Procreazione assistita: etica e scienza di fronte alla Legge 40

Buongiorno a tutti quel giorno grazie veramente di essere qui con noi questa occasione che noi tutti qui del Consiglio riteniamo che evidentemente anche voi particolarmente importante siamo qui tutti per imparare qualcosa per avere una maggiore chiarezza nelle nostre idee mi sentite fu funzione
Ecco
In questo modo così con queste poche parole io aprirei questo convegno in apertura del quale veramente con tutto il cuore ringrazio la mia carissima amica la dottoressa Ilaria Nuzzaci perché a concretizzato
Con la sua organizzazione quello che è stata un'idea idee vanno alle idee vanno dati bisogna dar corpo e renderle attuali comunque con la dottoressa ma con tutto il Consiglio noi riteniamo che infatti una un'istituzione come la nostra che opera da cent'anni nel tessuto culturale della città noi riteniamo che appunto cultura
Sia impegnarsi per la diffusione delle idee e più ancora per la diffusione e il dibattito che da queste idee possono conseguire il la nostra associazione il liceo ma
Che attiva più ripeto da cento anni della prima associazione culturale femminile d'Europa
Coltiva sostiene da
Convinzione che la libertà la libertà personale sia libertà di poter a vere le proprie convinzioni
Di poter le sostenere in che modo potendo comunicarle
E proprio con questo obiettivo che le fondatrici detto l'origine la nostra associazione in un'epoca in cui era ancora lontana persino la libertà di potersi esprimere attraverso il voto perentoria
Credevano infatti nella libertà di professare le proprie idee e di vederle rispettate
In regime di piena reciprocità credevano nella libertà di pensare e di agire seguendo il proprio pensiero e i propri sentimenti
Credevano
Nell'importanza prioritaria
Della scelta personale e nella possibilità di agire e di interagire con il tessuto sociale e la vita delle comunità
In quest'ottica con questi obiettivi è stata costruita la nostra realtà associativa
Che da allora si impegna a dar vita a un sistema di relazioni e di progettualità
Che andasse e che vada oltre la tradizionale assistenza ai bisognosi che cent'anni fa era pur pur fiorente
E che potesse esprimersi invece ad ampio raggio
Abbiamo riflettuto proprio su queste premesse prima di impegnarci nella organizzazione di questa giornata nella quale parleremo senza dubbio ma non soltanto dei quesiti sulla procreazione in cui saremo tra breve chiamati a rispondere
In occasione del referendum quesiti che sono
Molto importanti complessi ma perché perché riguardano totalmente la nostra vita
Mi permetto da dire Blonda ora non da ora perché
Quando i quesiti riguardano direttamente la nostra coscienza
E l'ambito dei valori assoluti come in questo caso proprio per questo rientrano nel grande altre o di una riflessione
Che
Risale ai primi tempi della nostra cultura
Intorno alla quale ogni epoca da due mila anni ma poi sì è interrogata con i mezzi critici e scientifici
Qualche volta disponibili
Ho detto da due mila anni in poi non casualmente perché questa riflessione
Sulla porta in particolare sull'anima e conseguentemente sull'aborto è una riflessione che
Ci coinvolge come cultura proprio dalla nascita del della cristianità dell'avvento della cristianità
Cultura della quale noi comunque la si pensi dal punto di vista confessionale facciamo parte e siamo profondamente immersi
Ebbene questa problematica azione sulla porto è stata uno dei luoghi principali ovviamente non solo ma di ragionamento dei dei primi che troviamo espressa nei primi scritti e degli autori cristiani
è un grande lamento che si trova Espresso già nel secondo e nel terzo secolo
In un momento in cui si stava diffondendo la la religione cristiana
In un mondo
Scusatemi
E permeato da quello che poi cristiani avrebbero chiamato paganesimo
E conseguentemente si andava creando attraverso questa diffusione un serrato dibattito
Sulla vita umana sulla porta in particolare
Dicevo prima appunto che quando si parla di valori assoluti el possiamo riandare indietro quanto vogliamo perché riguardano l'uomo
Sulla porta in particolare che perché perché questa pratica era sostanzialmente accettata Duomo gradita ovviamente non predicata però sostanzialmente accettata dalla cultura
Grecoromana la cultura e le Mizzau tali romanizzata
E quindi i cristiani invece fermamente condannarono fin dal primo secolo la pratica della Porto abbiamo tanti interventi gli interventi la famosa dita che abbiamo interventi come Atenagora Tertulliano eccetera
Perché questo una ragione storica può essere senz'altro la seguente in quanto i cristianesimo
Si presenta come una religione indubbiamente culturalmente influenzata dalla religione ebraica giudaica permettetemi che giudicava la porto un creato a differenza delle altre culture all'interno delle quali si affermava diciamo la cultura giudaica perché perché da un punto di vista di sopravvivenza della specie questa può essere anche una con spiegazione
Il popolo ebraico stretto fra culture numericamente molto più rappresentative poté sopravvivere solamente proprio in virtù di ferree leggi che ne tutelassero
La trasmissione e la ereditarietà quindi i cerchi tristi anni diceva cercarono
Fin da subito di far comprendere agli uomini e alle donne delle società nelle quali ormai si stavano diffondendo e in particolare fra i nuovi convertiti l'idea che la porto fosse una colpa
E si scontrarono con una cultura ci sono molti passi interessanti
Che risaliva a quella greca
E a quella romanizzata che come dicevo tollerava invece la porto non dico proprio come una pratica per di limitazione delle nascite ma comunque si si tollerava
E che così e conseguentemente appunto queste proibizioni avevano lo scopo di chiarire per i fedeli per le donne che si rivolgevano i sacerdoti
Da quando le donne cristianizzati da quando ecco
Pura entro nel tema forse pensavate che avete pensato che mi distanziarsi un pochino ma il motivo era proprio questo da quando l'interruzione della gravidanza interrogazione ma questa dovesse considerarsi reato
Fiorirono per questi numerosi trattati
E di una complessa teorizzazione di scritti sull'anima cui era indissolubilmente legata capite bene la presa di posizione contro la porta
Qualche qualche teoria in particolare parlerei due secondi del traccia n-esimo il traduce n-esimo da traduce trasmettere che teorizzava che l'anima come il corpo derivava da un seme
E che era trasmessa dei genitori un'altra il traduce avessimo spirituale
Faceva provenire l'anima di Alma ci del nascituro dall'anima dei genitori las bellissima frase di Agostino tamquam Lucerna dei Lucerna accendi Tour come una lampada da un'altra si accende
Alludendo ovviamente alla luce
Un'altra teoria il creazionismo
Per cui ogni anima era direttamente al contrario capite bene creata direttamente da Dio infusa nel corpo nello stesso istante del concepimento
Secondo la teoria creazionista della animazione immediata
O nel momento diverso in cui il feto assumeva quelle sembianze che sono proprie soltanto dell'essere umano che Dio volle appunto a sua somiglianza e in questo caso abbiamo la teoria della animazione ritardata
Alla quale fu vicino per esempio San Tommaso
Ma lo stesso il dubbio il dubbio su come comportarci
Che lo stesso dubbio che abbiamo noi oggi di fronte alle sfide che della genetica della biologia
Lo possiamo esprimere con le famose parole di Sant'Agostino fatte ora mi Nesci lire
Confessa in un certo modo di do sapersi decidere tra il creazionismo e il traduce nessuno spirituale in quanto la prima dottrina
Lì offriva in un certo senso un supporto comprensibile per la trasmissione traduzione esimo del peccato originale la seconda li garantiva una maggiore spiritualità dei concetto di anima
In qualche modo saltando di secoli per arrivare molto vicini Leibniz Rosmini con qualche variante si sono rifatti altra doccia n-esimo
Quindi la vivacità
Delle attuali prese di posizione in materia di procreazione assistita
Vanno lette come la evoluzione logica e naturale io penso di una riflessione che fa parte della nostra cultura nella quale siamo immersi da due mila anni
Cultura che a sua volta si è avvalsa per la sua crescita e sviluppo di sistemi filosofici di presupposti etici ancora più antichi
Una riflessione di conseguenza quella che ci coinvolge in di di questi tempi che tiene conto anche se non ce ne accorgiamo
Di quanto nei secoli invece è stato scritto prodotto teorizzato e che oggi come ieri come ieri l'altro si deve misurare con la più viva contemporaneità come del resto è sempre stato
Tenendo di conseguenza conto delle nuove possibilità
E sfide che oggi o per la scienza
Il nostro contributo oggi tende di conseguenza ad aiutare la nostra libera scelta
E il nostro libero giudizio
E e ringraziamo gli eminenti relatori
Che hanno accettato il nostro invito per l'aiuto che ci daranno nel supportare e orientare la nostra coscienza critica e il nostro agire responsabile buona giornata
Buon pomeriggio e grazie di essere qui
Io durante quest'anno ho avuto modo di collaborare con le attività del c'è un ma occupandomi della diffusione del delle attività culturali
Sulla stampa e mi sono resa conto che ci sono delle problematiche riguardanti la donna
Che meritano di essere affrontate in un circolo culturale che come il nostro fin dalle sue origini si è occupato è stato un centro di di fermento culturale e di scambio di idee
Quindi sicuramente il tema che affrontiamo oggi questo sulla procreazione assistita non poteva essere disatteso questo è un ambito in cui la donna è protagonista almeno per ora
Non ci possiamo nascondere che si sta parlando di una materia molto delicata perché riguarda la riproduzione umana
Grazie alle metodiche di fecondazione assistita questa può essere realizzata in nelle primissime fasi in laboratorio
E questo il fatto se da un lato ha comportato la soluzione per molte persone che volevano realizzare il proprio desiderio di paternità e maternità non possiamo nasconderci che dall'altro lato a determinato dei problemi molto riguardanti la nascita alla dell'essere umano nella persona
L'approssimarsi del referendum è stato per noi i devo dire uno spunto per riflettere su questi problemi non vogliamo fare un dibattito politico o incentrato esclusivamente sulle problematiche referendarie
Anche se queste nel corso del dibattito emergeranno
E noi non abbiamo avuto l'intento di far cambiare per vedere ad alcuni convincere altri o mantenere il proprio convincimento il nostro intento è stato semplicemente quello di far riflettere
Su problematiche che riguardano il nostro la nostra origine il nostro essere persone la nostra relazione con gli altri
Si affronteranno naturalmente temi punti critici anche libertà in legge libertà di nascere e libertà quindi di procreare ancor prima di Berta di ricerca scientifica e se regolamentazione delle sue applicazioni pratiche
Mi auguro che temi così delicati ed importanti CP consentiranno di affrontarci serenamente e inviterei poi i dopo la dopo le relazioni anche il pubblico a porre le domande
Io vorrei intanto prima di passare la parola ai relatori fare un ringraziamento particolare al liceo me la sua presidente Mariagrazia delle linee che hanno accolto con favore la nostra iniziativa
E inoltre ai relatori che hanno dato la loro disponibilità
Inoltre vorrei anche segnalare la presenza di radio radicale che per la sua sensibilità ai temi dell'informazione verso i cittadini e si alza e dell'informazione
In generale ma anche delle attività culturali registrerà tutto il nostro dibattito e lo trasmetterà poi
Sì
Do la parola adesso alla dottoressa Claudia Livi esperta ginecologa consigliera comunale
Che da molti anni si occupa di queste metodiche che ci spiegherà il punto da dove parte tutto sia le metodiche di fecondazione assistita
Ringrazio davvero moltissimo dell'invito la presidente del liceo ma ringrazio in modo particolare la dottoressa Nuzzaci
Davvero per per aver organizzato quest'incontro vere soprattutto per la sensibilità dimostrata dalla dall'associazione lei stessa
Sulle tematiche così importanti su cui saremo chiamati a esprimersi il prossimi dodici e il tredici di giugno
Ormai tutti avrete avuto appunto occasione di affrontare nello specifico i temi dei referendum e apparentemente si tratta di quesiti molto tecnici di che sarò sono stasera chiamata a illustrarvi però R e necessario inizialmente rendersi conto che in in nuce il quello che è in gioco è il rapporto tra Stato e cittadino rapporto che deve naturalmente il mio pensiero
Essere improntato nel rispetto della libertà collettiva che deve comunque sempre includere salvaguardare la libertà di ciascuno di noi
La legge quaranta è stata approvata ormai un anno fa e tra l'altro giusto ieri si è concluso a Palermo un convegno che attirato
Le prime fila dei risultati a un anno dall'applicazione di cui vi dirò poi inseguito
è una legge piena di divieti che getta l'ombra dell'immoralità sulle tecniche soprattutto sulle coppie che si trovano a farvi ricorso
E che rende ancora più accidentato e difficile il percorso di chi non potendo avere figli per vie naturali Shelley appunto di ricorrere a queste tecniche
Durante la fecondazione naturale come speriamo tutti che accada
O un non tutti gli ovuli fecondati arrivano alla luce arrivano a nascere circa il settanta per cento di questi non arrivano a svilupparsi il cinquanta per cento addirittura prima
Che le donne si rendano conto in qualche modo di avere alcun ritardo mestruale quindi in qualche modo si rendano conto di avere una gravidanza
Il venti per cento purtroppo come voi tutti sapete o per esperienza diretta o per amiche o persone a voi care a cui è capitato
Dal momento in cui si palesa la gravidanza con il test di gravidanza positivo fino al compimento appunto del terzo mese di gravidanza nella nella fecondazione naturale la tuba il punto di elezione di incontro fra spermatozoo e Ocolo
E nella tuba che avvengono le prime divisioni cellulari l'ovulo fecondato comincia poi arrotolare dolcemente all'interno della tuba per arrivare all'interno dell'utero dove si spera se tutto avrà successa andrà a buon fine comincerà a interagire uno Bindi nel dialogo con la mamma si farà la cuccia diciamo così dove quinti si svilupperà
Da ora dando origine a quello che poi una gravidanza evolutiva fino sperabilmente al momento del parto
Che cosa succede invece nelle fecondazione assistite nelle sue nella fecondazione assistita la tecnica la prima bambina nata nel settantotto
La tecnica è stata utilizzata pensata studiata
Per le donne che non potevano avere figli spontaneamente perché avevano punto un blocco nelle tube
Quindi diciamo era interrotta la strada che normalmente l'embrione avrebbe dovuto fare per arrivare all'interno dell'utero
Questa è stata la prima indicazione la prima spinta agli studiosi che l'hanno messa a punto a cui poi con il perfezionarsi della tecnica si sono potute
Si sono potute ampliare le indicazioni e fino nel novantadue a vere il primo bambino nato
Da una variante della tecnica di fecondazione in vitro in cui uno spermatozoo veniva iniettato direttamente all'interno dell'ovulo
Tecnica anche questa studiata per gli uomini che avevano pochissimo pochissimi spermatozoi e che prima del novantadue erano indi sarebbero stati indirizzati senza alcuna possibilità di di diagnosi dispersa verso l'uso di gameti cioè di spermatozoi Tito nature
Quindi la legge quaranta nata con l'intento di regolare le tecniche di fecondazione assistita però ha introdotto pesanti limitazioni all'uso delle stesse che di fatto ne hanno ridotto l'efficacia infatti la il il risultato è che abbiamo necessità di ricorrere a per a un numero maggiore di stimolazioni ovariche
C'è un rischio maggiore di gravidanze multiple diminuisce Successo inoltre viene limitato l'accesso a coppie non infertili ma che sono portatore potrà etici di malattie genetiche
Questo si traduce essenzialmente nel fatto che quelle che pagano per lo scotto maggiore per questo sono le donne dal momento che il sarà necessario per loro effettuare più cicli di trattamento per avere la stessa percentuale di gravidanza il punto cruciale della legge l'articolo uno nell'articolo uno si dichiara l'uguaglianza di tutti i soggetti coinvolti compreso il concepito
Questo comporta immediatamente due conseguenze importanti scoraggiare la fecondazione in vitro in quanto fonte di possibili rischi per gli embrioni stessi come per esempio il congelamento
E il divieto generale di fare ricerche che comportino l'uso di cellule degli embrioni
Infatti uno dei punti cruciali della legge è l'obbligo a la formazione di un numero di embrioni limitato a tre
Cioè gli embrioni non devono essere possono essere inferiori ma non devono essere superiori a tre e in ogni caso tutti devono essere utilizzati per un unico e contemporaneo impianto così recita la legge all'interno dell'utero della donna
Nella un altro articolo della legge dichiara inoltre che è vietato il congelamento degli embrioni
Perché è così importante in questo paragrafo della legge
Perché come in natura nemmeno nella fecondazione in vitro noi sappiamo quanti embrioni si possono sviluppare dagli ovuli quindi se la legge mi impone di non superare in ogni caso il numero di tre il tecnico dovrà per forza operare su tre ovuli potrà sceglierli potrà valutare quali sono i migliori ma non saprà mai da quanti embrioni si potranno sviluppare da questi tre ovuli
Quale sarà il risultato lo stesso che nella natura dal momento che in natura una legge obbligatorie voi tutti lo sapete le donne più giovani rimangono incinta più facilmente fanno gravidanze migliori hanno bambini Giussani hanno parti più belli
E le donne purtroppo sopra i trentacinque trentotto anni rimangono incinta meno facilmente abortiscono più frequentemente hanno gravidanze più complicate hanno parti peggiori questa legge naturale si applica anche alle fecondazione assistita e quindi che cosa succederà che nelle donne più giovani io però un una percentuale di gravidanze comunque molto buona perché gli ovuli di una donna giovane hanno una migliore qualità quindi ha però un numero di embrioni
Molto spesso uguale al numero di ovuli che sia fecondato sarò però costretta a con a trasferirli tutti insieme come recita la legge in un unico e contemporaneo impianto
E questo vorrà dire quindi un rischio per la donna giovane di a vere un attecchimento multiplo degli embrioni con gravidanze multiple gemellari o peggio che mai tredicenni né allora le gravidanze trigemini gemellare in genere matrice amene soprattutto e per gli ostetrici sono una iattura
Perché il rischio di patologie neonatali di problemi per la gravidanza per le donne
E per la salute dei bambini sono molto alti tanto per darvi dei dati la il rischio di mortalità perinatale
Immediatamente dopo la nascita nelle gravidanze trigemino è supera di diverse decine di volte quella della gravidanza singola d'altra parte l'utero è fatto per contenere un determinato per arrivare a un determinato volume
Se ci arriva a quel volume ci arriva con un feto appunto la gravidanza si conclude generalmente il nove inizi se ce ne sono due un po'prima se ce ne sono tre ancora prima
Nelle donne invece avanti con gli anni che cosa succederà
Lo stesso che nella natura le donne più avanti con gli anni hanno ovuli di peggiore qualità
Il numero degli embrioni che non riusciremo a ottenere non sarà sempre di tre non saranno degli embrioni sufficientemente vitali noi trasferiremo all'interno dell'utero il rischio è quello appunto che le donne
Sopra i trentotto anni e che purtroppo sono la maggioranza delle donne che fanno la fecondazione in vitro perché anche qui rispetta la realtà voi sapete che in Italia l'età del primo figlio è molto alta
E quindi di conseguenza le donne che arrivano alla fecondazione in vitro hanno un'età
Più alta proprio perché prima ci provano poi dopo un po'di tempo fanno accertamenti e poi eventualmente arrivano a quindi il rischio per queste donne è quello di non riuscire a trasferire nemmeno un embrione o a vere embrioni non sufficiente mi vitali che li costringeranno poi quindi di conseguenza a fare
A ulteriori cicli la legge impedisce anche il congelamento degli embrioni il congelamento degli embrioni ha una grande risorsa nelle tecniche di fecondazione in vitro perché la buona pratica clinica che viene seguita in tutta Europa
Al di fuori dei confini nazionali prevede la la la fecondazione di tutti gli ovuli che si riesce a ottenere da uno Dardano in durante un prelievo la valutazione delle in Brioni più vitali la scelta del numero degli embrioni viene fatta dal medico sulla base dell'indicazione clinica della coppia gli altri embrioni che mostra le caratteristiche di vetro età vengono congelati
Per poter fare inseguito cicli per il secondo figlio se il ciclo precedente ha dato origine a una gravidanza per ritentare un altro ciclo senza dover ricominciare daccapo tutto il ciclo di stimolazione prelievo ormonale eccetera
Eccetera eccetera
Quindi il fatto di limitare il numero degli embrioni doverli trasferite tutte e tre impedire il congelamento di fatto è costituisce un grave problema per la salute delle donne tra l'altro il è vero che negli ultimi anni ha avuto un grande impulso il congelamento degli ovuli rispetto al congelamento degli embrioni però a tutt'oggi il congelamento degli ovuli e da considerare sperimentale dal momento che tanto per farvi un esempio la percentuale degli ovuli che sopravvivono allo scongelamento del quaranta per cento
Di questo quaranta per cento soltanto la metà si fertilità di questa metatesi fertilizzare soltanto il quindici per cento si impianta
Tradotto in cifre attualmente allo stato attuale delle conoscenze solo l'uno per mille cioè c'è una gravidanza ogni mille ovuli congelati
Lo stesso professor Flamigni che è come conoscete tutti un pioniere nel congelamento degli ovuli
La raccomanda ancora come tecnica sperimentale dal momento che al contrario il congelamento dell'embrione alla pratica standardizzata che ha dato ormai grandi risultati
Prima del due mila della del marzo del due mila quattro questa era la pratica che veniva che veniva seguita anche in Italia
La legge esclude inoltre il venti dare corso alle tecniche di procreazione assistita le coppie e le donne
Che non sono inferti lì cioè le coppie fertili che possono cioè fare un figlio senza ricorrere a particolari trattamenti
Ma che semplicemente sono uno dei due partner UE entrambi sono portatori e portatrici di malattie genetiche
Gravissime e alto attualmente senza possibilità di cura oppure per esempio esclude dal ricorso a queste tecniche le copie il cui partner sia sieropositivo
Voi sapete oggi che né solo nel mondo occidentale perché nell'in paesi in via di sviluppo purtroppo l'AIDS continua a mietere moltissime vittime
Nella nel mondo occidentale il l'AIDS è diventato una malattia cronica nel senso che le terapie
Sono sufficientemente adeguate per consentire una lunga sopravvivenza dei pazienti con questo tipo di problema e quindi possono tranquillamente
Organizzare la propria vita e portare avanti il loro progetto anche di famiglia
Il problema però qual è che le terapie per quanto perfezionate per quanto in grado di allungare loro la vita di renderla vivibile
Hanno non riescono a liberare il loro liquido seminale completamente dal virus quindi lo e le qui in queste coppie l'uso di metodi anticoncezionali sicuri per evitare il rischio di contagio della partner è un mezzo estremamente importante
Delle due l'una come voi sapete è vero che il dell'uso del preservativo a volte può fallire ma è anche vero che normalmente se si vuole ottenere una gravidanza si dovrebbe sospendere l'uso dell'anticoncezionale
Per queste copie può essere per esempio molto gravoso sospendere l'uso del preservativo perché o per avere un figlio né debbono in questo modo
Metterà a repentaglio la la il rischio la do la loro carne dal rischio del contrario
La legge lo vieta perché queste coppie sono copie che non sono inferti lì nel senso stretto della parola
Possono procreare hanno solo questo problema e la legge appunto vieta l'accesso alle tecniche di procreazione assistita e le tecniche protezione assistita possono essere di primo o di secondo livello
Cioè più semplici come l'inseminazione all'interno dell'utero più complesse come la fecondazione in vitro
Per tutelare l'embrione la legge vieta anche la diagnosi pre impianto che ormai ha una tecnica ben stabilizzate ben stabilita da quattordici anni
In cui si viene viene prelevata una cellula dell'embrione in fase di sviluppo
E viene analizzata per cercare la malattia di cui sono affetti genitori sempreché sia nota ovviamente la sequenza genica della malattia stessa
In modo questa tecnica quindi consentiva alle Ailly queste pazienti a questi copie
Con questi problemi di non ricorrere alle tecniche invece attualmente a cui si ricorre attualmente cioè la diagnosi che si fa con il prelievo dei villi coriali al terzo mese di gravidanza o la diagnosi che si fa
Sul liquido se sul liquido amniotico al quarto mese di gravidanza privilegiando paradossalmente un embrione degno sì di tutela ma di quattro cellule o di otto cellule rispetto a un embrione invece già impiantato all'interno dell'utero della mamma
Ho un affetto addirittura al quarto mese di gravidanza con la diagnosi pre-impianto la coppia quindi può evitare la drammatica esperienza dell'aborto terapeutico eseguito appunto in fasi più tardive di gravidanza scelta compiuta nel novanta per cento dei casi in cui le indagini prenatale e vide se non la presenza di una malattia prima del marzo del due mila quattro questo era possibile
Inoltre la legge viola la libertà di ricerca scientifica e le sue possibilità di sviluppo impedendo l'uso delle cellule staminali degli embrioni questo è ad vi spiego brevemente di cosa si tratta dal momento che dopo di me è prevista l'intervento previsto l'intervento del professor Azzone che sicuramente sarà estremamente più esplicativo di me comunque nella si chiede con questo quesito referendario viene chiesto l'uso delle cellule degli embrioni che attualmente sono in stato di abbandono nei depositi dei centri di fecondazione assistita e vi ricordo che in ogni caso anche lei se il quesito ricevesse appunto la maggioranza dei consensi rimarrebbe in vigore il divieto esclusivo di ci ho scusato anziché su gomma il divieto di produrre embrioni a fini esclusivi di ricerca
Quindi quello di cui si chiede solo esclusivamente l'uso di alcune Shell une delle azioni che sono abbandonati nei depositi e appunto nella nella nelle particolarità della tecnica entrerà poco entrerà poi il professore azione dopo di me
La legge tra l'altro impedisce la donazione di gameti cioè il ricorsa alla fecondazione eterologa il dieci per cento di tutte le coppie
Che cerca figli e che non li ha si trova che non riesce a vederli si trova in uno stato di sterilità assoluta che cosa si intende per serenità assoluta
Si intende una l'assenza nel maschio totale completa di spermatozoi oppure l'assenza nella donna totale e completa di ovuli
Per molteplici motivi alcuni noti altri meno noti devo dire oggi abbastanza spesso
Sì arriva a a queste situazioni in giovani adulti che nello hanno in una fase della loro vita nella fase adolescenziale della loro vita si sono dovuti sottoporre per molto problemi oncologici a chemio o a radioterapia in modo particolare per cause ematologiche
L'area la radio e la femmina terapia sono come tutti macinate delle tele delle delle tecniche che c'hanno aperto grandi orizzonti e che hanno salvato in molti casi la nostra vita e l'altro le l'altrui vita
Ma hanno degli Effetti collaterali o possono avere degli effetti collaterali fra questi effetti collaterali
C'è anche la possibilità di appunto indurre la scomparsa assoluta di spermatozoi nell'uomo e il di ovuli nella donna
Prima del marzo del due mila quattro la legge consentiva l'uso di donatori esterni alla coppia
Che venivano selezionati dai centri medici e che per questo dal momento che donavano una parte così importante di loro stessi venivano comunque sottoposte a rigorosi controlli medici
Appunto dal marzo del due mila quattro la legge non lo consente più nel caso della proibizione della donazione di gameti secondo me si è voluto ignorare
è una cosa molto importante cioè la pluralità dei modelli genitoriali familiari che la stessa adduzione ha messo in gioco
Nel chiaro tentativo di legittimare una un'unica forma di famiglia basata sui legami biologici senza alcuna considerazione per esempio riguarda al fatto
Che nel vissuto comune il concetto di famiglia va rapidamente cambiando è accanto al legame di sangue compaiono altri legami basati sull'affetto e sull'assunzione di responsabilità
Qui tutti dovremmo chiederci ci sono i genitori di un bambino non sono forse chi lo pensa che la Scarchilli fa spacciano i propri pensieri chi lo fa entrare nella propria vita soprattutto chi lo accudisce
E chi lo cresce inoltre la questione relativa alla conoscenza delle proprie origini genetiche ci sembra poi assuma meno importanza
Nelle società in cui sia maggiore l'accettazione sociale di queste stesse tecniche
Ricordate di e credo che per tutti voi sia facile pensare a quando non molti anni fa anche l'adozione era pervasa da un discredito sociale notevole e quindi molti anni fa anche i bambini adottati avevano come un'aura di per di pena e di negativo che si portavano accanto nelle società in cui invece le tecniche hanno un consenso sociale la la anche l'accettazione delle stesse vissuta in tutto un altro modo per esempio mi viene in mente
Mi vengono in mente gli Stati Uniti dove l'uso di gameti di donatori è una tecnica che viene comunemente praticata nei casi selezionati e nei casi indicati ovviamente
E in cui è possibile reperire in qualsiasi buona libreria opuscoli in cui viene spiegato ai bambini l'origine della loro nascita da un donatore di spermatozoi come dall'Europa o dalla loro mamma
Quindi voi sapete bene che una legge che ammalia così strette limitazioni così pesanti che interessa non la salute pubblica ma le scelte personali di ciascuno di noi si presta a essere facilmente disattesa come infatti sta succedendo
Oggi le coppie che scelgono di optare per questo trattamento al fine di trovare una soluzione allo loro infertilità vanno al di fuori dei confini nazionali al di fuori dei confini nazionali queste pratiche vengono seguite seguendo appunto
La prassi la buona pratica medica in Paesi che considerano come ci sembra giusto che sia
La sterilità una malattia e le tecniche di procreazione assistita un trattamento medico che deve seguire criteri generali previsti per qualsiasi tipo di trattamento e ben conosciuti dai medici
E cioè devono essere più efficaci più leggeri mirati al problema del paziente con meno effetti collaterali possibili
Adesso per ragioni sanitarie diverse da quelle da quello per ragioni diverse da quelle sanitarie si impone alla donna un trattamento non adeguato
Come ha ben sintetizzato Veronesi per i loro pazienti medici dove devono scegliere il minimo trattamento efficace al posto del massimo trattamento tollerabile
Mi sembra chiaro quindi come chiamati a esprimerci su quesiti tecnici numero degli embrioni da produrre possibilità di congelamento eccetera
In realtà sia ben altro di cui si parla tenendo ben presente anche i dati di quello che vi dicevo del Congresso essi appena credo si sia abile sia finito stamattina da Pale a Palermo
Che riportava i dati di un anno di trattamento di da di applicazione della legge
Prendendo ad esempio per esempio i dati del due mila del due mila in Italia nel due mila ci sono stati in Italia sette mila duecento nascite da procreazione medicalmente assistita da fecondazione in vitro in cicli
Che utilizzavano embrioni non congelati ma embrioni diciamo al momento prodotti al momento
Dal momento che in un anno è stato dimostrato in tutti i centri una media del ventidue per cento di Nas Di Carlo delle dei successi interni che di gravidanze
è stato calcolato che se nel due mila fosse stata in vigore la legge attualmente presente ci sarebbero state mille seicento bambini in meno
Quindi chiamati come si diceva esprimerci su quesiti tecnici in realtà sia di ben altro di cui si parla che sia legittimo che ciascuno di noi nel suo cuore possa avere dei dubbi solo gli stupidi sono sicuri diciotto e fanno diceva Voltaire
Bisogna ricordare altresì che questi referendum hanno preso forma da istanze che sono nate nella società civile che hanno attraversato trasversalmente le nostre forze politiche e che hanno portato alle norme raccolta di firme che ha sorpreso anche gli stessi proponenti i quesiti i promotori preferendo
Non si può dire secondo me che ci sono temi alti o temi difficili su cui il cittadino non possa essere chiamato a esprimersi è un diritto di tutti essere informati e l'ha ricordato molto bene la Presidente nell'introduzione
Essere informati
Con coscienza senza manipolazione mistificazioni perché la libertà personale attiene a ciascuno di noi
Ed è gravemente lesivo dei diritti democratici ritenere che ci siano argomenti sui quali i cittadini e non abbiano strumenti per comprendere e quindi esprimersi ricordiamo altri momenti della nostra storia quali per esempio il referendum sul divorzio sulla Bortolan anche sul nucleare che anche allora veniva considerato un tema alto
Come dimostra dibattito degli ultimi giorni ci sono schieramenti variabili su cui sulla la diciamo l'opzione da mettere all'interno dell'urna
Ma ricordo che anche War parlamentari di destra hanno optato per il sia dispetto anche di come hanno votato la legge un anno fa
Però è importante dire che ci sono punti di vista tra che vuole restringere le libertà personali e chi invece vuol contribuire perché il futuro sia formato da individui più coscienti consapevole liberi nelle loro scelte
E importante è che noi non vogliamo abrogare una legge perché non ci sia nessuna regola vi invitiamo a controllare quesiti referendari e anche a valutare attentamente eh
Le opzioni con cui scusate le spiegazioni con cui la Corte costituzionale ha accettato i referendum ma dicendo che venivano accettati perché rimaneva una griglia di riferimento
E che rimangono comunque presenti molti dei divieti
Quale l'utero in affitto la clonazione e l'uso appunto la produzione di embrioni a soli fini di ricerca
Volevo dire che è la cultura del rispetto che noi vogliamo che significa non volere imporre il punto di vista ma acqua accogliere tutelare tutte le posizioni crediamo che la posta in gioco nell'urna del referendum sia questo
La difesa della salute della donna la difesa della scelta della cura più appropriata
E del diritto e questo ci tengo a sottolinearlo perché sui giornali in questi ultimi tempi è venuto spesso del diritto badate bene non al figlio ma del diritto alle cure per cercare di a vere il figlio
La difesa di uno Stato che garantisca sì è la nostra salute ma che non entri pesantemente nella sfera privata delle nostre scelte quindi difendere la laicità dello Stato ci sembra che sia una garanzia per tutti
E soprattutto un baluardo fondamentale contro tutti gli autoritarismi mi sembra chiaro quindi che io voterò quattro sì
Prima di dare la parola al professor Passaleva vorrei invitare il professor Barney a prendere posto non mi sposto io qua
Qua al al tavolo
E
Adesso il professore Angelo Passaleva
Immunologo clinico professore presso l'USL l'Università di Firenze ci parlerà degli aspetti biologici e implicazioni etiche
Sì io voglio prima di tutto ringraziare dice un merla presidente Maria Grazia De Verini che la dottoressa Nuzzaci per aver pensato di organizzare questo incontro per avermi invitato
E credo che sia davvero importanti non materia così complessa così delicata con implicazioni di vario ordine a vere delle idee chiare
Siamo chiamati ad esprimere una nostra volontà attraverso lo strumento referendario
Credo che ogni cittadino debba esprimere il voto in modo consapevole è un dovere
Credo anche che in una materia così complessa e difficile
Sarà molto problematico fare in modo che tutti i cittadini abbiano consapevolezza di cosa sceglieranno
Per questo ringrazio il liceo come che ha permesso che sta riunione dove alcune persone molte direi numerose
Intendono cercare di
Avere chiarezza rispetto al
Dovere di partecipare a una espressioni di volontà
Espressione di volontà che si può esprimere in vario modo ma adesso non ne parlo
Ma io comincerei proprio dalla riflessione approfondita anche conta che la presidente dei dei limiti fatto all'inizio ed è partita dalla questione dell'aborrito
Naturalmente io non entro nel merito della legge non entro nel merito delle scelte personali
Però ecco debbo dire anche qui per informazioni per correttezza
Che
Ci si preoccupa
Di qualche migliaio di bambini nati in meno
Per l'entrata in vigore di questa legge
Ma non ci si ricorda che all'incirca intorno ai cento mila bambini l'anno
Non nascono a causa dell'aborto
Quindi non è che l'applicazione della legge interferisca in modo significativo sul tasso di natalità nel nostro Paese bisogna pensare che c'è qualche altra norma che
Invece pesantemente interferisce ma non è in discussione la legge centonovantaquattro nemmeno con la legge quaranta
Perché rimane
La la validità di questa legge che norma una materia che certamente differente
In quanto nel caso dell'interruzione volontaria della gravidanza si è di fronte a un evento nella maggior parte dei casi salvo le situazioni di malattia del del feto dell'embrione cioè
Di alterazioni ma in tutti gli altri casi si tratta di gravidanze non desiderate non volute per i motivi più vari
Anche comprensibili
E quindi si tratta di un evento non voluto oppure che causa delle gravi difficoltà
Di fronte al quale si pone tra virgolette un rimedio interrompendo
Nel caso della legge quaranta la situazione è esattamente il contrario
C'è da un lato una gravidanza già avviata non si desidera in questo caso la gravidanza impossibile
Con le vie naturali
Si vuole ottenere
Certamente il desiderio di paternità e di maternità
E il buono e legittimo
Deve essere incoraggiato perché si lascia troppo poco nel nostro Paese
Però non può costituire un diritto assoluto
Quindi è un desiderio che va
Ha colto assecondato però non possiamo parlare di diritto
Perché altrimenti dovrebbe essere garantito anche in situazioni Economic non si può attuare
Bene
Io credo che
Il problema
Del diritto alla salute
Non viene messo in discussione con questa legge quarant'
Intanto
Le cure
Per
Risolvere problemi di
Sterilità
O di
Non fecondità
Sono ammesse intendiamoci bene
So che la dottoressa vivi molto corretta ma in una sua espressione ha usato il termine cura
Per la fecondazione in vitro
Non è una cura
Perché
Un un rimedio che consente una gravidanza ma dopo il parto
La coppia rimane sterile
Quindi
In senso stretto
Non è una cura
Un surrogato un qualche cosa che non si riesce quindi
Non può definirsi come cura della sterilità
Si può definire come rimedio a una situazione di di sterilità
Bene
Il punto centrale
Su cui deve ruotare apparire mio la riflessione
E proprio
Sul chi è o che cose
L'embrione
Perché poi tutto ruota intorno a questo
La dottoressa vivi correttamente a indicato quali sono i limiti che la legge pone questi limiti sono sempre sono stati analizzati
E dai proponenti dei referendum nel dibattito parlamentare
E nella stessa relazione della dottoressa Livia sotto un solo punto di vista
Cioè quello della coppia
Io preferisco parlare della coppia più che della donna perfetto certo che il tutto poi avviene nella donna
Da che mondo è mondo la gravidanza e solo nella donna
Però
Ecco è solo questo punto di vista
Ma
Bisogna io credo ragionare partendo dal dato biologico non dà un dato filosofico
O giuridico
Quindi da
Diciamo riflessioni
Astratte
Ma da quello che ci dice la biologia e questo è mio compito
Ma guardate poi rete c'è anche in sala professoressa Giuva Nucci genetista di di grandissimo valore quindi potrà dire o contraddire secondo quello che io voglio esprimere però ecco l'embrione
Questo piccolo è essere indubbiamente umano
Una vita
Un qualche cosa che poi e destinato a diventare uomo-donna
O è un oggetto o è una cosa
Vuole
Un'intimità non definita
Ho definita come non vita o non
Num persona come volete che non deve avere nessun diritto ed è questo proprio
Il l'articolo uno della legge l'articolo uno delle leggi sempre quell'articolo che definisce la natura della legge che definisce
Ebbene l'articolo uno della legge stabilisce l'ha ricordato bene la professoressa vivi
Stabilisce che la legge tutela i diritti della coppia e del concepito
Perché
Non si tratta di cose
Nel momento in cui lo spermatozoo
In modo naturale o con una tecnica di cui vi ho accennato dottoressa vivi oggi possibile cioè con l'introduzione artificiale dello spermatozoo nella cellula uovo però da quel momento
Cioè quando il corredo genetico contenuto nei cromosomi
Del dello spermatozoo si accoppiano con il corredo genetico della cellula uovo per ricostituire il patrimonio cromosomico completo di quarantasei cromosomi
Ventitré di origine paterna ventitré di origine materna ecco in quel momento avviene quel fenomeno straordinario che conoscono bene i genetisti
E prevede alcuni scambi di materiale genetico tra cromosoma paterne cromosoma materno ma viene scelto in modo definitivo e irreversibile
Salvo variazioni puntiformi limitati che si possono verificare solo in certi gruppi di di Cellule
Ma viene scelto in modo definitivo
Quale dei geni paterno materno o quelli che sono l'esito di un crossing-over verrà letto per tutta la vita
Se uno ha un gruppo sanguigno a faccio per dire viene scelto in quel momento non è che avvenga dopo
Altrimenti si avrebbero Holden delle chimere si avrebbero una parte di cellule che legge gruppo vi è un gruppo che una parte che legge gruppo altrimenti sarebbe una gran confusione così per tutti i nostri caratteri su questo non c'è dubbio
Ciascuno di noi quello che perché al momento della fecondazione cioè all'inizio della nostra vita quando eravamo addirittura una singola cellula Prima delle prime divisioni è stato deciso in modo irreversibile
Che saremmo quello che siamo non sono maschio o femmina ma anche con tutti i nostri caratteri
E questo è una scelta che si svolge tra una quantità enorme di geni è una scelta casuale molto verosimilmente per cui ognuno di noi è diverso dall'altro anche se nato dalla stessa coppia di genitori
Proprio perché c'è questa scelta di geni variabili che messi insieme poi faranno diventare ciascuno di noi quello che è
Sia per i caratteri somatici che per tutte le caratteristiche che fanno funzionare in uno sorga lirismo enzimi prototipi di proteine gruppi sanguigni antigeni visto compatibilità e così via
Allora dal punto di vista puramente biologico indipendentemente dalle riflessioni di ordine biologico o filosofico
Possiamo dire con certezza
Senza margine il dubbio
Che a quel momento entità
E vita umana e perfettamente individualizzati
Anche se siamo solo due cellule quattro cellule
Ma indubbiamente ciascuno di noi non sarebbe qui oggi se non fosse stato qualche anno fa
Una cellula fecondata
E allora
è vero che ci sono
Variabilità di diritti
In rapporto anche la crescita
Ma un diritto fondamentale
Che nessuno può disconoscere e il diritto alla ditta
Altrimenti nessun altro diritto potrebbe esistere
E allora qui deve almeno a parer mio valere un principio giuridico e che quello di cautela
Di fronte al dubbio cioè alla discussione che è di carattere
Però Chico filosofico giuridico sociologico
Se si tratti di persona Onno
Indubbiamente c'è una certezza che abito umana già perfettamente definita allora se io fossi un cacciatore dietro un cespuglio e sento qualcosa che si muove pur avendo un grosso dubbio positivo che si tratti di un cinghiale
Però se io non credo se sento soltanto in movimento mi deve prendere il dubbio che se fosse una persona
Certamente non sparire lei
Di fronte a una certezza dimostrata scientifica
Io
Sospendo il giudizio
E per lo meno tutti lo
Chi
Dall'altra parte c'è e allora
E cosa
Ora
Un soggetto
Intorno a questo sì si dipana tutto il discorso di fondo la legge che cosa fa certo ponendo dei limiti
Ma non è mica vero che ogni desiderio
Ogni libertà si possa esercitare quando un desiderio una libertà la contro i diritti di altri
In questo caso bisogna decidere
Sì una coppia desidera un figlio inevitabilmente essa perché c'è il interviste il consenso informato
Che deve esserci prima un embrione
Che correrà dei rischi che potranno impiantare sì ma lo sceglie volontariamente e liberamente come un desiderio da attuare quindi riconosce
In quella vita la vita del figlio che verrà
Allora io credo che di fronte a questo dato
Il dubbio
è lecito che ci sia
Però come dicevano
Antichi romani indubbi is trofeo cioè per quello che meno difeso
Bene
Mi ricordava la professoressa vivi che
Il tema
Della
Fecondazione artificiale
Che prevede un certo numero di insuccessi
Io
So poi magari mi correggerà
Cara amica abbiamo fatto ricerche insieme perché a vita abbiamo una visione diversa in questo in questo campo è quindi c'è tutta la stima reciproca però magari mi correggerà ma i dannati circa la
Non
Prosecuzione cioè la non gravidanza rispetto a cellule uovo fecondate cioè
Che anche in via naturale si sa sono dati statistici indiretti perché ancora non ci sono temi
Perché pur essendoci già dei segnali che consentono di dire con certezza quanti piccoli embrioni che ancora non sono arrivati nell'utero poi si annidano non si annida però certamente in via naturale molto verosimile che un certo numero di embrioni non si annidi ed è certo perché questo è un dato statistico che un certo numero di embrioni ottenuti in vitro non si ammira e quindi la gravidanza non va avanti
La percentuale di successi
Anche trasferendo più embrioni anche trasferendo dura tre embrioni oscilla oggi tra il venti e il trenta per cento dei tentativi
No no no no no se c'è da correggere Procacci
Bene
Nel caso della fecondazione in vitro
A me risulta anche per pubblicazioni dello stesso tra miniere una pubblicazione presentata cioè pubblica uscita nel settembre del set del Novara del due mila quattro e quindi sperimentazioni iniziate prima
Rabbini conclude
Dicendo che c'è stata la nascita di tredici bambini con cellule uovo fecondati in vitro
E la conclusione che i nostri risultati traduco letteralmente dal chi dall'inglese i nostri risultati mostrano che la crioconservazione degli ovociti può rappresentare un'alternativa alla conservazione degli embrioni in singoli casi
è chiaro che è una tecnica che dovrà essere ulteriormente migliorata
Ci sono molti molti dei gruppi di ricerca che lavorano in questo settore e stanno tenendo buoni risultati
Anche attraverso una una piccola piccoli accorgimenti tecnici che consentono alle cellule uovo di essere di potersi conservare
Più a lungo e in condizioni migliori di seconda avvilita
E io credo che è in questa direzione che dovrà svilupparsi la ricerca
Anche se più semplice e dà risultati migliori pur con qualche problema perché anche gli embrioni conservati a centonovanta gradi sotto zero non è che mantengano la loro vitalità piena c'è un decadimento della vitalità
Si valuta che al quinto anno non siano più vitali o almeno la maggior parte di gli embrioni
Però è chiaro che
La ricerca dovrà svilupparsi proprio nella direzione della conservazione di cellule uovo voi capite che conservare cellule uovo è molto diverso rispetto a conservare embrioni che sono vite umane già iniziate
La legge prevede prevede questo è anche un finanziamento per la ricerca in questa direzione
D'altra parte non è che la legge dieta la ricerca in senso assoluto sugli embrioni perché consente la ricerca finalizzata alla tutela della salute di quegli embrioni
E questo la legge lo consente vieta di usare gli embrioni per ricerche e per l'utilizzo come materiale l'arma Colò uscito per la cura di altre malattie
E questo partendo dal sa dal presupposto che l'embrione non può presse le trattato come un oggetto o come un materiale perché è una vita e così come la ricerca scientifica è consentita anche nell'uomo nell'adulto come donna nell'adulto purché sia finalizzata alla tutela della salute e con il massimo di garanzia
Perché la ricerca non Causi dando alla persona sia la ricerca chirurgica che la ricerca medica farmacologica
Così
Avviene per la ricerca sull'embrione
Cioè la stesso tipo di tutela la ricerca garantita quand'è a favore di quell'embrione così come per la persona umana tanto più che l'embrione non è nemmeno in grado di dare il proprio consenso a un eventuale ricerca il tema di cui si parla molto per rimanere nell'ambito del tema che mi è stato assegnato cioè quello degli aspetti biologici
Lo voglio ricordare anche se poi verrà ripreso dal professor Azzone
è quello che riguarda le cellule staminali
Io ho sempre lavorato a Careggi questo momento non più perché sono ormai in pensione
Però
In un gruppo di ricerca
Attualmente sta sviluppando una serie di indagini proprio sulle cellule staminali
Ho avuto in regalo da uno degli autori pochi poche settimane fa un grosso libro dove si parla esclusivamente di terapia con cellule staminali
Bene tutte le esperienze fatte fino ad oggi salvo poche eccezioni
E salvo quelle fatte negli animali
Sono state fatte con Cellule staminali di adulto
Oggi si sa che nel sangue periferico
Oltre che nel midollo ma nel sangue periferico e sono risultati molto recenti
Il fino all'ottanta per cento quindi da un minimo del cinquanta sessanta fino all'ottanta per cento
E questo lo dico ai medici presenti in sala dei monociti circolanti cioè una popolazione di cellule che circolano nel sangue periferico sono cellule staminali
Hanno tutte le caratteristiche non solo come marcatori di membrana e quindi si possono riconoscere isolare e far crescere in laboratorio ma anche come funzione
Sono cellule staminali cioè quelle cellule che vanno a finire nei nostri organi e che servono per sostituire le cellule che via via muoiono
Ma c'è una grossa differenza e non soltanto teorica ma dimostrata sperimentalmente ormai in in molte specie animali e purtroppo anche nell'uomo ed è questo
Le cellule staminali di adulto hanno recettori di membrana per tradurlo in termini comprensibili fuori sì che capiscono i messaggi che vengono dall'organo nel quale si trovano sì ad esempio si vanno a finire nel fegato le stesse cellule del fegato emettono delle sostanze che si chiamano chemochine
Che avvertono attraverso i recettori delle cellule staminali cioè alle orecchie delle cellule staminali vicolo guarda che tu devi attivare dedica diventano capaci di leggere quei geni che ti fanno diventare cellula del fegato
E quindi si trasformano quando è necessario nelle cellule del fegato distrutte
è chiaro
Cioè come
Arrivare in un Paese straniero e conoscerne la lingua
Quella lingua che dice guarda tu devi fare questo e queste sono le cellule staminali dell'adulto
Se voi pensate a quelle che sono chiamate per conto mio erroneamente cellule staminali embrionali quando ci erroneamente quando ci si riferisce alle primissime fasi cioè fino Rajasthan qui al sesto settimo giorno quando cioè l'embrione poi obbligatoriamente o viene congelato proviene trasferito in utero sennò seguita a crescere ma non è più adatto a proseguire la vita bene
Queste cellule più che staminali sarebbe corretto chiamarle totipotenti
Perché possono diventare qualunque cosa
Ma non trovano non hanno gli orecchi per sentire il messaggio di un organo perché ancora gli organi non ci sono sono loro che li faranno hanno dei recettori che avvertono dei messaggi biochimici
Per le famose che molti ne che vengono solo prodotte dalle altre cellule
Embrionali e che poi saranno anche prodotte dei cosiddetti organizzatori embrionali intorno ai quali si formano poi i vari organi quando cominciano al formarsi primi abbozzi di organo
Allora queste cellule sono davvero staminali ma siamo già molto avanti
Ho qui diverse riassunti di diverse pubblicazioni sull'argomento sperimenti fatti negli animali dove si dimostra in modo molto molto Pavel molto semplice che se nel suino oppure nel topo insomma in diversi mammiferi si trasferiscono Cellule embrionali precoci
Quindi ancora lo stadio di cellule totipotenti queste non assumono la funzione di cellule staminali bensì la funzione di cellule embrionali che avvertono solo il messaggio prolifera attivo ma non quello di differenziazione
E quindi diventa noterà tomi
E
è molto frequente
Ho ho qui un lavoro molto condotto molto elegantemente dove dimostrano che si possono utilizzare come cellule staminali di embrione
Ad esempio nel suino dopo il ventottesimo giorno di gravidanza tenendo conto che il suino nel topo poi ratto ancora la gravidanza più breve che quella umana
Quindi villa quarta settimana è molto più della quarta settimana nell'uomo allora sì
Quindi non è vero che questi embrioni congelati oggi potrebbero servire come cellule staminali ma c'è di più anche per le cellule staminali vale il problema e poi chiudere
Non è il problema della visto compatibilità tant'è vero che nelle tutte le sperimentazioni Hollande granché gran maggior parte delle sperimentazioni fatte nel nel tentativo di cura di varie malattie
Il quesito referendario tra l'altro è fuorviante perché si scrive che sì impedisce la ricerca e la cura di malattie tra l'altro si cita l'Alzheimer non c'è un lavoro che dimostri l'efficacia e l'Alzheimer e i tumori i tumori poi questo qualunque medico in sala
Mi ero mosso me lo può dire
Qualche tumore
Alcune forme di leucemia di linfomi ma non i tumori tout-court ma uno che legge il quesito dice ah perbacco se si potrà curare il tumore
Facciamo è una ipotesi remota ma anche priva di basi scientifica insomma quindi anche i quesiti sono fuorvianti tra l'altro il primo quesito
Referente boom che propone appunto l'uso delle cellule staminali scusate degli embrioni per la ricerca scientifica per le cure di malattie tra l'altro consente anche la clonazione perché propone di abrogare il comma che dice
Ve lo posso reggere all'articolo quattordici sin tredici se non ricordo male
Propone di abrogare la frase
Che vietato interventi e propone di abrogare di clonazione mediante trasferimento di nucleo
E quindi si può fare la clonazione una volte venisse approvato questo quesito si può fare la turnazione mediante trasferimento di nucleo
Allora dicevo che la
L'uso quindi per di cellule embrionali comunque pone il problema della East compatibilità quindi non è che qualunque embrione vada bene per qualunque persona anche nell'ipotesi che questo fosse possibile
Mi astengo dal tridente riflessioni sulla questione delle delle cellule staminali voglio ricordare soltanto clienti
Il desiderio di maternità è senz'altro
Un buco desiderio non solo legittimo ma anche intenso così come il desiderio di paternità
Ecco bisogna vedere a quale costo cioè chi è in causa quando si vuole con le tecniche attuali soddisfare questo desiderio
E sono d'accordo che lana maternità non è soltanto biologica
Sono profondamente convinto che il fatto di poter ottenere un figlio con il seme di un altro o con la cellula uovo di un'altra donna
Questo è il vero fatto biologico
Tirare è chiaro che la maternità non è soltanto il portare nel grembo una che è una creatura
è l'accoglienza che si sa dare
E tipi io credo che a questo desiderio forte di maternità si possa rispondere anche in altro modo Cecchetto
Accompagnando la coppia sostenendola psicologicamente
E quindi quando è possibile senza che ci sia pregiudizio per colui che si desidera cioè per l'embrione
Certamente venire incontro al desiderio però ci sono anche ad altre strade per compiere desiderio di paternità e maternità
Mi riferisco voi capite in particolare all'adozione
Io ritengo quindi che questa legge pur non essendo ottimali
E credo che probabilmente qualche qualche correzione qualche modifica anche se il referendum non non avrà successo come spero
Credo che potrà
Però il fatto la dichiarazione di voto la faccio anch'io
Penso che probabilmente qualche qualche correzione sarà sarà utile anche nel dibattito parlamentare che si svolgerà probabilmente con la prossima legislatura
Ci sono delle questioni la dottoressa Livia ha ricordato il problema della dei pazienti con malattie
Sessualmente trasmissibili in particolare oggi RAI DS tra l'altro probabilmente la giurisprudenza non si è espressa ma forse anche con questa legge in vigore però non sono io adatto ad argomentare in quest'ambito
Però si può ritenere che anche di fronte a una coppia cioè rettile con non certo con la tecnica di fecondazione in vitro ma dell'inseminazione artificiale
Si possa considerare come non tanto una tecnica di fecondazione quanto piuttosto un intervento a tutela della salute della donna del del figlio e quindi
Se venisse posto il quesito io penso in via giurisprudenziale credo che in questo caso il lavaggio dello sperma e poi la fecondazione
Artificiale quindi penso che potrebbe non ricadere
Sotto i vincoli di questa legge essendo un intervento di prevenzione di malattia e quindi in una situazione che del tutto peculiare però questo saranno i giuristi che potranno dire meglio di me
Quindi in conclusione ecco la mia espressione di voto come gran parte allora professoressa arrivi da quanto gli ho detto è che io sono per mantenere la legge in vigore pur sapendo che potrà essere che non è l'ottimo e che potrà essere anche parte migliorata
Ma però il mio comportamento sarà non per quattro no ma per l'astensione
L'astensione che assolutamente legittima in caso di referendum
Perché nei i referendum i cittadini sono chiamati a svolgere una vera e propria funzione legislativa è l'unico strumento che i cittadini amando per svolgere una vera funzione dal legislatore perché intervengono su un testo di legge modificandolo o abrogando ero totalmente o comunque modificandolo in modo anche molto sostanziale in questo caso e quando si interviene in sede legislativa
Che sia un Parlamento o che siano i cittadini come nel caso dei referendum la nostra legge e la nostra Costituzione prevede che in analogia a quanto succede nelle Aule parlamentari
L'intervento legislativo sia approvato con la maggioranza degli aventi diritto quindi con la maggioranza dei parlamentari o con la maggioranza dei cittadini tanto più che un referendum viene proposto da cinquecento mila cittadini qua
La verifica
Allora quello che si chiama il numero legale
è uno strumento politico lecito democratico per esprimere una volontà quindi l'Espresso è un'espressione di volontà politica non è l'invito a disinteressarsi o
Al ad astenerci in modo passivo io credo che il comitato Scienza e Vita
Per per l'astensione
Sì attiva continuamente in questi giorni io sono in giro tutte tutte le sere così come molti altri perché i cittadini siano consapevoli poi possono scegliere però la scelta dell'astensione non è una una scelta che va contro i doveri di cittadinanza
Questo lo sostengono anche
Altre forze politiche che in questo momento
Si scandalizzano perché si invita i cittadini all'astensione
Vi leggo dall'unità numero sabato quattordici giugno due mila tre due anni fa
La conclusione dell'inizio di del segretario
Regionale dei DS
Il quale dice l'astensione né i referendum abrogativi è una delle espressioni di voto questa volta Marco Filippeschi e poi chi vuole va in biblioteca o prurito alla gola
Questa volta
La proponiamo noi e di certo non a cuor leggero abbiamo fatto nostro l'appello per il non voto di uomini come Trentin Giugni Cofferati eccetera e conclude
Quindi per dire che è uno strumento legittimo che qui c'è un po'una memoria Breve forse chi ci accusa non si ricorda che la conclusione era stata questa farlo era stata di Fassino ed altri ed è l'ultima cosa che dico
Con tutto il rispetto per le motivazioni di coloro che andranno a votare pure essendo in disaccordo con referendum cioè quelli che voteranno no quindi conclude pur con tutto il rispetto
La scelta dell'astensione ci piaci pare più coerente con la tradizione politica della sinistra toscana io invito all'astensione
Bene in adesso vorrei sì
La discusso e mi scusi la discussione anzi vorrei ricordare che dopo la relazione del professor Barney ci sarà una piccola pausa in cui chi vorrà iscriversi a fare dei brevi interventi venga a questo tavolo e li darò la parola
Adesso per motivi di tempo dovrà introdurre il professor Barney ordinario di Medicina legale presso l'Università di Siena
Presidente del Comitato regionale di bioetica il vicepresidente del Comitato nazionale ci parlerà degli aspetti medico legali della preparazione assistita prego per fissa
L'anno scorso
Scusi
Sono molto molto grato dell'invito
Che ho ricevuto
In un ambito così interessante così
Denso di di impegni
CDC ed etici
Quale è l'associazione che ci ospita
Che prevalentemente formata donne
E che quindi per mille ragioni merita il più alto rispetto
E sono commosso dal fatto che questa questa di collocazione personale questi costosi si svolga in via degli Alfani nella sede classica
La medicina legale feeling Tina
Una
Insieme una valanga di ricordi che non voglio non voglio equity
Conosce nella mia storia dei pensa che
Accresce accresce
La gioia del e
Per me di essere in questa sede
Naturalmente
Il compito che mi è stato assegnato è un compito
Abbastanza limitato nel senso che
Non intendo io pervadere campeggia
Il riferimento alla legge quaranta riferimento al problema procreazione medicalmente assistita
Che sono stati ok cioè saranno trattate
Io voglio limitarmi soltanto ad alcune notazioni
Di carattere di carattere appunto sanitario medico legale
Che cori obbedisco filamenti del diritto ma qui si sono sul impliciti hanno disciplina che appunto
Commenta la realtà metti caso in chiave in chiave giuridica
Anche perché a me piace molto che
Le competenze si manifestino sempre il loro ambito
Disciplinare
In questo campo certamente tutti l'utilizzo di parla di tutto
Però troppo spesso al di fuori di qui
Molti molti teologi parlo da ciclisti
E molti genetisti da vescovi questo può essere quella battuta ma comunque certamente ne soffre la verità scientifica perché chiaramente c'è una verità che avesse chiesto ai limiti e che non può essere tracciata sempre il soltanto di rachitismo
Comunque il problema per me e e ci è stato centrato molto bene
Siamo di fronte alla legge
Dice quaranta
Che è una legge sostanzialmente da ogni punto di vista non perfetto è stato detto qui molto bene
Molto onestamente da
Ricopre sul Passaleva
è stato detto del resto anche da persone anche anche tesi astici che sono di altissimo prestigio
E è una legge in impropri improvvida come lo definisce fornisco alcuni giuristi cattolici come belli
Che dicono che questa legge ha uno scopo non ho qui il dato no
Che
Recitazione estinti e Ostia ostensibile a richiesta
Dice questa legge lo scopo solo preliminare alle basi una legislazione già consolidata
Che è quella contenuta mille e cento novantaquattro opinioni mi mi rendo conto e non voglio fare polemiche su questi punti anche se mi trovo molto quell'accordo blu con un ministro la come con la Bindi che certamente a riconosciuto riconosce costantemente quali siano che reali limiti di questa di questa legge
Non non credo è quello NN Boglione desiderasse assimilato
A coloro che indicano la la la utilità la necessità di una legge il propose
E mi sento molto vicino detta tempo alle posizioni espresse in modo da da Stefano Rodotà ma ritengo che in un Paese come il nostro unificazione normativa molto
Molto fissata molto incardinata su alcuni punti fermi oppure quindi io insomma una posizione di grande di Est di grandi conciliazione se possibile
Perché non faccio né delle di lui demolizioni preconcetti vede gli arroccamenti e rabbiosi come spesso sento sento
E quindi passo subito a considerare gli aspetti che a me interessa perché e che mi hanno mobilitato anche in questa regione come presidente da commissioni Maletti di etica
Quindi come stretto collaboratore della la Giunta regionale e che si una collaborazione che si è manifestata in tanti argomenti e sempre con con risultati molto molto condivisibili fare devo dire che la funzione di validità etica ci sono molti molti cattolici molti laici e non e tutte le decisioni sono state attuate dotate della il all'unanimità o quasi insomma quindi vuol dire che anche a Prodi etico si può si può ancora discutere anche se io non ho molte non ho più fiducia nelle bioetica perché perché così come ente privato in Italia perché spesso Istituto C uno scontro tra s'ideologia e non non
Non componibili ecco laddove invece si dovrebbe considerare da Vietti come sostrato come gli evito morale
Anche per il legislatore che che Prato è un compito molto molto importante quello di sentire tutto
Tutto ciò che viene dalla Società tutti i valori reali che non sono valori io di una sola
Il solito regia
Sorriso stratificati quattro frizione
Proprio il mondo occidentale
Che su questo punto
E su questi punti undici in più
Che si trovi sulle posizioni
Di qui è venuta a trovarsi inopinatamente prese per la disattenzione di tutti per il nostro Paese
Ecco il uno degli argomenti che viene viene viene adottata di sempre con grande
Spiegazione è che è anche l'abolizione di questa legge porterebbe alla
è una giungla
A un faro veste a un caos
Questo è un argomento che a me per esempio non piace che io che io voglio voglio qui ecco voglio qui dire quanto quanto è pericoloso in quanto non non non è che non esistessero dei limiti
Già non glielo sto realtà nazionale e una circolare del ministro la sanità
Quindici anni fa le vietava la fecondazione eterologa nelle strutture pubbliche già considerava quindi l'aspetto del del
Dubbio sita di questo del consenso generale pacificamente sulla pratica la Procura sull'eterologa che che può essere discutibile per cui mi sarei arrabbiato troppo se la legge vietava soltanto la fecondazione eterologa ecco sì come in altri Paesi europei viterbese senza entrare in altri in altri dettagli che secondo me non hanno non ha nulla a che vedere con gli scopi proclama
Più volte più volte attentato un successivo misura salita molto
Molto tecnicamente preparato di falde di fare un regolamentazione che era che era molto bella molto precisa
E però che è stata restava a attuata perché perché si era detto che non si può regolamentare certi malato per legge ciò nonostante in Commissione e di riunione toscana
Di fronte a un fenomeno molto preoccupante
Del più recente anche improvvisati sia voluto e si è saputo mi sembra un successo e anche con il con implicazioni etiche con raccomandazioni vive Guidetti che che sono state fornite dalla commissione si è dato si è fatto un nel controllo un un registro
Decenti di fecondazione assist e mi sembra che potrei citare prima aggettivi sa quindi che sono stati fatti dei dei controlli molto approfonditi e molto chiari
Non solo ma si è cercato anche di fare delle leggi vede leggi importanti vedi caso leggi di di una dirà qualche di proposte di legge
Di una qualche densità culturale sono nate dalle commissioni di esperti non certamente inni da compromissioni e da proposte di singoli parlamentari dei missili parlamentari perché spesso hanno trattato l'argomento con una certa superficialità laddove occorreva una maggiore un machete confronto di esperienze un confronto interdisciplinare poi c'è stato per esempio
Della commissione che
Otto anni fa un ministro la solita molto molto contestata peraltro dell'epoca
Istituì e che e che era presieduto da
Preceduto l'atto più sveglie chiosa mi facevo parte e ed erano molti giuristi cattolici tra i quali professori illustri come Zanchetti Uselli
Che
Apposto la loro firma a un progetto che sa se fosse stato approvato sarebbe stato molto molto meno lacerante di
Ammetteva anche la fecondazione eterologa ma con con delimitazioni
Tra l'altro è fortemente legate a condizioni di studi salute non non ha tutti i superamenti diciamo lo voglio
Di della infertilità dall'altrimenti insolubili che certamente si è avvicinata a moltissime
Legislazioni europee quindi questa le questa legge questa proposta di legge vissuto emessa in un cassetto
E non non se n'è più parlato e fa dispiacere anche che ministri di del della giustizia
Successivamente venuti non abbiano non ne abbiano fatto più parola anche se evidentemente poteva essere utile piuttosto che in sabbia arsi in una in una legge palco di sintesi parlamentari che è stata fortemente pasticciata questo indubbio perché è stato fatto un un coacervo di proposte con la solita tecnica parlamentare che secondo me non si adatta alle leggi che riguardano questioni di carattere tecnico biologico tecnico basti considerare come come sia privato in Francia
Dove il Parlamento ha fissato alcune linee essenziali
Discutibili quanto si voglia e poi per gli scienziati la commissione bioetica avverrà crescesse della vita francese che conta molto
Di quella italiana che non conta
Se non per qualche apparire sporadico che in genere invece emerge spontaneamente senza che nessuno chieda nel senso che nessuno ne tenga conto ecco e dove ed elementi settantuno e quindi poi vi è una un'altra cosa molto
Molto chiare
Che
Nel novanta delle due mila uno è stata approvata con legge dello Stato
La correzione dietro con quattro articoli precisi che il Parlamento ha approvato all'unanimità mi sembro cupo astensioni negli centoquarantacinque del del novantuno che dice chiaramente che che non solo che non possono essere utilizzati lì embrioni crioconservati per la ricerca per la ricerca se non in particolari condizioni previste dallo Stato non solo ma stabilisce in maniera chiara e definitiva stavolta
Che non possono essere creati embrioni e spese
Ricerca scientifica questo mi sembra e controllabile che vedere la qui in qualunque momento non solo ma anche ma anche
Ma anche è stata convertito in legge dello stato il primo protocollo aggiuntivo della convenzione delicato che vieta la clonazione umana
Mi pare
Completamente assurdo azioni si è fatto primissimi si è fatto menzione di una legge e che si sia ripetuto anche in un quesito referendario quando c'è ma e un quando c'è una legge dello Stato approvata prevede che in pietra la clonazione umana
Va da sé che ci sono mille questioni pretestuose per prego col per cui il la comicità dietro non viene attuata
Ed è arrivato a fare per ragioni che sulle quali è meglio forse non dilungarsi ma che che non sono che non sono di grande sostanza giuridica tant'è vero che alcuni giuristi che alcuni magistrati
Portanti
Hanno fatto riferimento per consolidare le una sentenza i loro giudizi alla e lo fanno continuamente alla convenzione di Oviedo ha quindi sarebbe bene che che che si
Utilizzassero degli strumenti reali e non le supposizioni su su e non processi alle intenzioni
Un'altra questione un altro argomento che se il referendum avesse successo
Sparirebbe tutta la legge non è vero niente
Non è non è vero perché perché esistono e mi sono divertito a raccogliere tutte le parti la legge che che resterebbero e alcune preoccupazioni che sono stati espressi sono sono preoccupazioni non fondate
In quanto a talune cose rimarrebbero fortemente presenti di una legge come tutte le forme di fecondazione che che presuppongono interventi particolari che possono colpire il senso morale o il senso comune
Questo rimane né tutto il quadretto di impianto ivi compresa l'obiezione di coscienza di medici ivi compresa in sostanza tutto tutto il quadro
Che riguarda la cura
Della sterilità qui mi mi raccomanderei veramente di così tranne che questo questo piccolo aspetto che
Non è secondario
E purtroppo purtroppo purtroppo il i il per voi e può capitare a tutti anche a me iperbole polemico qualche volta può può portare a superare
Anche quelle va esili barriere
Chi chi ci sono che portavoce tempi ha così a non considerare per esempio una un fatto importantissimo
Che la
Il codice di deontologia medica
Dal novantotto
All'articolo quarantadue
Pone dei grossi limiti
Alla più connessione medicalmente assistita
Rossi limiti
Che sono imposti a tutti i medici
Di questa cosa non si parla ma dirò anche perché il perché impediva anche di chi è la responsabilità
Il medico che vuole essere tale non può
Chiamarsi tale potuto soccorrerlo professionale
Non potrebbe prestarsi mani a
Ricorda se li Kaprish osé
Non legato a una seria valutazione della del del del motivo di base che la
La infertilità ospiti evitassimo Gissi Panucci si fa molta filosofia sua differenza dal peso dei termini ma si leggono di tutto e il contrario di tutto perversi che non non non non mi dilungo si fa molta ecco questo qua sì
Sì si vieta il problema delle delle fecondazione al di là della vita fertile
Sì si fa divieto assoluto di uscire
Discoteche giudice America dalla coppia stabile
Si vieta quindi i medici non possono fecondare donne sole
Coppie omosessuali
E così fa il il una ci eccezione molto precise e è una è una è una tecnica che i medici lo Stato atto allo stato attuale superato dalla legge posso potrà avvenire soltanto
Sulle sulle coppie sta sposate o stabili
Con una accezione precisa che tra l'altro l la legge non riprende con chiarezza che quella stabilità della coppia perché non si può parlare di coppie tout-court perché si fa presto a a diventare coppia basta una serata il giorno dopo andare
Andare apparsi e mi cento delle quotazioni assistito
Quindi mi sembra che sia abbastanza abbastanza presente una situazione che non erano né di Ca'ossee
Strutturale
Ne dica o se normativa purtroppo purtroppo e qui lo devo dire non c'è stata
Da parte di molti ordine dei medici certamente in Toscana si agitò molto diversamente
Da parte di molti diritti ordinari non ci sarà quella severità
Che poi è quella che fa paura ai medici i medici si disinteressa del fatto che la legge di a venti anni di reclusione a chi tenta vent'anni e a chi tenta un'affermazione
Quando in pratica non sono questioni mai dimostrabili
E poi non si danno a nessuno vent'anni di reclusione quindi sono è un deterrente mite
Mentre un anno di sospensione dall'albo fa paura davvero a tutti i medici cioè la sanzione che che può che poi impiegare l'ordine dei medici è quella e quella che al medico fare realmente
Impressione e paura casi clamorosi ve lo dico con molta con molta fermezza
E anche col senso di responsabilità
Casi clamorosi di di che ci sono stati a Roma Palermo eccetera avrebbe avrebbero dovuto determinare un intervento del del disciplinare da parte dell'ordine
E non pubblicava anche ricorsi magistrati che i magistrati non possono evidentemente dare gli dissi in partenza studiare un problema in partenza dare dei consigli quegli stabili per far rispettare la legge
Eccome eccome eccome questo ricorso continuo pro-capite Repubblica per farsi consigliare invece il medico ne deve trovare la via
La sua coscienza e la sua responsabilità quindi e delle con assistita dal dal conoscenza scientifica questo è il modo ci vuole più coraggio che nel mentre molte cose
Questo quindi ho cercato di dare multe un minimo di di
Di informazione sul fatto che in realtà non l'idea del caos sull'idea molto
Molto peregrina ultimo voglio accenni non vuole nemmeno accennare al fatto
Che cruciale che è fondamentale è stato detto che la legge scritto che la legge contro
La pre trovare rimedio
Un rimedio estremo d'accordo alla infertilità e
E alla sterilità
Che si può discutevano se vuole ma
Qui il il sulle modalità definisce malattie sa se noi siamo più furbe che tutti in Italia siamo si può anche dire va che sono che sono qualunque altra cosa è ma e nel mondo sono conservate male
C'è anche una semantica che ha un significato e anche ecco quindi mi sembra che che queste questa legittimità
Delle dell'intervento sia stata poi tradita dal fatto che quella legge è di dietro tela delle del concepito regge che sposta la sua chiaramente
Sul concepito tutti i diritti e valori della persona e per questo articolato voi ville ecco su questo punto
è stato molto molto chiaramente evocato anche il dubbio il dubbio che sarebbe poi apportatore di precauzione questo principio di precauzione
Che è uno dei più nefasti principio la comunità europea che ma comunque anche questo è un altro discorso non vorrei non vorrei che entrarci comunque il il
Problema resta resta che la legge è doveva essere diretta al sterilità vince seguita con dei limiti e con delle condizioni
è unicamente dirette a salvaguardare in traslucido creato in pista qui sarebbe stato molto meglio che e chi per alimenti crede non più a dei principi fondamentali
Di dire la fecondazione assistita non va bene perché contrari non semplici insisti sequestro
Sarebbe stato e sarebbe secondo me lo ha impedito meritevole massimo rispetto come tutti gli argomenti del resto sono meritevoli del massimo rispetto ma ma in realtà
Si tratta si non si può ecco non si può secondo me qui ci sono dei giuristi anche insigni perché
Mi sembra sia molto molto pericoloso introdurre delle modifiche sostanziali
Ai diritti fondamentali delle persone
La definizione stessa di persone
All'inizio la capacità giuridica della persona
Collegi particolari
E marginali il dibattito ci doveva essere ci potrebbe essere ci sarà probabilmente ma si investa nei problemi generali non si non si parte da un particolare che interessa qualche qualche migliaio di persone
Per adesso avverte in è completamente il riceve i contenuti gli articolo primo del Codice civile ma io ripeto questa la mia sensazione il medico legale che non puoi pretendere di saperne più di un giurista ma purtroppo queste mie osservazioni sono suffragata dalla opinione illusionisti come credo indiscutibilmente maestro del diritto come come Rescigno che si è fatto portatore di questa di questa tesi ecco quindi niente
La vita umana va protetta
Anche l'embrione merita protezione
L'embrione
Una premessa di vita
Attentissimo necessarie ma non sufficienti
Questo Babar va ricordato impiegherà un principio non solo non sono della morale ma che il diritto
E necessario ma non sufficiente perché Kia amore per la per vero per la vita sa quanti quanti quindi fallimenti ieri e quanta fallacia questa speranza il ponte contrari altri fattori
E il Paese voluto il fatto dell'amore il fattore la permanenza nella nella nella realtà femminile che da che da veramente porta alle efficienza le sensazioni Esterne
E crea quindi e agisce sulla formazione di un animale nani ma intesa no come come qualcosa che che finalmente legittima la persona che non non secondo me non può essere affidata a
Poche pochi proteine
Variamente combinati quali sono le scene
Ma io ripeto questo una è una discussione importante però che è relativamente interessanti secondo perché lo stato che deve tutelare la vita e mi sembra che che non c'era bisogno nemmeno di questo
Di questo discorso contro la legge centonovantaquattro afferma che la vita è svelata esitazioni
Perché si tratta di vere e di di di leggere un po'alle leggi e di io
Lo dico per chi lo elegge perché la legge o massimo rispetto alle le conosce quindi ultima ultime due questioni rapidissimi che voleva accennare allora questa legge e a queste queste
Queste grosse queste si godono e qui e di fissato con questi argomenti che a mio avviso hanno sono contestabili sono l'importante è che che una legge che siamo che interviene è questo il punto il medico legale interviene su questioni che la stessa Corti personale addetto
Sarebbe bene che i legislatori non su quassù
Questi riti
Stabilisce alcuni principi
Qui invece invece limita e libertà del medico e dello scienziato
Limita drasticamente
Perché non si oppone al principio della della né della
Fecondazione in vitro
E mi nel congelamento perché e ammette la possibilità del Codice dei tre cd dopo averla negata
Soprattutto e passi che venga limitata l'opera del medico
Da da precise regolamentazioni che non sono linee guida ma sono protocolli giuridici per cui l'opera del medico che interviene per sanare una situazione e limitata
Contraddetta forzata da limiti che sono e stradali e di alla potestà di curare e al e all'atto di fiducia che si e al patto di fiducia che si instaura tra le donne fanno coppia
Si spinge perfino al medico consapevole
A immettere Livorno il germe di una malattia
Concentra questo
Potrà essere teologicamente o discorso se non sostenibile
Ma non lo è assolutamente abolito medico il perché il medico come principio fondamentale di fare del bene mai di fare del male perché poi in tutte le legislazioni europee quasi tutte il nostro
Illustre importanti sentenze già affermano il diritto a nascere sani per quanto possibile su non voglio su questo punto entrare purtroppo con le sentenze più e quindi sono abbastanza documentato e questo poi ultimo ultima quest'
Quindi interviene sui sulla potestà del medico interviene sulla donna
Brutalmente sull'atto questo questo
Per la via per la mia formazione culturale
è un veramente un vulnus grave
Perché sono contenuti si sono trascurati
Magari dicendo ma ti puoi andare a ti può andare a apre per un bambino in Russia quel trattare ma non sono argomenti
Io non sono d'accordo cioè non c'è un diritto
Ad avere figli assoluto
Però c'è c'è
Un diritto ad e tentare di avete benefici anche con questo Nezzo che la legge tra l'altro non condanna quindi se non la condanna certamente che mettiamola son son terreni facilitazione estreme possibile
Sia pure con quei limiti
Anche morali che sono necessarie
Quindi non vorrei non vorrei che che che
Queste legislatore best non non avesse considerato frasi come queste T-shirt Prandi e Tito donna prenditi
Anche gli embrioni malati concorrono Marinetti tanto poi può abortì poi abortì
Questo mi sembra che moralmente ecco di questa di questa legge siano degli aspetti più offensivi così come offensivo però donna dice tu hai ai avutosi magari all'estro bare
Varie introduzione di vari embrioni aero una una gravidanza plurima
Tre tutti possono e significati troppi quattro cinque o più ebbene ebbene che beh egiziani
Voi vuol dire
Se non erro la lettura mi sembra di non sbagliare
Poiché morti
Poi far intervenire le norme per i quali non lo non è possibile la riduzione embrionale troppo esempio abortire ora così come come non è possibile prelevare più anche di più di pietre con dare più di prevedere uova
Tanto se si fallisce
La prima volta c'è una seconda volta una terza una quarta
E senza capire
Il disastro ormonale che si creano una donna
Questo questi sono cose che se non altro se non altro comunque la si pensi sarebbe sarebbe opportuno
Correggerne la legge ecco io vorrei vorrei non dico molto entrare tutti perché qui non si tratta di tessere con tentati scontentare vorrei che tutti potessero capire
E concordare con me su questo punto la legge che va che va certamente riscrive a meno che non si è lo si intenda ma l'abbiamo fatta al tanto non si applica anche questo regolamento che che poi
I il caos e concludo il caos che c'è ora
Ora che che
La gente Vanni scientifica
Ma i centri sono diventati agenzie di viaggio
E non ho nessuna paura a dire queste cose perché e do che ti consigliano io ti ti passo utilizzare poi vai a Lubiana vai a Lugano vai a Barcellona
Ora io non credo questo sia un esempio
Di una corretta gestione della sanità pubblica neanche della morale
Ma ripeto si parla tanto di caos e non si considera questo caso parlamentare inizierà Lust
Di una forza politica che difende perlomeno in parte insolite rema differente
Il la la la la l'astensione dal voto riceveva non è vero
Non è vero che la gente va a Barcellona vedi caso immediatamente dopo
Fino al servizio da Brescello con tanto di cifre
Qui mi sembra che l'amore della verità
E poi ognuno deve certamente esprimersi prendere per me è una una questione cruciale importante
Lo storno stordire tutti l'hanno fatto quale cambia posizione io sono sono certamente più esperti per quattro sì anche se capisco e capisco perimetri coscienza Chicchi
Non vuol raffigurazione eterologa povere adesso può prevedere buoni più buoni motivi ci sono dei buoni motivi
Buoni motivi induce gli altri motivi di sopraffazione del medico e della donna io non li posso personali accettare
Bene ora sospendiamo per un quarto d'ora in modo da andare di là in galleria a fare due passi stemperare
Naturalmente anche durante la seconda parte del convegno chi vuole può andare di là che ci sono del Caffé delle bibite per rinfrescarsi grazie
Anche quindi i successi dei relatori potessero parlare quindi se noi riusciamo a a rientrare nei tempi è un bene per tutti
L'onorevole Carlo Casini non ha bisogno di presentazioni magistrato presidente del movimento della vita italiano
è venuto per noi oggi da Napoli stasera ripartirà per Napoli quindi la ringraziamo particolarmente per questa sua disponibilità
Lì c'è da subito la parola grazie
Un tema che è questo cercherò di essere breve in una materia specie a moltissimi risvolti è anche difficile spiegazione e comprensione che quindi richiederebbe non si sente
Lucido così
Perché quindi richiederebbe una tempo maggiore ma sono costretto penso a limitarmi più o meno all'enunciato e basta i
Userei questa tattica questa scelta io come loro sanno sono magistrato mi occupo di questi problemi da tanti anni
Ho scritto studiato eccetera e quindi credo di avere una competenza particolare ma che alla pretesa di essere autorevole soprattutto nel campo giuridico quindi cercherò di dire alcune cose Campari ma assolutamente evidenti ma soprattutto di carattere giuridico la prima questione che voglio porre la storia dell'astensione
Che non solo è giustificata ma è costituzionalmente in qualche modo dovuta mi spiego dobbiamo domandarci come mai l'articolo settantacinque della Costituzione prevede il quorum del cinquanta per cento quorum che non è previsto per le elezioni politiche
E amministrative anche se va a votare il cinque per cento va bene lo stesso come mai invece in questo caso ci vuole il cinquanta per cento
La spiegazione molto semplice
La spiegazione molto semplici che come è stato già detto da qualcuno è attribuito al popolo il potere legislativo e che chi
Propone il referendum non ha il potere di decidere
Sì è giusto dei popolosi riprendono questo potere legislativo passò riproporlo
Il popolo può intervenire nel processo legislativo anche in un altro modo attraverso le il proposta di legge di iniziativa popolare
Però in quel caso il potere legislativo resta al governo appello sarà al Parlamento ma non è che il parametro è obbligato a prendere in considerazione se crede le prende in considerazione se no come per lo più avviene non la prenda in considerazione
Ma se il potere legislativa attribuita al popolo e ci sono molte alcuni che prendono l'iniziativa di chiedere al popolo di sconfessare i suoi rappresentanti
Di togliere loro Lella Ilaria la Procura diciamo così la rappresentanza e il Papa non ritiene che sia giusto riprendersi questo potere e tra sottoporre a revisione indignata materia che ritenuto inopportuno non merita la discussione in questo momento come può dire acquisto e per questo previste il quorum
Il popolo deve decidere prima di entrare nel merito la legge sì è giusto non è giusto fare un referendum determinato momento Icon quesiti su quella determinata legge come lo fa andando ad un lavorare
Cioè una riprova di questo una prova che l'ho già data il fattore il quorum previsto solo per i depredano quel voto politico e amministrativo ma c'è una riprova molto interessante
Che si trova la legge centocinquantasette del mille novecento novantanove ed è una legge che apparentemente non c'entra nulla con questa roba perché riguarda il finanziamento dei partiti
Dice questa legge che tutte le spese elettorali devono essere rimborsate ai partiti quando ci sono le elezioni
E stato rimborsare Sempre anche se un partito perde
Anche se a votare ma pochi va ma da poche persone perché perché il sistema elettorale corrisponda al bene pubblico in una democrazia bisognava fare
Viceversa per il referendum è previsto il rimborso delle spese di coloro che propongono il referendum ma condizione raggiungono il quorum del cinquanta per cento
Passano anche perdere
E hanno diritti ugualmente rimborso delle spese
Possono invece ma se non raggiunse il quorum non hanno scelta rimborso perché questo che senso ha il rimborso lo si fa con i soldi dei cittadini
Quindi significa che viene considerato un gesto che serve il bene comune proporre referendum ma questo è ritenuto ovvero se il popolo il suo modesto ritenga
Era quella preferendo si dovrà fare se non va a votare e dimostra che ed uno andava fatto non è giusto rimborsare le spese quindi mi pare che su questo discorso dell'astensione come atto antidemocratico bisogna smetterla c'è un più di partecipazione nel sottoporre a valutazione non sono leggi ma anche l'opportunità delle sei
Questo è la prima cosa che volevo dire giuridicamente farlo la seconda cosa che mi preme chiarire è che sulla questione dell'embrione
Soggetto non soggetto che c'erano persone leggo in un depliant del comitato per il sì se si deve le cose come stanno cioè nessuna legge al mondo dice nelle beh non soggetto giuridico non è vero è falsa non è assolutamente non è vero
è lecito io dall'esito io le leggi
E allora vediamo è stato
Tra finora avete sentito
A livello
Devo ripetere ha finalmente sette
Allora riassumendo dei perché
Il le ha presenza del quorum o nell'articolo settantacinque della Costituzione
è un fatto che indica come al popolo è attribuito prima ancora di un giudizio sul merito della legge sull'opportunità di proporre referendum il popolo deve valutare se la proposta
Di esaminare una certa materia già vista e decisa dal Parlamento è una proposta che deve o non deve essere presa in considerazione poi si decide sulla legge e ho detto a fare riscontro sia proprio della legge novantanove sul finanziamento dei partiti che non consente il rimborso di coloro che fanno la proposta se non si raggiunge il quorum perché non raggiungimento del quorum dimostra che non vi era un interesse pubblico meritevole della partecipazione di tutti i consociati a fare deferente
E questa è una cosa stava esaminando un altro punto che è quello della e della soggettività dell'embrione che poi è un è il dato centrale
Se ne vogliamo dire le cose come stanno in questa materia tutto il resto e dettaglio tre embrioni diagnosi genetica prima di tutto noi dobbiamo dire se in una provetta cioè essere umano c'è una cosa
Questa è la cosa razionale
E qui allora prima di dimostrare ciò che ha anticipato essere falso che non c'è nessuna legge al mondo se riconosce la soggettività del concepito
E mi viene giusto precisare un altro dato di carattere giuridico non è vero professor bar
Siamo amici ma non è vero che questa lei che sia stata fatta per pensare di capovolgere legge sull'aborto non è vero ma lo dimostrò subito
Io l'ho naturalmente lo spererei ma non è per questo perché la porta una cosa e questa materia la fecondazione artificiale è un'altra cosa e ve lo dimostro
Io dimostro
La porto non si fonda sulla negazione dell'umanità del concepito
Ma al contrario sull'affermazione dell'umanità del concepito tant'è vero che se non si sta dietro e dibattiti popolari ma si va a leggere le sentenze della Corte costituzionale e anche tutti i lavori parlamentari del tempo si trova che l'istituto giuridico
Che giustifica la depenalizzazione dell'aborto e lo stato di necessità
I giuristi sanno che cos'è lo stato di necessità significa che vi è un conflitto fra diritti e interessi fra due persone e che si fa prevalere il diritto di uno su un'altra per certe ragioni pratiche ma questo non significa che non ci sia il diritto non ci sia l'interesse
è uguale
Ma io dico subito secondo secondo secondo la legge dice anche nei primi tre mesi dice l'articolo quattro
Che la donna dichiara ma deve indicare una causa di salute eccetera eccetera
E dice che per quanto possibile da cercare di evitare funzione lo Stato articolo due tre quattro cinque è quella se possibile ed evitare interruzioni gravidanze anche quando ci fosse un discrimen formazione il meglio giudica lo Stato con la legge centonovantaquattro
è cercare di far proseguire la devianza senza punire nessuno cercando di dare solidarietà ma questa c'è scritto la legge novantaquattro
Terzo che cosa dicono i sostenitori della legge centonovantaquattro non dicono che la porto un bene da realizzare di non è un dramma che se possibile va evitato
E che per evitarlo dicono una cosa più efficace che la contraccezione però non è vero
Che cos'è la contraccezione
Evitare il concepimento evitare procedimenti quando poi c'è il rischio di dove eliminare il Polo precocemente così e non è così
La fecondazione artificiale se non si applica la legge quaranta esattamente a rovescio
Perché si dice concepiamo concediamo procediamo intanto poi possiamo selezionare sottoporrà sperimentazione congelate cioè distruggere
Allora se noi vogliamo usare lo stesso metro della legge centonovantaquattro dobbiamo dire
Concepiamo soltanto quando c'è una speranza di vita
La legge centonovantaquattro non solo presenziale si può riassumere in una sola frase combo tre virgola e basta
E queste se proprio volete ricorre alla procreazione artificiale o medicalmente assistita umana
Lasciate che ogni figlio anche se concepiti in provetta abbia una possibilità di vita e garantite ridefinito ricerche conoscibili
Finito tutto qui
E la legge disumana
Si farà correggere qua e là ma è disumano dire questo che si si genera un figlio bisogna cercare di farlo vivere
E dove cerchi di farlo vivere se non lo metti nella nel seno di una donna
Mi pare che questa è una cosa logica umana quindi è su questo che dobbiamo misurarci la legge centonovantaquattro in realtà
Non non c'entra niente secondo me è una cosa completamente diverso
Torniamo al discorso che non c'è nessuna legge che riconosce
L'embrione come soggetto e non è vero
Per dirne uno non vi posso tediare con citazioni ricordiamo addirittura un trattato internazionale
Che il la convenzione americana sui diritti dell'uomo del sessantanove non firmata dobbiamo riconoscere agli Stati Uniti ma da molti altri Stati americani articolo vorrei quattro
Ai fini della presente legge ogni grazie ogni essere umano è una persona
Lo Stato deve riconoscere ad ogni essere umano la capacità giuridica
Ogni essere umano deve essere riconosciuto persone in via di principio fin dal concepimento è una convenzione internazionale c'è una corte internazionale i diritti dell'uomo a salvare lo statista interviene spessissimo su questioni possiamo citare molte altre cose possiamo citare la Corte costituzionale italiana sì
Prendiamo la sentenza fra tutte numero trentacinque del dieci di febbraio mille novecentonovantasette estensore Vassalli passaggi socialista il ministro socialista per sei volte si afferma il diritto alla vita del concepito fin dalla fecondazione si giustifica la legge centonovantaquattro con lo stato di necessità
Si dichiara che l'articolo uno mai perché dice la repubblica tutela la vita umana fin dal suo inizio non deve essere presa come un'affermazione che fanno storia ma deve essere fissiamo una frase normativa
Che vincola operatore enfatico
E si afferma infine che questo diritto alla vita fin dalla fecondazione acquistato uscito a mente nel corso degli anni un sempre maggior riconoscimento anche a livello mondiale internazionale internazionale e mondiale
Quindi diciamo misuriamoci non questo è un dato io mi offrì dati giuridici cosa ne può discutere ma non è vero che non ci sia questa affermazione in molte parti del mondo e molte leggi
Se vi faccio gli esami ho scritto la mia figlia ha scritto un libro straordinario su questo esaminato la giurisprudenza costituzionale in tutta Europa sarebbe bellissimo andate a vedere per esempio quello che dice la giurisprudenza costituzionale tedesca
Noi tedeschi che ci sentiamo responsabili dello Fausto dice la sentenza del novantadue novantatré non diremo e più che ci sono vite umane di dividere che vite umane non degna di ridere bellissimo
In Ungheria mille novecentonovantuno
Il riconoscimento della soggettività dell'embrione giuridica dell'embrione corrisponderebbe a b all'abolizione della schiavitù anzi avrebbe un significato ancora più grande definitivo perché finalmente il concetto di uomo firmerebbe per essere esteso fino alla sua fase iniziale
Ungheria a possiamo insistere
Cioè
Io mi fermo perché devo essere breve però non è vero che perlomeno non ci sia un dibattito serio fa sugli usi e fra giuristi e cioè questo almeno si deve riconosce
Vediamo qualche altro punto che mi sembra delle gettano novantaquattro parlato mi prende un punto particolare che mi sembra è stato accennato a professor Passaleva
Non so se è stato trattato prima
Il problema della trattamento del seme maschile per evitare contagi ad esempio Heinz roba del genere
Sì lavaggio credo si debba discussi beh elegge lo permette mi assumo tutta la responsabilità di quello che dico andata rilegge gli articoli dodici tredici e quattordici e trovare nella sanzione dove c'è scritto e non si può fare
Dodici tredici e quattordici non c'è scritto
Sì ma non c'è ancora non c'è più nessuna sanzione
Ma non c'è
Allora io intanto dico che non c'è alcuna sanzione che prevede come reato
Punibile il fatto di intervenire sul seme di nuovo per renderlo non contagioso
Perché non c'è scritto l'articolo uno dice che ai fini risolvere i problemi della sterilità e della infertilità si possono imporre la fecondazione artificiale alla con le sue medicalmente assistita
Nei limiti c'è leggere presente legge domanda se una signora le tube o Cluzet che si interviene con con un intervento di microchirurgia
E faccio l'intervento medico che assiste la procreazione e che non lo posso fare ci mancherebbe
In questo caso io intervengo sulla sul malato portatore di una malattia e cerco di evitare in questa malattia ripetuto le ultime conseguenze la legge non lo punisce
Perché non si dovrebbe fare certe sul seme del terzo della coppia eterologa questo no se faccio embrioni che vengono distrutti questo no a questo non c'è scritto ma direi anche nella notte nello spirito della legge dice l'articolo uno la tutela del concepito
L'articolo tredici dicono parla della sperimentazione sull'Empoli sui gameti dice comunque che sono che è permessa la selezione e la sperimentazione sui gameti se serve al bene dell'embrione stesso cioè io veramente vi assicuro come magistrato accetto di vedere se processi vediamo come va a finire io scommetto finirà quello che dico io Padania
Che poi le leggi debba essere anche più chiara lo posso anche capire ma non c'è bisogno certo di fare un referendum per chiarire un punto particolare
Volevo anche precisare presso il bar mi
Scusi no ma siamo lì apposta perché risiede allora voi nel passato dei vent'anni di reclusione sbronze scusami eh ma non è vero
Questa storia io ve lo leggo perché crede veramente una musata anch'io sono contrario se c'è un punto sbagliato della legge e questo è l'articolo dodici numero sette dove si dice e galleggiante già
Articolo sette si dice
L'articolo sette scusate articolo dodici
Settimo comma
No non è il settimo insomma sì ecco dodici
Dodici
Chiunque realizza un processo
Volta ad ottenere un essere umano discendente da un'unica cellula di partenza eventualmente identico quanto al patrimonio genetico nucleare ad un altro essere umano invito a morte punito con la reclusione da dieci a venti anni sebbene abbia ragione preservarli sa chi l'ha scritto questo articolo Da Rin Marida Bolognesi nella sua legge Endesa ed è rimasto intatto aspetto esterno invece venire fammi finire fammi finire è rimasto intatto PR tre legislature e nessuno ha proposto un emendamento su questo punto vi però invece si va a leggere l'articolo tredici si legge
Articolo tredici terzo comma
Lettera ci sono previsti interventi di clonazione mediante trasferimento di nucleo o di scissione precoce l'embrione odierna genesi sia figurative di ricerca la sanzione stabilità subito lo leggo dopo da due a sei anni quindi non vent'anni allora interprete cosa deve dire
Deve dire che la prelazione quest'articolo dodici tredici dove si parla in modo espresso l'innovazione mentre di là si tratta di una cosa futuribile fantastica franche stare in
Comunque
Comunque per la verità nessuno ma questo non proviene dalla logica di Carlo questa legge ma dalla voglia rivoleva la legge opposta che ha inventato un caso non si verifica mai per apparire particolarmente severo ma tanto non sarà mai applicata mezze verità perché questo caso non si verifica mai
Questa è la mia interpretazione giuridica ve la offro
Per quanto riguarda vediamo teatro cerca di finire all'adozione
E anche su questo piano risiede
Il confronto fra eterologa e adozione chiariamoci lire
Perché l'adozione io scontenti che mi sono stato relatore della legge dell'ottantatré relatore al Parlamento europeo vede sull'adozione internazionale
Ora sulle leggi del due mila uno di nuovo attraverso il Forum delle famiglie ne sono particolarmente occupato l'adozione
è un rimedio
Per dare dei genitori a dei bambini che non ce l'hanno
Esattamente l'opposto la fecondazione eterologa che invece volerà Ustica dei genitori che non ce l'hanno è diverso l'adozione suppone l'abbandono
E sarebbe meglio all'abbandono non ci fosse
Si rimedia ma sarebbe meglio non ci fosse l'abbandono l'articolo trenta della Costituzione dice i genitori hanno l'obbligo di mantenere i figli divani genitori farla
Allora voglio dire il confronto con l'adozione giuridicamente non è corretto io non dico che che poi si debba fare o non fare tre la fecondazione eterologa dico che non è corretto perché si tratta di cose diverse
Il nella eterologa si dice generate un figlio tanto poi non fare interessate più potete abbandonarlo il problema è sempre lì è un figlio non è un figlio perché voi dite non è un figlio è un grumo dicendo che capito allora
Ma secondo me sì che è un figlio il discorso cambia
Questo l'ho già detto a un'altra cosa da precisare
E non è vero che questa legge è una legge venuta così fuori improvvisamente senza riflessione blindata ma comodità
Abbiamo era nel mille novecentosettantotto è nato a nata Louise Brown
Nel mille novecentottantaquattro il governo non mi ricordo neppure nel governo fosse nominò una commissione sulla Santosuosso che presenta due proposte di legge non uno due
Sì
Esatto due proposte di legge nel novantaquattro e stato nominato una commissione presieduta Guzzanti nel novantacinque una commissione sta Busnelli il Governo si è mosso perché non sembrava avere leggi perché c'era qualcuno che non voleva che si facesse sulla legge se non come volevano loro diciamo le cose come stanno
Al il popolo e allora consentite di fare vanto di qualche cosa nel mille novecento ottantotto
Abbiamo promosso una petizione firmata da due milioni e cinquecento mila persone
Per la vita ellenica dell'uomo in cui si diceva vogliamo la legge sulla fecondazione artificiale la quale si è ispirata rispetta la litania del luogo ci fu un dibattito in Parlamento che dura una settimana dal cinque di luglio in poi
Di cui tutti hanno avuto notizia e termino questa questo dibattito una mozione nella quale si diceva
Quasi all'unanimità è una mozione di mediazione noi avremmo voluto molto di più ma quella mozione disse non si devono fare sperimentazioni distruttive sugli embrioni e bisogna costituire un Comitato nazionale di bioetica e sta fatta la legge è stato fatto il Comitato nazionale di bioetica in conseguenza di questo dibattito
E il Comitato nazionale di bioetica non l'ha fatto solo la dove pareva sulla fecondazione artificiale che ricordava il professor Varni ma si è occupato anche due volte nel mille novecentonovantasei
E nel due mila tre no sì nel due mila tre si è occupato del di dire ma insomma l'embrione è così
E nel mille novecentonovantasei alla unanimità a emanato un parere in cui si dice esattamente così virgolette
Il comitato è pervenuta non limitare affermare il dovere morale di trattare l'embrione umano con una persona cioè comuni individui venga cui comunemente non si dica la verità di persona
Occorre è vero
No io lo leggo e accetta la tregua così
No no no no presto questa se vogliamo è stampato effetto notte a discussione e nel due mila tre eravamo tutti e due i scusa niente e nel due mila tre professor Vari scusi nella c'erano tutti e due come da un'azione di bioetica a parlare le cellule staminali Elia maggioranza nomina all'unanimità ma maggioranza è stato detto che non ho mai sono vita pieno titolo e che tanto devono essere rispettati nel loro diritto alla vita senza che si possa distinguere tra pioni
Concepiti naturalmente ed embrioni letti con terminologia impropria che non ha nessun valore ontologico unitamente soprannumerario
Quindi voglio dire si può dire che è sbagliato ma non si può dire che non sia stato detto e che sia una sciocchezza e pensano solo qualcuno tutta la scienza è d'accordo non è vero perlomeno ci sarà una discussione ecco questore ma io voglio solo precisare delle questioni
Lascerei passare molte altre cose il suo faro S. problematico beh anche lui e questo li intendersi se per far west reatino si intende la mamma nonna
Allora m'interessa poco
Perché le mamme nonne ce ne sarà uno all'anno
Ma secondo me il far-west reati fra il fatto che ad esempio qui a Firenze in ascoltiamo fa ha fatto un'ispezione in un ambulatorio diciamo il nome sino a chiamarlo pro Renzi
E ha trovato una bombola con duecentottanta milioni
Questo rende cantabili sono stati sequestrati c'è stato un processo ma alla fine non essendoci una legge embrioni sono state istituite in queste motivazioni le cose sequestrate siano restituiti ai legittimi proprietari
Le cose provenzali quale sarà stata la loro sorte facilmente immaginabili è giusto o non è giusto intervenire su queste cose
Queste sono fatti non sono non sono favole
Allora credo che una legge è vero è verissimo che c'è il limite il Codice deontologico ma tutti sanno che il Codice deontologico lo sanno no ben applicato soltanto all'interno dell'ordine professionale al quale si riferisce
E tutti sanno per la verità anche per presenze televisive di persone di cui non faccio nomi che si può benissimo violare il contributo deontologico impunemente e quindi le ricerche anche giusto che ci sia sulla
Va be'cioè tutte queste questioni sulla Corte costituzionale sono state se lo faccio troppo puntiglio ma la Corte costituzionale il nel novembre del novantotto non ha detto che questa non è materia disciplinare ha detto il contrario
Ce l'ho rincorso dalla corte d'appello di Napoli e la corruzione ha detto è compito del legislatore regolare queste cose qua
Intanto stabilisca il principio che bisogna tutelare in primo luogo il bambino questa detta la Costituzione del novantotto
Va be'lasciamo stare
Ecco io
Il resto non è cosa giuridica
Volevo solo dire IRAP a azzardando ad entrare in campo giuridico
Che io olive nere la borsa una ricerca
Che io non sono medico quindi devo fidarmi di chi se ne intende più di me su queste cose giuridiche vi doveste fidare quelli e per questa sul posto Vasoin De Rose Mary ed è giusto che mi fidi di alti avrò chiesto ad alcuni medici vi faccio il nome
Il modo siamo sicuri si tratta della professoressa Peris del Sant'Anna il professor cancan Pagnoni in Sant'Anna del professor Ferrari della San Raffaele
Della professoressa Patrizia Vergani della di Monza mi pare sia del professor Lucio Romano che insegna all'università di Napoli ho detto che io voglio sapere per favore alcune cose scientifiche per esempio che cosa fa veramente male alla donna io non voglio far del male alla donna
Tre embrioni che possono un massimo non sono si devono usare esempio né se possibile anche meno e meglio questi ne hanno esaminato sessantanove titoli lettura sulla mondiale nella fattura resoconto sugli in Borsa si tira fuori e dicono che
In realtà somministrare alla donna per farli portare a maturazione in un circolo un numero superiore a quello che la natura normalmente
Consente superiore ciò che fa veramente male è la somministrazione abbondante eccessiva di farmaci ferula fuori e che viceversa la somministrazione
Moderata il più possibile modesta anche se ripetuta anche se fastidiosa è certamente meno rischioso per la donna
A discutiamo di queste cose io non me ne intendo però io ciò uno studio di questo tipo
Alla faccia un discorso serio su questo tipo di di i discorsi il problema degli emboli soprannumerario il problema delle brune soprannumerario adesso dicono ah ma ci sono trenta mila embrioni almeno quelli diamo la scienza
Beh io intanto vorrei sapere se sono veramente trenta mila perché professor Flamigni nostro collega del comitato nazionale dell'etica dice che invece sono poche centinaia
Io a mettersi d'accordo perché Luís probabilmente c'è una ragione per dirlo siccome sono i residui della fecondazione artificiale si adesso faccio un pensiero a chi fa qualcosa vuol dimostrare che già prima si usava un metodo molto limitata per cui embrioni senza più progetti parentali
Ma insomma ci son dei libri abbandonati
Alla ricerca la scienza io ho provato più volte a dire
Con un po'di contrasto dentro di me perché non condivide questo pensiero e ma soltanto per sfidare sul loro terreno
E dove quattro d'accordo anch'io benissimo diamo dalla scienza
A una condizione però
Che scriviamo insieme che d'ora in poi non si fanno più
Non ci devono essere più embrioni congelati soprannumerario se l'accordo non ho trovato nessuno contro l'idea che l'abbia scritto
Perché naturalmente se io dico non se ne produce più allora vuol dire informare la legge a dire tre embrioni alla legge giusta su questo punto centrale
E allora se voi non firmate vuol dire che questa storia delle imprese onorari è il grimaldello la breccia per cercare di mettere in crisi la legge che poi la storia di Empoli sono esistenti è disciplinata dall'addio diciassette
Che i referendari non hanno nemmeno sottoposto a questo referendario quindi contenuto non è questione riguarda vedendo per dire le cose giuridicamente come sta dieci il diciassette non è preso in considerazione dei treni
Allora ho detto proprio tutto ma forse sì forse no tre embrioni ho detto all'estero ma
Queste basta De Marco Urso sul suo polemico un sapore siamo amici lo stesso no anche se sono fuori allora beh io leggo su Avvenire oggi solo su Avvenire
E questa è la cosa importante perché io scrivo i giornali
Scrive Repubblica scriva al Sole ventiquattro Ore
Scrive la Gazzetta del Sud
E mi rispondono dicendo non corrisponda la linea del giornale non corrisponde alla linea del giornale dunque c'è una linea dei giornali
E questo è successa a me è successa professor Vescovi che di cellule staminali se ne intende e che lo ha scritto nell'ultima pagina del suo libro
La salute la cura Di Bella dentro la scritta l'ultima nel suo libro
Allora leggo sovvenire solo su Avvenire che ieri è stato un congresso a Palermo
Promosso dalla Società Italiana della rivoluzione
E che ed è stata presentata una relazione secondo la quale le nascite e gli interventi nei sette più importanti centri di fecondazione artificiale in Italia non sono limite se non in modo molto modesto e che anzi no centri sono aumentate
Rispettando la legge quaranta e che non c'è quindi ma ragione di dubitare circa la necessità del turismo procreativo io non lo so se questo sì sì è vero dico però da giurista
Che questa storia è il primo problema fino beh allora c'è anche il turismo sessuale
Cambiamo le leggi in materia
Molti dei nostri imprenditori oggi vanno a mettere loro fabbriche o fanno fare le lavorazioni in India Albania e Cina perché là non c'è assicurazioni sociali si fa capo il lavoro su non c'è un limite di orario cioè non c'è una foto cioè lavoro
Cambieremo le nostre leggi perché c'è turismo imprenditoriale
Bisogna vedere ciò che è giusto
Dopodiché gli altri facciano dove gli pare noi dobbiamo guardare ciò che è giusto secondo noi allora concludendo ho parlato troppo a lungo al solito una cavità insomma d'altra parte se volete insomma e bisogna evitare che ci sia davvero a queste cose perché per me la questione è seria
è serissima
Perché al di là delle tali che potremo anche rivedere che potremmo anche modificare ma su questo voglio di quale legge in è intangibile discutiamo e non serenità con umanità però al fondo c'è la vestale grossissime
Nel diritto umano ecco torno a fare il giurista
Nel diritto romano trovo che gli schiavi non avevano natura di uomini servus non un cappotto abeti
Servus homo non persona scrivi un giurista multe mio se mi novecentonovantasette quando voi gli spagnoli conquistarono americana dopo la scoperta di Colomba pretendevano di usare gli indios come animali da lavoro e di defraudate delle rubriche ci vuole la bolla di Paolo terzo una volta tanto la Chiesa
Non è soltanto dalle gallerie che dice sono un utente del demone ineffabili Svevo su mille cinquecentotrentasette coloro che dicono indios non è severo sono Ines
Nel mille ottocentocinquantasette una corpo sentenze la Corte suprema mille ottocentocinquantasette non ho sbagliato una sentenza della Corte Suprema degli Stati Uniti ha scritto virgolette i neri non sono persone secondo le leggi civili chiuse virgolette
Nella sua codice civile e qui ci sarà qualche avvocato certamente professor Milan quindi calciatori giurista ci sarà nello stato civile usufruita casa
C'era fra il quarantuno e quarantaquattro
Una frase che oggi ristampa i codici si vergogna ripetere normalmente non è suo l'abrogazione
Si fa richiamo all'asterisco e poi in calce il testo diceva in molti codici non posso dire se in tutti ma in quelle occasioni io c'è scritto all'articolo uno che parla del primo libro le persone fisiche la soggettività giuridica si acquista al momento della nascita
I diritti nella legge attribuisce al concepito su subordinare l'evento della nascita terzo comma asterisco nota comma provato l'ha definito mila centoquarantaquattro andata a vedere i codici dal quarantuno al quarantaquattro
Le leggi a protezione alla della razza possono limitare la capacità giuridica delle delle persone
Allora secondo me quando si parla delle del del di queste cose
Noi dobbiamo capire qual è lo spessore impegnare fino in fondo la nostra intelligenza erano somatica
Questa è la questione fondamentale secondo me non andare a votare
Significa dire sono cose serie non si Scancerle con un colpo di spugna senza adeguata riflessione ciò che il Parlamento il popolo e governa con tanto fatica e tante discussioni hanno alla fine scritto vogliamo parlare discutere
Facciamo continuiamo lo ma non cancelliamo un lavoro già svolto che partiamo da questo
Grazie all'onorevole Cancrini è ora do la parola al professor Giovanni Azzone che è venuta da Padova a parlarci
Della ricerca sulle cellule staminali permessa sarà anche al programma voleva leggere il programma
No quella lì
Grazie volevo leggere il titolo della della sua relazione cellule staminali libertà di ricerca e diritti umani grazie
Grazie di avermi invitato credo che questo invito sia dovuto al fatto che nelle scorse settimane il mio nome apparso spesso sul giornale
Anzi c'era un piccolo del foglio dove diceva che gli accademici dei Lincei capeggiati da zone avevano approvato un documento confuso
Stranamente però sull'ultimo numero dei
Io ho fatto parte attiva dell'Accademia ne incendia la Commissione di bioetica Capri parato il documento e mi ha fatto molto piacere che proprio questo numero col numero scorso di Panorama una rivista certamente non dubbia dal punto di vista dell'orientamento politico
Ha riportato che pochi giorni dopo il documento dei Lincei è apparso il documento della National Academy of Science degli Stati Uniti che ripete esattamente le stesse posizioni che abbiamo preso noi
E che i
Accetta il principio del sperimentazione
Con le cellule staminali preleva ottenuti da rinvio mi soprannumerario
E che stabilendo delle regole dei limiti ben definiti quindi la posizione dei Lincei che è stata definita dall'Avvenire come una posizione che giungeva confusione la stessa atti diciamo a e anticipato la posizione ufficiale della Accademia degli Stati una cosa National Academy degli Stati Uniti
Posso anche dire
Che oggi in Europa che che ne dica l'onorevole Casini
Il solo un Paese che ha stabilito delle limitazioni di divieti così rigidi come quelli previsti dalla legge quaranta e l'Italia
Che recentemente c'è stato in servizio circa non non non ricevete circa qualche mese fa in Svizzera un referendum perché la sinistra aveva introdotto anche la sperimentazione
E c'era stato un referendum abrogazioni sta opposto a quello attuale in Italia c'è un referendum ticket cercava di abolire la l'uso delle cellule staminali a scopo terapeutico sì così via questo referendum è stato respinto con il settanta per cento dei voti quindi resta soltanto l'Italia che ha instaurato delle regole così
Restrittive
Dico che io sono di natura di sono nato scienziato ho fatto lo scienziato fino all'età di sessantadue sessantatré anni
E quello che mi ha portato poi ad essere venduta l'Accademia dei Lincei e poi mi sono dedicato alla filosofia della scienza
Filosofia della scienza bioetica
Filosofia del mente
E lì che ho ho imparato quelle cose che mi hanno permesso poi chi svolge un ruolo attivo in accademia anche attraverso la stesura di diversi libri per capire i problemi molto delicati che ci sono dietro queste posizione ripeto ci sono problemi molto delicati dietro questa battaglia non c'è soltanto l'articolo di legge ci sono dei principi morali di carattere generale
Io proprio mandato l'altro giorno un articolo sulla Repubblica spero che venga pubblicato domani o lunedì o martedì il che titolo il cui titolo è dittatura del relativismo morale ho rispetto della diversità
Rispetto dalla diversità significa riconoscere l'autonomia di scelta morale
Questo non è una cosa da niente
è una cosa sulla quale
L'Europa è stata insanguinata per anni
Dopo la
Movimento ultrà dopo lasciamola pubblicazioni delle tesi di Lutero
è cominciata in in Europa un contrasto molto grosso
Sì è stata la controriforma processi è cominciata la guerra dei trent'anni
Una guerra dei trent'anni che ha causato la morte dei due terzi della popolazione tedesca i due terzi della popolazione tedesca
E alla fine di queste la guerra dei trent'anni
Fu steso un principio
Che diceva così
Eh io Surrey Gio cuius religio
Che significa che ognuno doveva vedere la religione del suo re
Questo prima di arrivare è il principio che ha governato
La maggior parte degli stati ed Europa fino a che è arrivata poi la rivoluzione francese l'illuminismo rivoluzione francese questo principio è stato spazzato via
In effetti le questioni sono molto delicate non è soltanto quando viene ripetuto sui giornali che bisogna eliminare la dittatura
Del relativismo morale queste diete ad una frase molto cioè illa
Capacità di scegliere la propria morale secondo i propri desideri
Sia ad opera una formula dispregiativa
Per non dire che non si vuole accettare la diversità morale che la vera materia del contendere la diversità morale
Io ho idee diverse da quelle di dell'onorevole Casini
Però io rispetto le sue idee se l'onorevole Casini non vuole fare certe cose non le fa
Perché lui deve imporre la sua morale e deve fare una legge mediante la quale tutto il Paese e obbligato a rispettare le sue regole morali
Questo è il vero è il vero problema ma adesso abbandono questo tema di carattere molto generale per venire a parlare di due cose
La prima cosa di cui vorrei parlare e la questione del embrione come persona embrione come persona
Allora dico subito che nei libri di scienza
Il concetto di individuo e di persone non si trova
Cognato di persona è un concetto che nasce all'interno degli del diritto
Della dell'etica
Della filosofia
Ma non della scienza
E per spiegarmi meglio cosa intendo oscurare volano Franco anche una premessa che mi pare importante la una differenza importante tra l'onorevole Casini e mi e
E che io considero il modo di pensare che l'onorevole Casini un modo essenzialmente deterministico
Mentre invece io sono all'opposto
A difensore del nuovo del metodo evoluzionistico qual è la differenza preferenze ai che per l'onorevole Casini quando esiste un progetto un programma di una cosa ci sono tutti i pezzi automaticamente viene fuori il risultato questo è una concezione come fare un computer compiuta
Tutto quello che se il computer sa fare e il risultato del programma del computer e dei pezzi che Sutta di missili sul computer
Sistema evoluzionistico invece la concezione evoluzionistica in parlare dell'uomo di tutto il mondo vivente o la concezione diverse
Concezione di un sistema che si evolve continuamente perché ci sono delle variazioni e delle selezioni delle strutture delle delle diciamo di quello che è più adatto all'ambiente
Una volta c'è stato un grande scienziato prendono per un certo Peter mi da quel che ha detto l'uomo è al cento per cento prodotto dei suoi geni e al cento per cento prodotto dell'ambiente
Per dire che
E tutte e due
E lei recentemente è stata una c'è stata una conferenza in sei dove Cavalli Sforza grande genetista italiano
Ha detto che l'uomo è per il trenta per cento produttori sui geni il trenta per cento prodotto dell'ambiente è un altro trenta per cento un altro terzo prodotto delle sue esperienze personali
Che vuol dire che non è vero che il concetto di persona può essere ridotto al suo DNA concetto di persona è il risultato di nella lista delle persone di quello per ogni persona ha sperimentato costruito capito nel corso della sua storia e adesso vorrei farvi un
Quello che in termini scientifici si chiama un esperimento mentale se vede licenziati lavorano molto ma gli esperimenti mentali fanno dei modelli emergono quali sono le conclusioni
Allora l'esperimento mentale che io vi propongo e questo supponiamo che
Un individuo una persona abbia un interruzione
Della sua attività circolatorio zio per questo mi sembrava come può essere ma del semplice si fa un'operazione sul sul cuore
è chiaro che bisogna per un certo tempo far circolare il sangue attraverso una macchina perché altrimenti non si potrebbe fare l'operazione sul gol qui sono delle macchine per fare la circa diciamo così
Ossigenare artificialmente il il cuore
Così l'allagamento ci sono altre persone che hanno il il polmoni o la regolazione nervosa dei polmoni che non funziona più per cui c'è bisogno di mettere dentro il così detto polmone artificiale
Allora supponiamo che l'esperimento mentale che mi propongo è questo
Ci sono delle persone che ho dipendono dalla macchina per per la circolazione del sangue o dipenda dalla macchina per la respirazione
Supponiamo che queste macchine sì interrompono perché manca la corrente
Dopo un po'la corrente ritorna e le macchine riprendono a funzionare
Domanda
Quando la macchina le macchine riprendono a funzionare la persona
è la stessa di quello che c'era prima o è cambiata
E la risposta è che bisogna vedere per quanto tempo è rimasta ferma alla macchina
Perché se la macchina è rimasta ferma per pochissimo tempo e allora
La corteccia cerebrale è rimasta intatta
Ma se la Ruskin è rimasta ferma per più di cinque minuti e allora è avvenuto una degenerazione dalla corteccia cerebrale
La persona l'entità vivente e apparentemente rimasta la stessa
Però di fatto dal punto di vista dell'attività della corteccia cerebrale non funziona più ha perso quella capacità che e fondamentale per l'attribuzione del concetto di persona
E per l'attribuzione della dignità umana
Quelli della perché mi perché mi dice lei mi dice queste cose
E io le dico che se cose perché recentemente c'è stata una grossa
Un grosso battage televisivo sulla questione della Terri Schiavo dico una cosa che tutti quanti sanno
Evviva onori viva e persona non è persona eccetera bisogna staccare il tubo non bisogna staccare il punto tu
Io dico che la scienza medica a oggi strumenti per poter dire se la Terry Schiavo era ancora una persona non lo era più
Bastava fare una valutazione una elettroencefalogramma
Bastava fare un elettroencefalogramma bastava fare una risonanza magnetica bastava fare un pezzo una tomografia
Parte un po'del di fatto sulla base di positroni e si vedeva che cosa era rimasto del Che della corteccia cerebrale
Se si può dimostrare e la scienza medica in grado di dimostrarlo che la corteccia è scomparsa
è chiaro che questa persona si trova in uno stato vegetativo persistente questo essere umano che non corrisponde più al nostro progetto di persona del resto per quello che ne so io anche la Chiesa cattolica ha riconosciuto che l'elettroencefalogramma è una prova decisiva di che cos'era cosa sono le condizioni della persona e permette il prelievo degli organi
Il trasferimento degli ordinati pazienti quando si riconosce che l'essere umano ha perso quelle qualità che corrispondono al concetto di persone perché ho fatto questo esempio io ho fatto questo esempio per dire che quando si parla di embrione
Allora innanzitutto devo premettere
Io
E molte delle persone degli accademici che sono stati d'accordo con me nell'approvare il documento dei Lincei abbiamo rispetto per la vita umana non inferiore a quelli che si sono posti
Il rispetto è uguale noi viviamo per il modo con cui valutiamo le cose e in modo particolare il modo con cui vogliamo usare la scienza per giustificare
Delle posizioni ideologiche o etiche
E anche per l'uso che facciamo di certi termini
Ho detto prima che
I termini di persona non sono mai applicabili
A
Delli esseri umani almeno di non fare in una serie di altre illazioni che sono la qualità che sono le esperienze della vita alla personalità concedo di persone è un concetto che nasce all'interno come ho detto prima del diritto de dell'etica
Questo non significa che non sia un concetto utile
Introdurre il concetto di persona significa introdurre il concetto di rispetto della dignità umana esile il concetto di diritti umani quindi a un concetto fondamentale però va visto bene che cosa a che cosa serve
Io
Vorrei concludere leggendo i alcuni
Passi
Dino il dell'articolo che dovrebbe essere pubblicato nei prossimi giorni
Questi passi sono i seguenti
Come si può accettare
Che i divieti all'uso delle cellule staminali possono essere legittimati dalla necessità di ridurre il cosiddetto relativismo morale
Quando la richiesta della donazione e dell'usura documento dell'Accademia dei Lincei parlo di donazione così come vengono donati gli organi
Quando la richiesta di di don della donazione dell'uso delle cellule e sostenuta dalle convinzioni morali di milioni di persone
Come è pensabile che tali divieti siano giustificati dalla tesi del primato della vita quando ciò che richiesto da milioni di persone e diretto proprio lo scopo di salvare la vita e divi diminuire le sofferenze umane
Secondo i calcoli dell'Accademia delle Scienze americana
Circa metà
Della popolazione degli Stati Uniti
Dovrebbe giovarsi dall'apertura di questo filone che si chiama il filone della medicina rigenerativa il che significa utilizzare le cellule staminali non soltanto per caso in pochi casi ma nel caso del dei dei le malattie cardiocircolatorie nel caso di diabete nel caso delle malattie autoimmuni una patologia
Questo è quello che viene presentato come il programma per la ricerca
Ma insomma Orion no no non posso dire che la purché il questo programma non è un programma
Troppo utopistico dico che questa è l'intenzione e che soltanto la scienza la sperimentazione potrà dimostrare se e se le cose saranno se potranno essere fatte
Non è proprio un cattolico come il cardinale Martini
Ad affermare che è quello di cui abbiamo tutti un immenso bisogno e imparare a vivere insieme nella diversità e non è stato un filosofo cattolico come Van drogarsi ad aver sostenuto sul Sole ventiquattro ore la settimana scorsa che nel caso di tesi filosofiche controverse quindi alla presenza di una pluralità di opinione sia preferibile che le leggi tengono conto delle diverse delle diverse opinioni e punti di vista e siano il più vicino possibile alla coscienza morale della società
La domanda e oggi al punto in cui sono arrivate le divergenze e ancora possibile sviluppare un dialogo tra le persone dotate di visioni morali diverse e trovare compromessi sull'uso delle cellule staminali
Se è vero che le persone annoverare responsabilità di aver generato le attuali diversità di valutazione morale
è vero che le persone hanno anche la responsabilità di dialogare e di trovare dei compromessi
Non giova pertanto nessuno acquisire le divergenze definendo per esempio la richiesta di uso delle cellule staminali come l'espressione di una cultura della morte simile a quella che condusse gli esperimenti dei nazisti
E se e e e i possibili invece trovare un accordo si si riesce a ripristinare il rispetto reciproco ciò che richiede anche l'uso di un linguaggio diverso da quello attuale
Adoperare l'argomento della contrapposizione fra le culture della vita e della morte non favorisce il rispetto reciproco ma indica piuttosto l'intenzione di creare uno stato etico in cui la forza della legge serve a ridurre le diversità
E difficile infatti considerare laico e non invece etico uno Stato in cui le leggi sono fondate esclusivamente sui valori morali della maggioranza il richiamo continuo da parte di coloro che si considerano i possessori dell'unica morale valida alla necessità di eliminare il relativismo morale finisce con l'apparire come il tentativo di imporre la propria morale all'intera società ma non è questo un rifiuto del diritto delle persone ad un'autonoma scelta morale vi ringrazio
Sentiamo il professore a Scalzone che apposto proprio il punto sul merito della questione siccome vorrei dare spazio agli interventi che si pensi alle domande si affacceranno numerose a questo punta della della serata in cui siamo abbastanza tardi per evitare la professoressa Maria Luisa aggiornandoci uccelli che non si associano oraria
E che genetista presso l'Università di Firenze ci voleva presentare appunto un sua relazione sulla sua esperienza di ambulatorio
La seduta già preparo magari violini un attimo sì dalla precedente al padre un attimo mentre si prepara scusate meglio così io intanto mi sposto un attimo a preparare nonché
Dunque appare baffoni priore del convento di San Marco
Penso che dobbiamo sempre confrontarci con la nostra cultura cristiana come detta la nostra Presidente che ha fatto parte da due mila anni della nostra cultura insomma e quindi prego la
Grazie
Ringrazio anche dell'invito
Mi sento anche abbastanza imbarazzato perché chi mi ha preceduto a titoli molto ecco di particolare importanza per parlare su queste questioni perché si tratta di una legge
E quindi ci vogliono competenze giuridiche che io non ho ci vogliono competenze scientifiche che umano però può darsi
Che qualche competenza per via degli studi che che ho fatto e anche per via del dell'ufficio che svolgo in campo forse etico potrei averla
Però vorrei sarò breve sarò cercherò di essere più breve possibile quello che vorrei dire questo e che
Si è fatto si parla molto molto spesso in questa quando si parla si parla di questa legge
Di un di una legge cattolica di una legge che che rispecchia il pensiero la l'etica cristiana e quindi e che in questo caso diciamo i cattolici cristiani lo ha chiesto il magistero vorrebbe imporre una sua visione
Tutto questo mi sembra veramente che non corrisponde alla realtà e qualche volta ci cornici coglierei anche una certa tendenziosi tant'perché se si vuole essere proprio strettamente dicesse Corsico attenere strettamente al testo
Di questa legge e poi confrontarla con quelli che sono gli interventi del magistero bisogna dire che questa legge non è non è cattolica cioè per molti aspetti non corrisponde minimamente a quelle che sono le direttive etiche del magistero ecclesiastico e neanche la tradizione etico teologica
Per esempio perché
La chiesa in tutti gli interventi Magiste Reality ha sempre condannato la fecondazione in vitro in qualsiasi modo si possa considerare per esempio dieci questa legge in regola la fecondazione in vitro
Quindi e però bisogna dire
Che in questa legge se si vuole vedere qualcosa che eticamente
Può essere accettabile cioè una una cosa importante che però credo sia importante no perché risponda ha una visione di fede
E se i cattolici la fanno propria non è in nome della loro fede
E c'è questo principio che è stato fatto presente più volte della dignità
Del embrione umano in quanto l'embrione umano
Persona umana nel suo momento iniziale
E
La persona umana
E portatrice di una dignità
E questa dignità e assolute un assoluto un principio assoluto un principio generale non è discutibile non è opinabile non fa parte dell'opinabilità
E i la lanterna dignità della persona umana non è un è opinabile
E non può essere soggetto a discussione perché
Non è
Confutabile e non è confutabile perché nel chi lo volesse confutare nel momento in cui lo confuta lo afferma
è come in Filosofia ogni logica chi volesse confutare il principio di non contraddizione o il il principio di identità
Nel momento in cui lo vuole confutare lo lo afferma
Chi volesse confutare il principio assoluto della dignità della persona umana
Si esporrebbe subito immediatamente lui stesso direbbe ecco che non ha che verso di lui non è
Non non è necessario usare quel rispetto perché se è discutibile se opinabili
Allora anche chi afferma questo si deve sottoporre all'opinabilità
E quindi e questo nessuno lo sono lo può ammettere che se nessuno e quindi
Su questo è un assoluto quindi non è opinabile quindi non è soggetto alla relativismo è impossibile
Si tratta di vedere poi se l'embrione è persona umana una volta stabilito questo principio bisogna vedere se l'embrione
Umano è o no persona umana se nordici diciamo che è persona umana allora vale il principio di cui prima e quindi non si discute anche lì non si può
Che cosa vuol dire che se l'embrione umano viene considerato persona umana e quindi secondo questo principio non opinabile non è oggetto a me ne po'lezione
Non può essere strumento non può essere oggetto non può essere così ficcato non può diventare strumento per qualche altro fine mai fine assi
è un assoluto
E allora
La discussione giustamente è stato già rilevato verte su questo
Ora non c'è nessuna dimostrazione io quello che ho potuto leggere proprio nessuno ha mai dimostrato che e l'embrione cioè
Il concepito non è persona umana non appartiene
Alla specie umana non è un individuo umano certamente ci spettrale tra un embrione
E un feto
Un bambino appena nato e un bambino di cinque anni e una delle uscente e un giovane un adulto è un anziano ci sarà differenza
Ma se noi consideriamo tutte queste fasi all'interno della vita di una persona scudo una sul di una singola persona noi non non per questo
Escludiamo L'Unità c'è un'unità eccome eccome a dire che la persona umana un'unità dinamica cioè un'unità che accompagna tutto l'evolversi tutto l'arco delle volte il sì della persona umana e tuttavia dal momento in cui inizia fino al momento in cui termina sia per cause naturali o per cause accidentali su questo
Devo ancora trovare qualcuno che dimostri il contrario
Allora per poi sì si può anche dimostrare con grandi funambolismi allora si comincia a parlare e di problemi embrioni oppure lo stesso qui premessa
Di vita ma e che cosa vuol dire di fatto cioè queste c'è questo difatti c'è una vita nasce nel momento in cui nasce al momento dello zigote scusate stesse uso una terminologia mi sembra giusta però qualcuno mi può correggere
Da quel momento comincia un processo che non ha soluzione di continuità
E tutte quelle fasi ci sono sono quelle che quelle espressioni conosciamo per distinguere varie fasi sono soltanto così comode per comodità
Per comodità ma se noi andiamo a vedere come si sviluppa la vita no no non abbiamo modo di dire ma fino a questo giorno fino a quest'ora fino a questo secondo e in un modo e poi e in un altro è sempre la stessa identica entità che io chiamo persona perché uomo questa stessa identica ti dà che si sviluppa lungo tutto questo arco
E questa entità
Che appunto come dicevo un'entità dinamica è persona umana sempre in ogni momento in ogni istante
E in ogni condizione e questa condizione non è soltanto la ITA ma la condizione può essere anche lo stato di salute
Può essere anche lo stato sociale può essere più ombre più o meno intelligenti più o meno forti più o meno bello più o meno bravo
Tutto questo che queste differenze non non possono pregiudicare e l'ha valutazione e il valore della persona umana
Perché la persona umana è un assoluto indipendentemente da tutte le condizioni e in cui si trova
Ecco questo questo principio fondamentale non è un principio di fede non viene del ricavato dalla Sacra Scrittura o dalla rivelazione
Dalla rivelazione cristiana
Non lo troviamo nei Vangeli
Semplicemente
La da una parte la scienza aiutato sempre più a rilevarlo
Ma poi
Come come dicevo Nagy la logica la ragione la ragione anche il buonsenso lo dici
Dice e afferma questa cosa è chiaro i cattolici cristiani
Prendono tutto ciò che è buono non è anche se qualcosa che è fuori della della rivoluzione tutto no come dice prendete
Prendete tutto ciò che voi valutate tutto prendere ciò che è buono ritenete ciò che pone in questo modo viene ha colto questo principio e se c'è una legge
Che
E tutela
La
Dignità della persona umana fin dal concepimento sicuramente troverà incontrerà il favore certo poi ci sono altri aspetti di questa legge
Che non possono trovare
Una
Un favore e chi ha una visioni
Cristiana cattolica della vita però
Da diciamo
Cambiare o stravolgere completamente questa lega oppure cambiarla in un senso peggiorativo cioè per cui quella quella quello che si salvaguarda in quella legge addirittura viene compromesso ecco
Quindi cambiarla in questo senso sicuramente non è non viene accettato
Io se ci sarebbe infinita di cose da dire ma qui il tempo stringe mi premeva semplicemente ecco richiamare l'attenzione sia sul fatto che non c'è una confessione alita
Nella posizione dei cattolici per quanto riguarda l'atto della la difesa tra virgolette di questa legge
E sia su questo principio fondante fondamentale ineludibile inconfutabili
Assoluto della
Dignità della persona umana e divinità quindi dell'embrione del concepito in quanto è la fase è il momento iniziale di quello sto mistero che si chiama Vito umana
E che comprende tutto un arco esistenziale in tutti i momenti in tutte le fasi in tutti i momenti tutte le fasi merita sempre il più grande assoluto rispetto
Grazie
Teresa rimani perché se resta Giovanni eccezionali
Segnano stabilisca indirizzi
Ringrazio la presidente tutti i membri del Liceu per questa opportunità
Questo angolino finale che mi ha riservato mi sta benissimo perché vorrei tardi entrare fare di capire qual è la mia vita professionale
E io stasera ho il dovere semplicemente di testimoniare quello che indirettamente infido e sento nella consulenza genetica tutti i giorni più di mille persone l'anno
E cercherò anche di semplificare al massimo in termini per farli rivivere proprio bene questi momenti che io vivo tra studenti e pazienti
Il miracolo della vita lo spermatozoo logica perché igienista e coinvolto non solo come cittadino come uomo come donna ma anche come professionista in questo
Tema
Perché il il per due ragioni principali
Uno
è quello della sterilità e della infertilità e ne abbiamo sentito parlare bene degli addetti ai lavori
E dunque sono i difetti congeniti
Che tanto condizionano la dignità di milioni di persone in tutto il mondo
Sappiamo tutti che ogni bimbo riceveva i genitori metà del patrimonio genetico Materno e paterno
E sappiamo tutti che proprio all'interno di questo patrimonio ci sono degli errori che possono portare come ho detto prima alla sterilità o infertilità da una parte e a difetti con cioè
Dall'altra
Ci sono delle malattie genetiche più su una delle caratteristiche genetiche che di per sé danno infertilità o sterilità isolate senza altri difetti
E questi numeri sono molto grandi e dietro a questi numeri ci deve essere l'impegno di tutti quanti non solo dei professionisti per cercare di ridurre
La quota parte di questa sterilità e infertilità
E qui già
Io debbo voglio testimoniare sulle responsabilità che abbiamo tutti noi nel non mettere abbastanza energie vero ridurre il tasso di questa sterilità e di queste infertilità
Per esempio mi voglio riferire proprio alla porta argomento difficilissimo
La sterilità da cause meccaniche
Cioè a dire da porti ripetute nella donna
Noi incontriamo ragazzine ragazze che hanno avuto cinque o sei abortì per il controllo delle nascite
E non solo fisicamente qui ci sarà poi il problema della sterilità dell'infertilità ma psicologicamente questo peserà moltissimo
Il problema della procreazione non è nuovo gli ho voluto portare qui a confronto un utero votivo della civiltà etrusca evidentemente questa donna avuto finalmente due gemelli dopo magari anni di attesa
E quella che sono le gravidanze multiple avute o spontaneamente o presente alcuna fecondazione assistita condotta con un farmaco
Oppure fecondazione assistita con altre tecniche
Ho detto prima tanti casi di sterilità per esempio la donna che ha un solo XE
Oppure l'uomo che ha un mix in più
Ma
Di nuovo la nostra responsabilità nel ridurre la sterilità perché nessuno consiglia questi ragazzi genitori di questi ragazzi di mettere da parte lo sperma prima dei sedici o diciassette anni
Quando potrebbero essere ancora poi abbinerei loro sperma da utilizzare quando ne hanno vinti o trent'
Allora in questo caso siamo inadempienti
E poi un'altra cosa importante quanti giovani oggi io credo che chi ha la mia età
Sappia che è aumentato moltissimo il numero degli ragazzi giovani che sono sterili e quale la responsabilità di nuovo abuso di farmaci
Intenzioni sessuali
Qualità di vita di tutine di vita negative perché non facciamo uno spendiamo tante energie con i giovani a spiegare che comportandosi in un certo modo poi dopo saranno sterili
Anche di qui siamo inadempienti mettiamo tante energie
In questo qui perché questo è dovuto soprattutto dai da noi medici ma da tutti quanti e in questo modo potremo già ridurre il tasso di sterilità
I disordini genetici sono tantissimi sono circa sessantacinque mila
E molti di questi hanno una sono responsabili della qualità di vita molto brutta per il paziente per i genitori
E qui o elencato qualche dato Max potrebbe aggiungerne mille la società intorno non aiuta
Si è fatto molto ma si dovrebbe fare molto di più
E il rischio di ricorrenza può essere alto e sono questi sono questi spesso che chiedono la fecondazione eterologa sì
Per queste famiglie effettivamente la fecondazione eterologa costituisce oggi un una risorsa col può costituire una un la la la strada può rappresentare la strada per arrivi per avere un figlio
E vi posso dire che appunto le le richieste sono proprio dovute a queste famiglie quindi una distrofia muscolare di Duchenne
E altre Suma rischi di ricorrenza anche altissimi cinquanta per cento cento per cento venticinque per cento abbiamo famiglie che hanno quattro cinque figli tutti quando spesso errori
Ma anche qui che cosa facciamo perché questa fecondazione eterologa
Quando richiesta vediamo
E Possa effettivamente dare questi frutti e nonché rappresentare rischi
C'è stato qualche anno fa una notizia sui giornali prestata scomparsa un proprietario di una casa di cura privata di un centro privato
Aveva dato il suo sperma per risparmiare anche sulla sul pagamento dei donatori
A più di settanta
Ragazzi della stessa zona geografica dove si arriva qui poi fratelli sorelle che si sposano tra loro e che cosa darà poi a lunga distanza
E poi per esempio fatti donazione di gaffe
Donazione di gameti
Senza considerare la situazione genetica dell'altro coniuge quello che era ritenuto quello giusto allora si fa alla fecondazione assistita per evitare una malattia e non si guarda che la madre magari che non era quella sotto processo aveva un rischio del cinquanta per cento di un'altra malattia
Allora dobbiamo considerare tante cose non siamo a posto non non è la situazione non è giù non è matura i tempi non sono maturi oppure dobbiamo fare molto di più
Per affrontare questi problemi e per metterli in pratica
Possiamo fare oggi con una anche con un bulbo di Capello con una se pochina di saliva un teste di
Genetico per dire se c'è una malattia o meno nel feto vada avanti abbiamo mezzi straordinari
Possiamo guardare all'interno di cromosomi
Possiamo guardare all'interno di del DNA e vedere l'errore e qui c'è un'altra un'altra la seconda parte che io voglio affrontare
Il DNA questa straordinario filo della vita
Ha delle caratteristiche molto particolari
E straordinariamente complesse un macro chips di di come si chiama il famoso ecco costruttore di computer e o di software non ha neanche l'idea della complessità accredito di questo tre mila tre miliardi di letterine
Due metri di DNA in ogni nostra cellula due metri di un filo sottilissimo e un gioco straordinario
E pensate che questo filo della vita che pensate la sottigliezza due metri in una cella si apre e si chiude su comando
è tanto forte per rimanere forte quando scrive tanto debole quando deve aprirsi come dei veri
E
Ma
Ora possiamo leggere sempre meglio in questo nuclei figlio della vita ma chiediamoci questo
La sorgente delle informazioni codificate dove
La fonte del complesso sistema che decifra e traduce queste intelligenze nelle strutture della dignità dove l'informazione da dove è venuta
Questo dobbiamo pensare e questo rimarrà un grandissimo mistero un grande mistero anche quando sapremo leggere molto meglio questo figlio della e questo credo che ci debba far pensare
A questi embrioni fino dalle prime due Cellule ha come a un essere vivente io invito chi non ha mai guardato al microscopio pulsare due cellule quattro uccello le otto Cellole a guardare
Non avrà dubbi su quando comincia alle un embrione di otto cellule vive sarà un uomo che sarà un uomo vivo
E questo questi fiori che sembrano fiori sono i Litta attenti ogni cellula dalla prima fino ai tre miliardi o quanti sono molti di più no molti di più
Ecco Siri per puoi LPL è il percorso che si ripete ogni volta dalla prima cellula fino
All'embrione completo fino alla nascita dell'uomo ogni volta questa meraviglia vivente questi fiori che nascono che sbocciano per dare una perché
Abbiamo altre un altro un ultimo punto che voglio affrontare quando io vedo famiglie in difficoltà perché chi viene da noi e in difficoltà
Che ha compresso come queste Picture Cello dell'embrione trainati Peppe all'altra per l'aspirazione di una cellula che è compresso tra la spinta commerciale che obbliga che induce la gente a fare degli esami che non sono utili che sono drammatici
Come spesso l'analisi trenta pianto quando non serve ma è molto più care d'fa fare molti più quattrini
Dico quindi queste persone in difficoltà che sono comprese tra inadempienze incompetenza e tanto altro da una parte e la spinta commerciale dall'altra questo non lo possiamo accettare
L'ultimissimo concetto è questo è vero il tasso di difetti congeniti minati da fecondazione assistita è nettamente più grande rispetto a quello della fecondazione naturale
Perché la cellula DDR riprogrammare quel quelli grandissimo quel meccanismo che ho detto prima DNA file del DNA le Cellule eccetera e questa riprogrammazione deve essere difficilissima
E cominciamo a capire qualche cosa McCaw voluto rappresentare qualche spunto qui per esempio questi capillari metallo sono quelli che contengono almeno duecento sessanta gradi in azoto liquido gli embrioni
Questa è una cellula questione embrione scongelato che ha delle cellule che si sono fu parte vengono tolte vedete questa
Di questa cellula qui per esempio che ha un aspetto diverso che viene tolta perché è sciupata
Quindi l'embrione nella congelamento e scongelamento posso offrire quindi anche questa fase qui bisogna superare prima di potere consigliare questi processi
E poi un fenomeno che va contro le leggi di Mendel e Casey dimostra molto aumentato purtroppo un errore
Nel minati da fecondazione assistita che è quello per il quale questi soggetti non hanno un contributo paterno e materno per esempio cromosoma uno P come paterno e McCoy Materno Como somma sette eccetera metà patrimonio metà patrimonio
Ma viceversa come vedete in questa figura succede qualche cosa in questa riprogrammazione difficile
Che porta alla presenza di due cromosomi uno materni e nessun paterno e la mancanza di contributo di uno dei genitori
Può per creare delle malattie drammatiche perché pure essendo identici i cromosomi come vedete nella loro funzione sono diversi il buon Dio ha fatto in modo che ci sia la necessità del contributo paterno del contributo materie e questa che noi chiamiamo con parole difficili Edison mia uni parentale rappresenta un'ora purtroppo un errore ricorrente appunto in queste situazioni io voglio finire con questa immagine
E ribadire quel concetto di mal Marrazza mala sanità malpractice
Che era presentata bene in questo noi abbiamo incontrato qualche mese fa una mamma la quale
Si è sottoposta in trenta giorni a due Diversi process Sidi induzione dell'ovulazione
Per avviare poi la fecondazione invito
Allora sedici embrioni la prima volta ventinove giorni dopo tredici embrioni il Consiglio di una
Sì immediata diagnosi pre-impianto
Che non era assolutamente da consigliare in quel caso
E che non ha permesso l'esatta interpretazione dei risultati per cui uno dietro l'altro questi ventinove embrioni sono stati buttati via
E questa donna avrebbe potuto fare una diagnosi posti impianto e invece appunto di essere sottoposta a questo bombardamento di embrioni io qui vorrei che la la dottori Salini non so se c'è più
Che dicesse anche di questo dramma ormonale che è una malattia nuova da bombardamento ormonale
Che non si non si di termina solo dal punto di vista poi ormonale ma anche psichico su queste donne che si sottopongono a cinque dieci quindici venti cicli
Quindi io vorrei testimoniare quei struzzi c'è molta gente che ha bisogno in questo momento che chiede perché l'unica strada la fecondazione eterologa
C'è un ma l'uso e un abuso c'è una spinta commerciale vergognosa in questo campo e bisogna tutti noi veramente
Difendere
Queste persone in difficoltà perché è molto facile permetto due figli sani e non ho avuto difficoltà per molti altri dire che si fa non si fa
Io non voglio fare una dichiarazione di punto non è questo il mio compito io qui voglio testimoniare ho voluto testimoniare quello che vedo tutti i giorni nella realtà grazie
Ringrazio la professoressa giovani uccelli per l'ora tarda anzi ringrazio tutto il pubblico e di essere rimasto fino a quest'ora do subito la parola a chi voleva intervenire per la discussione
Allora il signor piantine Claudio non so se c'è ancora
Buonasera a tutti soprattutto ai relatori improntato il veramente molto abile molto bravi
E la professoressa UTL veramente ma commosso perché ha detto delle cose molto importanti e anche giuste
Una domanda perché il piano biglietto tre lardellato posizione perché non possono entrare in macchina l'etica professionale personale e mi rivolgo al professor Passalacqua
In fondo si riunisce con la coscienza eminentemente individuale però visto anche in Parlamento la discussione su questa legge quaranta dove c'è stato
Uno spostamento via ah bene nella parte della maggioranza di governo è all'opposizione in modo molto molto molto trasversale ecco qua quale atteggiamento
Quale atteggiamento tenere da parte a bene dei cittadini in occasione del referendum perché mi sembra che qualche dubbio magari venga però ecco nelle tre opzioni l'astensionismo veramente è una dichiarazione di suo ottimismo grazie
A queste bontà i quali viene sentiamo puntini oppure fermarmi
Per le domande
Allora proseguiamo con le domande l'intervento e poi alla fine risponderanno i relatori la la professoressa Ferrari
Che chiamo quale docente di bioetica alla facoltà di Biotecnologia che ringraziamo di averci aspetta perfino questo
Qualcosa di nave che tecnologie non è una facoltà
In questa bellissima interessantissima giornata se posso fare un appunto mancava un filosofo
Non voglio difendere la categoria versione indegnamente chiamata a rappresentare però ho sentito della cattiva filosofia allora molto velocemente siccome ognuno sulle sue competenze vorrei velocissima per non rubare tempo
Provare a portare visto che non c'è di meglio e stasera vi dovete accontentare di me provare a cercare di chiarire qualcosa
Da un punto di vista concettuale perché io non ho competenze né giuridiche nello scientifico
è stata posta un'alternativa dal professor Passaleva e dell'onorevole Casini soprattutto ma anche dal priore di San Marco di cui ora mi dispiace non mi ricordo il nome l'embrione
è una persona o una cosa
Allora io sono schematica scusatemi se taglio con l'accetta questa alternativa eh scorretta fallace ed è un uso distorto dei concetti
Vi ripeto scusatemi se la dico così brutalmente ma e bisogna mirare al solito
Così è un'alternativa che si fonda sulle molte ambiguità su cui la discussione sullo statuto dell'embrione che si trova nella discussione sullo statuto dell'embrione c'è un'ambiguità di fondo nella domanda se la le domande sullo statuto dell'embrione
Una cosa è dire
Interrogarsi se l'embrione sia un soggetto che ha interessi propri e interessi così forti che devono essere tutelati da un diritto morale o giuridico una cosa utile se comunque ha un valore io credo che ripeto vado molto tagliando veloce che per la maggior parte delle persone
Credo che nessuno qui quasi nessuno qui si senta dire che un embrione umano ma anche non umano perché quelle cose bellissime che la professoressa c'ha fatto vedere ora bellissimi ma il mistero della vita e non è solo il mistero della vita umana
Ricordiamocelo quindi una cosa è dire che è una vita comunque ha un valore intrinseco e io credo che non solo per me ma per la grande maggioranza delle persone la vita abbia un valore che poi varia a seconda di chi soggetto portatore una cosa e dire che c'è un soggetto che ha degli interessi allora io e mi dispiace veramente spero che ci siano magari altri contesti dove poter esplicitare meglio
Io credo che non si possa sostenere che un embrione che un organismo vivente semplicemente umano o non umano
Semplicemente perché a un codice genetico già definito abbia degli interessa e che vanno difesi credo che si possa sostenere che ha valore
Ripeto a questa domanda che non sono capace di parlare in termini di principio assoluti perché io così ma ho un'altra formazione forse mi ognuno di noi penso debba interrogarsi
E dire che cos'è che fa di qualcuno di qualcosa una persona che va tutelata
Ho tagliato molto velocemente scusatemi un'ultima cosa velocissima perché non voglio portare di altro tempo l'embrione è un valore
Per vari motivi ma l'embrione umano più valore di un embrione animale sicuramente per me penso per molti perché è l'inizio di questo processo che porterà un bambino quindi non dimentichiamoci che perché un embrione diventi un bambino bisogna che ci sia una donna che disposta fisicamente e psicologicamente ad accoglierla non esiste l'embrione che diventa bambino da solo a meno che un domani facciano Luther artificiale
E nessuno può imporre a una donna una gravidanza non voluta io scusate mi questo la trovo di una violenza spaventosa per la donna e per il bambino che nascerà in futuro
Grazie alla professoressa Ferrari
Professor Nuzzaci Giuseppe
Il tribunale
Ecco sul piano pratico tutta una questione interessante
Perché ci interessa tanto a parte
Il problema teologico filosofico eccetera dove lì sì c'è un rompicapo difficile stabilire fa è un grandissimo io non me la sento di di negare che sia una persona ma sul piano pratico come medico ci sono questa possibilità delle cellule staminali di guarire al cose molto importante che ora non possiamo guarire queste sul piano pratico e noi di questo dobbiamo occuparci io ho sentito dire
Che sempre cioè due
Due correnti di pensiero quelle che professor Vescovi credo che sostenga che la cellula staminale
Adulta può essere
Riprogrammato a diventare
E diventare embrionale non so se questo sia vero
Se il professor vescovi dice che si deve riprogrammare per diventare invernale allora ne Scerra invernali diventano molto importanti
Insomma il professor passo aveva detto che le proprie stelle le cellule staminali adulte sono più efficaci nelle cellule staminali embrionali
Non so dove
L'ha detto al costo allora io da cittadino da piccolo cittadino mi domanda ma quello che dice
Professor Azzone al professor la professoressa
Rita levi di Montalcino Dulbecco insomma gente che a un premio Nobel e che invece insistere su questo problema di usare le cellule embrionali embrionali sta staminali embrionali
Qui bisogna chiarisse se è questione allora sono più importanti a sono o sono uguali richieste sono uguali allora no fra le facciamo noi facciamo andiamo dietro al professore
Vesco e non so se l'idea del professor Vescovi sia
Una come si dice
Un un idea ma una buona idea ma da dimostri non è un fatto non se è un fatto non è un fatto perché la scienza vuole fatti
Meglio un bruttissimo fatto che una bellissima idea si dice quindi se è una ipotesi di lavoro e allora un conto se invece non è un'ipotesi di lavoro
E quindi il fatto stesso che voglia tornare indietro e voler programmare farle diventare Violante alla vuol dire che elezione embrionali
Embrionali staminali siano evidentemente quello a preferire e allora se sono da preferire
Dice ma non non fuoriescono tutti i tumori
Ma se guariscono il mio è importante
E poi non è detto che
Oggi fa forte portiamo il problema tempo c'è sempre il fattore tempo che non bisogna considerare quello che oggi non è vero domani può essere vero
Oggi ne curiamo uno tumore ma domani potremmo curarne dieci questo sul piano pratico non mi sembra una cosa da sottovalutati grazie
Questo non si sa
Non si sa
Che cosa si potrà ottenere con le cellule staminali
La diffusa non si sa in che misura le adulte possono fare qualcosa e quelli embrionali sul trono fare altre però c'è una sola cosa che è importante che tutte dei più importanti accademie del mondo ci sono pronunziate a favore della sperimentazione sulle cellule staminali embrionali
Quindi licenziati possono sbagliare
Attualmente non esiste la sicurezza dei risultati
Quindi non possono avere
Ecco
Falcone immanente
Riuscirà
Nera
No no no voglio solo dire voglio solo dire queste osservazioni molto passate sulle io non sono medico però leggo i libri e ce l'ho qui in Borsa
Professor Dulbecco dovrebbe merita parlato no
Ecco non è vero che il professor Dulbecco dice che le cellule staminali embrionali sono i più utili per gli adulti basta andare libreria e compra un libro uscito nel due mila quattro che si intitola scienza e società la tentazione della paura edizioni Bompiani professor Dulbecco
Pagina centonove
No no no c'è scritto e scienza e società
No appariva scende ma io se ma e il titolo dice io ho detto solo il titolo del libro il in modo che possa essere comprato scienza e società
La tentazione da paura pagina centonove dice queste cellule staminali sono veramente potrebbero essere chiara e certa da doppiare succintamente ma c'è una Cirilli Broli libro fotomodella facile
Dove troveremo queste cellule staminali alcuni di un all'embrione ma questo non è assolutamente possibile perché ci sono gravi problemi etici
Fortunatamente abbiamo fatto gli ultimi tempi cito sempre a mente una scoperta aspre sorprendente che le cellule staminali sono presente in tutti i tessuti adulti
E abbiamo fatto una ulteriore scoperte sorprendente che il le scelte di un tessuto possono essere applicati anticarrarmato tessuto
Con questo vantaggio che mentre cellule embrionali inevitabilmente pongono problemi di rigetto problemi succosi professor passa aveva mi sa molto più di me le celle del mio corpo non hanno una un rigetto e quanto alla questione della del di dei fatti io devo dire che siccome siamo dinamica dibattere su queste cose sento alla televisione
Delle pensiline non mi sembrano vere allora io ho fatto delle telefonate
Ho telefonato al nostro professor Rossi Ferrini di Firenze ho telefonato al professor Lambertenghi di Milano che fanno uso di cellule staminali da quindici anni
Per guarire lavasse mia per guarire all'uso mia dico vero o dello zero
Allora i fatti ci sono le cellule staminali adulte che non uccidono nessuno dopodiché vediamo un po'le cose delle quali però questo per dire quello che io da cittadino della strada che però legge studia e deve esprimere un consenso un voto sono riuscito ad accertare prima di andare via volevo anche dire
Qualche altra cosa è vero che c'era questo di fondo professore è chiaro che non si può così quattro battuto risolvere tutto però io credo che Stato etico sia lo Stato il quale pretende di essere una fonte della morale
Stato etico era leggi razziste i lo Stato razzista il quale diceva ciò che è bene e ciò che ma lo Stato non deve dire ciò che è bene e ciò che è male ma deve avere una regola che lo giudica la la il la dottrina no ma se l'ho subito Nadotti diritti umani che è il più grande conquista dell'epoca moderna io perché questo mi do la mia testimonianza non potendo di convincere nessuno dà una risposta a due domande antichissime
Che sono che cosa distingue la legge dal comando del più forte
Che cosa distingue lo Stato dall'associazione per delinquere ben organizzata
La duttilità di vitello allo risponde con le tue parole
Che la legge è legge e non il comando il più forte se rispetta e promuove l'uguale dignità di ogni essere umano lo Stato è stato non solo perché ha un popolo un territorio un Governo ma perché alla funzione di promuovere difendere l'uguale dignità di essere umano
Quindi il principio etico che giudica la legge che giudica lo stato e che rende lo Stato non uno Stato etico ma uno Stato vero è il principio della uguaglianza in dignità di tutti gli esseri umani questo è secondo per il dato fondamentale ora
Se supponiamo c'è un facciamo il padre
C'erano parole sorti
Sì ecco allora la storia mostra degli Aztechi facevano sacrifici umani lei ha fatto un esperimento mentale voglio fare anch'io supponiamo né ci sono ancora lì è una popolazione senza che fa sacrifici umani che si trasferisce qui da noi in Italia e pretende di fare l'Italia salici mai e noi dicessimo ma scusate Lolli fai semplici ma non si uccidono le persone mandano dicessero eh no ma sa noi abbiamo questa morale che dobbiamo fare semplice
Allora ognuno rispetta la morale anche non essere fino a l'altro il problema di fondo è l'altro l'altro l'altro
No no non ci penso neppure ma non ci pensa neppure professore ma non ci penso neppure a dire una cosa del genere cerco di ragionare adesso devolutum certamente può davvero mi debbo salutare è ed è raramente voleva il dubbio che io lo so che le la pensa diversamente dammi professore
Lo sa benissimo professor barese allora però credo che non si possa dire che siccome lei la pensa diversamente versamenti e ha preso un altro morto una presumo ne sono allora ognuno faccia per arrivare non è così cito fatti
Ma ostaggio nel canale di Otranto cominciano le ricerche
è una miniera infatti dico a Prato previsione una miniera in Inghilterra esplosioni visu nove operai restano sepolti una scuola dei bambini crolla San Giuliano durante un terremoto una valanga travolge tre
Sciatori
Fino a quando devono continuare la ricerca se qualcuno dicesse Baiocco e le forme son tutti morti nella casa e altri no io penso che ci sia ancora qualche vivo la legge dice
Il bene comune la società nel suo insieme dice o non dice né nel dubbio si deve sempre scegliere per la vita
Queste le domande e dopodiché signori io facevano cioè metodologica adesso l'espressione io spero di sposa Brusa Padova non so se invece erano seduto con Giorello
Al Palazzo del Bo all'Aula Magna Università
A peccato perché di queste cose abbiamo discusso avremo io spero che non ci possiamo incontrare perché veramente mi creda non intendo dare il nazista a nessuno anzi
Sì
I conflitti morali negli ultimi tre secoli sono stati tenta di avente risolti in tre modi
O con la forza o con la convinzione che la conversione o con l'accordo
Allora ecco allora allora la la democrazia richiede il dialogo
Ora io non dico che il limite debbono prevalere sulle sue però dico che dobbiamo avere un tavolo
In cui ci vediamo a dialogare
Tra persone competenti e troviamo un accordo il minimo
Possibile
Non tutti non su tutto medico possibile che ci consente di convivere
Perché in fondo la società non deve essere dilaniata dalle divergenze visioni
I fatti la frase di di di Pertini il cardinal Martini che detto io moltissimo dobbiamo imparare a vivere ciò di cui l'umanità più bisogno imparare a vivere nella diversità
Noi siamo diversi e dobbiamo convivere ecco io aspiro a questo non aspiro imporre la mia morale a nessuno
Grazia secondo
Prevaleva allora cerchiamo di applicarla chiedo scusa allora
La
Signora schegge i lei voleva dire qualcosa
E il professor passa nella quale doveva rispondere anche
Prego vi prometto che sarò veramente breve e tra l'altro è stato bravissimo il nostro onorevole Casini alla fine mi aveva quasi convinto che ci fosse diversità onorevole Casini una domanda veloce rapida nel caso in cui si sopprime l'embrione si uccide una persona perché l'ha fatto un discorso molto bello ma da un certo punto ma disincantato nel caso sì uccide un feto parlo di a bordo si uccide sembra presa sono Amoyal tutte e due
Ecco basta presa per questo perché mi era sembrato così sembrino così tranquillo chiedo e lei lo sa come si fa a fare la Bortot nel senso no nove sì al circo cifre come si fa nel senso che si fanno un sacco di certificati falsi
E si dice che la moglie diventa matta ma sono altri i problemi ecco allora vuol dire che se passa questa legge e concludo questo tipo di intervento se si basa questa legge dobbiamo levare anche la legge sull'aborto
è inevitabile
Sì sono i prodromi per poter levare la legge sull'aborto ma al di là di questo io sulle cellule staminali
Sulle cellule staminali nessuno ha detto mai mai da nessuna parte leale alle dato l'integrazione da un'altra che ci vogliono solo le cellule staminali embrionali ci vogliono le une e le altre ricerca a trecentosessanta gradi
Queste discorso poi non Timor discorso sull'astensione e chiudo l'astensione io sono ma e parlo come un cittadino e come cittadino io e leggo i miei deputati i miei senatori è sono loro che devono fare le leggi e fanno tre mila quattro mila cinque mila l'anno su alcuni cittadini hanno il diritto per costituzione l'articolo Sant'e chiedere un referendum
E lei mi dice e c'è il quorum me
E io gli dico anche è vero che c'è un quorum e cioè è vero che è solamente l'Italia già reso l'altra parte del mondo il quorum ma questo è un altro discorso la legge questi male ma la legge non è questa
Lei ha parlato di legge non blindata la legge aveva trecento trenta emendamenti in Senato non uno
No alla fine stabilità delle tenta oltre trenta Teresa d'errori
Sì sì
Sì no non era il socialismo prese trecentotrenta e Dieter centotrenta non è passati uno uno allora io sono molto più d'accordo con l'emerito arcivescovo di Foggia monsignor Casale che dice
Il cattolico deve andare a votare non deve fuggire far mancare il numero legale non è una cosa corretta perché si mescolano mi fa ora se la parola io me la lasci finire
Nel due mila tre ai referendum e avvocato l'avvocato ai referendum Bergami ladri sullo stesso sì Stato con l'avvocato sì sì a Manhattan
Ho capito non è passato ho capito va bene
No ma io voglio dire e chiudo proprio veramente dove si sommano i voti
Degli astenuti che sono quelli che non andrebbero a lavorare a a a votare perché hanno hanno da fare altre cose di quelli che non gliene importa niente gonne una minima ma io non voglio mescolare il mio voto di no se portassi no con questi astensionisti voglio che sia chiaro il no e che sia chiaro il sì io mi auguro
Rito
No ho detto se votassi no se Fazio sempre tra il motorino scusi ma nello stile anche se grazie onorevole dispiace gli altri
No
Dunque
La giornata purtroppo sta arrivando al termine per limiti di tempo
Io vi ringrazio tutti di essere stati qua e di aver partecipato viene qua Ilaria veniva come con tanta vivacità a questa giornata ripeto vedo che state andando via ma noi siamo ancora qua se qualcuno vuole chiedere qualche cosa ai nostri relatori che sono rimasti noi volentieri cerchiamo di rispondere
Anche se ormai siamo rimasti in pochi
Se non c'è più nessuno
La signora ecco intimo
Riprendiamo rimangono
Volevo prendere parla di chiedere al professor Azzone che non vedo più
è andato via pazienza e comunque lo posso dire anche agli altri eccessi e uno ha fatto sperimentazione e l'ho fatta anch'io modestamente
Se una fatta sperimentazione ecco il professor Azzone vuol dire onere affatto sperimentazione quindi sa bene queste cose
Cioè se lei ha fatto ricerca in un ambito a trecentosessanta gradi oppure ha fatto una selezione fra nella direzione della ricerca in cui andava sulle cose che si prospettavano più promettenti
Se ha speso tutti subagente che le veniva dato per andare in tutte le direzioni oppure in una direzione precisa che era quella che evidentemente era la più promettente io penso che fosse questo il suo modo di fare ricerca
I soci bene ho capito ho scelto bene
Allora io le dico allora io le dico ho ho guardato tutta la letteratura solo la letteratura sulle cellule staminali embrionali esistono esperienze esperienze solamente su topi e animali di laboratorio
Ci sono investimenti per fare queste ricerche in America ma non ci sono risultati
Sull'uomo di queste ricerche fatte sulle anima
Questo io l'ho le ho detto corrisposti sformatino lei vero non è vero perché altrimenti non ci sarebbe una mozione pubblicata dovuti qualche settimana fa
Dalla National Academy of Sciences che è la più importante che l'emergere della condotta ci sono
Ma non loro fanno nasce
Ospita scusi scusi scusi io ho palco scusi ho parlato io di una cosa molto netta e chiara quindi non è che ho detto ho detto
Ho allora io invece sono io ho letto scusi a Torino a Torino sta a ma scusi io parlo di Elia ma no posso parlare o no no
A perché io non ho fatto niente http capisco
Solo
Benissimo
Benissimo corso sì ma ho capito ma le stavo dicendo che ci sono della
Io gli ho fatto una domanda iniziale scusi eh provvedimenti su
Benissimo sono in corso dice Aversa ci sono degli esperimenti conclusi
Allora non c'è modo o capi ho capito ho capito ma comunque tutti abbiamo capito
Se ci sono no
Se ci sarà una delle de dei lavori conclusi o non ho capito perché valgano quelli ancora in fieri
Ma sono pubblicati sul match russo Furlan sette
No
Ci sono ci sono la ci sono lavori ci sono ma
Ma insomma Fiesolana vorrei pubblicato il diario ora non l'ho portati ma come l'aveva pure l'onorevole altri ma c'è una casa voglio dire voglio dire allieva di in giro a far a fare in giro questi incontri ma scusi a i vescovi Invesco Mina pubblicati in quindici anni un sacco ne ha tenute risulta i grossi felini affatto trapianti di midollo allora
E ha ottenuto dei risultati inferiori
Sul con le cellule staminali adulte quelle embrionali non hanno ancora dato risultati perché dando il rigetto perché sono di un altro organismo non c'è lista compatibilità e dando no sembra è vero è vero
Ma abbiamo arriverò scusate no
Scusi ad scusi lei ieri
Al lei è un biologo un medico e allora come allora scusi
Va questi episodi son tutte pubblicazioni problemi una ma vanno tema
Di abbiamo nove
Località
Personale quest'