente d'accordo sul fatto che l'adozione possano in qualche modo a bere un connotato di altruismo e invece
L'inseminazione eterologa o comunque te l'estrapolazione le tecniche di procreazione assistita invece siano dettate dal turismo
A parte il fatto che ci terrei a fare una precisazione perché secondo me è molto importante viene detto in continuazione fino alla nausea per quanto mi riguarda
Che lei le donne
E le copie in genere non non hanno non il diritto che non esiste in genere un diritto ad avere un figlio e questo indubitabilmente vero è vero
Però credo invece che sia fondamentale affermare il diritto alla cura Piera Pirlo credo che questo sia il nodo cruciale
Perché insisto l'infertilità è una malattia considerata così in tutto il mondo e le tecniche di procreazione assistita altri non sono che una terapia per per quella malattia ora potremmo entrare a discutere di che cosa significa cura
Perché questo anche questo sarebbe una discussione secondo me è molto interessante
Vi faccio un esempio per tutti tra l'altro relativo dibattito del di qualche giorno fa a cui ho partecipato in cui viene è stato più volte ribadito il concetto che la lettera le tecniche di procreazione assistita non possono assurgere alla alla dignità di cura o di terapia perché una volta esaurito il loro compito che è quello di consentito fare in modo di consentire una gravidanza
E le il loro organismo diciamo che è stato scenario di queste i trattamenti in ogni caso rimane sterile perché non viene diciamo così accomodato non è una una terapia che cambia la funzione d'un organismo per cui si fa una terapia e poi dopo quell'organismo in grado di procreare liberamente
Addosso questo punto di vista invito a riflettere che purtroppo o per fortuna dipende sempre dai punti di vista quasi tutta la medicina funziona così perché ci sono pochi trattamenti che davvero col sono cura e ce ne sono moltissimi altri che Nourrit parlano l'organismo malato anti consentono però di vivere un'altra una vita te guarda mi riferisco esempi semplici per tutti al diabete
L'insulina Ascierto nun consente non ripara il pancreas danneggiato che non produca nullo producono la produce più spontaneamente però di fatto composto fa vivere una vita assolutamente dignitosa e lunga ai diabetici i trapianti
Il trapianto un non non rilevata all'organo ma lo sostituisce
E ha la dialisi stessa la dialisi consente la depurazione del della la si sostituisce la funzione dell'organo che è malato
Quindi mi sembra un po'forte applicare esclusivamente questa limitazione ai trattamenti che in qualche modo cercano di aiutare le coppie che non riescono a farlo spontaneamente ad avere un figlio
Detto questo per ritornare ad un po'alla domanda sulla il bene o il male della dell'adozione io credo che desiderare un figlio sia comunque abbiamo comunque dei connotati egoistici sia che si scelga di averlo per con le proprie forze sia che si decida di fare e di sottoporsi alla procreazione assistita se i figli e naturalmente non vengono sia che si decida in qualche modo di seguire la strada dell'adozione
E le cose secondo me vanno come vanno e basterebbe a questo proposito valutare la letteratura internazionale
Che Cipolloni
Dei devo dire su in questo settore molto più quella anglosassone che quella italiana
Ci pone di fronte a studio ormai molto ampie riguardo alle famiglie che hanno concepito con la donazione di gameti in particolar modo quella maschile e perché la donazione di ovociti femminile molto più recente
E quindi il la letteratura
Ci comincia a essere e da un nostro in segno particolare che poi vi dirò ma di sicuro quella più ampia è quella che riguarda la donazione di spermatozoi della donazione di gameti maschili le coppie che hanno concepito questa tecnica di fatto sono più stabili delle altre i bambini sono probabilmente più viziati più accuditi degli altri ma non sembra che assolutamente abbiano un nessun trauma particolare
Questo per lo meno su casistiche che hanno valutato non Gruppi specie non gruppi piccoli con interviste specifiche magari di origine psicanalitico ma gruppi grossi con un questionari ci sono negli Stati Uniti ci sono le associazioni di pazienti e anche le associazioni mediche che hanno controllato per anni i bambini nati da fecondazione eterologa
Diverso per esempio
Cioè scusate non diverso ma molto più forte l Lelli i risultati degli studi che valutano la donazione di ovuli
Davvero nella donazioni nelle donne che ricevono gli ovuli da una donatrice fortissimo il legame
E perché ovviamente probabilmente in questo senso ancora più forte legame fra madre e figlio che proviene il vero da un ovulo di un'altra donna macché viene comunque nutrito e viene la la gravidanza diciamo avviene nella donna precedente che poi partorisce il figlio
Credo che l'uso di gameti eterologa e teologi sia assolutamente
Una pratica su cui sia legittimo avere dei dubbi come credo che sia legittimo avere dei dubbi anche sulle tecniche di procreazione assistita al nostro ruolo qui non è quello di
Appunto convincere io ordini con vi farla far sì che tutte le persone in hanno problemi di sterilità ricorre alla fecondazione assistita
Crediamo però che per ritornare al tema della della serata che riguarda appunto la laicità dello Stato crediamo che sia di assoluta importanza
Lasciare una libertà di scelta consapevole e informata a ciascuno di noi per quanto riguarda appunto queste tecniche
De di impedire la tra l'altro mi veniva anche in mente le altre le le considerazioni e in questi mesi sono fatti e che faceva tra l'altro anche il presidente dell'ordine dei medici quando rifletteva che in generale e nel momento in cui esistono dei trattamenti disponibili che riguardano delle delle parti delle stelle così intime importante di ciascuno di noi
C'era verranno in ogni caso utilizzati costi quel che costi se non non è possibile farlo nel proprio paese si va fuori ed è tra l'altro quello che sta succedendo
Non vi dico niente di nuovo nel dirvi Cirielli le copie
Stanno andandoli numero molto più grosso molto forte al di fuori dell'Italia
Nei paesi in cui davvero la sterilità viene considerata una malattia nei paesi in cui le tecniche di procreazione assistita vengono presi per quello che sono cioè trattamenti
E vengono eseguiti secondo i dettami della deontologia medica trattamenti che dovrebbero essere più brevi possibile più finalizzato impossibile
Che dove dovrebbero assicurare le maggiori probabilità di successo possibile nel minor tempo possibile soprattutto come il minore uso di farmaci e qui mi piace riallaccia cioè mi piace porre slacciati a un'altra un altro punto fondamentale che è quello della tutela della salute della donna
Che sembra che ai gli estensori di questa legge non sia assolutamente minimamente tenuta in conto allora è vero che se andiamo a sentire i dibattiti del Comitato scienza entità o dei fautori appunto dell'astensione no
Viene ribattuto che ci sono studi scientifici che dimostrano che Problemi sulla salute delle donne ci sono soltanto con l'uso di forti dosi
E dal momento che con questa legge viene limitato il numero degli ovuli da produrre se nella mente dei nostri legislatori o dieci sequestratori e vorrebbe dire minori ovuli quindi minori dosi e invece non è così perché noi non sappiamo quanti ovociti produrrà altro paio d'una donna quindi di sicuro le dosi saranno lievemente inferiori ma non talmente inferiori
Da poter giustificare una un vantaggio in questo senso e in ogni caso dal momento che i cicli porteranno la riduzione delle percentuali di successo
In termini di gravidanza le donne in ogni caso dovranno fare più cd per cui poi se si va a vedere alla fine
Il dosaggio dei farmaci utilizzato è molto spesso superiore a quello che sarebbe necessario se il l'uso di queste terapie venisse fatto secondo quella che al di fuori dei confini nazionali viene tutt'oggi definita la buona pratica medica perché è vero quello che dicono i colleghi colleghi stranieri dicono che sembrano nel loro Paese e dovunque questo è in Europa anche in Germania che ha una legge che consente il congelamento degli embrioni allo stadio iniziale
Se il loro utile facessero seguissero queste indicazioni nei loro paesi d'origine
In ogni caso verrebbero imputati di quella che viene chiamata malpractice cioè una prefazione scorretta della buona pratica medica quindi in ogni caso quindi per riallacciarmi alla seconda domanda
A scusate pensato anche una cosa a proposito della domanda riguardo alle origini genetica al diritto eventuali dal l'ipotesi del diritto di ciascuno di noi di conoscere le proprie origini genetiche
A questa domanda io personalmente non so dare una risposta però
Mi rendo conto anche che in ogni caso nel momento in cui da un punto di vista medico nel momento in cui si dovesse manifestare una malattia la la con Lella conoscenza delle proprie origini biologiche in ogni caso non cambierebbe il decorso della malattia potrebbe soltanto rassicurarci eventualmente Wu
No o pensare appunto a un eventuale linea di discendenza
In ogni caso va tenuto presente che un tempo prima della legge del la legge quaranta tutti i centri avevano un campione del donatore o della donatrice
Per cui in casi estremi il giudice poteva ingiungere alla la rivelazione del donatore della donatrice
Ma e Mirenda mi rendo però conto dal confronto con altri con altre società in cui invece le tecniche l'azione assistita in ma in modo particolare l'uso di gameti estranei alla coppia è molto più accettata mi rendo anche conto di quanto molto più facile sia per i bambini che nascono da queste tecniche l'accettazione delle proprie origini
D'altra parte credo che sia facile pensare per ognuno di noi quando fortunatamente molti anni fa anche l'adozione era vista come uno uno tra nella famiglia eccome anche i bambini adottati venissero in qualche modo tenuti all'oscuro e nel momento in cui ricevevano la la rivelazione
Poteva questa costituire un trauma ne nelle nelle nelle collettività mi riferisco sempre alle anglosassoni dove per culture evidentemente questo tipo di di rivelazione è sempre stata molto più facile e più consueta ai appunto ai bambini
Come la la l'essere sapere di essere figli di queste tecniche non comporti quello sconquasso sociale che invece sembra comportare da non voi
E soprattutto per l'uso di gameti esterni alla coppia penso che negli Stati Uniti
In tutte le librerie si trovano librettino in cui viene spiegata ai bambini e la loro origine che sia dà lustro della mamma dal donatore di spermatozoi dagli ovuli di una donatrice che sia addirittura perché negli Stati Uniti ma in qualche Stato come voi sapete è consentita la maternità surrogata
Vuol dire cioè il una donna che porta a termine per me la gravidanza se io sono senza utero e se non posso farlo
Ecco mi chiedo quindi in quanto anche questa
Questa necessità in qualche modo di conoscere le proprie origini biologiche possano non riconoscere anche un un peso nell'accettazione sociale che del gruppo dove viene effettuata inseminazione gameti donatore
De e quindi si capisce che i i quesiti dei referendum che sono assolutamente tecnici in realtà appunto nascondano ben altre problematiche e riferendo mi alla alla prima domanda e cioè se il
Nei gruppi politici o comunque in Consiglio sia denunciare un il problema
Mi viene dette da da dire che probabilmente non è ben chiaro non sono ben chiare in tutti i passaggi tecnici ma perché davvero tutti i passaggi tecnici
Sono relativi a una tecnica che di ha cominciato ad isolarsi e solo ora in questo periodo di raccolta delle firme di referendum per cui davvero solo in questo momento si è assistito a una
A una proprio comunicazione della tecnica penso che l'unica cosa di buono che ha portato questa legge per esempio la la la la forza delle pazienti con cui queste sono uscita all'occhio hanno scoperto e con cui le le organizzazioni pazienti hanno preso voce e si sono mostrate in pubblico rompendo un tabù che fino a oggi era molto difficile da da dare appunto il rendeva quasi impossibile la manifestazione del disagio del dire io son sterile
Io ho visto una donna di a a tutti ma me lo sarei aspettato mi in televisione ha dichiarato io sono stelle perché mio marito non ha spermatozoi tempo ricorrendo a una donazione di gameti
Quindi ecco questa credo sia l'unica cosa che di buono ha fatto questa legge in ogni caso quindi punti tecnici probabilmente non sono chiarissimi
Però credo che a questo punto tutti abbiano chiaro il problema di fondo e cioè che non esistono temi alti ottenni bassi da affrontare nel referendum che in passato già ci sono stati scontri
Fra i temi alti tipo appunto avvolto referendum Mammì scusate post divorzio mi viene in mente addirittura al nucleare
Il referendum sul nucleare io mi ricordo che anche allora fu detto che erano temi troppo difficili da trattare
E quindi rivendico invece la libertà dei cittadini nitidi esprimersi su questi temi quindi ripeto dal punto di vista tecnico probabilmente non ci sono delle conoscenze molto specifiche però tutti abbiamo capito che questi referendum sono essenziali appunto per affermare la laicità dello Stato la libertà di scelta di ciascuno di noi
La tutela della salute delle donne che mi sembra assolutamente fondamentale e importante e anche una libertà di cura che attiene in modo specifico fra il medico e il paziente
E su cui sarebbe bene che lo Stato mettesse delle regole va bene ma che non rientrasse del merito che ci lasciasse liberi di scegliere come meglio crediamo
Allora potremmo se siete d'accordo aprire
Il dibattito io direi che si può articolare in brevi interventi di cinque minuti prima ciascuno e in domande naturalmente quindi desidera farle ha chiesto di parlare Luigi Montevecchi che ginecologo dell'Associazione Luca Coscioni
Ringrazio anzitutto l'Istituto Gramsci per l'invito non posso ringrazierà altrettanto Rita Bernardini che ha chiesto al posto mio a Martini invitarmi a parlare ma lo faccio ben volentieri sì sì ringraziamo io ringrazio dicevo Rita Bernardini comunque di avermi chiesto di parlare di portare innanzitutto il saluto dall'associazione
Luca Coscioni a questa manifestazione voi tutti sapete come l'Associazione Luca Coscioni
Dalla momento dalla sua costituzione si è sempre distinta per questa impegno per la libertà della ricerca scientifica e quindi non poteva non essere presente
In un tema come quello che riguarda la ma il tentativo di abrogazione della legge quaranta in toto ma come abbiamo prima ascoltato purtroppo è stato un quesito referendario non ammesso dalla Corte costituzionale quindi non potendo ottenere che venisse eliminata intonso
Non può che dare la proprio appoggio il proprio sostegno per quella campagna di informazione presso i cittadini italiani che possano mettere tutti Novi in condizioni di conoscere adeguatamente quali sono i termini del problema e quindi operare una scelta
Ponderata quando saremo il dodici tredici giugno chiamati ad esprimere il nostro parere
Sul sui quattro quesiti referendari ora senza voler togliere tempo soprattutto al dibattito e alle domande dei di coloro che sono qui in sala lei premeva soltanto sottolineare un aspetto particolare che
In un certo senso racchiude il problema del referendum abrogativo abbiamo sentito come sia doveroso da parte di uno Stato di intervenire
Su temi che riguardano per esempio la salute pubblica perché evidenze che la tutela della salute dei cittadini e uno degli a spetti che anche mediante la istituzione di una norma
Sia volto a tutelare appunto i cittadini ma il problema è che una cosa è garantire che coloro che abbiano la possibilità
Riconosciuta per legge di esercitare un'attività medica un'attività professionale abile requisiti tali che consentano poi quindi di svolgere questa attività con ma rispettando e quindi tutelando la salute dei cittadini una cosa e controllare che gli ambienti dove tali pratiche mediche possano svolgersi abbiano veri qui Sifi minimi che garantiscano la tutela della salute dei cittadini altra cosa è quella di interferire con le modalità di esercizio di questo tipo di attività
Ricordo spesso come con la legge quaranta trarre tante
A anormalità proprio concettuali ci sia una pesante intromissione da parte del del legislatore
Nella valutazione del come effettuare una pratica che fino a prima dell'entrata in vigore della legge quaranta era una pratica che veniva rimandata
Alla buona
Scienza e la prova una pratica medica non abbiamo sentito
Appena riferire dalla collega ginecologa la quale di ha detto in linea di massima
Quello che dovrebbe ispirare
Un rapporto tra medico e paziente qua mi piacerebbe anche sentire il parere giurista
Era quella che una volta veniva definito in un ambito di tipo contrattuale tra medico e paziente che veniva regolato da un diritto forse di tipo privato in cui esisteva un contratto professionale fra prestatore d'opera
Il medico e il paziente che chiedeva al medico di risolvere certi problemi e lo Stato non si era mai sognato di entrare nel merito dell'oggetto per cui è consentito chiedere
Per esempio un intervento di appendicectomia soltanto così si è superato il Lazoi trentacinque anni o se si hanno gli occhi celesti era un un problema completamente diverso cioè il cittadino italiano che aveva un problema di salute si recava dallo specialista
E quindi in un contratto professionale fra i due si stabiliva che cosa poteva condurre alla soluzione di un certo problema c'era l'accettazione da parte dei due soggetti
Che avvenivano a suggellare a concludere questo contratto professionale se mai lo Stato aveva l'obbligo e il dovere di verificare che tale contratto professionale venisse onorato
E quindi ecco perché in un certo senso auspicavo qui un Regolamento che non una legge
Per quanto attiene al problema della fecondazione assistita e soltanto ed è questo diciamo poi tutto sommato il il nocciolo del problema
La
La norma la legge quaranta del due mila quattro
Introduce proprio con primo articolo quello propositivo che cerca di spiegare quali sono gli intenti della legge una sorta di statuto dell'embrione
Da cui deriva tutta quanta una serie di proibizioni e di norme che sono falsate proprio dal presupposto sbagliato da cui parte che viene annunciato con il primo articolo ecco perché l'abrogazione della legge ventotto e in subordine l'abrogazione del primo articolo forse sembravano essere quelle opzioni più importanti proprio per stabilire un crinale
E uno schieramento si io dico uno schieramento che non è che serve a spaccare il Paese perché il paese è stato già spaccato
Dall'approvazione della legge quaranta due mila quattro e quindi si tratta soltanto richiamare i cittadini italiani innanzitutto essere informati dopodiché a scegliere una
Campo
Si chiede di decidere se si vuole ritornare ad una situazione antecedente a quella della conquista dei diritti civili degli ultimi trent'anni quindi al periodo precedente alla orzo al divorzio e quindi riproporre quel paradigma della famiglia tradizionale con la famiglia quel paradigma del rapporto diciamo
Coniugale che esisteva prima della conquista dei diritti civile oppure se si vuole
Mantenere una situazione che si era faticosamente acquisite guadagnata nel corso di questi anni e quindi negare questa specie di artefatto
Che viene introdotto come enunciato che quella della equiparazione dell'embrione ad un soggetto di diritto e che nulla ha a che vedere dal mio punto di vista e credo di trovare molte persone che possono condividere come questo aspetto dicevo che nulla ha a che vedere con quello di uno Stato laico di uno stato rispettoso
Anche delle valutazioni diciamo di minoranza che comunque dovrebbero essere tutelate anche con la formulazione di una serie di norme che fossero un pochino più soft e un po'meno rigide e un po'meno proibitive ricordo soltanto a titolo di curiosità che mi pare
Non so chi lo diceva in uno dei centri di ribatti di forse proprio il professor Bruno De Filippis magistrato in occasione di un recente dibattito che si è svolto a Roma che questa legge quaranta introduce qualcosa come venticinque nove specie di reato che non erano previste prima e il tutto in una legge
Costituita da soli diciotto articoli mi sembra che sia una una veramente una cosa fuori dal mondo ecco io non voglio togliere tutte voce causa tanto di buttare sul tavolo alcune qui si di alcune domande alcune considerazioni ringrazio ancora una volta per l'ospitalità che mi è stata accordata e quindi invito tutti quanti a proseguire i lavori a riguardo non so se sarò in grado di poter partecipare fino alla fine proprio per motivi di orario e ancora una volta buon voto tutti per il dodici e per il tredici giugno
Grazie
Contributi e grazie anche per l'adesione dell'associazione dal kosher
Ha chiesto di parlare indetto Giannotti
Prova scusate per tutti ricordo c'è il tempo cinque minuti
Viene bandita Cosenza e si cinque minuti perché altrimenti anzi indifferenti agli altri che vogliano parlare chiedere al parola
Tre brevissime considerazioni comunque dunque la la prima
La rivolgo alla mica radicale di cui che non vedo più ma ma di cui non nutro o francamente di stessi timori nel senso che laicità non è concetto univoco fa parte della della grande famiglia del nozione controverse
Tipica dei dei principi di ogni di ogni principio ma insomma della laicità stipata da pochissimo
Del concetto di laicità non c'è presenza nel enciclopedia giuridiche non sono quelle giuridiche che negli ultimi anni impiegati da qualche decennio forse negli ultimi due decenni della laicità parlato la Corte costituzionale mi ricordo nel mille appena nel mille e novecentottantanove quindi
è una viviamo in momenti di sofferenza dal punto di vista della laicità non c'è dubbio
E però tuttavia io nutro speranza perché è un principio e come tutti i principi prende la sua ragion d'essere la sua vita dignità dai i rapporti di forza
Se sapremo capovolge le ed daremo vita a un concetto più pieno della Dela città
La seconda osservazione è la seconda considerazione è per il collega giunta
Il quale dice il diritto a titolo entrare anche in questi campi così delicati
A me però rimane il dubbio che debba entrare in un campo così delicato come quello della definizione persona umana
In questo perché dal punto di vista della regolamentazione ricerca spetti problematici fecondazione assistita non c'è dubbio che abbia titolo la legge entrare
E regolamentarla
Mi lascia parecchio perplesso il fatto che il la legge entri in un ambito che non è assolutamente
Condiviso
In un ambito che tutto da da decidere semmai lo potremo mai decidere quindi che lo faccia la legge che alla legge si assegna il compito di risolvere problemi che non sono stati risolti di conoscenze dei rapporti sociali a me lascia
Questo dubbio
L'ultima riflessione vorrei fare su un punto che perché pochi siamo tutti convinti andremo a votare credo tutti gli indizi però c'è un punto che
Su cui
Ultimamente il anche negli ultimi anni insomma il dibattito è stato piuttosto controverso è quello che è emerso anche qui stasera
Quello della legittimità da parte della della Chiesa d'intervenire su argomenti di questo genere se la Chiesa non compia in questi casi delle forme di ingerenza nei confronti dello Stato
E è un atteggiamento che per esempio nella nell'opinione pubblica nel
Di cui si fa portavoce Scalfari per esempio attraverso la Repubblica scritto altre volte che la Chiesa cattolica non deve ingerire si intende di questo genere perché non è legittimata a farlo
è un argomento che in genere non di cui non si parla moltissimo ma io credo che invece siano l'occasione in queste su cui invece sia necessario riflettere si dice che son tanti da l'amica radicale mi pare che dicesse prima sono tanti sono tantissimi i mezzi che ha a disposizione la Chiesa cattolica quando interviene con campi di questo genere
Ma e non soltanto in questi ambiti e però in aula una sensazione che si che si affronti il Parma a valle se si affronti Harvard un trauma che a monte e che appunto determinato da tante altre
Dai mezzi che lo Stato ha generosamente offerto alla Chiesa cattolica
E che stia lì il problema quindi la chiesa patronati vescovi parroci fanno i loro mestiere fanno esattamente il loro mestiere e io credo che nessuno ossa
Impedire loro di di farlo
Cioè la libertà di parola la libertà di parola che è stata evocata anche qui stasera nessuno gliela può impedire sono cittadini ottimo iure come si dice anche loro quindi hanno il diritto sancito dall'articolo ventuno della costituzione
E e sta qui semmai la la struttura Monte Maggi ma signor desolante
La la nostra presidentessa rinnovazione del Presidente la presidentessa però me l'aveva resa serate sedentarietà signora Loretta tentare già l'altra volta mi invitava tre volte lo sono stata ospite di questa associazione e mi invitava a ragionare sulla differenza fra laicità laicismo ecco per esempio l'altra differenza dalle città e laici no passa esattamente di qui
Perché la democrazia la democrazia laica è esattamente quella in cui si consenta ognuno da argomentare con i i discorsi che vuole e vincerà chi riuscirà a ottenere più consensi esattamente questa la democrazia laica e quindi da questo punto di vista secondo me non
Non concordo assolutamente con quello che
Molto spesso Scalfari scrive su la Repubblica che anche in alcuni ambienti viene accolto e cioè quello di impedire alla Kitchen Little cercare di impedire alla Chiesa di esprimere legittimamente la sua opinione
Non ci sono norme che glielo impediscono perché non ci sono norme concordatari delle norme costituzionale ma soprattutto non ce
Secondo me il questo principio fondamentale che sta a fondamento della democrazia laica grazie grazie
Terza la farà la la sera Cipriani perché io da da no perché noi
Il tuo cognome dai
Ecco io rappresento un po'insieme all'amica la comunità dell'Isolotto
No riguardo a quello che ha detto Luciano D'Amico giurista creata ad arte ora io sono un po'ignorante in materia però è chiaro che se non la libertà di parola c'è per tutti e quindi che ritenete più il vescovo dal pulpito e compagnia bella però e qui riprendo le votazioni di un
Di un professore direttore dell'Istituto di fisiopatologia della riproduzione di Rimini che dice voterò quattro sì perché non condivido che lo Stato imponga tutti un principio religioso
Cioè mi sembra diverso il discorso che il prete il parroco facciano e il vescovo facciano loro nel luogo consentito o comunque per la strada dove vogliono mi va benissimo
Ma che lo Stato imponga un principio religioso non va bene
Mi sembra una cosa
Le altre cose sono insomma era diciamo
è una perplessità che io e che la voglio dire a questo punto visto che se ne è parlato riguardo alla alla fecondazione eterologa
E non è del genere di quelle che sono state esposte e viene da un'altra parte in qualche modo pannonico perplessità non voglio dire che non voterò sì al quarto quesito però dico che dentro di me c'è questa questa perplessità ed è di questo genere
Cioè mi sembra innanzitutto che sia un discorso culturale che bisogna a cui bisogna star dietro il discorso per esempio della maternità
Lo dico perché ho sempre pensato che la maternità forse è stata uno degli obblighi oltre che una vocazione della donna se non si faceva il figlio in tempi passati ora forse un po'meno sia nelle donne insomma ecco
Cioè c'è secondo me è un problema culturale dietro questo discorso di doveri fare un figlio
Come se la genitorialità stesse in maniera imprescindibile nel fatto biologico che è quello che invece si vuole negare d'altra parte insomma no in certi casi discorso stesso di ricorrere a gameti ovociti che non sono i propri insomma in qualche maniera corrette sdrammatizzare questo vincolo
A esprimere da se stessi tutta la potenzialità creativa però al tempo stesso forse bisognerebbe un po'ripensare a questo fatto e veramente tanto importante tanto imprescindibile che io lo partorisca questo figlio
Oppure possono in qualche maniera deve essere madre nel sanitario in qualche altra maniera
Quando dico questo penso anche all'inadeguatezza delle leggi dei regolamenti della adozione oggi rende difficilissimo adottare un figlio una cosa che sta coraggio a chiunque per il tempo per i soldi per tutto quanto insomma
E questa assolutamente non va bene
Con questo non dico che non riconosco che ci sia in molte donne questo desiderio rispettabilissimo però forse facciamoci un pensierino sopra insomma quanto è veramente
Tanto diminuzione natura e cultura so che faccio un'operazione un po'difficile insomma quanto è veramente una cosa cui di cui non si potrebbe fare a meno e quanto invece qualche cosa che ci viene dal di fuori
E ci mette un peso addosso che è un peso fra tanti altri testi di qua noi donne con le volevo dire ecco
Grazie
Idea ed evidente
Ci sono altre richieste
Antonio
Infatti io voglio sottolineare che i temi della laicità son tornati
Purtroppo devo dire forte attuale il COGE perché c'è un cavallo
Generale del di attenzione verso queste tematiche anche nei partiti che tradizionalmente per tradizione per cultura collocazione politica eccetera
Dovrebbero essere più attenti e quindi secondo lei ci sente proprio oggi un l'esigenza che a rialzare la guardia e purtroppo devo dire mi sembra siamo ancora in pochi su questo tema io mi auguro che anche questo referendum dia un contributo sotto questo aspetto a far crescere l'attenzione generale del Paese sui rischi
Di un abbassamento del guarda sui temi della laicità perché è un rischio perché loci tutta la cultura occidentale diciamo ha avuto una crescita proprio perché riuscita a mantenere un'impostazione dello Stato o laica perché laddove le culture confessionali si diventa Lupoi legge e qui riferisco ai paesi ad esempio del Medioriente eccetera
Aumentano i rischi delle lotte degli integralismi e e si abbassa la cultura democratica generale del Paese quindi noi corriamo questo rischio e quindi anch'io voglio sottolineare questo aspetto cioè io son d'accordo che ci sia sia più che legittimo che lo stato e tre su certi argomenti del sulle bio tecnologie sulla disciplina di aspetti che riguardano anche diciamo l'influenza dell'individuo di certe evoluzioni del sull'individuo di certe evoluzioni della scienza lo però il rischio
E vedo un attentato o no al principio della laicità laddove lo sottolineava prima chi mi ha preceduto laddove si assume un come
Rovescia Hertha quella che soltanto un'ipotesi che nasce da non dalla scienza da un atto di fede no mi riferisco al se l'embrione è già un individuo ha già un'individualità umana Ono perché che sia vivo siamo tutti che sia una cosa viva siamo tutti d'accordo
Roma è è viva come vivo o l'embrione di una pianta vivo come c'è un
Ma che sia già abbia le caratteristiche l'individualità umane e che quindi sia soggetto da rilevante dal punto di vista della tutela giuridica in modo uguale a all'interno alla madre ad esempio godermi spetta normale questo deriva unicamente dato dall'atto di fede e quindi sequestrato difendermi entra a far parte dell'ordinamento giuridico allora si ha un'ingerenza
Secondo me qui si va a toccare anche tema quindi della legittimità se l'Egitto il legislatore in uno stato democratico laico come il nostro è legittimato a disciplinare intervenire su questa su questa materia
L'ultima annotazione riguarda la fecondazione eterologa perché anche questa secondo me è emblematica proprio de del della distinzione che deve esserci tra l'area delle scelte i individuali per strettamente personali
E l'area invece nel e scelte che hanno una rilevanza giuridica
Generale nuovo
E secondo me il tema questo la fecondazione eterologa che io sulla quale io personalmente nutro
Molti dubbi Lozzo per varie per vari aspetti cioè se dovessi fare una scelta insomma avrei qualche dubbio su questa cosa però non non mi sembra che debba essere imposta dalla legge è una una valutazione che che attiene all'individuo essi polsi adduce tema se poi da cinque euro ha diritto o meno a sapere a conoscere la la la sua genealogia diciamolo
Questo perché poi di questo si tratta a me sembra che poi nella vita quotidiana somma dica esempi dove questo non è possibile cioè mi devono spiegare se uno ha un figlio al di fuori del matrimonio in altro modo ed altre circostanze quindi poi renderci duro non conosceva il pane mirabile senesi è una scelta della della madre in questo caso anzi del eterologa c'è una scelta io credo consapevole di entrambi i genitori che sia sul volo anche questa responsabilità
Del Senatur la scelta un problema di coscienza individuale grazie grazie a Daniele
Chi desidera intervenire
Sì sì si presenta per cortesia grazie grazie
Mi chiamo San Carlo scritto sono un iscritto all'Associazione Luca Coscioni
Faccio parte dell'associazione radicale fiorentina non era mia intenzione intervenire anche perché sono stato molto soddisfatto di questo incontro e siccome sento però che gira gira sia un argomento che in qualche modo e fonte di attenzione del discorso del fecondazione eterologa
E io capisco che ci sono non poche implicazioni però volevo un po'riferirmi brevemente a quella che è la responsabilità di coloro che fanno una fecondazione eterologa
Ma io vi porto per quello che vale un'esperienza ben nota conosciutissima perché l'ho vissuta sulle mie spalle
Quarantacinque anni fa
Ora confesso che fa la fine
Ma insomma non riuscivamo ad avere figli ed eravamo una di quelle coppie
Toni che cristiani strategiche integraliste ma insomma integrali si però ecco
E
Quindi per noi coronare il successo del matrimonio con il figlio è il primo punto che avevamo all'ordine del giorno
E la dico questa disgrazia perché credo sia la testimonianza di molti anziché a fianco io Sciolla dottoressa Lilli che probabilmente potrebbe fare un pensierino a fare un libro
Su tutto quello con nomi anonimi ovviamente che avrà sentito e che sentirà
Da parte di quelle coppie che si rivolgono per a lei perché non riesco a Verissimo io penso sia potessi scrivere molto
Beh quattr'anni sono lunghi lunghissimi e da buoni cattolici partimmo
Con il metodo Gino no se non ve li dico tutti però è vi dico solo questo il metodo Gifhorn Houses USA utilizzato al contrario
Avendo rapporti nei giorni fecondi perché così la Santa Madre Romana Chiesa insegnava a quelli che non volevano avere figli tricolore volevamo zona amo questo sistema
Quanti sistema tenore purtroppo abbiamo avuto necessità per trasferimenti di lavoro in due tre città d'Italia arrivi intraprendere le cure con altri medici
E non è cosa semplice ma vi dico soltanto questo che l'ultima senza confessarsi al prete cosa a cui avremmo pensato cioè la prima cosa che verrà che ci poteva cui volevamo pensare nel caso che vi fosse impedimento dall'una o dall'altra fatto da tutte le parti
Allora tutto conversione eterologa quando avevamo nessun dubbio su questo
E credo che il Padreterno
Forse la pensasse come noi insomma
Perché
Debbo dire che bisogna considerare anche
Le preoccupazioni le ansie
La vita giorno dopo giorno nella speranza nell'attesa di poter concepire un figlio
Queste sono cose che secondo me il primo e tutta la forza del matrimonio
Ma oltre questo
Rappresentano una forza così grande
Che è difficile che il legislatore possa
Concepire considerare se non si è passato a questa esperienza
Questo è il punto volevo solo portare stazioni ASP cuore aggiunge altre cose ma non voglio togliere tempo nessuno a indicare qualcun altro intervenire grazie grazie
A Sironi farne Cipriani
Questi gli avevano domandato spero qua
Sia nel fatto che l'altra essi ho fatto poi la fecondazione eterologa non c'è stato questa necessità perché opprime capacità nostra o dei mezzi che avevamo messo in campo
Non siamo arrivati a quel punto lì alla fine è arrivato ciò ne ho fatti tre poli dovuto mettere in campo altri mezzi per non arrivare quarto il primo
è avvenuta per naturale sarà
Grazie deve vado
A te la parola
Scusate
Io
Io mi presento qui come rappresentante del
Delegato diciamo da Roma per Firenze
Oggi la l'Associazione per la depenalizzazione della eutanasia
Sì però
Pensavamo
Siamo sempre la bioetica penso soprattutto
Soprattutto abbiamo insomma in Parlamento una leggina una legge era presente anche chiede una
Come ci dice
Legalizzazione no prima delle semplicemente delle del testamento biologico del dichiarazioni preventive si chiede semplicemente che il Parlamento dia forma di legge di riconoscimento legale
Legislativo
A questa decisione eventuale di di di chi vuole che poi è già garantita dalla dall'articolo nella ho letto della Convenzione di Oviedo
Quindi l'Europa già si riconosce questo diritto sforzo per per io penso sempre alla Spagna per consolarmi questi tempi quando fu vedo l'Italia
Che sta scendere giù
Proprio sì sì sì così si prolunga giù questa penisola no si sta sciogliendo
Credibile
E c'è anche l'altra legge vede dei presenta nel Parlamento sulla depenalizzazione sarà di accoglienza là si arriva al fondo dopo mille cose ma prima si tratta di disarmati e un po'di timore fino a quando ce n'era bisogno se non c'era Veronesi
Ho letto l'articolo di Veronesi l'ha mandata anche a diversi di voi è un po'arrabbiato evidentemente si rende conto che io con lo siamo a livelli perché riconosciuto così alla televisione di con Mirabella no
Persona molto tranquillo ma nell'articolo è arrabbiata esasperato qui è una cosa indegna
Insomma
Teniamo conto di queste cose ma teniamo anche conto quando Zanotti dice la Chiesa deve essere lasciata parlare
Provate a cedere contrario alle sette in macchina fuori Radio Maria
Andate in Casentino
Assente del televisore essiccate TG tre non c'è
C'è tutta Mediaset in Casentino dico qui
Coppi paese Trevellin vitale io sono di pochi
Il treno
Ristrettezze il tre
Insomma qui
E siamo a livelli c'è una legge mi diceva la vedo l'altro giorno ha parlato anche rappresentante dei valdesi dice abbiamo la legge Spini Passigli
è lì in Parlamento nella essere dormienti sono
C'è qui c'era la mordacchia vitale al Campo dei Fiori
Con tanta gente con la mordacchia
E che non può essere chiamata a parlare don Mazzi dell'isolotto dopo monsignor Tonini
Perché si deve essere cappellano cardinal Tonini non ci può essere presidente della Tavola valdese alla Domenica In dopo
Ma queste cose dobbiamo tenerle noi e non si chiedono dal Papa che non è il nostro Papa io son tra tra l'altro cattolico ma perbene il Papa di Roma non è il mio papà mi problema non mi si può allenarsi che vuol dire le borgate che vuole
No con Paris perché è costretto dopo la discesa libera io volevo di più ha cantato giù spaccando tutto
Ora per aggiustare le cose del mondo a fare degli slalom speciali che neppure Tomba perché sa
Come
Come così acquisisce ritenni che quella della CIA che risale al Concilio di Trento è veramente foriero Penny impazzita quest'uomo per poter sistemare le cose e non mi dirà una giusta come come il precedente
Ma che m'importa a me mi importa che il TG uno il TG due il TG tre e lo dico
Poi Ancelotti credo è cattolico e quello da chi coesa
Ma se io sia Amedeo rifarla volte finisco sul tema dell'eutanasia che vedo il il lo leggo su internet e non leggo dove vogliono soprattutto su internet non lo avete scelto
Alla televisione il documento della Tavola valdese che affronta a San è una cosa stupenda un trattato
Dove si fa vedere che la Geologia quando può andare d'accordo anche con la scienza cosa che per me è quasi incredibile no
Ma ma va fatto capire va fatto no capire
Bisogna dare visibilità pari dignità
Finirla dico di di di far coincidere cattolico
Un prete cattolico Concardi non comprende perché preti
Non sono in grado di dire quello che pensano
Perché appena dicono quello che penso non sia pene vengono messi da parte
E lo Stato agli ultrà il vescovo
Manda il prefetto tre aprile e toglie ad ammassi che a Firenze la Chiesa gliela toglie lo Stato perché lo Stato e l'otto per mille non vada
Lo dà a un gruppo unico al mondo maschile
Che sia oltre genera per partenogenesi da diverso tempo
Proprio Sundance con sangue e quindi a un certo punto è un gruppo che può impazzire come del resto impazzisce perché non ne dice una giusta
E dobbiamo farla finzione di fronte a questo re nudo edile tutti insieme è vestito grazie ai
Grazie
Io proporrei allora a questo punto e chiudere il dibattito perché tra l'altro vittoria Franco deve anche andare altri impegno subito dopo il nostro quindi bisogna è una missione rassicurarsi
Allora
Diamo la parola vita reale Franco però comunitaria comunque
Una domandina dalla fatalmente
E la domande molto semplicemente lista tu hai sentito Claudia
Che a un certo punto ha detto
Ha fatto un'affermazione importante secondo me
Bisogna lasciare all'individuo sulla base di una conoscenza informata la decisione
Ecco secondo te questa è una concezione relativista
Grazie
All'improvviso di mano il fatto una domanda facile mi faccio una domanda difficilissima parte alla domanda facilissima per so che tu giardini risponderà certamente ricordo
Dunque
Diciamo che il nocciolo della domanda di Loretta e la laicità dello Stato
è il rapporto fra la sfera pubblica e la sfera privata e il rapporto fra lo Stato la legge e la non interferenza in una sfera e privata questo vecchio tema del liberalismo e la non interferenza dello Stato
Nella sfera delle scelte private e che cosa c'è di più privato della scelta pro creativa di decidere se come quando Adele un figlio ecco questa e la fossero aspetto che più abbiamo contestato come principio nella discussione di questa legge
Questa è una legge non laica
è una legge che mortifica profondamente la nascita dello Stato
Perché assume un punto di vista etico e lo impone tramite la legge anche a chi non condivide quella posizione etica quando io dico queste cose e mi confronto con cattolici cattolici non non praticato già pensano allo stesso modo in questo caso quelle queste mura rete molto importante ma diciamo i sostenitori della legge esili coloro che hanno aderito a scienza e vita
Loro mi dicono voi dite il falso questa legge non è una legge cattolica perché l'eclettica cattolica
Proibisce o comunque non aderisce alla fecondazione assistita in quanto tale io dico forse sotto questo aspetto avete ragione questa legge sotto questo aspetto non è cattolico nel senso che consente entro certi limiti entro molti limiti la fecondazione assistita sì però c'è la concezione etica che alla base che costituisce il pilastro della legge che e un'assunzione di un punto di vista cattolico e della concezione dell'embrione come persona nella concezione dell'embrione come entità umana da tutelare
Fin dal concepimento
E questa è una concezione cattolica e tenta l'impronta alla legge che da l'impronta alla legge e qui vorrei venire anche a una questione che ha aperto il professor giunta e nel suo intervento che la grande questione dir una delle grandi questioni della nostra epoca questo neanche nuova per certi aspetti del rapporto fra bioetica il diritto quindi fra questioni che passano che sono che hanno una grande rilevanza etica e sulle quali però si vede normale io son d'accordo
Occorre normale nel momento in cui noi chiediamo alla legge di porre delle regole
Perché le regole sono necessari su cui noi non siamo contrari alla legge in quanto tale siamo però per una legge mite una legge leggenda che non in Brindisi che non indirizzi che non ho clienti il cittadino nelle sue scelte
Quindi abbiamo
Diciamo aspra intrapreso questa strada del diritto leggero e le nostre proposte di legge si ispirano a questo principio del diritto mite del diritto che non interferisca nella sfera privata che deve restare
Privata
E quindi questo vuol dire che deve esserci un limite dello Stato
Perché quando si parla di limite il limite del desiderio di maternità limite
Del della scelta pro creativa esercitiamo l'adozione anziché la fecondazione assistita limite nella maternità ebbe non viene fuori che deve esserci anche un limite dello Stato che forse questo quel è il limite dello Stato che consente la pluralità delle scelte se non c'è il limite dello Stato anche la pluralità delle scelte
Viene meno non può essere esercitata
Quindi
Io credo e lo ripeto che questa sia una legge che mortifica il principio della laicità dello Stato per me laicità significa due cose semplici semplici la prima e che nessuno nel quando diciamo si assume il principio della laicità dello Stato nessuno può dire di possedere di detenere una verità assoluta in questo senso ogni verità è relativa ogni verità deve essere confrontabile con altre verità
Poi ciascuno può pensare che la sua sia la verità vera ciascuno ha il diritto di pensare questo ma non ha il diritto di imporlo per legge quindi anche la sua nel suo pensare di detenere la verità deve esserci un limite delle darsi un limite la seconda definizione di laicità conseguente a questa e che era la città per me è una condizione della convivenza umana in cui possano stare insieme
Persone che hanno una posizione religiosa culturale etica differente questa laicità con una definizione semplicissimo erano stavo andare definizioni più più complicato e quindi e quella condizione in cui il pluralismo etico e religioso sia consentito e allora come si fa a legiferare in presenza di questo pluralismo volendolo rispettare volendo registrare il fatto che esistono posizioni differente della suscita a e fra i cittadini ai quali la legge destinata non soltanto diverse posizioni ma anche in conflitto possono essere cioè le posizioni non solo sono differenti ma spesso sono anche in conflitto allora come si fa a produrre leggi in questa condizione ecco la necessità di un limite dello Stato il limite si io stato si deve fermare laddove non vi siano più condizioni condivise
E posizioni condivise
Quindi nel nella laicità dello Stato della pratica della laicità dello Stato in limite allo Stato stesso e quindi il limite alla legge
E molto importante ed è qui che invece sia oltrepassato il limite per questo noi lo contrasti contestiamo e lo contrasta la contrastiamo questa legge sulla sull'identità
Il professore diceva in fondo l'identità nessuno sa se genetica se
Misto di socialità e di e di biologi biologi cita ecco io penso che qui ormai la discussione sia ha molto avanti nessuno pensa che sia che l'identità di una persona sia determinata esclusivamente nemmeno prevalentemente dal patrimonio genetico centralmente certamente il patrimonio genetico
Entra
Nella Costituzione la costruzione nella determinazione dell'identità ma non esclusiva mi pare che questo ormai sia acquisito che c'è
Una influenza dell'ambiente sociale dell'educazione delle relazioni di cui si è parte che determina perché contribuisca a determinare secondo me in grandissima parte l'identità di una persona
E non può comunque essere un motivo di esclusione dall'eterologa dell'eterologa perché ormai l'eterologa è percepita non solo da chi ha il problema ma da un'ampia cerchia di di di persone come un altro modo per dare la nascita requisita così io credo che c'è un pregiudizio da scalzare su questo non vediamo vediamo anche le prese di posizione di leader politici di persone di personalità che comunque sono in grado di riflettere anche in profondità su questo argomento quindi mi sembra che il nostro lavoro anche insomma di molti di noi
E anche individualmente dev'esserci un lavoro di introspezione viva perché io per me costituisce un problema questo questa tecnica di fecondazione eterologa forse scopriremo che c'è un pregiudizio
Che quasi una forma di tabù che dobbiamo smantellare che dobbiamo ridimensionare in qualche modo sull'astensione
Beh sì molto parlato anche dell'astensione
C'è o non c'è un'ingerenza della Chiesa c'è o non c'è un diritto della Chiesa a intervenire in questi casi beh sicuramente nessuno può impedire alla Chiesa attraverso i suoi esponenti massimi di dire la love anche di orientare i fedeli in una scelta direi che anche un dovere quello di aiutare a scegliere a decidere a orientarsi ma che cosa è successo però è successo che il cardinale Ruini intanto ha detto esplicitamente che le sue parole non erano rivolti soltanto i credenti e ai fedeli ma anche ai non credenti
E quindi in questo dicendo questo si è posto oltre il limite
Si è posto oltre il limite e a invaso un campo che deve restare Tellus del come dire dello stato della della della parte della della cittadinanza dell'esercizio della cittadinanza
Il richiamo all'astensione fatto da Ruini secondo me è un'interferenza del diritto di di cittadinanza ma perché ha detto che non si voleva rivolgere solo ai fedeli ma anche ai non credenti
In questo senso io penso che abbia
Abbia influenzato soprattutto a influenzato
E questo lo voglio dire
Le coscienze dei parlamentari durante la discussione in Parlamento se davvero ogni parlamentare si fosse ispirato solo alla sua coscienza personale questa legge non sarebbe mai passata invece non è passata perché la Chiesa ha fatto politica
Ed è e e ha fatto un fatto di questo abbiamo dimostrazione col governo italiano che ha fatto un richiamo all'ordine parlamentari per cui fino a un certo punto il governo ha lasciato libertà di scelta parlamentare
Dicendo non prendo posizione sugli emendamenti da un certo punto in voi il Governo ha cominciato a prendere posizione ha detto no a ogni emendamento nel voto segreto per quattro voti al Senato l'emendamento
Non è passato quello che consentiva l'accesso alla procreazione assistita le coppie portatrici di malattie ereditarie
Quindi c'è stata un'interferenza della chiesa sul Parlamento italiano ma soprattutto e questo non è colpa ovviamente di Ruini ma è da addebitare alla responsabilità o la non responsabilità dei singoli parlamentari vi è stata una subalternità del Parlamento attraverso me diciamo influenzato attraverso attraverso il governo quindi è questo che io contesto non il diritto della Chiesa di
Come dire
Orientare i fedeli anche su su un argomento così politico perché diventato politico umane il modo in cui l'ha fatto e il tentativo di andare oltre
Io della
Adesso sì lì sono dimenticate la prima comunque l'Italia è stata
Elettriche magari dieci anni dinanzi meriterebbe
Sì ma io mi sento di dover dire una cosa perché
Chiaro che siamo tutti d'accordo per la Chiesa cattolica così come tutte le altre confessioni religiose hanno il diritto di poter portare avanti la loro missione
Però se mi consentite io vorrei anche vedere come si porta avanti questa missione
Perché se il Parlamento italiano e sono state a guardare che questa legge riguarda la procreazione medicalmente assistita ma se il Parlamento italiano approvò una legge qualsiasi
E
Questi signori hanno a disposizione il TG uno e TG due il TG tre è la messa domenicale per dire che quella legge non va bene
Avendo dalla loro parte Dio e non invece essendo il Misery mortali beh non credo che questo sia qualcosa di giusto dal punto di vista ma insomma non è che stanno esprimendo in loro pensiero lo stanno facendo utilizzando mezzi
Per i quali i cittadini italiani pagano un Canone come la RAI TV e per i quali c'è ci sono leggi precise che dicono che deve essere rispettato il pluralismo delle opinioni lei non è il pluralismo quando
A TG uno ma vi rendete conto che cosa hanno supportato e che cosa hanno dovuto obbedire gli italiani negli ultimi mesi con tutta la storia di Wojtyla
E poi di Ratzinger che cosa dobbiamo vedere tutte le domeniche in televisione perché la Nissan proprio cioè l'Angelus tutti i telegiornali ci devono raccontare che cosa ha detto il Papa alla qual è il messaggio che lancia all'umanità
Esatto
Sì sì si può cambiare però se mi consente signora se mi consente signora
Visto che e parlano di leggi votate dallo Stato italiano io vorrei aviere allora lo stesso spazio che hanno loro per poter confutare le leggi approvate dal Parlamento italiano e i cittadini
Hanno eletto se mi consente
Vuole no la libertà di scelta se non c'è parità di informazione di confronto la libertà di scelta non ce n'è
Perché se io quelli me li ritrovo in tutti i momenti della giornata non è che sono libera discendere Santon Solow una campana sento solo una campagna
Non è e e su tutti i canali ieri signora ieri signora bella nella messa c'era sulle Rete quattro
Da allora modifichiamo perché non ce n'è clinico
E e guardate sa sfida che è e se volete potete parlare qua
Guardi che poi il Concordato nonostante io lo disprezzi perché secondo me io non avrei dato quel tipo di privilegi che hanno con l'otto per mille
Perché alla Chiesa cattolica
E il concordato prevede anche alcune norme chi limitano in partenza
Della Chiesa cattolica nella vita istituzionale e nella vita eterna il problema è che queste norme non sono rispettati
E qui voglio arrivare alla principio di legge di legalità al quale il popolo italiano mi pare poco affezionato perché vede io ho sentito anche stasera a dire la spettacolare di dubbi il duplice dobbiamo tutti nella vita il problema è se questi dubbi debbono trasformarsi in diviene iper tutti
E se quello che ciascuno di noi magari può considerare un peccato no e in questo caso alla Chiesa cattolica debba divenire un reato per tutti i dubbi sulla fecondazione eterologa guardate
Andatevi a leggere le dichiarazioni fatte in questi ultimi tempi sono soprattutto ma politici
Che
Dichiarano che andranno a votare voteranno sibilo hanno dei dubbi sulla fecondazione eterologa io credo che ci sia un problema tutto italiano in materia sulla fecondazione eterologa però sono soprattutto maschi che hanno
Questo tipo di difficoltà sulla fecondazione eterologa si dice non si conosce la propria ascendenza genetica
Scusate il venti per cento dei bambini italiani dall'indagine è stata fatta non sono in sé dei secondi figli non dei primi non sono figli del padre ufficiale
E quelli che sono convinti che quello del padre è invece quello non è il padre e venti per cento guarda che sono tante questa
Eppure non mi paiono bambini così sconvolti
Allora io dico
Non c'è uno Stato che impedisce esatto esatto invece con la fecondazione eterologa sui dubbi che si manifestano con la fecondazione eterologa ti dicono no la fecondazione eterologa non va bene perché tu non conosci
Be'qual è il padre biologico
L'uomo
Ma scusate scusate
No secondo me secondo nello stato in queste questioni non ci deve entrare
Non devi entrare in questo tipo di questioni anche perché io altrimenti farei un esame a tutti quelli che si devono sposare e che intendono delle al di avere figli perché se andiamo a vedere i sulle violenze fatte ai bambini il novantacinque per cento delle violenze fatte ai bambini sono consumate in famiglie che per la legge italiana sono perfette
Eppure ellissi consuma la violenza fatta nei confronti dei minori e allora io dico che cosa deve la una legge deve essere legge
Non deve essere invade non deve entrare nella nostra sfera di scelte di libertà di responsabilità
Una legge non ci deve dire che cosa dobbiamo fare nelle camere da letto perché questo ci sta dicendo
Ma lo sapete che prima addirittura parte chi oggi per accedere alle tecniche di fecondazione assistita bisogna portare un certificato che sia Stellini
Prima addirittura nelle fasi di discussione di questa legge
Cioè bisognava dimostrare non so se con una telecamera che uno sciame e la coppia ci aveva provato tantissime volte che non c'era proprio riuscita e che quindi poteva accedere finalmente alle tette
Ma dico se ne vogliono stare un po'calmi questi signori e se c'è una cosa utile
Che possono fare per il Paese non è fare nuove leggi
E liberarci di una buona parte
Delle duecento mila leggi che regolano la nostra vita rendendo la troppo complicata rendendo urbano il principio di legalità per cui non si sa se una legge ma deve rispettare
Visto che ce ne un'altra che la contraddice
Questo è il sistema legislativo italiano che veramente preoccupante e difficile c'è una voi mi spiegate come si fanno a rispettare le leggi in Italia un Paese che ha duecento mila leggi ma chi li conosce
Ma nemmeno loro sanno quante sono fategliela una domanda in Parlamento sapete quante sono non lo sanno tra leggi e regolamenti disposizioni questa legge sulla fecondazione medicalmente assistita una legge fatta con i piedi
Mentre l'altro giorno scriveva sul giornale filtri andrà a votare voterà sì
Ma Anna ha scritto sul giornale di chi effettivamente se qualcuno fa all'analisi delle i padroni dell'età del significato delle parole che sono scritte in quello in questa legge
è una cosa veramente in dal punto di vista dell'italiano
Per non parlare della tecnica legislativa
E quindi conseguenza essendo una legge una schifezza
Il referendum si sono dovuti adeguare acquista schifezza e hanno dovuto ritagliare le parti più orribili però attenzione che la tecnica che usano gli astensionisti
è proprio quella di dire gli argomenti sono troppo difficili la gente non ci capisce niente quindi rimanete venne a casa
E dopodiché però ci teniamo questa legge
Che riguarda la nostra vita che riguarda il nostro futuro e se abbiamo il coraggio di pensare anche al futuro dei nostri figli o dei figli degli altri credo che senso di responsabilità dovrebbe portare almeno noi
Alle urne
Domenica
E lunedì dodici e tredici tenendo presente che e di gol quest'ultima cosa che chi accanto a cuore i valori dell'etica della morale
Le leggi che devono essere umani bene
Io credo che una persona tiene in trasportabile
E che non può materialmente esercitare il diritto di voto
Va be'dovrebbe essere gli assicurato e che sarebbe etico che i ministri democristiani o aennini degli interni dessero a queste persone in diritto di esercitare quello che la legge consente loro
Purtroppo questo non avviene ma avviene anche perché i cittadini si arrendono
Professore
Alle
Le repliche sono sempre più efficaci grazie anche al l'andamento del dibattito
E mi piacerebbe gettare
Benzina sul fuoco a questo punto anche se anche se il tempo è poco perché una domanda che mi piacerebbe rivolgere tutti
è questa
Se dovesse prevalere
Il nel referendum la volontà di mantenere lo status quo normativo o attraverso la prevale la mancanza il mancato raggiungimento del quorum oppure attraverso una prevalenza dei no
Più inviamo un rinvio andiamo in uno stato clericale
L'ordinamento giuridico sarebbe inficiato da una legge oramai contrassegnata dal marchio dell'eticità
Oppure possiamo oppure possiamo ammette che questa vicenda ha un profilo etico ma anche un profilo politico le forze politiche si sono con ecco confrontate contrapposte sono spaccate
Esistono dei rimedi
Istituzionali
Contro la legge il referendum c'è stato un esito e questo intanto è importante perché io credo che alzare i toni in questo momento significa poi magari trovarsi a disagio dopo quale che sia l'esito
Se dovessero prevalere i sì
La componente cattolica si sentiva in uno stato che mortifica
In nome del principio di maggioranza col coloro che invece insieme che considerano l'embrione ma non solo per un fede religiosa ma anche per convinzione filosofica perché che ci sono anche laici che giungono a questa conclusione
Sulla base di un altro percorso ecco costoro sono mortificati dalla violenza di una maggioranza io penso di no francamente io penso
Prego farlo
Appunto dico non lo sono stati finora e quindi abbiamo già dei diciamo dei testi importanti per poter dire che tutto si sta svolgendo nella fisiologia di un sano confronto tra posizioni contrapposte
Che hanno una radice etica ma hanno anche una hanno anche una dimensione politica e filosofiche
Una domanda che mi sta la seconda domanda che mi sarebbe piaciuto rivolgere a tutti questa venute in mente durante ascoltando gli altri relatori di dibattito perché ne abbiamo parlato della legge io son d'accordo con il dottor Montevecchi gli affetti
Di il problema della legge quaranta nasconde il vero nodo della questione cioè che cos'è l'embrione
Ora per aprire un dibattito su questo punto è è secondo me un fuor d'opera perché in ogni caso su quell'argomento in una società convinzioni e sono assolutamente legittime lo dico da laico deposizioni di chi aggiunge ai cui sarà embrione alla persona sulla base della fede lo Stato laico gli consente anche questo gli consente di rappresentare di portare questo suo credo nell'urna dove deporrà uno una volontà che sul punto diverso queste laicità
Dello stato
O meglio ma
E non se scusi infatti ho detto va be'sulla legge c'è l'ombra del premio di maggioranza ma se dovesse prevalere il referendum dove non c'è questo premio di maggioranza avremo una volontà popolare che ovviamente miscuglio di tante cose
E dica religione condizioni filosofiche visioni politiche
Non possiamo separare secondo me tutti questi piani perché si intersecano
Ma la domanda che volevo fare a proposito anche della laicità dello Stato dei limiti del suo intervento ma e inseminazione eterologa
è consentita alle donne single è consentita alle coppie eterosessuali deve essere ognuno su questi punti si deve prendere posizione o no le domande introducono con ancora più prepotenza del ruolo dell'ordinamento giuridico
Cioè il nome il ruolo della legge altra parte scusate
Si dice ma il diritto deve lasciare lo Stato deve lasciare spazio al cittadino alla sua libertà meno diritto meno disciplina giuridica
Ma io quando sento queste parole libico
Perché io sono un penalista
E sono abituato invece ad affrontare interlocutori che mi dicono più sanzioni più bene più fattispecie più intervento punitivo quindi per una volta che si leva
Il diciamo il grido liberatorio di meno Stato meno diritto volete che io non sia d'accordo
Però
Rimango un po'perplesso quando si dice quindi sono settori in cui la scelta privata deve prevalere domanda
Chi decide
Se una persona e vivo o morto
Lo ha deciso una legge sulla base di un criterio che evidenze scientifiche che ma che non è da tutti condiviso la cosiddetta morte cerebrale niente va benissimo e che viene messa a punto in discussione sto dicendo proprio questo perché c'è gente che non si rassegna
A breve il proprio congiunto che ancora respiravano messo in discussione sul piano scientifico sì dodici infatti dico sul piano c'è però
Sì però c'è una posizione dello Stato che ha reso per esempio possibile l'espianto dei mobile degli organi
Ecco allora ecco allora che
Esatto dico quindi attenzione ai discorsi che hanno una vocazione di eccessiva eccessiva diciamo generalizzazione
E qui
La in città lei cita nella mia visione molto angusto delle cose laicità significa questo contrapporre una visione dello stato che produce leggi sulla base del confronto
Libero delle forze politiche ed eventualmente correttivo referendario una visione dello stato che impone attraverso una fede un atto di fede
Ho una scelta confessionale a me pare che qui siamo fuori né d'altra parte la posizione della Chiesa di ingerenza che c'è stata
Non c'è dubbio ma io ritengo che sia anche legittima nel senso che i cardinali vengono intervista qualcuno l'intervista ne sono gli stessi intenti i giornalisti che li hanno intervistati sulla panchina telefonica è vero telefonata al capo del governo telefono capo dell'opposizione per manifestare contro la guerra a favore della pace
Ma anche quella organizzata sì ecco ma e ma è sempre sovrano dico però dico non possiamo negare che
Qualche mese prima la chiesa presso la posizione che ha pesato sulla nostra politica
E nessuno oggi lo ha sollevato come o lo ha stigmatizzato
Lo abbiamo sotto
L'abbiamo anche
Avete detto dicono l'abbiamo accostato come comportamento negativo e perché io sto dicendo tutto questo perché a me pare che il problema qui il problema
Sia semplicemente di confronto tra le coscienze ci sono degli ambiti di in cui per quanto si possa discutere
E irriducibile la distanza
Tipico dei problemi di bioetica ultima notazione ultima notazione sull'eterologa
Francamente anch'io penso che il problema non sia quella dell'identità mi chiedo ma esiste un diritto a conoscere chi è proprio genitore
Ma io no io no io non dico sì o no io dico
Esistono nel sistema c'è qualcuno che decide classici e lo Stato non può decidere ma allora può decidere il genitore
Questo è
Se io fossi stato pro creando
Artificialmente avrei il diritto di sapere
Sì se si risponde sì si pone il problema di chi me lo nega occhi meno con meno nemmeno consente questo il problema al di là dell'identità perché qualcuno decida al mio al mio posto perché io sono più debole non posso decidere forse questa è una battaglia in nome della laicità che si fa carico anche dei più deboli a oppure l'alternativa sarebbe visto che dal punto vista antropologico pare che gli uomini si oppongono alle gomme no
Non facciamo votare gli uomini hanno referendum su questo punto mettiamo
Un mettiamo mettiamo una
Quattro quattro quesiti invero cioè uno cerchiamo di convincere è uno devono in rosa ecco se cerchiamo di convincerli siamo proprio sulla buona strada come dimostra il dibattito che
E il confronto e non le battaglie in nome della legittimità che possono risolvere il problema
Professore che abbiamo parlato se esiste in Italia un problema informazione
Io prima ho detto qualcosa su negli spazi amico o un avversario nell'epoca
Dello sport anzi la no
No sì tra le carcerarie ottantenne sì e no grazie a Dio
Non era una questione io pongo la domanda pubblica il problema saremo poco grazie nessuno può dire e abbiamo alcune cose una informazione equilibrata ma che ci fece il dubbio ma questo lo mettiamo fuori discussione ma va da sé domanda
Con queste con questo condizionamento fortissimo dei mass media o meglio delle televisioni perché maschi del concetto più ampio articolato la stampa
La distinguere no si distingue qui la domanda è questa
Guardate che una domanda di sistema
Per questo inquinamento tutto ciò che viene prodotto normativamente e illegittimo
Perché se non lo è dobbiamo accettare questo sistema di cosa e dire che il
Questi sono i confronti che possono correggere
Alla vediamo
Io vi ringrazio di avermi dato la parola però onestamente non votano vedo cosa possa aggiungere il vivace dibattito diciamo così mi sa dire ministro assieme
E riguardo alla sempre al solito tema dell'eterologa
Ribadisco che io non ho risposte finalmente non lo so che cosa è giusto che cosa non è giusto però proprio perché non so che cosa è giusto che cosa nel giusto non mi sento e non mi sembrerebbe assolutamente appropriato
Vietare per legge una pratica che è possibile mi piacerebbe troverà invece più appropriato che il dibattito continui che si facciano per esempio degli studi seri
In Italia non non non ci sono studi seri ma non ci sono studi sufficienti sui bambini nati dell'eterologa
Mentre invece come ho detto prima agli studi sono molto ampi su in altre nazioni
Ripeto il secondo me il problema è è questo non tra l'altro V teniamo presente che noi possiamo fare tutti i dibattiti che vogliamo sulla liceità o meno dell'eterologa sul desiderio volle Alice evitabile desiderio di di il sapere dei propri geni biologiche comunque la normativa cioè da anzi scusate non la normativa ma la tecnica è presente in tutta Europa
Le coppie vanno fuori dei confini nazionali possiamo prenderci in cura o non prender ce ne cura in ogni caso la realtà è questa
Vorrei far presente che il flusso migratorio delle coppie
Delle che stanno cercando figli in un modo in cui non è consentito d'Italia sta cambiando e sta andando dai paesi ad alta tecnologia come Spagna Inghilterra e Grecia
A Paesi a bassa tecnologia come per esempio Croazia e Slovenia e Albania e poi c'è anche una una parte della Russia
No turche alta tecnologia giochi sono ottimi viceministri
Quindi e davvero questo potrei essere un problema allora non solo per le origini genetiche del nascituro ma anche della vera e propria salute delle coppie che sceglieranno di rivolgersi a queste tecniche allora
Di fronte a tutto questo io credo che il dovere d'uno Stato eh
Di continuare a interrogarsi e tra l'altro secondo me è bene che anche la Commissione nazionale di bioetica e tutti e tutte le associazioni gli organi deputati continuino a attenere vivo questo dibattito ma nello stesso tempo appunto lo Stato credo che debba davvero salvaguardare la salute di tutti noi e in modo particolare e di delle coppie sono chiamate in causa con questa legge
Fermo restando anche che stasera abbiamo solo sfiorata perché il dibattito ha preso altre vie
Ma ha delle limitazioni all'accesso il della legge appunto il l'uso strumentale del consenso che viene fatto la certificazione della della patologia che in Italia finora era limitata per esempio in fase di rimborso utili esenzione dal ticket non tanto non era mai successo che ci dovesse essere una certificazione per radere una una terapia mentre invece dell'infertilità accese succede questo
E anche a questo secondo me merita una riflessione così come per esempio mi ha molto sorpreso il la al nella risposta che mi ha dato Casini Carlo Casini presidente momento della vita quando mi ha detto esplicitamente che le premesse all'articolo quattro della legge vieta la l'applicazione delle tecniche di produzione assistita copie che non sono infertili o sterili e comunque certificate da apposito certificato
Questo lascia fuori tutto una serie di persone non solo quelle che hanno malattie genetiche ma anche per esempio quelle in cui il partner maschile si è sieropositivo
Le tecniche di oggi consentono lavaggio del liquido seminale in questo modo queste coppie che non sono infertili strettamente perché se hanno rapporti vivi liberi potrebbero concepire un figlio ma hanno rapporti protetti proprio per per che per evitare il contagio della compagna
Allora tecnicamente non sono infertili quindi tecnicamente non possono usufruire di queste tecniche alla questa osservazione l'onorevole Casini ha risposto che dal momento che l'articolo quattro non prevede sanzioni non è sanzionato
Io posso tranquillamente farlo perché appunto non esiste sanzione in merito e perché anzi trovandosi in una situazione di malattia il mio comportamento non potrà in nessun modo essere sanzionato allorché io ecco al dal professor Giuda approfittò di della sua presenza qui perché dico la verità e questa è una risposta mia è un uomo che sorpreso molto sorpreso anche perché io sono abituato a combattere con tutte le mie forze quando appunto una legge troppo una legge ingiusta ma sono altrettanto abituata a a osservarla fintanto c'è e fintanto non viene modificata e quindi questa questa risposta mi ha lasciato quanto meno uno stupefatta diciamo così
Comunque detto questo per ritornare a noi è ovvio da dibattito di questa sera che il la la fecondazione assistita
A muoversi Chimenti di ciascuno di nuovi muovere lei li rimuove i pensieri muove gli interrogativi in ogni caso o non mi sembra un mi sembra da una parte un giustissimo motivo per continuare a parlarne continuare a interrogarsi
Dall'altra però non mi sembra un giusto motivo perché lo Stato comunque i limiti queste tecniche entrino quello che la nostra sfera più privata
Finire teorici in conclusione serata ringrazio il relatore ringrazio i partecipanti anche per il loro contributo naturalmente proseguiremo la nostra impressione perché sono cioè vitali e di una tale vastità che hanno bisogno
Che si persegua nel confronto Valentino
Sociale
Verso