Giudice e pubblico ministero. Due soggetti diversi nel processo, nell'ordinamento, nella Costituzione

Possiamo riprendere
Dobbiamo cominciare purtroppo dando una notizia tristissima che ci è giunta è che è mancato il professor Antonio Cristiani di Arese
Ci sentiamo tutti grande maestro
A Pisa un esponente di
Di grande valore per tantissimi anni delle camere penali il collega menzione poi dirà due parole io né chiederei intanto il convegno di osservare un minuto di silenzio
Niente più che due parole per esprimere il dolore non solo mio personale ma della camera penale di Pisa
Credo di tutte le camere penali del Paese dell'Unione delle camere penali per chi come il professor cristiani non solo è stato un maestro
E non soltanto per quelli che hanno studiato a Pisa ma per tutti coloro che hanno studiato sui suoi testi sia sui manuali che sui testi monografici
Un collega di rarissima intelligenza che ha difeso al suo fianco soltanto ha assistito ai suoi processi ricorda la sua sensibilità addirittura intelligenza addirittura astuzia nelle strategie difensive anche in questo senso un maestro per ognuno di noi che fa il penale nelle Aule giudiziarie lui l'ha fatto fino alla vigilia
Del sentirsi male alcuni mesi fa per la prima volta ma anche l'amico devo dire che noi Rin piangiamo appesa e non credo soltanto a Pisa
L'amico che aveva fondato l'Unione delle camere penali e la Camera penale di Pisa che poi ha retto per una dozzina danni
Irrobustendo la per quel poco per quel tanto che che è diventata lo si deve praticamente tutto quanto all'UE
Io credo che questo debba essere ricordato queste molteplici testi che lo hanno caratterizzato che lui è riuscito a a rivestire
Ci faremmo un torto se non ricordassimo però anche il suo carattere assolutamente libero e non soltanto liberista insofferente Dionigi giogo insofferente
A qualunque sia pur lontana ipotesi de dover chinare il capo di fronte a chiunque e massimamente nei processi durante i processi massimamente occorre dirlo anche nei confronti della magistratura per la quale aveva comunque un rispetto un doveroso e sincero Rispetto come parte di un meccanismo assolutamente necessario ma credo che proprio la sua il suo insegnamento di libertà costituisca il massimo di ciò che lui ci ha lasciato
Lunedì non ha voluto nemmeno che si celebrasse però funerali funerali pubblici oggi veniva semplicemente chiamato e nient'altro ha chiesto io lo chiedo a voi che lo si ricordasse con un convegno giuridico
Propongo che le camere l'Unione delle camere penali se ne faccia carico
Ricordo solo questo piccolo particolare perché ci restituisce l'uomo e il suo attaccamento alla nostra associazione venerdì prossimo per l'inaugurazione del corso per penalisti la scuola locale di penalisti lui avrebbe dovuto tenere la prima lezione
Prima di andare all'ospedale nove giorni fa è andato peraltro con le proprie gambe dicendo ma sicuramente il ventisei sarò con voi per inaugurare la scuola mi sarò ripreso di sicuro e ancora le ultime parole che sono state rivolte alla moglie sono state o segna ricordati che il ventisei devo andare a inaugurare il corso per le camere penali queste sono state le
Ultime sue parole dimostrano l'attaccamento suo alla nostra associazione di riverbero anche l'attaccamento al nostro a Luís al suo ricordo grazie
Ecco riprendiamo allora i nostri discorsi nostro riflessione io lo darei subito la parola al senatore Antonino Caruso responsabile giustizia di Alleanza Nazionale
L'amico Fabio Roia l'intervento con cui si sono conclusi
In nostri lavori di questa mattina riprendendo un tema che era stato introdotto dal nostro presidente in uno di quei sipari che tradizionalmente sono riservati per l'appunto al presidente dei convegni
Ha rivendicato puntualmente subito dato milioni rintuzzato la primo genia da parte del Consiglio superiore della magistratura
In ordine alla questione dei magistrati fuori ruolo dice Roia ce ne siamo accorti noi per primi dice Dominioni no niente affatto ancora prima e sollevammo la questione lì apro e chiudo l'argomento per consegnarli una piccolissima
Testimonianza personale ci sono dei ricordi che difficile snidare dalla propriamente e però vi è ragione di questo è nel mio caso i primi passi parlamentari sono rappresentativi di questi ricordi ebbene
Proprio sulla questione dei fuori ruolo ci fu un incontro dieci anni fa
Parteciparono Ortensio Zecchino allora presidente della Commissione giustizia del Senato
Salvatore Senese oggi presidente di sezione alla corte di cassazione allora capogruppo diessino in Senato Ettore Bucciero senatore di Alleanza Nazionale
E il ministro Flick e in quell'occasione ci si pose la questione dell'eccesso di magistrati fuori ruolo
Siccome questo è un Paese dove funzionano i patti coniugati con i dolci dopo il patto della crostata ne potremmo dire che quella fu un'intesa del caffè perché questa discussione avvenne a Sant'Eustacchio che per chi conosce
Il centro di Roma è a pochi metri dal Sen
Si concluse questo incontro con questa come si suol dire trasversale dissi ma intesa basta magistrati fuori ruolo conteniamo le numero al limite
Al minimo indispensabile impegniamoci come legislatori e sosteniamo la necessità con il Consiglio Superiore Magistratura concludemmo questi tesa afflitti avvenne raggiunto dall'allora capo della del legislativo del ministero l'attuale sottosegretario Scotti
E citi dicemmo tutti alla Commissione giustizia del Senato dove iniziava la riunione passarlo quindi tre minuti affiche cambio idea e invece della contenimento dei magistrati fuori fuori ruolo
Fu posto il sementi una straordinaria invenzione che è stata quella dei magistrati missionari cioè i duecento magistrati fuori ruolo rispetto al ruolo destinate a coprire le mancanze dei magistrati fuori ruolo perché fuori ruolo
Scusate il bisticcio di parole ma credo che Rossi intenda e allora se dieci anni fa vi fu la il patto di Sant'Eustacchio e oggi vi è questa virtuosa
Contesa tra le Unione delle camere penali il suo presidente del Consiglio superiore saturato risolve il problema che devo dire io auguri a entrambi perché vinca il migliore non solo ma vinca la ragione rispetto al problema e ancora
Pupo approfittato del fatto di intervenire a metà dei lavori quindi dopo aver ascoltato con Grande attenzione quello che è stato detto devo dire all'amico Roja devo dare atto all'amico royalty un'aria rinnovata nei rapporti tra l'attuale Consiglio superiore della magistratura e il Parlamento la classe politica in generale
Sa a come dire una nuova una rinnovata autorevolezza del presidente Mancino
Sarà la qualità dei componenti dell'attuale consiliatura
Che nulla toglie alla qualità dei componenti della precedente consiliatura vorrei uscire vivo da questo salari quindi che sono consapevole del fatto che ci sono anche Spangher e Di Federico
Qui presenti sarà l'aria nuova sarà le mostrerà nuova ma non si può negare che oggi esiste nel rapporto fra chi si occupa di giustizia all'interno del Parlamento e il Consiglio superiore della magistratura un assieme un ben ospitante
Indicazione di dialogo vero di dialogo concreto propositivo e non semplicemente declamata necessità come è stato nel passato
Io partecipo con normale piacere ai convegni organizzati dall'Unione delle camere penali ma partecipo questa volta con una speciale soddisfazione per due ragioni
La prima viene dal titolo di questo convegno una proposta di revisione costituzionale per la separazione delle carriere nella passata legislatura io fui quello tra quelli quello che sostenne
Tutte le volte che ve ne fu occasione
Anche negli congressi nei convegni organizzati dalle capre penali della necessità di evitare scorciatoie
Quali potevano essere quelli della separazione delle carriere attraverso una legge ordinaria che pure era da molti sostenuti ed era sostenuta all'interno delle capre penali e che vi fosse la necessità viceversa di una revisione costituzionale del sistema che conducesse allo stesso risultato
Quanto io sosteneva in quell'occasione fu accolto con la consueta cordialità da parte degli amici delle camere penali ma mi resi perfettamente conto non con condivisione anche se lo ricordava Gargani questa mattina lo ringrazio proprio dalle Camere penali mi venne riconoscimento personale nel momento in cui si individuò nell'ambito della riforma dell'ordinamento giudiziario quella soluzione
Poi ahimè abbandonata
Che non portava naturalmente alla separazione delle carriere
Ma che era un indicatore forte verso la direzione della separazione delle carriere e quindi era una affermazione della necessità del principio e non un
La rinuncia dichiarata la rinuncia effettiva una rinuncia nelle cose al principio stesso
Stava tirai il presidente Gennaro dice che anche l'Associazione nazionale magistrati ha sempre sostenuto la necessità della riforma costituzionale per pervenire alla separazione delle carriere
Tra magistrati tra giudici e pubblici ministeri e le certe salvo che l'Associazione nazionale magistrati l'ha sempre detto
Come ragione aggiunta al fatto di non vuole la separazione delle carriere
Appartengo viceversa quella parte della corrente di pensiero che ha sempre sostenuto questa come necessità
Per per venirvi nella corretta maniera o una a prova provata di quello che rivendico di quello che affermo mi sono sottoposto alle elezioni
Alle straordinariamente interessanti elezioni le copiato presidente Caianiello che era un sostenitore Forte della tesi della possibilità di riforma del sistema del Pubblico ministero attraverso una legge ordinaria andai da lui per farmi convincere che così fosse non ne sono uscito convinto né dal punto di vista giuridico costituzionale dove sono soprattutto uscito convinto dal punto di vista della praticabilità
Politica di una soluzione di questo tipo ma il solo fatto di esserci andato credo che sia testimonianza di a rispetto assoluto nei confronti di uno dei più grandi studiosi di diritto che il nostro Paese ha avuto e secondo sincerità di intenti nel voler perseguire quello che comunque è un obiettivo in cui continuo a Creta
Ma il problema della separazione delle carriere io poi concluderò brevemente questo intervento perché non voglio sottrarre tempo ai tanti altri che devono intervenire capire magari anche cose più interessanti e poi perché è un argomento che per quanto ci riguarda a tutti noi appartiene a tutti noi conosciamo bene
Io credo che semplicemente si debba ancora una volta sottolineare questo aspetto posta che la riforma dell'articolo centoundici la Costituzione è stato ripetuto più volte in maniera straordinaria ed efficace prese poi dal dottor Rocca questa mattina è il Capo saldo caposaldo logico di qualsiasi altra riforme nel sistema della nel nostro sistema giudiziario compreso il ruolo compreso il lo status del Pubblico ministero
Riforma dell'articolo centoundici della Costituzione che è stata politicamente condivisa e questo è un fatto pacifico tant'è che è legge dello Stato
Bisogna chiedersi se tuttavia è stata compiutamente creduta in ogni sua parte da tutti gli attori
Del sistema e soprattutto se ha conseguito il risultato decisivo perché la legge abbia effettività che è quello del suo travaso nel tessuto culturale in primo luogo dei operatori del sistema
Presidente Gennaro questa mattina ha più volte ripetuto di trovarsi qui tra gli avvocati in un terreno per lui avverso
Io voglio dire a lui e a chi con lui pensa la stessa cosa nell'ambito della magistratura dell'Associazione nazionale magistrati che lui non deve guardarsi che loro non devono guardarsi del terreno avverso degli avvocati
Loro devono guardarsi dal terreno avverso dei cittadini
Che continuano a bere preoccupante credibilità nei confronti di un sistema in cui il loro appare chiaro
Che tipo Brema della lentezza più volte declama non è il problema con la P maiuscola il problema vero e quello della terzietà e quello della
Devo riconoscere il giudice come quel soggetto che effettivamente è al di sopra di ogni parte effettivamente pronuncia in questa unica logica perché è dovere del giudice
è dovere non solo Stella quello della terzietà e dell'imparzialità ma è anche quello dell'ascolto delle parti e quella della non autoreferenzialità della pronuncia Quetti perviene non interessa nessuno una pronuncia che essi non sia figlia del contributo di tutte le parti del processo del contributo di tutte le parti del processo che non può che essere un contributo pari taglio
E che quindi non può che essere il contributo di due parti che sono ascoltate
Con uguale distanza la colui il quale è chiamato a gestire il difficile esercizio della terzietà ed era imparzialità
Riformare tutti i corsi e dodici della Costituzione è un già fatto ed è il Capo salto logico dell'intero sistema ma occorrerà occuparsi insieme la separazione delle carriere e questo è ancora argomento che più volte o ritenuto di dover esporre e di cui non ho perso l'innamoramento
Obbligatorietà dell'azione penale e non discrezionalità dell'azione penale come pure ancora il dottor Rocca stamattina questa questa media diceva contro controllo della polizia giudiziaria
Il Presidente Cossiga in un disegno di legge del che ha presentato
Assume un controllo collettivo della polizia giudiziaria da parte del pubblico ministero da parte del giudice da parte del procuratore generale che sovrasta
L'intero sistema io non so se sia una soluzione confusa o una soluzione provocatoria difficilmente si riesce a intendere
Quello che il Presidente Cossiga
Come il Presidente Cossiga dirige in questo tipo di proposte quello che semplicemente però voglio qui dire in un convegno in cui si discute di separazione delle carriere e quindi di un nuovo ruolo di un nuovo posizionamento nel pubblico ministero all'interno del sistema quello che voglio dire è che non si può solamente pensare a questo senza tener conto dei a degli argomenti comprimari che solo ripeto l'obbligatorietà la non discrezionalità dell'azione penale l'indipendenza del Pubblico ministero stesso lo la del controllo che non è cosa da poco della Polizia giudiziale
Prima dicevo
Che al ordinario piacere si accompagnano due soddisfazioni speciali la prima e quella della accettazione in qualche misura da parte della Unione delle camere penali della necessità di una percorso costituzionale per tale per il risultato
La seconda mi viene da un richiamo che ha operato l'onorevole Macaluso nel primo intervento di questa mattina
Che è un richiamo che più volte ho fatto nel passato e che devo ammettere o più volte fatto nel passato con con qualche timidezza ed è il richiamo dell'Europa
Prima professor Guarnieri nella propria relazione
Introduttiva ci ha fatto ci ha dato l'illustrazione comparatistico e di quello che succede nei paesi più o meno cugini rispetto a questa grande famiglia questa grande parentela
Che si sta creando citando il caso della Francia citando il caso piuttosto che della Portogallo il problema resta in sé il fatto che credo che pensare al futuro anche nel sistema della giustizia non può non vuol dire pensare a un sistema europeo intendo dire
A fine diamoci pure a discutere di un pubblico ministero separato ne sono assolutamente convinto facciamolo sei caso ma non rendiamo cd storici rispetto a quello che è lo scenario non del futuro futuro ma nel futuro assai prossimo e cioè del futuro europeo
La necessaria armonizzazione dei sistemi anche in questa direzione
E allora concludo questo intervento con un invito forte all'Unione delle camere penali ai e agli avvocati
Ci ha detto prima al ministro Mastella che il problema del la separazione carriere non è nel programma del governo dell'Ulivo e io al ministro Mastella rispondo dicendo che è tuttavia nel programma e ontologicamente nel programma del Parlamento
E che quindi di questo problema si deve anche in questa legislatura discutere in Parlamento devono essere presentati disegni di legge
Devono essere discussi
Non ha ordinato il medico che si pervenga a una soluzione qualunque essa sia perché non ci accontenteremo mai di una soluzione qualunque essa sia ma il Parlamento non può essere chiamato fuori per un semplice problema di agente di equilibrio politico all'interno di un governo che il termine equilibrio lo The col termine equilibrio si misura in maniera incerta ogni giorno è un tema su cui il Parlamento deve intervenga ma occorre essere adulti e realisti
Se la situazione è quella che ci ha delineato questa mattina il ministro Mastella se la volontà della coalizione di centro sinistra e quella che c'è stata indicata allora io mi chiedo e mi domando e invito gli avvocati
Ah svolge una funzione essenziale alternativa
Che qua di moltiplicare queste occasioni in un terreno che non sia più solamente un terreno connazionale ma che sia un terreno europee anche per una decisiva ragione
Per fare quello che quello che il presidente Gennaro ha indicato come il terreno avverso fa già da molti anni
E cioè quello e misurarsi in sede europea con la Rete le reti della magistratura
Che seminano le operano proprio nella direzione contraria insomma dire se pausa deve esservi
Nel raggiungimento dell'obiettivo perché ancora una volta le rate le condizioni politiche
Non lo permettono che questo tempo sia utilizzato dall'Unione delle Camere penali che ha mostrato straordinaria efficienza non era piaggeria da quattro soldi che me lo fa dire in questo momento che questo tempo sia utilizzato le camere penali per fare proselitismo e per fare proselitismo in quella terreno ampio in quel terreno europeo che sarà il terreno anche della posizione del giudice e della posizione del pubblico ministero in un sistema che assicuri la giustizia ai cittadini
Onorevole Erminia Mazzoni
Responsabile giustizia UTC
Grazie presidente Dominioni per il suo invito che vorrei rivolgere il mio ringraziamento alle Camere penali perché ritengo di dover
Cioè apprezzo
Con sincerità l'iniziativa promossa perché le camere penali con questo incontro di oggi hanno operato una scelta che definirei politica quella scelta che forse avrebbe dovuto fare invece la politica che è stata assente perché a differenza di quanto ha sostenuto il presidente Gennaro il presidente dell'Anm che devo dire ha perso un'occasione per dimostrare per emancipare diciamo il ragionamento dalla chiusura di casta dall'arroccamento di casta nella quale nel quale si è si è emarginato da troppo tempo
Segnando solo un appunto a vantaggio dell'Anm per la la scelta delle camere penali di procedere a proporre la riforma costituzionale io invece dicevo la ritengo una scelta politica coraggiosa e importante perché le camere penali
Così come in parte ha sostenuto anche il senatore Caruso le camere penali hanno deciso di collocare ad un livello più alto il confronto superando il momento della disquisizione dottrinale sulla possibilità di procedere a Costituzione vigente alla separazione delle carriere partiamo allora dalla riforma costituzionale siamo purtroppo di nuovo all'anno zero perché questo governo in pochi mesi ha comunque avverato quei timidi passi sicuramente timidi eccessivamente timidi passa infatti dal precedente governo e quindi ritorniamo all'anno zero
E allora bisogna darsi un punto di partenza un punto d'avvio e io credo che questo sia un punto alto mi dispiace ripeto che l'Anm non l'abbia saputo apprezzare e non abbia dimostrato qui di non voler continuare con un atteggiamento fazioso aprendosi ad un confronto sulla entra ed entrando nel merito della proposta di riforma costituzionale che oggi ci viene presentata il ministro Mastella ha fatto un intervento molto schietto sicuramente la immediatezza del suo intervento è apprezzabile ho apprezzato anche la onestà con la quale ha dichiarato davanti a questa Assemblea che come ministro non ritiene di procedere su questo campo non ritiene di doversi fare promotore di una iniziativa che vada nella direzione e della separazione delle carriere né tanto meno di aprire un confronto invece io credo che almeno il confronto il Parlamento dovrebbe aprirlo e il ministro dovrebbe essere protagonista di questa iniziativa di confronto su un tema importantissimo
Devo anche aggiungere che rispetto a questa schiettezza però
Io ho provato anche un sentimento di stupore perché è chiaro che suona un po'strano se non addirittura imbarazzante ascoltare dal ministro che rivendica una soggezione di appartenenza in un momento in cui la politica
Si colloca nel livello più basso della sua storia nel momento in cui e chiaramente Pd comprendo tutti a partire da me nel momento in cui la politica oramai è il luogo dell'individualismo
Dove sono anni che oramai promuoviamo
Baldanzosamente la personalizzazione della proposta politica rispetto a tutto questo
Sembra fuori luogo richiamarsi ad una logica di appartenenza che peraltro mi permetto di sottolineare in questi sette mesi non è mai trapelata dalla iniziativa di nessun ministro di questo governo
Né tanto meno da parte dello stesso ministro della Giustizia quindi lo stupore che proprio in questo settore nelle materie di competenza del suo dicastero il ministro ritenga di portare una osservanza ossequiosa ad un programma che mi sembra per le dichiarazioni che ho sentito da parte di molti dei suoi autori oggi non ha più un padre
Quindi mi sembra strano dover dare osservanza quelle duecentottanta pagine più rispetto ad una questione che è nodale una questione che non vale e che credo io l'ho sempre sostenuto donna
Viene individuata come la chiave di volta del problema della mondo della giustizia
Non è la risoluzione dello strumento risolutivo di tutti i mali della giustizia no il carico di lavoro del ministro
è enorme e mi auguro che voglia avviare una politica seria di interventi in questo settore per realizzare veramente una giustizia che sia tale
Ma indubbiamente questo tema
è un tema al quale la politica deve dare una risposta non si pone da oggi è un tema che si è posto già il costituente
Nella quarantasei nel quarantasette quando c'era peraltro una regime diverso quando c'era un sistema inquisitorio e quindi quando forse poteva apparire anticipatrice questa posizione
Di un qualcosa che si sarebbe perfezionato dopo il dibattito rimasto aperto anche perché poi il legislatore non ha mai realizzato quella riforma ordinamentale alla quale lo stesso costituente ci richiamava
Un tema che è diventato urgente con la riforma con l'intervento dell'ottantanove diventato impellente non più rinviabile con quella dell'articolo centoundici
E io dico alla collega Palomba che diceva sembra che la modifica del centoundici abbia rivoluzionato
Il mondo che sia diventata poi la l'elemento principe e cardine dell'agire nel mondo della giustizia non è questo son d'accordo con il più quando sostengono che quei principi erano già contenuti nella Costituzione sono stati ribaditi con più forza sono stati articolati con maggiore puntualità
Quindi non si vuole fa risalire all'articolo centoundici questa esigenza ma io credo che quello sforzo di modifica costituzionale come sa essere accompagnato non seguito accompagnato donne quale sforzo nella direzione della compiuta realizzazione di principi che lì si sono andati a ribadire principio della terzietà principio dell'imparzialità
Della parità delle parti dell'equidistanza e su questi punti vorrei fare alcune considerazioni
La parità delle parti e l'equidistanza del giudice
Una faccio una parentesi rispetto agli interventi che ho molto apprezzato della dottoressa Forleo e del dottor Rocca
Perché hanno dato maggiore spessore alle considerazioni che già ho sentito ma che vorrei ripetere su questa sull'applicazione di questi principi
Tra l'altro la dottoressa Forleo con molta molto garbo quasi si schermisce va di fronte agli applausi forti di questa platea
Dicendo che non faceva altro che ripetere quello che tutti sappiamo una verità ormai ben nota il problema è proprio questo tutti lo sappiamo e non sappiamo da tanto tempo ma non si riesce ad arrivare alla soluzione del del problema e peraltro quello che noi sappiamo e che cerchiamo di affermare per riuscire ad individuare una soluzione
Diventa argomento fazioso che manda assurge mai a quel livello superiore di argomento di confronta su una problematica seria che affligge il mondo della giustizia
Trasferite invece queste considerazioni da chi le vive quotidianamente
Riportate da voci così credibili è chiaro che assumono un altro peso
Hanno una diversa evidenza
E quindi dicevo la parità delle parti
Le testimonianze che ci sono state date riconfermano quello che la platea dei penalisti sicuramente sa bene
Non vi è una parità delle parti nel processo ci sono diversi momenti di gravissima impari conduzione del processo
L'equidistanza del magistrato del giudice rispetto alle parti
Non vi equidistanza e non vi può essere questo e lo sforzo che noi pensiamo di fare proponendo una riforma perché è difficile immaginare che il giudice persona fisica possa vedere quella equidistanza che la Costituzione prevede avendo un rapporto organico con una delle parti
Essendo parte dello stesso della stessa organizzazione con uno dei soggetti uno dei protagonisti del processo
Allora separare le carriere o meglio separare la organizzazione l'appartenenza ordinamentale del magistrato requirente e del magistrato giudicante
è uno strumento del quale noi dobbiamo dotare il nostro ordinamento
Uno strumento perché non è il fine infine è sicuramente quello del giusto processo del processo giusto
Che mi piace di più come definizione
Il processo giusto o si realizza attraverso la pratica attuazione di questi principi essenziali e quando il Guardasigilli stamattina diceva che la priorità della giustizia è superare la lentezza dei processi
E dare una risposta di giustizia in tempi compatibili faceva riferimento comunque a quell'insieme di principi essenziali
E faceva riferimento a quell'articolo centoundici a quel giusto processo che anche attraverso questo strumento essenziale noi tentiamo di realizzare di raggiungere
La obiezione la contrarietà aprioristica a questo ragionamento e la cosa più preoccupante
La questione sulla quale ci dobbiamo interrogare quando ci occupiamo realmente dei problemi della giustizia
Perché è impossibile pensare di operare
Nella direzione della decisione giusta quando non vi è la capacità di aprirsi ad un confronto su quelle che sono questioni note a tutti e che sono il punto dirimente
Di una serie di contrasti che si realizzano nel mondo della giustizia
Allora io dico questa proposta
Sicuramente da sottoscrivere
Questa proposta è quello sforzo che ripeto la politica avrebbe dovuto fare e non ha fatto io faccio parte di quelli che ritenevano si potesse procedere a Costituzione vigente ma ritengo che questo sia comunque un passo avanti sul quale impegnare gli sforzi della gruppo parlamentare che che rappresento
Perché sono convinta che questa sia la strada per riuscire ad avvicinare la realizzazione del giusto processo ma aggiungerei senza soffermarmi sulla obiezione
Della della messa a rischio dell'indipendenza del giudice
Con la separazione delle carriere perché su questa si sono soffermati i relatori che sono intervenuti prima di me in maniera egregia e quindi è Vito di aggiungere parole sottoscrivo solo le relazioni che ho ascoltato stamattina
E sulla seconda obiezione che vorrei fare una ultima considerazione la obiezione della cultura della giurisdizione che si andrebbe a perdere con la separazione tra le i due tra i due ruoli questa cultura della giurisdizione che arricchirebbe l'opera del Pubblico ministero del magistrato inquirente di quella visione imparziale ed equidistante della quale ha dotato il magistrato
Allora io dico insieme a molti altri perché non sono la sola dirla
Ma in questo processo di trasferimento di elementi di conoscenza e di esperienza che avviene dal magistrato al Pubblico ministero perché nessuno tiene mai conto della partita di ritorno
Del trasferimento o di esperienza di conoscenza dal Pubblico ministero al giudice quindi quella cultura invece accusatoria di cui è espressione il Pubblico ministero in questa idea della cultura unitaria c'è chiaramente questo vulnus si trasferiscono c'è una trasfusione dall'uno all'altro
E quindi c'è un altro elemento di precarietà allora quando parliamo di cultura della giurisdizione siamo attenti forse noi
Vogliamo veramente parlare di cultura della legalità non si potrebbe spiegare diversamente o diciamo dobbiamo parlare della cultura di legalità
E rispetto alla cultura della legalità io dico l'argomento a mio avviso andrebbe allargato
Parliamo di cultura della legalità parliamo di una formazione comune di magistrati requirenti e giudicanti ma anche dell'altro soggetto protagonista del processo dell'avvocato
Parliamo della scuola di formazione delle professioni
Giuridiche e parliamo di soggetti che possano crescere nel percorso formativo maturando una solidarietà che non è più una solidarietà di casta
O come l'ha definita il presidente Marvulli nella sua relazione di un anno fa una solidarietà ideologica ma una solidarietà culturale alla quale doverosamente poi si affianchi una destra e Renzi azione funzionale che è una costruzione virtuosa che consente a ciascuno si svolgerà il proprio ruolo ma in una logica di formazione culturale
Che consenta a ciascuno di capire ad interpretare adeguatamente il ruolo dell'altro per far vincere il principio di legalità e l'unico principio che dobbiamo cercare di recuperare per riuscire a realizzare il giusto processo e quindi forse dare le prime risposte al disastrato mondo della giustizia grazie
La parola ora il professor Giorgio Spangher ordinario di procedura penale nella università la sapienza di Roma
Non non vorrei sembrare scortese ma chiederà ai ai interventori prossimi se riescono a contenere il loro intervento all'incirca in dieci minuti assolutamente vediamo se per soddisfare tutte le esigenze di rientro di shopping milanese
Post post meridiano eccetera
Senz'altro in primo luogo ringrazio ringrazio dell'invito e sono soprattutto contento per questa occasione rappresenti la ripresa della presenza delle camere penali nel dibattito sulla giustizia penale
E lo rappresenti secondo me a trecentosessanta gradi non focalizzando il dibattito su un solo tema perché è necessario assolutamente far crescere su queste tematiche dibattito nel Paese oggi
E spero anche perché oggi
Il discorso delle modifiche costituzionali o della necessità della modifica costituzionale adombrata da Gennaro non mi sembra del tutto pertinente
Nel senso che forse Gennaro non ricorda era che un referendum costituzionale un referendum fu ritenuto ammissibile nei limiti naturalmente nei quali non si ritenne di ammettere da parte del presidente Vassalli
E quindi sostanzialmente il tema non sarebbe necessariamente confliggente con le garanzie di ordine costituzionale io no nessuno come si dice da mettermi sulle spalle quindi però vorrei e vorrei non affrontare necessariamente i problemi di ordine generale le tematiche se siamo d'accordo non siamo d'accordo
Vorrei cercare di fare delle riflessioni io purtroppo sono un professore però sono un professore anche imprestato in qualche modo alle istituzioni Stato imprestato l'istituzione adesso componente di una Commissione di riforma del codice di procedura penale
E probabile che la proposta di riforma sia come dire Audace velleitari astratta e quant'altro
Però è altrettanto vero che il disegno di legge che andrà in discussione sul problema della separazione di funzioni del passaggio da quelle giudicanti e requirenti e viceversa a non dire che sia timido io direi che è pavido e da ipocriti
Perché
Quando nel nell'ambito di questo testo e non lo suggerisce il programma dell'Unione si dice che il presidente della corte d'appello al procuratore generale possono acquisire se del caso anche la valutazione del Presidente del Consiglio l'ordine degli avvocati
Secondo me si dice qualcosa che rasenta il paradosso cosa vuol dire acquisire anche e se del caso
E mi spiegherò che che significato permea questo testo di riforma nelle iniziative che le camere penali o che tutti devono prendere da oggi in poi perché c'è una cosa che va sottolineata ci sono stati nella storia quattro passaggi nei quali questo problema e tornato e sono state delle occasioni sempre perduta
Dominioni nel suo scritto ricorda il dibattito all'assemblea costituente
A nell'acqua nel quale si prefigurava la necessità di costruire il discorso sul pubblico ministero in un momento successivo giusto
E ricorderemo tutto la settima tutti la settima disposizione transitoria
Bene quell'occasione fu persa perché la settima disposizione transitoria di adeguamento dell'ordinamento giudiziario i valori costituzionali non fu mai realizzato
Ci fu un secondo momento quando realizziamo il codice di procedura penale del mille novecentottantotto era previsto di affiancare alla commissione di riforma del Codice la commissione di riforma di ordinamento giudiziario che partorì soltanto l'articolo centonovanta del codice della
Della legge di ordinamento giudiziario svuotata di contenuto perché di fatto può il Consiglio Superiore della Magistratura ve lo dico con molta serenità
Non può affrontare il problema delle elezioni di Tizio e di Caio tenuto conto se fa il pm non fa il pm perché governato da altre logiche
Io so di aver votato capo della Procura di Roma
Il responsabile dell'ufficio Gip ma vi potrei spiegare perché l'ho fatto non certo perché volevo mandare a fare un pubblico ministero il giudice di Roma ma perché le logiche di quella organizzazione di quel Consiglio sono rette da filosofie sufficientemente particolari
Ma per altro il potere degli avvocati nel fu forte
Se vuoi te faccio un corso e te lo spiego ma lo sai
Peraltro la forza degli avvocati fu molto forte nel momento in cui il pedice passaggio a Udine delle funzioni di Capo Gitto del procuratore della Repubblica o di un sostituto il che vuol dire che quella frase ambigua ipocrita del progetto di Mastella se del caso anche a me pare che invece vada quantomeno espunta o sostituita ma di ciò parla il terzo momento fu una riforma dell'articolo centoundici perché la riforma dell'articolo centoundici richiedeva o imponeva di affiancare una modifica ordinamentale alla modifica di ordine costituzionale il Progetto Castelli la riforma Castelli è stata sostanzialmente una riforma che non sia riuscito a portare a compimento
E la realtà quale e la realtà che si è attraverso queste battaglie progressivamente perdute costruito e sul piano della Costituzione e sul piano delle prassi che sul piano strutturale una situazione che oggi è necessario sul montante perché far calare dall'altro a mio sommesso avviso riforme di ordine costituzionale sulla struttura ordinamentale esistente e sufficientemente difficile come avete visto
Cioè che cosa voglio dire voglio dire che
All'interno della nostra carta costituzionale abbiamo per perfezionato il percorso della sganciamento del Pubblico ministero dal potere esecutivo l'abbiamo realizzato l'abbiamo portato poi a compimento con la modifica della legge di ordinamento giudiziario
All'interno della carta costituzionale costituito una figura di autorità giudiziaria che trova ancora un aggancio normati su questa costruzione della magistratura come corpo si è costruito un Consiglio superiore della magistratura si è costruita una realtà della magistratura che fa smontata che a un certo punto non è possibile da oggi come oggi è come dire alterare se non si toccano anche per via ordinaria dei singoli elementi che la
Perché ripeto su questa struttura costituzionale si è strutturato un Consiglio superiore si è evoluto il ruolo del pubblico ministero
Si è costruita l'unità della funzione giurisdizionale non parla del rapporto pubblico ministero giudice la giurisdizione come dato per cui basta un giudice che prenda una delibera la prova può circolare all'interno del processo purché sia un giudice e si è costruito un concetto di autorità giudiziaria
Ora riuscire a fare tutto questo è abbastanza difficile soltanto imponendo verticalmente una sovrastruttura che si chiami consiglio superi da non ha detto una esclusa tu hai detto una cosa molto giusta fra la riforma costituzionale fra la riforma costituzionale e oggi c'è un'ombra largo lasso di tempo
Il discorso è complicato perché perché la magistratura la poterla presento un potere unitario rappresento un potere diffuso
Il discorso che tu fai dei fuori ruolo è fondamentale è fondamentale non per il numero e fondamentale per il potere che vanno esercitare il fuori nelle strutture europee
Nelle strutture
Mister reali
Ieri ero io a un convegno di Trento non posso far nomi perché riguarda poi magistrato di cui posso avere anche stima c'è un giudice della Corte costituzionale che come relatore solleva un'eccezione di legittimità costituzionale ed è assistente di studio perché si può fare il giudice della Corte di Cassazione e si può fare l'assistente di studio la Corte Costituzionale part-time
E sarà naturalmente lo sherpa assieme con altri di quella decisione di costituzionalità
Cioè il problema non è il numero e sul numero voglio dire una cosa
Il progetto Mastella dice che sono duecentoventi
Ma mi permettete che non lasciano dopo il progetto Mastella dice che nel numero non si conteranno
Quelli in servizio presso enti e organismi internazionali quelli in servizio all'estero per l'azione Gai quelli previsti dall'articolo uno che non so che vuol dire di una legge
Il capo e vicecapo di gabinetto dei ministri capi dei dipartimenti capi delle segreterie dei sottosegretari capo vice capo dell'ufficio legislativo e quant'altro
Un esercito che rappresenta una incrostazione di potere nella nella separatezza che dovrebbe far bene che tutto sommato è difficile da smontare
Che cosa voglio dire con questo voglio dire che il sistema che si è organizzato strutturato sia nella magistratura segnerà porti fra i poteri non può essere facilmente modificato un ecco perché un ministro ti dice io non posso farlo
Io non posso farlo perché materialmente impossibile e probabilmente non era stato possibile neanche nella legislatura precedente farlo perché poi questa è una questione trasversale che non riguarda una parte ad un'altra del potere riguarda tutti
Ci sono stato i magistrati sono interessantissime a far parte delle Commissioni ministeriali ad andare ministeri anche al ministero nel governo precedente c'erano i fuori ruolo
Probabilmente avevano connotazione leggermente diverse ma sostanzialmente la commistione fra potere politico in magistratura è molto ampio
Allora che cosa bisogna fare a mio padre
Visto che la riforma costituzionale attenti
Passa un altro treno Oreste
Anzi passano un paio di tre il primo treno che passa è la modifica della disciplina dell'ordinamento giudiziario che bisogna fare entrò
E passa un altro treno il pacchetto sul processo penale
Passano due pacchetti nel giro di quindici giorni
Allora io vorrei che l'intelligenza che non sia monotematica ma che abbiano un'idea strategica che porta quello ed obiettivo che condivido che condivido in pieno
Sia capace di individuare gli strumenti che nella legge ordinaria sono in grado di smontare quel meccanismo che oggi abbiamo nel programma dell'Unione non sta scritto che fuori ruolo devono esser duecentotrenta al ministro non ci può dire che devono essere duecentotrenta perché non sta scritto e allora siano di meno
E allora si discute quali siano i fuori ruolo non sta scritto che la legge il passaggio di funzioni oggi sia regolato come lo vuole la regolare lungo
Si può regolare per legge ordinaria diversamente
Non sta scritto che nel Codice di procedura penale i poteri della difesa devono essere ridotti in vista di una durata ragionevole del processo come si sta per fare
Non è detto che nella riforma del Codice procedura penale i poteri del giudice non debbano essere tali da controllare quelli del Pubblico ministero
Non è detto che il sistema elettorale che si va a cambiare perché si torna a trenta e si rifà il proporzionale debba essere così strutturato non è scritto da nessuna parte
Non è scritto che non si possa disciplinare diversamente il procedimento disciplinare non iscritto che a un certo punto non si possano separare determinati poteri sembra il fuori ruolo o quanto meno che si possono individuare alcuni speri di fuori ruolo e non non è scritto che non si possono accentuare le individuazioni della professionalità dei nostri perché io non posso scrivere che per fare il capo di un ufficio giudicante devo aver fatto dieci anni e questo criterio di priorità il giudice perché se dico questo escludo nella graduatoria nei criteri di selezione il Pubblico ministero
Cioè a dire io venivo realizzare le premesse perché quello risultato sia raggiunto lei devo fare oggi le posso fare oggi perché a mio parere passa un treno che può essere opportunamente colto se abbiamo l'intelligenza di capire dove sono i nodi strutturali che ci permettono di smontare relativamente quel sistema grazie
Dottor Domenico Manzione sostituto procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Lucca
Ma
A me presidente converrebbe ringraziare appellarmi al quinto emendamento rimettermi a sedere sostanzialmente per almeno tre buone ragioni la prima è che sono un pubblico ministero giustappunto
La secondo e che sono in disaccordo sulla separazione delle carriere l'anticipa così si sta subito come la penso
La terza è che mi ritrovo a essere contraddittore dei kit già autorevole come il professor governare insieme
Retto sulle spalle dei giganti io che riesca a stento a salire lo scaleo nella mia libreria a casa
Dico che non son d'accordo
Siccome questo modo dire salutare andar via non posso farlo allora mi appello a quell'invito
Alla al dialogo
Fatto sta mattina letto dal professor Dominioni del Presidente della Repubblica per dire guardatemi con benevolenza guardata da come l'opinione disse dissenziente modestissima
Da superare magari dopo prendendo una tazzina di caffè uscendo dal convegno dei corridori
Perché non son d'accordo dunque
Mi sembra la prima cosa che non mi convince
Che tutta la costruzione che da questo punto di vista ragione Spangher probabilmente non rappresenta un passo in avanti ma un passo indietro ovviamente lui allude al profilo squisitamente temporale la Corte costituzionale ci ha già detto ce lo siamo già detti è inutile che torniamo su quest'argomento
C'ha già detto che separare le carriere tra virgolette
In un certo senso perché questa proposta di legge in realtà ha come substrato un altro tipo di concezione ben diversa
Si può fare con legge ordinaria
L'elevazione per così dire a livello di riforma costituzionale rende il tono del dibattito molto più elevato ma evidentemente impone l'esercizio di un'arte retorica che sia idonea a convincere anche chi come me per esempio in questo momento non è convinto e non è risultato convinto da quello che ho sentito dire
Nel corso del comma allora due punti fondamentalmente così mi attengo anche alla disciplina temporale giustamente imposta dal presidente ma e davvero una logica conseguenza come ho sentito dire del nuovo centoundici della Costituzione
Francamente io non credo o per lo meno diciamo non son convinto di questa soluzione perché ma insomma per una serie di buone argomentazioni diciamo subito che non aderisco a quelle costruzioni dottrinale che pure intendo usavano in senso assolutamente promiscuo terzietà e indipendenza del giudice per lo meno fino al centoundici per costituzione no
Evidentemente dimostrando di far confluire tutte e due i termini in un unico concetto che forse era già presente nel dettato costituzionale
Probabilmente come dice Franco Cordero invece i due concetti
Aggiungono tutte e due qualcosa alle in via del e il problema è stabilire che cosa aggiunge che cosa aggiunge il concetto di terzietà che è stato aggiunto al centoundici della Costituzione che abbia aggiunto qualcosa insomma io credo sia facilmente ricavabile dalla dal testo da dove è stato estrapolato diciamocelo francamente è una trasposizione dell'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
Nonché dell'articolo quattordici del Patto internazionale dove si continua a parlare di indipendenza imparzialità è questo il binomio
Non si parla mai di terzietà nelle due carte fondamentali evidentemente il legislatore interno per lo più tanto più costituzionale
Se ha ritenuto di cambiare uno dei poli termine ha aggiunto la terzietà forse qualcosa in più
Ha voluto dire e d'altra parte di questo è traccia anche nei lavori parlamentari si fa riferimento tra un paio di interventi mi sono rimasti impressi se non ricordo male dell'onorevole Soda in cui si fa riferimento a un riflesso di tipo ordinamentale
Quindi il problema non è quello di stabilire se la terzietà ha un riflesso di tipo ordinamentale oppure no il problema stabilire quale tipo di riflesso ordinamentale a oppure no
E da questo punto di vista ricavando una logica conseguenza sulla separazione addirittura delle organizzazione passo che mi pare decisamente azzardato perché ma per un motivo molto semplice intanto perché stiamo continuando a parlare del centoundici
E il centoundici e norma che fa ricerche norma di apertura della sezione seconda dedicata all'apparato della magistratura e fa riferimento alla giurisdizione certamente non fa riferimento all'organizzazione giudiziaria per la quale continua a vigere in toccato il capo un uomo dalle medesime disposizioni costituzionali
Evidentemente il legislatore costituzionale non è entrato in una logica di totale di non pensa del nuovo testo costituzionale rispetto all'apparato organizzativo che preesistere presi sta ancora perché il capo uno sta ancora lì
Se ha aggiunto qualcosa allora che cosa ha voluto aggiungere ha voluto aggiunge ovviamente l'opinione mia personalissima e modestissima
Ha voluto fosse aggiungere l'esigenza di un risvolto ordinamentale
Che non incrina se quel concetto di indipendenza e con l'India dove presente nello stesso centoundici e nel momento preciso però non organizzativo ma di esercizio della funzione giurisdizionale
Allora mi torna il ragionamento della Corte costituzionale che dice se tutto questo dovesse servire per sgombrare il campo da dubbi
Sull'assenza di preconcetti in capo a chi deve giudicare probabilmente rientreremo in quel concetto di terzietà nulla di più
è implicato dal nuovo centoundici della Costituzione tanto più che seconda notazione
è inserito nel secondo comma e non è il terzo e il secondo comma non si occupa del processo penale si occupa di tutti i processi
Quindi evidentemente va preso con riferimento a ogni singola procedura quei per quello qualcosa in più che con riferimento a processo penale abbiamo individuato che può offrire rispetto
Al processo civile
Rispetto al processo amministrativo rispetto al processo tributario dove di terza età si potrebbe parlare probabilmente per altri tre o quattro con
Impedendo quindi
Che la controversia sia decisa da un soggetto che allo stesso tempo si è anche attore
Nel procedo artigli unisex e qui se il presidente me lo consente vorrei citare proprio Antonio Cristiani una reintroduzione del processo pretorile oggi non sarebbe più possibile nonostante la corte costituzionale lo abbia allungato salvato anche a cospetto della normativa
Precedente rispetto al centoundici e che lui in genere liquidava con una battuta che aveva sempre fatto a dei giuristi francesi tutte le volte che veniva dall'Università di Pisa
E cioè quando lui cercava di spiegare perché la Corte Costituzionale avesse salvato quel processo dicendo beh questo prima faceva il pubblico ministero e poi però acquista la capacità di fare il giudice
In genere i giuristi francesi lo guardavano con aria interrogativa gli dicevano pur qua
E lui amava dire non ho mai saputo rispondere a quella domanda quindi
Da questo punto di vista
La terzietà secondo me ha un connotato che non implica necessariamente quel tipo di soluzione che viene proposto
Allora nel voler distribuire il peso lo ricordava ancora una volta il Presidente Dominioni tra la valenza politica della valenza tecnica dalla proposta
Io sarei portato accordare a questa proposta molto di più una valenza politica piuttosto che la valenza tecnica
Cioè si tratta in altri termini di operare delle scelte
E da questo punto di vista quindi il progetto va salutato con favore perché se si guarda alla cosa senza alcun tipo di pregiudizio di preconcetto
E io in questo spirito voglio dire
Mi sono calato e allora si potranno portare le argomentazioni favorevoli o sfavorevoli all'eventuale insuccesso del Progetto fermo restando che evidentemente per comincerà in più la strada sarà molto lunga
Io non voglio utilizzare per dire perché sono contrario al Progetto
Cose già dette la cultura della giurisdizione e così via riscopre
Volevo però rimarcare una cosa
Gli esempi che ho sentito fare anche in mattinata e anche da autorevoli colleghi con riferimento a ipotesi che renderebbero vi è più urgente la separazione
Delle carriere intesa nel senso in cui lo intende questo disegno di legge costituzionale cioè come separazione di organizzazioni e di autogoverno
Francamente non mi convincono
Perché ho sentito parlare di gravi problemi
Presidente mi mi perdonerà ma evidentemente ognuno di noi diceva ieri sera presso Dio di Federico che quando si parla di empirica si pensa una cosa di secondo ordine e invece in realtà probabilmente è la scienza che dovrebbe essere fondata sulla osservazione dei casi concreti qui
è evidente che ognuno di noi porta il portato di un'esperienza assolutamente personale
Se la separazione delle carriere servisse a evitare quei casi che sono stati citati stamattina e che a me sembrano più da girone dantesco francamente che non esercizio della giurisdizione
E allora probabilmente le mie resistenze sarebbero vinte
Da uomo in buona fede e da magistrato in buona fede parto dal presupposto che quella sia la patologia non l'ordinario
E come patologia l'ha trattata
Se è patologia e non è generalità a me non interessa sapere se c'è un pubblico ministero che non cerca le prove a favore dell'imputato a me interessa sapere e su questo sono pronto eventualmente a continuare a dibattiti e se esiste un sistema per sanzionare chi non cerca le prove a favore dell'imputato e se esiste un sistema per impedirgli che non lo faccia
Cioè mi sposto non dalla sul piano della regola ma sul piano squisitamente deontologico altri venti potremmo sei dieci medici sbagliano l'operazione di appendicite
Vietare l'appendicite per legge dopodiché poco importa se altri novanta ma novanta mila affetti dallo stesso male quinte Loria possono morire in ciascuno degli ospedali di tale allora le ragioni quali sono le ragioni
Lo dico subito
Sono e con questo concludo presidente sperando di essermi attenuto ai dieci minuti sono sostanzialmente due tralascio altre considerazioni di carattere empirico non mi sono mai sentito dar ragione o torto e uso l'espressione volutamente in questi termini io son convinto che il Pubblico ministero non mi induce o perde le cause questa almeno la mia convinzione personale soltanto perché facevo il Pubblico ministero
Temo che la cosa possa suonare anche offensiva affermato in termini diversi nei confronti di un giudice che evidentemente deve avere assai poca coscienza della sua indipendenza se viene orientato selettivamente nelle sue scelte sui fatti dalla posizione istituzionale o non istituzionale da chi di chi ha di fronte ma a parte queste considerazioni di carattere empirica la mia paura qual è la mia paura e in realtà è molto semplice
E che una apparato separato
E all'obbligo di esercizio dell'azione penale e che dispone effettivamente della polizia giudiziaria
Corre il rischio di fare una politica criminale che non può non essere in qualche maniera verificata da parte di taluni e in credo che non sia un caso sia pure con le precisazioni di cui di cui ci parlava
Il professor Zanon egregiamente stamattina non sia un caso
L'aver ripreso alcune parti della proposta con la monta la mandria e così via discorrendo quindi diciamo così il primo è quasi una forma di orrore Rispetto
Alle prospettive di sviluppo e dell'istituto la seconda invece deriva dalla stessa citazione a volte può succedere dalla stessa citazione che faceva
Che faceva stamattina il professor Werner da quella intervista rilasciata dal presidente della corte suprema di cassazione francese nella quale pure egli si dichiarava favorevole
Con cautela si dichiara favorevole con cautela alle alla separazione delle carriere allora l'espressione testualmente usata e ripetuta testualmente dal professor Barberi era esattamente questo non possono vivere nella stessa logica
Chi deve con equidistanza guardare alla decisione dell'indeterminato di una determinata causa e chi ha come obiettivo o virgolettato Lepido lette la condanna di qualcuno ecco questo abbinato a quello di prima mi fa ancora più paura
Perché pensare a un apparato auto indipendente che alla polizia giudiziaria
E che viva in una logica di proiezione finalistica del lavoro che svolge è una cosa che letteralmente mi atterrisce in soldoni non sarei per la separazione pensare piuttosto per l'Unione
Qui mi torna bene il ragionamento che facile che va veniva fatto stamattina sarei piuttosto per l'Unione
Tra giudici avvocati e pubblici ministeri in una prospettiva però che metta insieme la formazione oltre che lo sviluppo delle carriere per i magistrati forse si potrà a quel momento cominciare a parlare di carriera perché oggi vi assicuro e un termine assolutamente privo di significato ma questa per l'appunto è veramente tutta un'altra storia vi ringrazio
Beh dottor Manzione scusate ma brevissimamente ma
Quando vanno tutti scusate chiedo scusa quando di vanno
Leggo tutti gli argomenti
Riguardo alla separazione delle carriere e poi mi viene da pensare che ci sarebbe un'unica decisiva domanda da fare alle persone
Tagli ai destinatari e chiedergli
Se il fatto valorose tutti cittadini
Ritiene che il fatto di essere giudica
Da un soggetto che collega di chi chi accusa questo ti assicura o ti fa correre qualche brivido per la schiena
Onorevole Enrico voi mi
Responsabile giustizia la Rosa nel pugno
Ma io intanto ringrazio le camere penali presidente Dominioni per avere voluto questo convegno
Che con nuova enfasi pone una questione
Che tra l'altro è uno dei trentun punti dell'organizzazione che io rappresento in Parlamento cioè dalla Rosa nel pugno raccordo tra radicali e socialisti si reggeva anche su questa concordanza di obiettivi rispetto
Alla realizzazione del nostro sistema ordinamentale della separazione del nostro paese e quindi
Ripartiamo di qui ripartiamo qui ripartiamo da oggi e devo dire
Con un pizzico anche di ironia agli amici delle camere dell'Unione delle camere penali di non preoccuparsi particolarmente
Della messaggio che il ministro della Giustizia oggi c'è la
Nel senso che è probabile che in questa legislatura non si realizzerà la separazione delle carriere
Ma io sono fermamente convinto che come il voto alle donne ed altre grandi conquiste nel nostro Paese la separazione delle carriere si realizzerà l'accusava verso valle Baracco va verso quale non torna verso monte e crescendo crescendo credo un certo tipo di cultura teneva cresce lentamente devo dire
Per la
Del garantismo vero e non di quello peloso anche questa questione della separazione delle carriere
Diventerà norma del nostro ordinamento
Io ero tra quelli che era comunque era era e rimane anche un po'convinto che si potesse procedere anche senza avere l'autorevolezza scientifica
Il professore che si potesse procedere attraverso la modifica della norma ordinaria
Però sgombriamo il campo
Se modifica costituzionale deve essere lavoriamo per farla abbiamo qualche problema in più nel senso che la maggioranza qualificata
Sulla quale dobbiamo cercare di far convergere buona parte del maggio del Parlamento certamente ci pone però io sono convinto che appunto
Se non è questa legislatura sarà nella prossima ma ci arriveremo
Affronta il problema dal punto di vista prima del cittadino e poi del politico
Di disquisizioni tecnico scientifiche questa mattina ne abbiamo avute parecchie tutte autorevolissime
Concordanti spesso con il mio punto di vista la domanda è quella che poneva adesso Presidente dominio il cittadino che cosa vuole
Il cittadino sia esso imputato o sia essa vittima vuole trovarsi di fronte un giudice che giudica i fatti
Chi attribuisce le responsabilità non in funzione di altri obiettivi o sensibilità ma impura
Riconoscimento della situazione di fatto cioè delle prove che sono a carico o a discarico
Di chi è sottoposto al giudizio ovvero di chi ha chiesto il giudizio e io concordo con il sostituto di Lucca che prima diceva che la questione della della terza età del giudice si pone non soltanto nel giudizio penale io sono convinto che la questione altresì dal cielo del giudice si pone ogni qualvolta vi è un giudizio ogni qualvolta identikit poi vedremo nella sua fase diciamo applicativa quali sono le necessità tecniche ma questa questione ed ecco di colui che decide in funzione della legge e nient'altro sia esso legge tributaria legge penale o legge civile ai è questione che dato triste cittadino
Io mi sento di sostenere che sia necessaria un'impostazione di questo genere
L'altra questione sempre da Pitti Moda imputato è che
Chi mi difende
O chi difende i miei interessi
Abbia
La stessa posizione all'interno di un diciamo del procedimento processuale
E quindi
Nella ricerca della verità
Che non sempre e soltanto colpevolezza o innocenza oppure la la dimensione della mia ragione o del mio tolto lo faccia attraverso
La dialettica di alle contrapposizione delle degli interessi e dei dei fatti che vengono esposti
E allora questa questione della
Esclusione da una vicinanza sospetta sospetta di una parte rispetto al terzo evidente d'è lite
Questa è la ragione del cittadino
Quella del politico e queste io credo che
Nel nostro Paese vi sono state vicende storiche che hanno portato reca la mozione della sinistra della sensibilità della sinistra come diceva giustamente stamattina il senatore Macaluso rispetto a certe problematiche
Io non so se questa diminuzione della sensibilità derivi da vicende dirette o indirette da vantaggi o svantaggi che vi ha trascorso della storia si sono accumulate
Ma è evidente che ci sono stati dei cambiamenti di sensibilità io spero che Colantuono con l'allontanarsi di certe fasi storiche
Anche queste diminuzione di sensibilità vengono recuperate anche dentro la sinistra e per questo che sono fiducioso che se non in questa nella prossima qualcosa di significativo porteremo a casa ma diciamo in questa legislatura e io in questo ringrazio il lavoro delle camere penali del
Di quanti hanno lavorato anche dal punto di vista tecnico
La Rosa nel pugno nella sua componente socialista e radicale nel consenso che abbiamo raccolto rispetto a questo punto programmatico e a disposizione per portare avanti in quel ramo del Parlamento dove siamo presenti
Una iniziativa legislativa di modifica costituzionale che non ponendosi il problema del coinvolgimento esclusivo della maggioranza ma lavorando in senso lato perché riforme di questo genere hanno bisogno
Il una ampiezza e di una trasversalità che deve superare gli schieramenti
Di governo lavorare per presentare in Parlamento una forma proposte di legge che abbia
Appunto il consenso il sostegno che il sostegno di molti colleghi di tutte le organizzazioni politiche io apprezzo particolarmente la disponibilità del collega Caruso della collega Mazzoni e di quanti altri vogliono poi accodarsi o assumerà anche iniziativa primaria che non si tratta di primogenitura per questa mi pare che non sia in discussione
Per quanto riguarda le questioni poste dall'onore ma Stella perché evidente che dobbiamo anche fare tutti i conti con le cose che dice il ministro e non voglio qui far mancare la solidarietà politica per tutte le altre questioni
Mantenendo l'autonomia di iniziativa invece sul punto che abbiamo già ribadito in sede di formazione il programma di governo
Io credo che vi sia un un uno nesso stretto tra separazione delle carriere carriere e ragionevole durata del processo
Questo non lo dice un giurista non ve lo dice un tecnico ma ve lo dice uno che è un po'di organizzazione ne capisce
E che sa perfettamente che una delle ragioni che
Rendono difficile anche l'approccio rispetto alla ragionevole durata
Sta nel fatto che siccome l'obiettivo può è un obiettivo alto quello di tutti e di tutela di diritti forti
è evidente che c'è
La ricerca un'auto terra estrema è interminabile se a colui che deve poi sciogliere il nodo non è attribuita quell'autorevolezza quella imparzialità quella terzietà quella diciamo capacità
Di essere con nessuno e con tutti
Nell'esclusivo interesse delle cose che vengono che viene che devono essere esaminate
Ecco allora io penso che rispetto a questo la questione della ragionevole durata diventa questione collegata cioè il cittadino ha diritto a difendersi fino a cioè ad oltranza se non si fida Senussi
O il cittadino ha interesse a avere sempre maggiori stante se non ritiene che il risultato
Non il cittadino fazioso il cittadino onesto quello che dice ma onestamente a me pare che quella sentenza sia
Anche il cittadino vittima evidentemente soltanto
Ecco allora rispetto a questo io lanciare questo messaggio se abbiamo la capacità al mondo della politica anche negli altri soggetti che intervengono nel dibattito
Di mettere insieme anche queste due cose diamo autorevolezza al processo anche nelle sue figure più fondamentali e quindi la separazione delle carriere ci sta tutta dentro questo ragionamento possiamo anche avviare quella fase di discussione su le non dico le garanzie che devono essere mantenute
Ma su quale cosa che invece tendiamo a inserire all'interno del processo semplicemente perché nella sostanza non ci fidiamo
Io credo che su questa questione ci deve essere
Un'apertura di discussione perché è evidente che i cittadini vogliono una risposta tempestiva ai loro problemi
E non si possono avere risposte che arrivano quando sia colpevoli che innocenti sia vittime che carnefici hanno sicuramente cambiato sono cambiate quanto meno dal punto di vista dell'età
Blasonatura durata sta lo dico perché dicevo mi occupo un po'di organizzazione stante le risorse che vengono messe in campo
è inutile che ce la raccontiamo sono qui la colpa sempre degli altri
E se non ci sono le Aule se non ci sono i magistrati siano essi l'accusa della del giudizio eccetera se non ci sono
Gli amministrativi se non ci sono coloro che sono poi supporto
è evidente che il risultato arriva con ritardo io so nelle audizioni che abbiamo fatto che ci sono presidente di tribunale che hanno la difficoltà a inserire diciamo nel momento in cui viene meno o per una causa legittima un'udienza pulire inserimento diciamo dalla causa nel calendario diventa difficile perché tutta una serie di di altre di cause ovviamente occupano complessivamente e in maniera esaustiva la logistica del tribunale allora le risposte anche di carattere organizzativo
Risorse umane le risorse tecnologica devono diventare un elemento fondamentale l'interno di una azione di riforma da questo punto di vista abbiamo i tribunali e le procure che non rispettano la sei due sei abbiamo personale che rimane in una situazione di il pregiudizio per lungo tempo
E abbiamo addirittura settori vitali della giustizia affidati a soggetti a figure molto incerte io so di un tribunale dove il sistema informatico che quindi cosa non da poco
Viene è stato affidato ed è tuttora affidato a un lavoro cosiddetto socialmente un lavoratore socialmente utile non mi pare che si possa fare grande affidabilità in un'organizzazione che affida appunto a soggetti che certamente sono da encomiabili dal punto di vista della loro disponibilità anche questo tipo di rapporto con il sistema amministrativo ecco io credo che di cose ce ne sono tante da discutere però
Dobbiamo anche scegliere gli obiettivi e per quanto ci riguarda gli obiettivi sono due separazione delle carriere raduna ragionevole durata del processo grazie
Dottor Nicola Magrone
Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Bari
Accanto a quelle che si fa più presto
Bene grazie io attivo stamattina e tre idee precise ma di voglio rassicurare di averle smarriti tutti e trenta stamattina perché io penso però il cambio ho raccolto altri proprio per testimoniare la utilità l'importanza del dibattito
Allora mi sforzo di ricordare che cosa volevo dire quanto sono venuto il richiamo che cosa ho capito
Per il l'Unione delle camere penali io sono rimasto poco sorpreso devo dire la verità dall'intervento del presidente Gina
Quando permette ha fatto una ritmiche solo periferico marginale del profondo Sud non conto niente e così via nomi arrivano molto queste informazioni
Quanto ha detto che l'avevamo detto noi che ci voleva una riforme costituzionali per fare questo della tentammo detto lui
Fatto fatte
E però questo parente ecco comico visto c'è un rimprovero da un lato noi che abbiamo sempre detto chitarra arriva la separazione delle carriere ci vuole multiforme costituzionale voi avete insistito che è bastata invece una legge una legge ordinaria
Adesso l'Unione delle camere penali credo di aver capito si è convertita e attento avevano ragione quei ragazzi la facciamo noi la riforma costi
E poi
E poi finito però arrivederci arrivederci ci siamo visti ad evitare
Mi pare un po'troppo
Devo dire la verità incarico poi
Un punto singolari se questo è utile davvero straziante di questo cioè e il mio destino scusi io me Renato distrutto beh sì d'accordo
Ci fuori riforma costituzionale ora questo è un primo segno che io dico con rispetto totali anche Perna mite fermezza del presidente Gennaro con cui ha parlato mite anche per via delle condizioni che aveva ma penso che siano più miti una connotazione proprio per di personalità e questo impegno e membri del ed è un bene precarietà altra cosa che mi ha un po'sorpreso e queste
Si dice
Qua non esempi una domanda un po'progressiva che non mi conformi a quella mitezza Kerry connotato avete mai visto poi una una cistite un pubblico ministero oggi fare il pubblico ministero domani saltare sul banco di un giudice dopodomani saltare di nuovo sul banco del pubblico quasi
Quasi non padrini quasi a definire assurdità questa questione che loro
Quasi a renderla con questo paradosso paradossale detti Mai visto un pubblico ministero saltellare dal suo posto a quello del giudice tornare indietro in un'aula di giustizia
Io sono nulla rispetto al presidente Gennaro
Ma veramente mitezza del linguaggio ci vuole mitezza non si può dire così al cospetto di una di un impegno di una faccenda HT uno sforzo chiusa
Che io venti invidio Unione delle camere penali o si può trattare così un problema del genere dice in pratica è stato parlando questi ma che hanno visto nelle Aule mostriciattoli che saltano da un banco all'altro ma qua
Onestamente mi sembra un po'
Uno notare notare io non voglio dire che non è che ha che li avesse posto intendiamoci bene
Dico però che CV e non un po'di affrontare una discussione che io mi sarei sentito proprio emarginato abbandonato tira verginità direi arrivederci e grazie sono sono Diversi capiscono tollerante trovo più politici quindi e cosa non s'arrabbiano va bene dico un'altra cosa che mi ha colpito davvero e se mi è permesso dirlo il ministro Mastella
Io
Solo un cittadino comunque rispetto il ministro rispetto soprattutto il ministro rispetto il suo ministro della giustizia che il mio ministro che è quello che decide pure sulla Via Vitae circa tutti rispetti di questo mondo per
Io non ho capito il suo intervento di stamattina onestamente non l'ho capito
E non fa
Perché ero
Non fatemi però il porto Tita charme viaggio intendere che sono problemi dei miei
Perché io ho qualche dubbio che furia piatte capito
Ho qualche dubbio
Ma confido concedo che poi avete capito tutto e io dubbia
Posto testimoniare però che non è possibile dire per fare una domanda d'un ministro c'è un pezzo di società un pezzo di professioni un pezzo di cittadini che pongono una questione imbuto affittante forte ragionato studiato e lavorato chi sono i professori che essi stessi si affannano a spiegarci dicono distratti capisco lo vediamo spieghiamo viaggio spieghiamolo di nuovo i cinquanta consulte non c'è il programma
Nel programma tutti
Né programma i kit è perché mi tratti come se Artù assodato che io non ti abbia votato può anche essere fu chiesto che io non di terrorismo chi abbia votato perché ritratti così
Nel senso che noi siamo un governo che ha uno suo decalogo ed è quello se nella società tira fuori un fermento un bisogno una discussione un un una necessità che il governo mi dispiace mi dispiace non posso perché non dice nulla intontiti presidente Dominioni noi glielo chieda più
Perché non c'era scritto
Nella nostra
Allora io credo vero
Davvero abbiamo anche il dovere di prendere sul serio io la prendo sul serio questa questione la prendo sul serio perché fa parte della mia vita che la mia storia del mio lavoro e così via un'altra cosa voglio dire
E a secondo l'invito di essere Trevi anche perché è inutile che io misurati
Io sono d'accordo sul fatto che le persone
Proprio le persone
Senza arrivare i ministri le persone
Sull'Appennino
Collegamenti
Io sono d'accordo con te se tu mi chiedi
Come ci sembra quel cippo con cui hai a che fare si tratta tra l'altro è carina pure
Mi sembra una persona catene
Mi sembra una persona che tutto può fare tranne che lasciarsi condizionare addirittura mi
Ne sono convinto e questo
Credo non sia questo il problema il problema del reale molto utile essere il miglior tuo
Non è questo il problema è che limite di velocità si mette ma io sono molto saggio lo rispetto da me ma come insegni ci fu
Una ridicola ci vuole visibile affidabili che sia capitata
La città cercando di di catturare la stima e il rispetto l'affanno all'indipendenza e all'autonomia e non piegarsi non fa parte dalla fatica dell'affittati vivere soprattutto di fare il nostro mestiere non c'è il minimo dubbio su questi ci mancherebbe però credo di aver capito io dal dibattito di oggi che diciamo di oggi
I riconoscimenti oggi capito
Che morì ponete appunto un profumo prima non ti disistima Spiro rispetto ai singoli magistrati ipoclorito parlo con i colleghi parlo con avvocati di altre città no che c'entra ma no noi abbiamo la fortuna di aprire degli ottimi magistrati
Parlo come uno di Bolzano loro tra Casoria diverso perché abbiamo degli ottimi magistrati questo infinito
E qui sta il proprio figlio
Ma noi dobbiamo ragionare lì
A tanto per assodato
Che abbiamo non degli ottimi magistrati dei perfetti i magistrati che siano visibili nella loro Diliberto tritati funzioni restando perfetti magistrato non è questo il
Non è quei
Ci mancherebbe altro che ci mettessimo Bear raccontare ognuno di noi è che mi ha fatto il CIP sei che abbia fatto il tribunale sa pone questo lo sappiamo tutti riconosciamo
Il livello davvero pregevoli dalla nostra magistratura lo dico lo dico davvero con convinzione
Ultima cosa mi pongo un problema
Si parla sempre per esempio del di questo rapporto a tre PM giudici difensore per difensore
Si intende anche sempre quasi sempre come ecco e difendere imputati
No
Io stanno in cui AN col giudice permesso arriva l'avvocato
Perché c'è questa sensazione questa sensazione del ricorrente Rebels oggetto
Diverso no c'è c'è questa senza
Mi chiedo ma noi dobbiamo su l'acquisto come aiutiamo a superarlo questo tenendo conto del fatto che non è affatto vero fra l'altro se avesse importanza viva di precisarlo
Avvocato non sempre pochi sia male anzi e il massimo della sua prestazione difendere l'appunto l'imputato
Ma nella storia non è che fa solo questo difende le vittime difende quelle che attendono giustizia difendono sollecitato insistono chi è idoneo a condannare anche gli importi include gli avvocati rispetto al cittadino questa retorica che l'avvocato chiede che sente l'imputato e basta se a un bambino gli hanno ucciso padre madre genitori avvocato del bambino vaticano ci importa niente che deve essere visto non è così
Non è così andò pezzi antichi rappresentanza forte della Società che vittima della società che ha che soffre questo Niki Eto'mi chiedo
La che chiama i posti il problema che per avventura un g punto di Unali per dimostrarsi indipendenti coriaceo il rinvio rimovibile forti e irraggiungibile da sempre anche una torta pm
Ansia di discutere di questo con queste attenzioni andrà a finire che per dimostrarti indipendenti che ha chiesto il PM assoluzione condanna
Che ha chiesto condanne a soluzione perché dobbiamo dimostrare i giudici la loro indipendenza ma questo torbido meccanismo fatte muto ma paventato noi dobbiamo restituire davvero tutta intesa l'autonomia al giudice io mi permetto di Chiarini i giudici che conosco io dove lavoro io lei anche se l'incontro al bar
Ma non perché non vi voglio bene
Perché quello che sente che sta prendendo il caffè al bar
E l'imputato che vedremo dopo ed è quello
Presenti
Io dico scusi giudici dica giudica il prego giudici e così via importanti rasserena
Tal senso di ma insomma non solo in un meccanismo bloccato
Se vuole in un meccanismo che articolato dove c'è l'uno c'è l'altro così
Cosa fare e come farlo e con la riforma costituzionale con legge ordinaria
Io solo per tutto ho sempre creduto che si potesse fare con una legge ordinaria pure arriva il presidente Gennaro Afifi sbagliato l'avevamo sempre detto con una legge di riforma costituzionale e io mi dichiaro sconfitto arriva grazie
Professor Giuseppe di Federico nel merito di di ordinamento giudiziario nell'Università di Bologna già componente del
Ringrazio per l'invito
Veramente gradito io raramente sono mancato alle riunioni
Dei delle camere penali e quindi non è una novità che io sia qui mi dispiace che non riuscirò a divertirvi con il mio intervento apprezzato molto quello precedente e quindi dovete probabilmente
Predisporre a una certa noia
Il titolo che avete dato al documento che funge da realizzò nella vostra proposta di riforma costituzionale mi piace molto
Adeguare finalmente l'ordinamento italiano ai principi della democrazia liberale
Indica un obiettivo ad assumere un impegno che io condivido nel mio piccolo e cerco di promuovere da oltre quarant'anni sia a livello delle ricerche sia a livello della consulenza data in Italia all'estero su questi problemi sono quindi perfettamente cosciente
Delle difficoltà che incontrerete soprattutto in questo Paese perché in questo Paese ritrovate a dover competere
Non solo in tribunale ma anche sulla scena politica in situazione di svantaggio
Perché in Italia esiste c'è si oppongono settori istituzionali che esercitano un potere di rendere allunga superiore a quello che c'è negli altri paesi anche per una certa configurazione
Della degli assetti istituzionali
Voi vi proponete
L'obiettivo di ottenere una maggiore le più scaccia protezione dei diritti civili nell'ambito processuale questo implicito nelle cose che avete detto
E io partirò da qui
Tagliando fuori tante altre questioni che sarebbero importanti perché diciamo anche un taglio che mi è molto congeniale
La divisione della carriere voglio ricordare un tema che da quindici anni fa convergere in modo crescente il consenso degli avvocati penalisti
Io noi abbiamo svolto ricerche nel novantadue nel novantacinque del Duemila ciascuna volta sulle esperienze professionali di mille avvocati penalisti iscritti alle Camere penali e purtroppo dopo il due mila due abbiamo potuto fare per carenza di fondi e abbiamo potuto vedere come l'esigenza di dividere le carriere cresciuta dal settanta all'ottanta per cento e ci fermiamo al due mila
Sono diminuiti coloro che preferiscono la solo separazione di otto punti dal ventitré al quindici per cento essere ridotto ulteriormente quello sparuto gruppo che vorrebbe la conservazione dell'attuale sistema
Nelle interviste questo dato assume importanza perché si correla ad altre indicazioni che sulla base delle loro esperienze professionali e gli avvocati penalisti della vostra associazione diano intervistati
Ha notato con riferimento alle relazioni tra pm e giudice
Nell'ambito processuale supera infatti il settanta per cento la percentuale degli avvocati che riferiscono come il CIP a valle di regola tre richieste del collega PN
Meno del cinquanta per cento è un dato preoccupante indicano che il giudice di primo grado non è realmente terzo tra accusa e difesa
Questo ti dall'Ossezia cresce fino al settanta per cento e neanche questa è una buona notizia solo quando si arriva a livello dalla Cassazione
Quindi la divisione delle carriere è da ritenersi importante non certo come fine a se stessa
Come aspirazione corporativa come cospirazione estetica di modelli di questo o di altri Paesi è importante perché rafforzando il Roda difesa
Si rende più efficace la protezione dei diritti civili nell'ambito preciso quale ed è questo il vero importante aspetto in uno Stato che si vorrebbe congelare adozioni si dice
Di stampo demmo liberale
Ma la vostra proposta di divisione della carriere e nel nostro assetto processuale di per sé insufficiente seppur solo in prospettiva per assicurare un'efficace protezione dei diritti civili secondo i canoni di uno Stato liberale
Proverò a rispondere a questa domanda sotto due profili primo appunto sulla vostra proposta di divisione delle carriere sulla cui efficacia contro i miei dubbi e quindi secondo sui tipi di proposte che si dovrebbero fare
Primo aspetto attualmente i magistrati ordinari in carriera sono all'incirca dieci mila con la sola divisione delle carriere da voi proposta questi giudici e pm già in carriera si considereranno di colpo meno con lei che a livello processuale e quanto meno improbabile a mio avviso che ciò possa avvenire in una prospettiva di media e forse anche di lungo termine
Questo anche perché questo è già stato rilevato giudice pm si chiederebbero a lavorare negli stessi palazzi in quasi tutte le serie di con frequentazioni quotidiane come quelli di oggi
Manterranno la stessa associazione professionale negli o lo si può vietare seguita avranno seguitano a mantenere gli stessi interessi corporativi
In un tale contesto potranno veramente cambiare qui non prevedibile future processi di socializzazione che sono tanto importanti per determinare comportamenti processuali
Realisticamente parlando vorrei non dire queste cose ma io ho paura che ci sia dell'ottimismo
Sarà sufficiente la creazione di due CSM composti in maniera diversa una diversa proporzione magistrati laici e un reclutamento collaterale di una quota di avvocati apro una parentesi perché non si pensi che io sono contrari a queste cose
L'ho scritto progetti di riforma costituzionale che sono stati presentati da molti parlamentari tra cui anche il vostro componente onorario del camere penali Cossiga ma Gargani e tanti altri lo hanno fatto
A mio avviso prevale ancora una visione formalistica delle di Ficacci a delle disposizioni no troppa normative che hanno sui comportamenti
Avrei una serie di DDT sia osservazioni da fare su come avete pensato i consigli
Anche in chiave comparata però se ho tempo lo faccio alla fine credo che non avrò tempo
E vengo al secondo punto relativo alle innovazioni che sarebbero necessari per complementare la divisione delle carriere che era di mie mani è un valore fondamentale per rendere effettivamente efficace questa divisione del Carmine
Parto anche qui dalle interviste fatte agli avvocati iscritti alle Camere Penali limitandomi alle mille interviste
Del due mila le ultime
In primo luogo vorrei
Eliminare dalla scena questa cosa della cultura della giurisdizione che viene collegata alla norma che prevede che il Pubblico ministero cerchi anche le prove a discarico
Il quarantotto e otto per cento degli avvocati dice di non aver notizia di questo
Il diciannove cinque dice che lo fa solo se viene richiesto di farlo ma la cosa che mi spavento e io ritenni che non fosse possibile
Era che il tredici e tre per cento diceva che addirittura se li aveva non le faceva conoscere al giudice il
E ho mantenuto questo scetticismo di fronte a questa domanda fin quando non mi sono imbattuto in una sentenza disciplinare in cui un magistrato che aveva tenuto nascosto al giudice del riesame una testimonianza a discarico che poi si rivelò
Vera
E facendo ritenere in galera la persona per oltre otto mesi in più è stato poi quando questo si è saputo
Prosciolto dalla dalle dalle quindi istanze disciplinari primo livello il secondo livello
E quindi
Questa cosa qui finisce per essere fare per essere da accantonare
Quella della imparzialità collegate alle prove a discarico
E
Sempre che Ferrante me queste interviste del Duemila
E se indicano l'esistenza di una levata discrezionalità dei singoli pm da definire le priorità cui con con cui perseguire i casi loro assegnati sessantasei e sette per cento segnalano inoltre l'esistenza di un'ampia discrezionalità dei singoli pm nel decidere di volta in volta quali mezzi di indagine utilizzare
Cinquantesimo cinquantasei otto per cento di voi sostiene che tra pm pm ci sono differenze rilevanti nella utilizzazione dei vari mezzi d'indagine per reati molto simili tra di loro
E per comprendere appieno quanto importante sia questa cosa voglio ricordare una cosa che solitamente non si dice è che non so quanto sia conosciuta
Non esistono ammennicoli né Spini chiedi Spesal di bilancio per l'uso di qualsivoglia mezzo di indagine per costoso e ingiustificato che sia nel corso delle attività investigative il PM
Lo si viene a sapere parzialmente il costo solo a consuntivo perché si possono ordinare direttamente alla spesa anche se non esistono fondi a riguardo potrei spiegarmi qual è il meccanismo ma nel caso di fare in questa sede
E questo non è possibile questo limite che c'è esiste in tutti gli altri Paesi perché perché c'è l'obbligatorietà dell'azione penale
Vedete una non so se qui ci sono degli avvocati delle camere penali dite di di Napoli
Se ci sono ricorderanno che dieci anni fa scrissero un libro bianco che mandarono sì al Consiglio superiore che al ministro
E questo fu dibattuto in consiglio io proprio per questo me ne avevano mandato copia anche a me andare in Consiglio a vedere come si finiva
E sapete come Fini che quando per si recassero i rilievi che venivano fatti sul procuratore di Napoli
Relativi alla ingiusta arde ficcata utile azione l'utilizzazione di fondi pubblici per indagini del tutto irrilevanti rispetto alla ricerca delle possibili prove
Era un qualche cosa su cui quel procuratore già a Palmi aveva fatto scempio di pubblico danaro
E invece si alzò noto procuratore di Milano il quale mi disse di questa cosa non si può discutere bisogna accantonarla perché se noi consentiamo che si cominci a a chiedere una verifica della e sconta della concreta utilizzabilità dei mezzi di indagine noi facciamo sparire il principio dell'obbligatorietà e la discussione si fermò lì
Sulle case che influiscono sull'esercizio differenziato di tali discrezionalità la grande maggioranza degli avvocati più del cinquanta per cento alla Fassino e salire orientamenti personali dei singoli pubblici ministeri
è loro GT desiderio di protagonismo anche ai loro orientamenti correntizie e politici
Nel nostro Paese tutti questi atti discrezionali vengono compiuti dai pm senza portar de responsabilità alcune né disciplinare né civile l'obbligatorietà dell'azione penale di fatto inapplicabile
Ma giuridicamente cogente trasforma miracolosamente tutti quegli atti discrezionali in atti dovuti
Nella vostra relazione si riconosce il problema dell'obbligatorietà dell'azione penale la prima volta che lo fa
Non fanno le carriere lo si fa in sede di camere penali io sempre richiamato a questo in altre riunioni come ricorderà
Certamente Dominioni mi fa piacere che questo sia fatto quello che non capisco e perché a riconoscere che questo problema esiste non si sia fatto seguito nelle proposte
Dopo tutto diciamo
L'esigenza di ampi spazi né alla conduzione delle indagine nell'esercizio dalla dell'azione penale viene ormai riconosciuta
In varie forme anche se timidamente senza conseguenze sul piano dei nove l'azione normativa non solo negli atti ufficiali delle commissioni ministeriali ma anche in circolari del CSM qualcuno le hanno
Le ha le ha indicate stamattina e in sentenze della sua sezione disciplinare sarebbe interessante poterne parlare ma non ho il tempo per farlo delle varie forme di discrezionalità dei magistrati e dell'esigenza di porvi rimedio
Spesso ne parlammo gli stessi magistrati solitamente il segreto tant'è vero che questa mattina sono rimasto abbastanza impressionato
Uno dei pochi che pagando ombra rompe un caro prezzo può in sede di Consiglio Superiore della Magistratura lo sapete tutti fu Falcone e allora io vorrei fare un'accettazione di Falcone dedicandola quei magistrati come la Forleo e altri
Che hanno osato fare tanto e fa con il Genoa mi domando come in un regime liberaldemocratico non vi sia ancora una politica giudiziaria è tutto sia riservato alle decisioni
Sottolineato assolutamente responsabili dei vari uffici di procura e spesso dei singoli magistrati
Mi sento di condividere all'analisi secondo cui mancanza di controlli istituzionali sull'attività del Pubblico ministero sarà interno sempre più gravi pericoli
Che influenza informali collegamenti occulti con centri occulti di potere possono influenzare l'esercizio
Di tale auto
Salto un lungo pezzo e dice che se non si risolve questo problema è difficile che si possa avere nel nostro Paese un'amministrazione della giustizia realmente efficace
E democratica
Molto sintesi in sintesi si può dire che nei paesi dille demo liberali la ineliminabile descrisse unità del PM questione espressione utilizzata in uno dei capitoli del professor Guarnieri sul pubblico ministero
Si pone sotto almeno due profili tra loro strettamente connessi con due fa come due facce della stessa medaglia
Il primo e quello di chi dovrebbe avere la responsabilità politica di governare alla discrezionalità del PM rispose sa pizzardone le attività il secondo è quello di evitare che quella discrezionalità se male utilizzata sa possa recare
Nocumento ai cittadini
Nell'ambito del processo penale
Molti esempi possono essere fatto a riguardo con riferimento a esperienze di tentativi di riforma o di riforme del Pubblico Ministero in altri Paesi la commissione Tushi del sessantasette scartò l'idea dell'obbligatorietà dell'azione penale considerando in maniera specifica il caso italiano nel decidere mi risulta personalmente relazione fu poi pubblicata
Se pur prevenuta nomi ma niente alla Commissione sotto qualche Société del sessantotto disse che poiché e questo importante sotto il profilo democratico verifica qua quanto detto anche da Falcone
Se questa discrezionalità esiste non può esistere
In questa discrezionalità sull'uso dei mezzi di indagine sulle priorità dell'esercizio dell'azione penale si sostanzia buona parte delle politiche criminali del paese e allora in un sistema democratico
Si domandava dando un'ovvia risposta la commissione truci
E allora se cose così non può che essere qualcuno responsabile nell'ambito del processo democratico che ne è responsabile di fronte al Parlamento perché queste sono regole base
Della democrazia questo pensava alla Commissione
Sul secondo versante debbo ricordare che negli altri Paesi democratici si cerca di fare qualcosa che in Italia non si è mai cercato di far
Cioè di configurare l'assetto del PM in modo da evitare le devastanti conseguenze che ha un suo uso azzardato un tetto improprio partigiano può avere sulla protezione dei diritti civili credo che sia a tutti noto
Che l'iniziativa penale l'uso dei mezzi di indagine
Possono determinare conseguenze sanzionatorie per molti cittadini che poi risultano innocenti conseguenze sul loro stato sociale ed economico familiare politico della loro stessa salute
Qui non si rimedia con una sentenza di proscioglimento per giunto poi nel nostro Paese perviene dopo anni o anche decenni
Nessun controllo né preventivo né il successivo quindi fatto sulle rette ragioni delle scelte fatte da questi autori a differenza di quanto avviene da noi nel predisporre
O modificare l'assetto del PM gli altri paesi è consolidata democrazia tengono sempre espressamente conto di questa esigenza di difendere il cittadino contro quei pericoli questo bisogna riconquistarlo anche per voi
E questo si può fare solo stabilendo nell'ambito del processo democratico priorità dell'azione penale nell'uso dei mezzi di indagine senza farsi eccessivamente
Conto senza fare necessariamente con uso fatto che si elimina completamente alla discrezionalità l'esperienza degli altri Paesi e certamente in questo senso
Ma un qualsiasi passo innanzi nel ridurre quella discrezionalità e un passo innanzi per il funzionamento democratico
Delle istituzioni nella
Nella nella nella relazione della Royal Commission inglese
Sopra l'assetto del pubblico ministero che fu dato a questo al Pubblico ministero in Inghilterra nell'ottantacinque si dice dopo un lungo discorso che qui non posso riassumere che altrimenti se non si adottassero quelle misure il sistema sarebbe più o meno la traduzione questa iniquo per l'accusato e
Un inutile spreco delle limitate risorse dal sistema penali e qui vi apro una parentesi perché è molto divertente possono servir farà ridere ma io l'ho trovata divertente si fa per dire
Quando nella riforma dell'ordinamento giudiziario venne introdotto il principio di obbligatorietà dell'azione disciplinare
Ci fu un'immediata reazione da parte dei magistrati
Associativa banche a livello del Consiglio superiore che mi vi dico i pro
Tempo di e divertimento perché
Loro dicevano ingolfate il sistema
Non può funzionare con l'obbligatorietà e poi i magistrati si espongono
Se tutte le iniziative vengono prese a dire che è una sera di magistrati del tutto innocenti delle cose per le quali vengono incolpati purtuttavia porteranno traccia di questo e io dicevo ma non ne vale la stessa cosa per sull'obbligatorietà dell'azione penale non sono mai riuscito ad avere una risposta l'unica cosa che sono riuscito ad avere in sede privata e che sono un provocatore
Cioè il vostro obiettivo è quello di promuovere riforme di stampo liberale
Che proteggano effettivamente i diritti civili nell'ambito processuale non si può a mio avviso limitare la divisione delle carriere che pure importante
Bisogna guardare anche all'assetto del tutto peculiare del nostro pubblico ministero che nel momento in cui fa le indagini e un poliziotto
E il fatto che sia un poliziotto non viene in nessun modo codificato dal fatto che si chiama Pubblico ministero
E questo soprattutto dopo le innovazioni del nuovo codice di procedura penale col nuovo per modo di dire ecco questo è diventato ancora più vero nonostante le correzioni che poi sono state fatte
Quanto connaturata allo stato liberali sia l'esigenza di regolamentare responsabilizzare gli ambiti di discrezionalità dell'attività del PM sulla base di scelte di politica criminale stabilite nell'ambito del processo democratico
Appare peraltro evidente anche dal fatto che mentre in alcuni Paesi è consolidata tradizione deliberate del del temo liberale come la Francia e il Belgio
Le carriere sono unificate in nessuno di essi il Pubblico Ministero e svincolato da regole fissate nell'ambito del processo democratico che ne responsabilizzano la discrezionali
Ecco una delle cose che è stata valutata
Soltanto una pagina e mezza
Una delle cose che è stata richiamata anche adesso e di remare se noi però cominciamo a fare queste cose qui vanno a finire nelle mani del ministro
In alla gran parte del Paese consolidata tradizione Democrito zonale così ma si può fare anche altri venti
Si evince che il ministro potrebbe intervenire in un influenzando le attività attive omissive dei pubblici ministeri
Senza che questo si venga a sapere questo proveniente dal fascismo ma per l'immagine che mamma emarginate che questo non si verrebbe a sapere d'Italia soprattutto con le caratteristiche del nostro ministero
Che è fatto tutto di magistrati
A in ogni ordine e grado della sua dirigenza
Che non dipendono dal ministro PRI loro gratificazioni di valutazione di grosse estraneità destinazione assilli gradite agli incarichi direttivi ma dipendono da un altro organo che il Consiglio superiore della magistratura
Quando il ministro pensa di decidere qualcosa lo si viene a sapere immediatamente questa è la mia esperimento scritto tanti progetti le riforma nell'ambito del ministero il giorno dopo mi telefonavano per Emi
Che cosa c'era intento a Maggiani discutevano già poneva minato quelle azioni per contrastare prima ancora che diventasse
Quindi la paura ministero della giustizia che possano fare queste Pa cosa nell'ombra non solo e fuori
Diciamo dall'idea di qualsiasi Stato democratico nel nostro caso si viene a sapere prima che lo faccia
Quindi la sua responsabilità politica e subito evidente caso mai io non sto proponendo di farla fare dal ministro vi sto spiegando casomai perché non la fa non attribuire al ministro se prima non si modifica sassetto
Della del Consiglio l'ultima cosa
Siete proprio sicuri che i diritti civili e il cittadino sia meglio protetti quando la discrezionalità nella scelta dei mezzi di indagine e nell'esercizio dell'azione penale viene fatta in un sistema nelle quali le scelte non è possibile che abbiano alcuna trasparenza
E che abbiano una qualsiasi forma di responsabilità cioè diffidate più di Di Pietro Borrelli cordoni delle fare questo tipo di scelte oscure piuttosto che responsabilizzando il ministro della giustizia nel regolamentare quella discrezionalità in modo per quanto possibile trasparente e questa è una domanda che vi dovete porre perché torna infine la divisione delle carriere
Perché si è detto si fa un passo alla volta ma stamattina è stato detto più volte
è una cosa non di adesso
Se non fosse una riforma costituzionale quello proponeste di fare come legge ordinaria capirei un passo alla volta
Ma non è che si decide di fare una cosa così grossa con quelli lì difficoltà che tutti gli oratori da da normale altri hanno indicato e allora tanto vale avrebbe completare quel progetto con le altre innovazioni che sono necessari ad assicurare al cittadino un'efficace protezione dei suoi diritti civili nell'ambito processuale a mio avviso
Con questo impegno e esercitato con costanza
Si potrebbe forse far convergere sull'insieme di questo progetto a protezione dei diritti civili che al nostro Paese
Buona crescente consenso nei tempi che ci vorrebbero anche per far maturare quell'altra riforma grazie
Avvocato Carmelo deluso presidente del consiglio camere penali
Grazie prometto brevità anche perché si io vi dico che su
Favorevole la separazione delle carriere l'applauso non me lo fate questo fin troppo chiaro
Il problema che abbiamo sul tappeto problema che noi abbiamo affrontato già da tantissimi anni battaglia storica delle camere penali possiamo tranquillamente dire
Quando ci fu l'esito referendario ve lo ricordate nel due mila noi dicemmo che non avremmo abbandonato dieci milioni di elettori non l'abbiamo fatto siamo qui con proposte serie con proposte concrete
Non è vero quanto ha detto il dottor Gennaro che oggi soltanto notiamo rotta e ammettiamo che l'Anm aveva ragione quando proponeva la riforma soltanto attraverso la modifica dalla Costituzione perché è stato già ricordato che la Corte costituzionale ammise il quesito referendario sulla separazione delle carriere quindi stabilendo la possibilità che si facesse la separazione delle carriere attraverso legge ordinaria
Comunque oggi ovviamente io sono qui per testimoniare non della opportunità di fa questa separazione o della progetto che è un progetto che già avete sito più volte ma della umore della Bassa delle nostre camere penali e dell'impegno che le nostre camere penali anche perché a questo punto dopo che il dottor Gennaro detto beh oggi avete ammesso che l'Anm aveva ragione posso pensare che questa disse grata quelle può consentire la la violenza nei confronti di chi fino a ieri Area lamentato che il metodo non era quello giusto se oggi abbiamo il passepartout possiamo aprire questa cassaforte
Ma la testimonianza che voglio dare una testimonianza obiettiva di fatto ma testimonianze che guarda la vita di tutti i giorni perché tutti quelli che obiettavano che la separazione delle carriere non si poteva fare perché si violava il principio della giurisdizione affidata anche al Pubblico ministero anche il Pubblico ministero e organo della giurisdizione
Per oggi abbiamo detto e superato questo problema
Perché e superato il trecentocinquantotto del Codice di procedura penale chi ancora oggi non ritenendo richiede una norma che pone degli ostacoli non sa che il progetto d'aria
Il progetto varato nel maggio due mila cinque aveva eliminato le indagini a favore dell'Inter
Era quello che mi ha arrestato quindici giorni fa
Posso spiegargli che aveva cambiato funzioni e quindici giorni era diventato la sua accusatore presidente del collegio dovrà giudicarlo
Effettivamente è difficile da capire questa cosa allora il tour consentirebbe di andare a verificare di fatto che cosa succede ai nostri tribunali consente di capire per quale motivo la gente non comprende di che cosa stiamo parlando
E allora chi è che è contrario strano andarlo a cercare altrove andiamola a cercare i nostri tribunali la verità e la ragione per cui dobbiamo in qualche maniera consentire alla separazione delle carriere diciamolo chiaro che a questo punto c'è una parte retriva della della magistratura
Che più o meno legata una vischiosità della tradizione diciamolo molto chiaramente che non ci sono più argomenti diciamolo chiaro che i magistrati sono contrari perché ridurrebbero nuove prospettive di carriera perché i posti direttivi sarebbero spalmati su due teorie diverse
Diciamolo chiaro che magistrati sono contrari perché si ridurrebbe la mobilità interna degli stessi da un posto all'altro e il contratto non sarebbe difficile poter trasferirsi da una sede all'altra
Tutto questo non si può dire chiaramente a voce alta ma questo punto venuto meno il problema da separazione delle carriere che ostacolata dal PM che deve essere portatori di giustizia per tutti venuto meno il problema della tutto tutti paventate attenzione il pm dipendente dall'esecutivo nessuno lo vuole
Qualcuno ha detto anche si vuole colpire il pm per colpire il giudice e fargli arrivare meno processi o quelli selezionati nessuno lo porta a questo punto perché no perché no perché non dovrebbe farsi la separazione delle carriere questa risposta l'aspettiamo
E noi abbiamo fatto oggi una proposta serissima una proposta che purtroppo è stata colta dal ministro con come avete sentito
Un ministro che ci risponde rilanciando e ci dice attenzione non è questo il problema oggi abbiamo il problema della ragionevole durata del processo
E ci pone un problema riguardante ragionevole durata del processo proponendo cinque delle irragionevoli limitazioni di garanzia
Questo è il tema di domani
Il tema su cui le camere penali vigileranno con attenzione e saranno sempre presenti nel dibattito grazie
Ecco ci avviamo ora agli ultimi interventi che hanno o anche la funzione di debiti di concludere questo nostro
Lungo iter di di riflessione innanzitutto l'onorevole Paola Balducci
Capogruppo dei Verdi in Commissione giustizia della Camera
Buonasera a tutti ringrazio innanzitutto professore avvocato Dominioni
Per queste iniziative per l'invito che ha rivolto anche noi rappresentanti parlamentari anche se devo dire una cosa io nell'anima profondamente mi sento avvocato non ho rinunciato
Al mio come al mio compito di avvocato che mi ha sempre spero mi governi anche in questa nuova esperienza di parlamentare
Vista l'ora tarda io mi limiterò a fare due osservazioni che mi vengono dal quale avendo ascoltato oggi molte persone amiche è anche persone che ritengo abbiano detto forse qualcosa
Che non era il caso di dire in questa circostanza innanzitutto parliamo delle riforme io faccio parte
Di un gruppo politico il quale a sua volta fa parte dell'attuale maggioranza
E mi dispiace che non ci sia ci sia l'amico Giorgio Spangher presente però devo dire e quindi sono anche autorevoli esponenti ora nel CSM ma nel passato illustri parlamentari che la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione una riforma costituzionale
è stata ovviamente visto la maggioranza voluta all'epoca dal centrosinistra e anche dalla dalla dal dal partito di opposizione dell'epoca quindi io credo al governo se e se ben ricordo osteggiato dalla magistratura
Esatto esatto quindi no voglio dire quando si parla di dialogo io credo che il dialogo tra la politica e il mondo della giustizia quando si ha voglia di farlo si fa quindi ricordiamoci del centoundici che io ritengo una pietra miliare
Accompagnata la del Québec ormai riforma del Codice che nella delega prevedeva la il processo di parte viene sullo stampo di altri ordinamenti dico tra virgolette più evoluti
Io ricordo a me stessa mi dispiace ricordarlo perché vuol dire che non sono più ragazzina che fu il nostro ordinamento era quello che aveva il vuoto di Fini nel materia di custodia cautelare questo forse molti sono giovanissime non lo sanno
Chi è meno giovane deve ricordare con grande preoccupazione che il nostro ordinamento in tema di custodia cautelare per esempio non aveva questa bellissimo volto definì per cui la custodia cautelare non è che sia cambiato
Molto nei fatti ma comunque poteva essere disposta per qualsiasi tipo di finalità
Mi dispiace una cosa questo lo devo dire nei confronti del presidente Gennaro che stimo come persona
E come autorevolezza però non ci può dire non può venire a dirci il cui che era un aspetto ospite si sentiva un po'scomodo in questo consesso io credo che il pianeta giustizia un pianeta che occupa non solamente noi che in qualche modo ci occupiamo di questo tipo ma avvocato che come magistrato chi anche nel ruolo
Al modesto di rappresentante parlamentare in Commissione giustizia
Ma credo che sia un mondo che appartenga tutte in primo luogo appartenga ai cittadini che sono spesso diritti mente consapevoli magari delle troppe noiosissimi lunghi e di attrito diatribe
Farà opposte
Connotazioni e concezioni della politica tra magistrati avvocati e quant'altro e questo mi dispiace per il presidente che stimo profondamente ma credo che la logica che ispirerà anche e credo di avere ragione questa nuova fase politica sia anche quella di un'apertura
Di dialogo che spesso ahimè forse nel passato non c'è stata
Così tanto mi dispiace che sia manca ma anche l'ex ministro Castelli al quale devo dire persona ovviamente molto simpatica ma che dal punto di vista del dialogo con gli interlocutori non sia stato mai un protagonista di quelli diciamo proprio in prima linea CSM io devo dire una cosa riconosco anche al vecchio CSM perché secondo me bisogna essere se si affrontano i temi anche molto realisti e molti obiettivi
Il CSM del vecchio CSM ha emanato anche delle circolari in tema di separazione non dico delle carico pendente sarebbe stato ma delle funzioni
Che sono state anche significative sotto il profilo comunque di separare il ruolo dal del PM da quello dell'organo giudicante sono stati negli approcci simbolici e sintomatici a maggior ragione mi dispiace
E mi riferisco sempre al presidente Gennaro che abbia avuto un atteggiamento posso dire non proprio grazioso rispetta un contesto di persone che insomma la pensavano credo tutti quanti forse in qualcuno in maniera difforme ma sicuramente
Siamo tutti interessati a una riforma positiva del pianeta giustizia
Io dirò a Trento due parole una una e mezza perché siamo arrivati a un'ora un po'tarda però siccome tutti quanti noi compreso il ministro Mastella collegato un po'a forza in qualche modo anche sfuggendo al quesito per del del problema della separazione delle carriere anzi il solo della separazione delle carriere
Lui ha fatto riferimento come molti di noi alla durata dei processi ed io vorrei parlare in prima persona come ti abbiamo anche l'amico Buemi eccetera
E anche tanti amici della commissione Giustizia che se ne sono andati indulto affronto brevissimamente il tema perché collegato anche ai discorsi che mi interessano
Ma non era ovvio e questo dell'abbiamo sostenuto con proposte di legge congiunte che accanto all'indulto vi dovesse essere anche l'amnistia non si è potuto fare io personalmente quindi rivendico il mio pensiero ritengo che si sarebbe dovuto fare Magadino ad un indulto così ampio e così eccessivamente aperto contante inclusioni ed esclusioni perché normalmente quali indulto non è che comprende o non comprende ma anche accompagnato da un minimo amnistia io ho presentato una proposta di legge che mi pareva ragionevole
Quella di dire visto che tutti si lamentano udite udite con l'indulto non si faranno più processi perché non presentiamo una proposta di legge che consenta un patteggiamento in modo tale che si blocchi l'iter processuale con tante di quelle spese invece di arrivare a un processo che finirà inevitabilmente con l'indulto secondo punto importante intercettazioni
Io mi scuso sento produco questo tema ma noi entro il ventitré di questo mese
Dovremo presentare gli emendamenti in tema di intercettazione questo è un altro tema caldo dal mille novecento ottantanove epoca in cui è stato varato un codice che era già vecchio in tema di intercettazioni perché loro perché il progresso tecnologico supera assolutamente qualsiasi tipo di More normativa
Io rappresento un problema né in Commissione giustizia stiamo cercando di fare il possibile ma sicuramente questa non le norme sia sull'Inter cioè certe intercettazioni illecite che comunque è sulle intercettazioni stese in senso generale
Probabilmente avranno una corsia preferenziale quindi io invito anche gli amici di dare anche delle indicazioni perché il tema delle intercettazioni a mio avviso anche l'emendamento governativo su quelle illecite
A mio modesto avviso non soddisfa non mi accusate di andare fuori tema perché arrivo subito velocissimamente al tema
Cuore separazione carriere credo che sia un tema che da quando ero bambina abbiamo sempre sentito si sono nel tempo ascoltati e letti molti contributi
Totem e tabù direi io no chi è che lo esalta che che invece lo considera un tabù questa sempre un po'tipico della nostra cultura no che qualche volta purtroppo cattolica qualche volta
L'impressione però che sia e scusate Cell insistono nel nell'analisi e nelle proposte che si sono Safa te nel tempo che non si è mai arrivati a un punto fermo
Questo stallo non giova a nessuno perché per un verso mantiene forti motivi di tensione fra categorie professionali
Che dovrebbero ciascuna per la parte che le appartiene ricercati una maggiore comprensione reciproca
E anche varie forme di rispetto e collaborazione per l'altro verso lo stallo sottolineando continuamente un dover fare che non giunge mai al fare
Determina non solo continuo dispersioni di energie ma anche vari alibi per non affrontare come si dovrebbe fare altri problemi non meno importante urgente io credo che almeno due piccoli passi Primi passi dovrebbero essere fatti
Il primo ero pure io mi riferisco a quello che ho già detto in anticipo consiste nel prendere atto dopo i mutamenti avuti sì nel codice di procedura penale e ancor più con la modifica dell'articolo centoundici della Costituzione
Che il nostro sistema giuridico sia già evoluto verso una più spiccata distinzione dei ruoli svolti nell'ambito del processo verso un accentuato sviluppo del contraddittorio tra le parti
E verso una fortissima sottolineatura della terzietà del giudice e qui a introdurrei un concetto brevissimo
Sempre di più un tema degno di attenzione quello dell'imparzialità della funzione giurisdizionale
Che dovrebbe rappresentare il valore sul quale poggia in gran parte la legittimazione sociale del potere giudiziario
Io sinceramente non saprei dire se questo valore passi necessariamente attraverso l'asta per reazione delle carriere di giudici o Pubblico ministero comunque un fatto certo che in un sistema di stampo tendenzialmente accusatorio i poteri del giudice in tema di imparzialità e di garanzia dell'effettività della giurisdizione
Devono essere svolti ma fallì maggiormente faccio un esempio
E se sono fissata sulle intercettazioni decreto autorizzativo delle intercettazioni deve essere motivato i requisiti che ancora resteranno gli stessi
Della non l'assoluta indispensabilità per la prosecuzione dell'indagine sapete voi più quale può essere la motivazione su questo ma ancor più i gravi i gravi indizi di reato quindi non collegate a una soggettiva azione ma a uno oggettivazione sono elementi che possono essere pericolosi ma comunque devono essere devono invitare il giudice a essere più attento delle motivazioni
Decreti di proroga delle delle indagini preliminari questo la proroga delle indagini preliminari deve avere una motivazione se no non serve a niente ma ne potremmo fare tantissimi
Io sono convinta che in un sistema che può essere accusatorio non basta che il pm giudice siano separate nel processo ma occorre che siano tali anche nell'organizzazione il punto è se davvero questa condizione possa essere raggiunta
Che attraverso l'espulsione l'espulsione del primo dal campus nel quale milita l'altro sono note stelle parlata oggi le controindicazioni di questa soluzione alcuni ci dicono rischi di condizionali d'età condizionabili ITA Esterna dell'organo dell'accusa smarrimento della cultura unitaria della giurisdizione eccetera
Io non credo che vadano infatti Zarate ma sarebbe ingenuo liquidarle come falsi problemi
E arriva alla conclusione la mia modesta procede proposta che si collega anche al desiderio che abbiamo tutti quanti noi di dialogo fra istituzioni fra avvocatura fra magistratura
Nel cammino della riforma si possono pure immaginare a mio padre sta viso
Anche delle tappe che possono essere anche non tutte di impatto immediato ma direi diciamo Sperto poi bah esperto mi è piaciuto l'intervento di Roja che è stato un intervento come magistrato molto collaborativo e molto poroso propositivo si può vedere quali sono le possibili riforme a Costituzione invariata
Fino a che punto è possibile fare delle riforme la Costituzione invariata per esempio una netta fra separazione delle funzioni fermo restando l'attuale CSM come punto di riferimento per l'artiglieria la l'intera magistratura
Nella prospettiva di qualche modifica costituzionale vengo alla conclusione personalmente riterrei potrebbero intervenire due soluzioni non dirompenti per i nostri assetti organizzativi e per le nostre visioni generali
La prima potrebbe essere quella ispirata al modello francese consistente in un CSM Atala variabile cioè con composizioni diverse secondo che il CSM si occupi di pubblici ministeri e giudici
La seconda che io devo dire questo neppure una mia valutazione personale ma credo che se ne debba ragionare quindi entriamo anche nella linea logica di quello della della vostra proposta potrebbe ispirarsi all'esempio offerto dal Portogallo dove la magistratura è un corpo unico ma i magistrati si distinguono tra loro
Per funzioni a partire dal primo conferimento delle medesime e per tutto il restante servizio e a tal punto che sono amministrati datur distinti dice CSM io chiedo una sola cosa io credo che questa stagione
Ha una grande elemento di dirompente sa rispetto al passato e credo che sia la voglia
E la disponibilità a un dialogo che credo che nel passato non vi sia stato perché il con il sei sistema di muro contro muro veneti e qui vorrei dire una cosa che mi fa molto rabbia la riforma dell'ordinamento giudiziario generata
Dalla vecchia legislatura a Grimaldi ridato allo scandalo non solo come dicono sempre i magistrati ma anche per la Baghdad avvocatura che ne è uscita sicuramente perdente ne siamo a disposizione per un dialogo e siamo qui
E io sono molto contenta di questo invito e ringrazio gli organizzatori di questa iniziativa grazie
Io l'avvocato Sergio Pastore alienante
La responsabile giustizia
Dei Comunisti Italia
Io
Spero di non sembrare un guastafeste
Trovo che quando uno affronta in tema di questo genere di questa importanza
La prima cosa che dovrebbe fare Tipper ridefinire con esattezza l'oggetto del discorso
Perché dico questo separazione le carriere
Ma quali carriere i giudici ne fanno due anzi magistrati ne fanno due
I carcerieri
Una di queste carriere e quella per qualifiche
Fu inventata
Tarocco ai fascisti
Che mise
In camicia nera i giudici
E assegno degrado
Il Preside gli occhi della cassazione dato al primo
La il procuratore generale grado secondo i presidenti di sezione corti d'appello e quattro già reporter preservano terzo
E via via giù grado quarto grado quindi consiglio d'appello fino al undicesimo
Adesso grazie agli ottimi a sette
Ma ancora oggi
Gli addetti ai lavori i magistrati e non solo i magistrati
Quelle un'eccellenza
Perché un grado terzo
Questa carriera qualifiche
Una volta aveva un senso era uno strumento di potere
Anche l'ingegnoso
Perché serviva a collegare la giurisprudenza ha un assetto gerarchico della magistratura
Oggi questa questo assetto della carie per funzioni
Serve soltanto a consentire
Anche all'ultima mezza calza che per sbaglio ha superato le prove di concorso diventare con Letta grato al terzo
E se non ci sta ma corti
Anche grado primo se ho ben capito da quello che sta succedendo in questi giorni al Consiglio
Questa carriera non è soltanto
Come dire o come devo dire un relitto ordinamentali sciatto
Che distribuisce stipendi notevoli io dico stipendi molto alti
A persone che non hanno fatto niente per merita
Salvo che vince un concorso
Non è soltanto così questa carriera è un impedimento fosse in principali impedimento a un assetto funzionale razionale della magistratura
Perché per raggiungere i gradi più alti bisogna essere in possesso di taluni livelli di qualifica
Non si può andare a presiedere un grande Tribunale se non si è un prato quarto
Non si può andare a presiedere una corte d'appello se non si è un grado terzo
Il che significa che se dietro a quel grado terzo che è diventato terzo per età senza merito e in violazione il più delle volte ai criteri della responsabilità
Per mandare costruì si sacrificarono magistrati di grande valore più gioco
Di capacità che tutti conosciamo quelli di cui scherzando il procuratore a Repubblica mi parla di Frosinone
Diceva Eva Mei sono tutti bravi ma lo scacco qui però i magistrati sono s'trono sbarrata la via perché avanti al loro ci stanno i gravi terzo andarmi da vitale integrità questa carriera non è soltanto dannosa iniqua
E dispendiosa
E anche la principale causa del malessere ma lei sentì poco del malanno
Che costringe gli avvocati
A chiedere la separazione di carriere
Perché non è stato già detto bene meglio di quel che possa dire io
Egli e a causa di questa carriera che saltella vaccini al penale
Magistrati che non sanno nulla
Probabilmente perché lui è un altra cosa ma in ogni caso quando passa non sanno poco nell'altra e non hanno le attitudini per svolgere questa o quella funzione
Quindi lo scandalo
Parlo
Vi prego di credere che
Quando riferisco dei fatti in astratto ho sempre in mente fatti concreti
Succede prendo che è un famoso civili istanti stimato in otto
Per le sue qualità ultimi accontentare la moglie che diceva come quello diventa accetta di fare il punto centrale
In una sede impone
E poiché non capiva nulla e ha mai fatto un processo penale concerto punto rimase coinvolto in un penoso procedimento prima giudiziario a cui è stato escluso e poi disciplinare più serio
Perché per la sua zia Tizio e non conoscendo le regole della materia che trattava aveva cagionato il tavolino l'evasione di un detenuto che scava un buco trova un buco sparì da un'aula di giustizia qui sarebbe giusto disgrazia
Che era un mio vecchio amico che era bravissimo in città e che ignorava gli elementi che qualunque editore penalista
Questa carriera non è soltanto questo ma io la una disposizione della Costituzione
Quella Costituzione che tutti citano
E che ancora ferma a quanto pare norme programmatiche perché l'articolo centosette il terzo comma
Dice che i magistrati si distinguono soltanto per diversità di funzioni che se ci pensate anche implicazioni notevoli per il tema stiamo trattando si distinguono per i pestati funziona cosa è l'accusatore è una cosa che stupisce
E questa è la distinzione e quindi non si distinguono perché una Bravo terze murato il secondo decisione a questa norma
Quello che io vi sto dicendo oggi
Una volta
Lo diceva anche l'Associazione nazionale magistrati qualcuno arrivo che sono molto tardi tanto vecchio
Forse Sacchi ho fatto presentarmi anche il magistrato
Sono un avvocato fiero di essere vitale
E morirò garantire tre però dalla bocca
Però conosco qualcosa anche dell'altro mondo e vi posso dire che è una volta alla soluzione magistrati
Non era quella falange non inquisitorio
Che la Baggio corporativa sciatta
Ormai è retta che si preoccupa solo tre insomma
Di gli affarucci di categoria
Questo è il giudizio dell'attuale situazione
Una volta nell'associazione noi queste cose diceva
E nella famosa Breganze pre canzoni furono il frutto di lotte
Anti costarono il posto ricchi magistrati trincea cambi penso tanti magistrati ci angosciato ma per penetri carità Apelle professionale per questo
In
Mentre altri magistrati e si andava insomma stante l'abolizione del canile che poi fu lotta e si politicamente quando ci si rese conto
Che questa
Chiederà Carmine avrebbe tolto dalle mani dei politici
Qualunque potere qualunque capacità direzionale perché un uomo si può tenere in mano attraverso la carica tre si sono attraverso le promesse attraverso le collocazioni e che alle parallele quelle che giustamente stanno denuncia
Allora io dico invece chiedo scusa
Invece i
Mastella mette il che non ha detto niente
Mastella ha detto che l'ha detto o su
Un signore alle sue caratteristiche
Ha detto guardate ragazzi qua
La modifica costituzionale farlo non si fa
Ciò per riprogrammare Romeo Santa sono sciocchezze
E io aggiungo
Battiamo Ucci voi avvocati battiamo cioè quello che possiamo ottenere perché c'è una grossa fetta della base del magistrato
Che dice le cose che io sto dicendo sto assire che da quarant'anni a differenza di altri che hanno cambiato non ho mai cambiato
Ho sempre pensato che il giudice
Quello che la Costituzione dice è soggetto alla legge non sia il l'accusatore
Ma lei si è contro la garanzia quando Rocca denuncia apparentemente un'accusa smodata
Non fa acquisti
Accusa un giudice tempo
Un giudice inesistenti perché l'accusa che è un avvocato io ho fatto dieci anni pieni la moglie mai prevaricato podio con orgoglio mai
Sono sembrate un cappello in mano al giudice Quadrio chiede qualcosa perché ho sempre sentito caro avvocato giallo
Se vogliamo parlare di possibili modifiche lo stabiliamo che la poniamo questo piena barocche ovvio fare questa cosa con esuberi speriamo che lo Stato che in danni ai mezzi di polizia quando è affidare una causa accusa chiama gli avvocati siamo centodieci mila e più in Italia ai moli di trovare i pubblici ministeri che posso difendere io
Che non posso più fare un mestiere pubblico per ragioni di età
Mi sento ancora di potere portare l'accusa
Come capo
In campo che mi piaccia
Non ricordo se tenuti
Chiudo la parentesi che non voglio farvi perdere tempo
Battiamo sì
Per l'applicazione Agente sette
Guardate in queste tra l'altro enti rima un bello che il che invocava Spagna
Che diceva bene quando smontare esistenti la distruzione cento e sette imposta attente sentite la carriera per quali distrugge la base l'attuale sistemazione
Della magistratura
E lascia uno spazio per cosa ecco per cosa per
Rifare i rapporti fra giudici e pubblico che è il vero clima e che ha una faccia di cui nessuno ha ancora parlato tranne il predominio rinuncio scritto
E che io ho apprezzato perché per vanità qui corrisponde un mio vecchio Monti
Quando dice
Se non vado errato l'assimilazione
Tra l'altra faccia la metà del giudice al Pubblico ministero
Io faccio anch'io parte la Commissione la riforma del
Col signor sulla penale e mi spiace che Spagna e senato via
Perché io ma ma per iscritto e seccamente dico
Ma questa storia inibire richiesti archiviazione in due tre grandi livelli di valutazione persone cosa azione penale
E patrimonio ai pm
Come possiamo ammettere che un giudice terzo PON giudici parziale dice no PM no Accursio
Tu chiedi l'archiviazione esigo processi e gli ho detto il giudice fa il Pubblico ministero era conterminazione
Come possiamo ammettere che un pm chiede l'assoluzione entro seconda questo a giudizio in questo momento ha raccolto la spada per di per usare una bella espressione peraltro classica diciamo descritta in questo in questa sede
Come posso ammettere che il giudice ricerchi la prova ma sappiamo che cosa significa ricercare una prova rischiano Huckabee significa avere una tesi in testa si erano visti accusa ecco riceverà essere passivo esteri deve essere una rinnoveranno atrofizzare in più intelligenza acuta
Fattori per vagliare la bontà di argomenti di questo di quelli dell'accusa e della difesa perciò terzietà due parti e un terzo perciò imparzialità
Facciamoci confondeva queste paure che si va raccontando la cultura unica ma cultura giudizio del giudiziale giurisdizionale
Ah ecco prima cosa vanto dell'avvocato operativo ecco possiamo ammettere che si dica che il nome della unicità della cultura giudiziale giurisdizionale i pm simile è simile al giudice essa allora e l'avvocato simile al giudice
Colui che difende i diritti
Che difende la presunzione d'innocenza e che ha diciamolo a davanti a sé come suo compito specifico quello di dimostrare l'innocenza cittadini
Semmai dobbiamo dire che c'è parità di professionalità accusa e difesa chiunque conosca un processo sa che il pm simile all'avvocato l'avvocato Gilli al PM
E semmai dobbiamo assimilare o duro va non possiamo certamente porre questa storia col quindi consentirà di consigliare
Colleghi avvocati dire cambia argomento la colleganza fare
è una mezza frana
Perché cadono in questo ragionamento non si può fare il Consiglio superiore di per il giudice d'appello perché se lo riteniamo che per riguardo al collega una una sentenza possedesse condizionata allora cosa c'è di peggio e dei giudici con le che fino a ieri erano in collegio magari con la collega giudici si trovino appello diciamo questa scrittura pensieri eh scusate
Per carità sono argomenti
Apparenti sono caricamenti Paolo distici non è questa la sostanza e la sostanza e l'amico subito perché non mi postumo tediare interne
La sostanza è quello degli atti
La divisione
Francia UDC
La divisione fra giudici e pubblici ministeri
è una divisione che deve farci appunto
Alla capacità
Dell'uno e dell'altro magistrato e io dico avvocato
è stato ricordato gli avvocati fanno indifferentemente accuse e difese non fanno con la stessa efficacia
A fine mestieri diversi
E io scusate se mi cito ricito come un vecchio relitto vecchio schermo del mondo giudiziario
Io nemmeno ha pagato
Ma pagato non ha stipendio nemmeno pagato apprende a gettone sarei andato una camera di consiglio come cretini per decida la sorte comune
Faccio l'ipotesi in cui per carità i collegi una fuori di Milano due critichi perché poi per carità ci a maggioranza sul di collegi composti da agenti come apprendiamo dai pareri degli ultimi dei capi degli uffici giudiziari
Ma io ma misere perché sono naturalmente portato l'argomentazione all'invenzione e alla fantasia a cercare la prova mi piace
Apro difetta la prova accuse laddove Jonasson finissima e piange giudice no sull'altra corsia un figlio giudice che unisce l'ho scelto perché è impossibile settori riceviamo illimitatamente pensa che dovrebbe essere il primo e nella ricorrenza Zip litighiamo coltivabili
L'attitudine Manzù direi che comprende l'esperienza voi comprendete che un professionista che per vent'anni fa il giudice se non deve andare a presiede la Corte d'Appello di dal procuratore generale cioè se gli abbiamo tagliato le gambe alla carica per qualifiche
A ben difficilmente si esporrà a pericoli fa una figuraccia con i ciclisti e viceversa tradendo la sua vocazione che fa parte delle attitudini e le sue caratteristiche non lo farà avremo modo di separare le carriere che dobbiamo separarle intesa in questo senso punto più efficace di un recinto pericolosissimo che l'ha detto bene un magistrato poco fa note Monticchio o se avete significa
Formano corporazioni che in tribuna corrente immediatamente
Di accusatori professionisti che hanno potrà che hanno sotto di Siena la che la polizia giudiziaria
E che hanno un nuovo consiglio che lei trovò in parte corrono sulla logica ma stiamo scherzando ma nemmeno ma è un pericolo mortale per la Repubblica
Dobbiamo evitare assolutamente questo dobbiamo fare in modo che
Quelli che Sambre possono fare il i giudici parte dei giudici quelli che sanno possono fare manchi i pm facciano il pieno
E qui casca perché chi farmi questo
E il Consiglio superiore della magistratura
Sentite troppo tardi perché io mi metto a fare io parlare
Per ipocrisia
Il Consiglio della magistratura
Nel corso di questi decenni
A
Assolto in maniera straordinaria
La sua funzione principale che quella
Di essere barriera
Fra l'esecutivo fra gli altri due lo stato e il potere giurisdizionale che poté non è della Maisto il potere e la giurisdizione che è il terzo potere che affidato che la fusione affida la magistratura
E questo lavoro ha fatto l'ha fatto perché lo continuano a fare ecco perché l'ottimo amico
Roia
Parlate ripeto parte ma sesta
Senza commissioni si occupa proprio in questa materia quindi vede la lato buono
Dell'arte dell'attesa di consigli pareri sulle leggi altri tesa insorgono i guai a chi tocca l'indipendenza eccetera
Non vede l'altra faccia
Che fa schifo
Sto parlando del Consiglio su quella magistratura di cui ho avuto modo di far parte per anni quattro febbraio novantotto e due mila e due
La capacità gestionale del consiglio sulla magistratura dico quella che gli affida la tara costituzione trasferimenti promozioni eccetera e condotti in maniera ignobile Pecchi lo sappiamo tutti diciamo
Ma lo diciamo gli avvocati erano stradina
Il collega defunto non abbassava mai la testa davanti a nessuno
Io lo dico con orgoglio avvocato mai fatto come mai consentito
Meda più vicine all'avvocato
Che alcuno potesse farmi abbassare gli occhi selvatico Tokyo torto Colico Cusco su beh dobbiamo tutti dire questo
La con la parte togata del Consiglio superiore è composta da Skira anni di correre
Che devono pagare che devono pagare la loro
Elezione ha una carica prestigiosa che li introdursi in un altro mondo nel mondo le catene parallele per cui poi da consigli superiori Pietro capi di gabinetto e poi diventano membri di qualche cosa e poi entrò nell'Authority e fanno mille altri innesti
In disprezzando quella che avrà funzionato
Bastano gli affari correnti a sistemarsi il no erosi eterei vuole i primi scontri più avuto al Consiglio
A scontri brutti quando mi resi conto
Piero mi occupavo proprio di questa patente che le nomine dei servi magistrati segretari
Erano fatti nel chiuso di una stanza di notte dalle correnti che il rapporto proposto dicevo Duarte una metri quell'altro
Mi sono spiegato in italiano porre
E anche al sugo che avendo io ho tentato di dire fatte però però abbiamo letto avevo letto dato avrei per un mese tutti i fascicoli i due di unità peraltro devono essere questi che sono i migliori
Il tre gli elementi emersi questi sono buoni che i due piedi e Vasile Al Jazeera
Una una sola
Di queste indicazioni che hanno il futuro di conoscenza personale ma di quello che risultava per tavolo dagli atti una sola passo
Attualmente in Cassazione una signora mole migliori magistrati o con Brusca che non nomino per per riguardo a lei perché lo so che se non viene nessuno
Così opinioni fa accuse di Santo Uffizio
Manda mantiene pazzi ripeto parlo sempre di cose concrete conosco direttamente psicotici conclamati a presiedere un tribunale della Toscana sì codici conclamati cioè gente che fa stranezze si mette in la la le il PPI tale in testa tanto per capirci
Manda personaggi strani a presiedere a far dirigere cupa di Roma
Manda un atto a dirigere un'importante e procura
Campane
Poveraccio
Fissato
Manda centinaia di suoi i migliori tra i meglio i magistrati affari lacchè di ministri e sottosegretari
Stabilendo quella contiguità
Che è uno delle cose dobbiamo denunciare io non sono d'accordo su nulla di così è stato detto quali cento il magistrato non dovete fare nulla
Massonici mediaticizzato pensate premio quello che si dice Ente Parco palleggio prevede versi più magistrati tutti il capo Penta
Lasciata alle che attuale capolista io personale amico è uno dei più alti valorosi per veri e seri e rigorosi avvocati vicini che io abbia mai conosciuto
Me lo trovo capo del TAR
Ma non è solo questo
Non è solo
Vi rendete conto che le carceri
Sono sotto il controllo la legalità caccia
Sono sotto il controllo della giurisdizione
E che la mettere un magistrato alla teste tappe un atto di corresponsabilità politica
Perché si vuole dire dunque alle non sono colpiti i sistemi contro individuale
Cioè si vuol coprire il meccanismo infernale delle cacce
E chi io è una è una cosa più conosco perché ho fatto solo per grandi temi
Allora questa porcheria delle carceri italiane alla sua testa un barista che copre con la sua con la sua personalità col col con la sua figura questo è copre quello che dovrebbe essere sotto il controllo dei giudici locale dovrebbero intervenire e rimediare ai difetti legali
Quante altre cose potremmo
Dobbiamo dire dobbiamo noto caso finito resoconto dobbiamo dobbiamo dobbiamo concentrarci sul Consiglio Supremes
Il modo in cui viene eletto
Il modo in cui organizza
Ho nominato le correnti ma per esempio di semplificare per legge le circolari
A lo sapete che il Consiglio superammassi ad una lavora si deve risolvere il trasferimento di Pasquali chiarire al meglio fanno Ciccone Pasqualina
In cui si preso tutte le possibili soluzioni e neanche in astratto ignorando che quando tu hai fatto mescolati fattispecie
E poi dopo Patrice venga perché si applica anche a cose che non c'entro niente lei circola Ettore vediamo se lo fanno dev'essere fatta per principi
Pochi principi migliore il più adatto lo specialista divenendo un posto all'altro chi ha sbagliato papocchi Trinci
Ma lo sapete che il Consiglio superiore e la magistratura la lettera non sa non conosce
Nulla di quello che fa non conosce gli uffici e numerosi magistrati
Io ho fatto parte la consiliatura novantotto due mila e due per quattro anni mi sono battuto per realizzare il sistema statistico informa cioè un meccanismo tale che in tempo reale consentisse la conoscenza compiuto dell'attività quantitativa e qualitativa di uffici ai giudici
L'ho portata diciamo portata la Commissione con l'aiuto del ministero retta c'era il mio segretario gelato al segretario c'era Diliberto poi falsi buonissimo abbiamo portato circa diciamo al cinquanta sessanta per cento
Con l'amico tramite aste
Un ingegnere
I tavoli con cose del genere
Acoustic io pensavo dico infatti questi ultimi
Partecipai a un convegno con Castri
A fare i miei compagni dimentico Castelli che lo discute
Castelli legami sì mi aiuta a completare il servizio mi va bene la completa
E si vuole sapere quello che penso io con competeranno mai perché una minaccia esiziale
Interessi piccoli interessi
Sia dei magistrati i magistrati
Parlo interessi corporativi degli egoismi e parlo da una parte la magistratura perché da coprirlo
Un grosso peso dura alla mia sino a mio padre nocivi giunti in ufficio più forti figuriamoci diamogli moderato giudice ci pose poi capirci capo in mezzo e sono però le tecniche sono persone che stimo Rocca che è ovvio così non è un esempio abbindolasse da da decenni riconosce che io conosco abbiamo fatto causa politica
Beh
Aboliamo aiutateci aiutati i magistrati ad abolire
Va anche alla cosa bella carriera per funzione
Aiutati la parte sana magistratura a migliorare
A cambiare il sistema di elezione
Non non è causa ottantenni penso
Sono a vostra disposizione e tanti altri hanno nero Mussi persone di primissimo ordine hanno tanti in questo su queste
E riguarda anche i bilanci che il più delle volte vengono per seguire le indicazioni dell'
Basta sentire Ischia dell'andamento del giudizio
Facciamo queste cose
A Simone tante altre chiede aiuto con i documenti vostri sono così bene indicati e avremmo risolto la separazione sono tutti avremo contribuito al miglioramento erano il dato far contento Mastella della giustizia grazie
Ed ora è il momento conclusivo
Il professor Zanon intanto voleva fare una precisazione
Scusate che ritiene importante poiché l'avvocato sconto
Si concluderà il nostro
Io non temete sarò veramente telegrafico consentitemi solo di dire che il tanto io personalmente escono arricchito in modo straordinario da questo convegno e per quanto mi riguarda il lavoro
Credo insieme al centro Marongiu inizia inizia da oggi gli approfondimenti iniziano da oggi
Però la seconda cosa riguarda un po'l'obiezione che è stata di essere centrale che è stata mossa dal dottor Gennaro presidente dell'Anm che sostanzialmente ci ha detto siete in costi voglio dire
Di fatto che adesso abbracci atti e l'idea di fare la revisione costituzionale significa che prima facevate proposte incostituzionali
E la legge Castelli allora
Era incostituzionale ma qui però c'è da fare una precisazione perché altrimenti questo problema diffuso il rango della fonte diventa un problema politico anche nei rapporti fra le associazioni professionali anche dei rapporti con le forze quindi qui insomma un problema che apparentemente interessa solo il teorico delle fonti diventa una questione molto comincia in realtà l'intervento sulle carriere si può fare cioè si può fare in due modi
Primo modo a quali condizioni è possibile mutare le funzioni
Questo era quello che faceva la Lisi Castelli e questa è una cosa che si può fare con legge ordinaria ce la ricordato la corte costituzionale
è stato ricordato da diversi intervenienti tra cui benissimo dottor Rocca che ha ricordato la sentenza della Corte in sede di giudizio di ammissibilità del referendum abrogativo secondo modo è incidere sulla struttura del CSM allora in questo caso siccome il CSM è previsto in costituzione io rubo altro strumento che usare la legge di revisione della Costituzione certe stime tra si può cambiare ma però se io voglio fare due CSM la legge ordinaria
A meno che non abbracci quelle tesi ma allora ritorniamo un CSM a geometria o a due sezioni che è una soluzione che è stata reclutata meno efficace
Poi va be'sulla sull'intervento a quali condizioni è possibile mutare le funzioni le tesi erano tre che si Scalfaro per semplicità non firmerò mai una legge che introduca quel tipo di separazione perché la ritengo incostituzionale l'Anm ancora su queste posizioni
Tra le righe sembrerebbe di sì sembrerebbe che ci sia stato detto questo
La tesi della corte costituzionale questa scelta è nell'indifferenza della Costituzione cioè appartiene alla discrezionalità del legislatore a condizione che si muova tra due paletti ben chiari da una parte il mantenimento del PM nell'ordine giudiziario
Dall'altra il rispetto della dischi della c'era terzietà del giudice
Allora dentro questi confini il legislatore a scelta di quantità se e quant'separazione delle carriere introdurre e poi c'è la tesi che forse non è peregrina ed è quella che forse tra le Camere Penali ottiene il consenso maggiore che anch'io ho sostenuto in passato fosse isolato in dottrina ma forse non qui
Per cui dopo la riforma dell'articolo centoundici questa è una legge legge ordinaria che ti dice a che condizioni passi da una parte all'altra è una legge costituzionalmente obbligatoria cioè vuol dire una legge ordinaria ma che la Costituzione vuole che ci sia non ti dice con ne matti dice la Costituzione dall'interpretazione della Costituzione tu ricavi che un certo grado di separazione ci deve essere quale lo scelga legislatore
Ma il fatto che non ci sia incostituzionale
E allora quando il ministro ci dice come diceva splendidamente le parole del dottor magone sono straordinari non c'è nel programma dell'unione cavolo cioè nel programma dalla Costituzione però e questo è la differenza fondamentale
Tutto qui questa forse la precisazione sulle fonti ma che però poi diventa un problema di sostanza non formale
Totò
Non applaudite sarò breve lo stesso
Io
Come tutti noi che abbiamo partecipato a questo interessante bello entusiasmante incontro
Esco con una idea che avevo ancora più radicale
E questi pochi minuti in cui vi intratterrò cercherò di portare a determinate conseguenze questa idea
L'idea è che nelle DNA qualora vi fosse Marcuzzi acquisiamo questa meta
Del progresso della nostra società c'è un marchio
E nel in questo marker vi è
Iscritta viene iscritto anzi il principio della separazione delle carriere
Lo ha detto anche Buemi
Con la metafora dell'acqua che comunque va verso valle
Io sono convinto che non solo
Quanto tempo ancora ci separi dall'affermazione di quel principio
Ma quella ma a quel principio il progresso della nostra società quindi progresso della politica il progresso della cultura giuridica il progresso la cultura in genere
Il progresso quindi delle varie articolazioni della società fra cui anche quelle giudiziarie ci porterà ad affermare questo principio perché questo sarà il fisiologico esito della crescita di una società che già nell'altro della liberaldemocrazia e che sempre più
Nel coro più ampio
Delle società europee delle società mondiali andrà verso la il perfezionamento del sistema liberaldemocratico
E in questo grande percorso storico e culturale
Non credo che sia eccessivo
Dire che l'Unione camere penali a
Ho svolto svolge e svolgerà un compito di primaria importanza
Che è quello di tenere alto e sempre più
Convincente nella misura in cui si accresce di contenuti e di specifiche migliori specificità culturali il vessillo della separazione delle carriere che non è appunto quella fissazione di cui inizialmente nel convegno si è già parlato si è già fatto ma ma è nulla altro che la convinzione che questa riforma completerà finalmente il compimento porterà a compimento il progresso della nostra società
E a pastorali neanche mi verrebbe da rispondere molto brevemente pure condividendo molto del suo intervento che
E il semplice mutamento delle carriere se posso così sintetizzare il suo intervento non giustifica qualora si raggiunga la rinuncia alla separazione delle stesse
Se problema dobbiamo sopprimerla
No no prego per carità anzi
Il problema
No io parlo io fa non solo io parlo degli statuti per gli statuti che presiedono le singole diverse funzioni che l'ambito giudiziario l'ambito giudiziario comprende di questo si tratta questo è il problema che investe il tema della separazione delle delle carriere
E allora alle il presidente dell'Anm Gennaro
Che ha introdotto la tematica del progetto costituzionale o meno io rispondere facilmente con questa argomentazione
Non è che prima ci sbagliamo
L'Unione camere penali proprio per questo ruolo e questa funzione che svolge che ormai riconosciuta
In quel momento storico politico ha utilizzato uno strumento che credo lo stesso Nicolò Zanon e ci ha detto nella sua relazione introduttiva ONU è uno strumento assolutamente possibile
E attraverso quello strumento che era un progetto di riforma di legge ordinaria ha puntellato ha pungolato la riforma Castelli
E non è uscita l'avvocatura sconfitta direi alla collega deputato Balducci
Ma perché quel poco che ti separazione di funzioni originariamente quella riforma conteneva è che questa maggioranza ha congelato
Si deve proprie grazie all'intervento continuo delle idee penalisti italiani che non hanno mai abbandonato quella tematica
Oggi il merito dell'Unione camere penali quindi della Giunta Dominioni dite delle di Oreste Dominioni della sua Giunta è quello di aver aggiornato il metodo e di avere intuito che nel momento in cui si era compiuto un primo tentativo già paralizzato di adempimento di un obbligo costituzionale attraverso la a l'adempimento di secondo grado
Costituito da quella norma transitoria della Costituzione che avrebbe imposto al legislatore ordinario di modificare l'ordinamento giudiziario il momento il giorno stesso dopo dell'introduzione della carta costituzionale
Finita quella fase politica ecco che il l'intervento e il metodo che si individua è diverso e altro è più elevato è più come se volete più è un rito un mito e come tale stimola è che invita ma in qualche modo in qualche in qualche modo direi anche provoca il mondo politico atte abile
Confrontarsi su un tema che fondamentale
Alcune ulteriori osservazione Gennaro forse giocava sul tema en così come da utilizzato molto ambiguo
Della nostra come dire presunta incostituzionalità precedente a questo a questa proposta di riforma costituzionale forse perché il terreno la riforma costituzionale lo conosce già
E lo ha già in qualche modo utilizzato è un campo che dove non giocherebbe in trasferta io ricordo credo tutti voi ricorderete io fra l'altro anche da parte quel foglio del Corriere della Sera
Del mille novecento credo novantasette o novantotto ma quando un'intervista di Gherardo Colombo allora Pubblico ministero di punta del pool di Milano in pallino la riforma costituzionale di D'Alema e la Bicamerale
La bozza Boato
Che pur non hanno non prevedeva una separazione delle carriere così
Portata fino alle estreme conseguenze come dovrebbe essere ma prevedeva una separazione funzioni un assetto di partito del CSM e così via dicendo
L'Europa e qui forse il ministro Mastella dovrebbe stare anche un po'attento nelle sue affermazioni prima o poi forse qui molto prima
Imporrà e qui ha ragione sicuramente Caruso
Imporrà all'ordine del giorno l'adeguamento dei sistemi ordinamentali a quello che lo vi sistemo ordinamentale più diffuso perché sicuramente più riconosciuto come funzionale e adeguato alle ai principi
Che son quelli della Carta dei diritti dell'uomo alla fine della fiera
E quindi probabilmente primo poi quell'Europa ci metterà ex così continuando le cose anche in quest'ambito in mora
Forse a quel punto anche il ministro Mastella non troverà altro dovrà trovare diversi argomenti per poterci dire che di separazione delle carriere non si può parlare perché non viene un riferimento specifico nel suo programma elettorale
Io concludo adesso vado verso la conclusione perché credo che sia importante sottolineare due grandi risultati
Che non devono essere infatti Zatti ma che devono essere appunto sottolineate come ho già detto di questo attività politica culturale dell'Unione camere penali del la della Giunta Dominioni e di tutti noi che abbiamo partecipato da penalisti militanti a questo o a questo evento
Guardate che credo che
Il messaggio di Napolitano del Presidente Napolitano non sia un messaggio routinario
Ma quel messaggio contiene in sé è una un a un contenuto politico di grandissimo interesse
Perché quel messaggio riconosce esattamente ciò che non ha riconosciuto il ministro
Cioè riconosce esattamente come sia importante discutere di questa tematica
E nel far questo riconosce l'Unione camere penali come è essa il soggetto che in questo momento da diversi anni tiene il pallino di questa determinante discussione nel nostro sistema politico sociale
Una seconda
Emergenza di questo nostro incontro per me è costituito dal tema che si è posto ormai
Alla nostra attenzione all'ordine del giorno del CS
Sia sotto il profilo
Che era già stato anticipato dal programma di Oreste Dominioni già quindi dibattuto del nostro comunque congresso di Ancona
Dei mass dei magistrati fuori luogo come venne ha detto raggiunto in un suo comunicato fuori luogo più che fuori ruolo
Che però
Un fenomeno
Che come dire costituisce credo la cartina di tornasole di un fenomeno più grave più grande che è quello della fuoriuscita
Dall'alveo costituzionale originario quanto meno
Di quelle che sono e devono essere le funzioni delle del consiglio subito dalla magistratura che nel nostro sistema non è nella Carta fondamentale del nostro ordinamento un organo di autogoverno
E che invece è diventato un organo di autogoverno
Ecco queste due tematiche una delle quali ripeto costituisce il riscontro della prima più generale credo che da oggi siano o divenute finalmente nel siano apparse finalmente alla nostra attenzione e quindi saranno sicuramente coltivate nelle nei prossimi mesi nei prossimi giorni in un tema in un clima Zico di sicuro confronto
Con la magistratura
Che forse finalmente anche attraverso questa
Nuova
Stagione e sembra annunciarsi comincerà a digerire l'intera riforma del centoundici perché se Caruso ha detto giustamente
E non tutti i conti hanno condiviso la riforma centoundici sicuramente la magistratura almeno non la magistratura ma l'Associazione nazionale magistrati quella riforma non ha proprio con Davis
E credo che l'ultimo punto che non ha condiviso sia pure possono essere considerate quelle le conseguenze della terzietà affermata centoundici come fra tra tutte proprio punto d'osservazione che arrivi c'è ben altro prima che non è stato digerito
Bene quindi concludo ringraziando gli organizzatori di questo convegno ringraziando chi ha studiato quindi professori centro Marongiu
Lo posso fare che pur facendone parte il fatto veramente nulla per cui posso ringraziarlo oro ringraziandovi tutti nella convenzione dalla quale sono partito
Che non sarà questa legislatura forse non sarà nemmeno la prossima
Ma sarà la separazione carriere diventerà il perno di un nuovo sistema giudiziario in questa società che attraverso questa conquista diventerà un bis finalmente un sistema compiuto liberaldemocratico all'interno del quale Idir ti dei cittadini troveranno non solo ingresso ma una tutela efficace e adeguati grazie
A nome della Giunta dell'Unione delle camere penali desidero ringraziare di cuore gli amici della Camera Penale di Milano
Tutti
Ora
Attorno cioè giornate non solo
Presenza Gasbarra
Mia madre
Restano
Fiscale
No
Sì Mark
Foto
Minuti Lucia
Il
Sì no
Dietro
Scusa forestiero
No
Sono
Chiederemmo
Al senatore Emanuele Macaluso se ritiene di prender la parola
Magari bisogna
Anzitutto quello nero o ringraziare
Le camere penali che mi danno
L'occasione di parlare in questa Assemblea così qualificata su un tema così importante
Dico subito e chiarisco
Che io sono ancora iscritto
Alle prestito dei DS ma
Nessuno pensi che io possa parlare a nome dei DS
Io parlo
A nome di una storia però e anche di una cultura a mio avviso
Della sinistra
Anche perché proprio nella sinistra in questi anni
Si è svolto non solo un dibattito ma anche una lotta politica
Attorno a questi temi che sono a mio avviso temi centrali
Temi centrali per la vita democratica del
Del paese non c'è
Democrazia che possa reggere
Se non c'è una giustizia che sia tale
Io
Comincio col dire che sono molto d'accordo
Col fatto che questo tema
Il tema della separazione
Delle carriere debba essere inquadrate in un tema più generale
Che è quello della cultura della legalità
Si tratta di capire se appunto la battaglia come è stata definita della cultura della legalità
Fa parte di col di questa più vasta
Questione che riguarda la cultura della legalità
è un tema centrale anche questo perché dobbiamo partire da un da un punto che a mio avviso
Dobbiamo tenere sempre presente
E cioè il fatto che
In Italia
Noi non siamo di fronte al fatto di recuperare come qualcuno dice
La cultura della legalità o di recuperare lo Stato di diritto
Perché in Italia non c'è mai stato
Uno Stato di diritto
Basta leggere
Da questo punto di vista le inchieste parlamentari dall'Unità d'Italia dopo
L'inchiesta fatta
Immediatamente dopo
L'unità d'Italia sollevò sul banditismo
E vediamo come proprio da quell'inchiesta si legge
Che le garanzie non dovevano parlerei di fronte a banditismo
Noi sappiamo che il banditismo meridionale nelle dopo dopo l'unità d'Italia ebbe
Anche una valenza una valenza politica rispetto al modo come L'Unità d'Italia fu fatta ma il brigantaggio appunto
Perché così veniva appunto pendente definito e l'inchiesta infatti si chiama l'inchiesta sul
Brigantaggio ci dice la come fu chiesta e ottenuta la sospensione delle guarentigie rispetto a questo a questo fenomeno
Ma successivamente
Successivamente noi abbiamo
La rivolta di Palermo da sessantasei la rivolta alle sette e mezzo come richiamava anche lì ci fu un'inchiesta parlamentare e i magistrati
Interrogati
Chiesero tutti la sospensione delle guarentigie
Nel senso che le leggi così come erano davano eccessive garanzie
Ai rivoltosi e allora c'era il problema
Del del separatismo cioè di una Sicilia che non si
Adeguava alle nuove regole della dell'unità d'Italia e si diede a quella rivolta
Un una lettura che fu appunto quella di una ribellione all'Unità d'Italia e quindi veniva giustificata
La sospensione dei diritti rispetto a un problema essenziale che era appunto quello della dell'Unità d'Italia
E vi ha vi annoia abbiamo poi la questione sociale
Arriva il socialismo l'anarchismo i sindacati e quindi l'ordinamento anche la magistratura deve essere a tutela dell'ordine e già costituito
E le organizzazioni che nascono sono sovversive rispetto all'ordinamento tanto
E per i sovversivi bisogna bene bisogna dare le garanzie che del leggi poteva raggiante allora dare no anche l'ICI chiese
Basti pensare che cosa fu il processo sui fasci siciliani
La sospensione dei diritti perché quel processo fu fatto con una giuria militare
Potrei continuare su questo su questo su questo fare su questi fatti
C'è un momento su cui io voglio richiamare la vostra attenzione
Che fu l'inchiesta
Di frangente sondino che si distanziò si distinse distinzione rispetto a questo modo di considerare i problemi che attengono alla giustizia
Perché quando alcuni magistrati
Chi è sarò ai due parlamentari
E
Proposero questa domanda fu una domanda che pur fra le leggi che noi abbiamo non sono sufficienti per combattere la mafia e la delinquenza cosa fare
Noi con le leggi attuali dissero
Dobbiamo forzare la legge usarono questa parola
Dobbiamo forzare la legge perché se applichiamo rigorosamente e alla lettera la legge non possiamo combattere questo fenomeno
è Sonnino frecce diede una risposta
Che a mio avviso vale ancora oggi quanto disse
Ma se
Voi forzate la legge
Di cittadini riterranno che anche loro
Hanno la facoltà di violare di forzare la legge
Perché che cosa e poi la forzatura della legge il nome della giustizia
In nome del bene comune che cosa è poi il bene comune
Ognuno poi se lo amministra per conto suo se non c'è un rigore da questo punto di vista e quindi noi siamo andati sì c'è stata l'età giolittiana che sembro
Che in definitiva alle e lo Stato di diritto potesse pre prevalere nella non solo nella dalla cultura ma nell'ordinamento ma via via poi anche le guerre perché pollici anche qui lì poi ci sono i codici di guerra e poi venne il fascismo
Finalmente viene
Cade il fascismo abbiamo la Costituzione ed è una Costituzione certamente democratiche garantista tuttavia anche successivamente noi abbiamo il comunismo e l'anticomunismo
E quindi anche qui il diritto e le leggi
Perché se c'è un elemento superiore che è la difesa
Dello stato dalle da qualcosa appunto
E allora la difesa del di fronte alla difesa lo Stato che può essere il comunismo un'altra cosa cioè la forzatura delle leggi e abbiamo avuto anche qui le forzature della legge
Il terrorismo e la mafia
Basti pensare alle alle leggi sul terrorismo
E poi alle leggi sull'aia su sulla mafia anche qui pensare appunto che non è pensato che non è possibile che uno stato di diritto sulla base delle sue leggi e delle sue regole della sua costituzione posso difendere i cittadini dal terrorismo o dalla marca c'è bisogno sempre una legge speciale
C'è sì bisogna sempre qualcosa di più
E l'Italia è stata sempre così
Siamo passati appunto dalle leggi dalle legge speciale compiacenza e perché poi queste è stata la la oscillazione perché da un canto cioè la durezza della legge speciale e poi c'è uno stato
O un governo compiacente con
Con la mafia o con altre
Forme di
Ti delinquenza
Ecco perché
Io penso che la questione della cultura della legalità
Diventa determinante il PCC
Io so bene che non è un problema che possiamo risolvere
Col tema della separazione delle carriere
Sarebbe ingenuo e quindi io dico a a Mastella Poli dirò qualcosa appunto sul programma
Del governo che il problema è questo se questo tema
Che il tema della terzi a diretta
Io sono completamente d'accordo con le cose che ha detto qui il professor Guarnieri
Se questo tema
è un tema che possiamo inquadrare nella costruzione perché io dico nella costruzione di uno Stato di diritto uno
Questa implica il tema che abbiamo davanti
Non è una questione che possiamo risolvere subito
Ma è una questione
Speciosa una questione apposta
Per motivi di parte o è una questione che interessa appunto la costruzione e dello stato di diritto io penso che
Che questa questione si inquadri perfettamente
Nella obiettivo che deve che i cittadini debbono avere
Che le forze politiche
Dovrebbero avere dalla costruzione dello stato di diritto
Dopo l'ottantanove e questa è la tragedia di questo Paese dopo l'ottantanove quando è caduto il comunismo
Quando ormai le forze politiche potevano dialogare comunque rimettere le mani appunto nella costruzione di uno Stato di diritto
Noi abbiamo avuto invece un'accentuazione
Della della conflittualità su questi su questi temi
Perché abbiamo avuto Berlusconi e il berlusconismo l'antiberlusconismo
Questi temi sono stati affrontati non lo dico molto francamente perché questi temi nella legislatura passata della sull'ordinamento
Per sull'ordinamento è anche sulle altre leggi che sono state fatte
Sono state viste nel quadro di un interesse personale ed un interessi di gruppo e quindi si è indebolita una battaglia anche su temi giusti
Si è indebolito perché erano leggi ad personam
Perché c'era una forma di di rivalsa violetto delle dichiarazioni che mi fanno accapponare ancora la pelle perché a dire bisogna porre la separazione delle carriere dopo avere letto una sentenza o una richiesta
Di un pubblico ministero
Allora è chiaro che se c'è una questione viene posta in questi termini
Noi siamo
Fuori di ogni possibilità di costruzione dello stato di diritto ma qual è stata la risposta della sinistra su questo punto queste la questione
La risposta della sinistra è stata quella di fare propria
La reazione che c'è stata
Da parte dell'associazione dei magistrati
A
A queste forme che anche appunto deviante rispetto a uno Stato di diritto certamente
Ma la reazione della sinistra non è stata quella appunto di appellarsi allo stato di diritto
è stato quello
Di
Dare forza politica
Nelle istituzioni alle posizioni dell'associazione dei magistrati rispettabilissime
Sia chiaro
Ma una forza politica non deve mai identificarsi con una con una delle un'associazione di categoria anche importante anche rilevante come riguarda la questione della giustizia
Per cui noi siamo andati
A una legislatura che è stata segnata essenzialmente da questo fatto
Da chi cercava la rivale assale chi faceva la regia di personale da chi rispondendo a non appunto dicendo no bisogna fare le riforme tranne appunto la revisione dell'articolo centoundici sulla
Sulle e sul giusto processo noi non abbiamo avuto una posizione che ha con questa con questa apertura e con questo e con questo richiamo quindi io sono dell'opinione ecco che la maggioranza è vero quello che ha detto il ministro Mastella
Vero che regoli Kernel il programma e nella maggioranza
Oggi questo questo tema è considerato un tema che riguardava la vecchia maggioranza
Queste Consagra ed è sede alla chiusura dipenda da questo fatto
Come se si dovesse tornare al passato
E non avere una visione moderna nuova
è uno pay a rispetto a questo a questo tema superando appunto
Il modo con cui fu affrontato nelle legislature passata la questione è affrontarla però con una visione diversa c'è o non c'è la possibilità di una visione e di una visione diversa della questione resta
Vi pare il tema
Che anche il ministro deve porsi
Non perché posso andare oltre quello che
La sua maggioranza ma perché nella sua maggioranza
Il ministro alla Giustizia e con la sua autorità possa anche porre delle questioni che attengono a una riflessione su questo su questi temi perché questi temi
Ad abbisognano di una di una forte riflessione come anche un altro tema
Collegato a questo della delle di che cosa è stato il Consiglio superiore della magistratura e del ruolo che ha avuto e può otto e potrebbe invece avere il Consiglio superiore della magistratura
Il tema importante Vadacca includere perché badate che è una battaglia difficile
Io sono del parere che bisogna porla con calma con forza con determinazione
Sapendo che è una battaglia difficile
Ed è una battaglia difficile non solo per gli orientamenti diciamo così anche delle forze politiche
Ma anche della pubblicistica
Su questi temi i grandi giornali comando Marisa reagito in compenso
A gli editorialisti diciamo così importanti su questi temi del Corriere
Della stampa
Della repubblica cioè di grandi giornali d'informazione
C'è una cultura diciamo così
Una battaglia politico-culturale su questo tema
Che bisogna diciamo affrontare e bisogna trovare punto mezzi il modo con cui una battaglia che ripeto e di lunga lena
Bisogna bisogna farla e bisogna fare e bisogna però farla
Perché pensare che ecco di fronte a queste difficoltà non c'è che da arrendersi e non c'è nulla da fare
Il nostro Paese deve restare un'isola rispetto a quella che l'evoluzione europea questo vale per questo tema come per altri temi e mentre su altri temi i miei compagni ed amici si richiamano all'Europa ingiustamente
Perché tutta la questione per esempio di quelle che ci si chiamano temi
Moralmente sensibili e delle nuove ed è delle del nuove diritti individuali così come sono state affrontate vengono affrontate in Europa se dice in Europa è così
E io sono d'accordo in Europa è così dalla Svezia all'Inghilterra dalla Spagna alla
Alla Francia ma se è così
Per quei diritti a cui oggi voi
Vi richiamante il loro è anche per questo tema che riguarda il la terzina di età del giudice e io ritengo che dovrebbero essere i magistrati stesse riflettete finisco i giudici stessi
Perché il sospetto che non possa essere una sentenza data con
Imparzialità è una mortificazione
Di chi quella sentenza emette
Quindi liberare
Il giudice dalle anche dal sospetto anche dal solo sospetto io credo che debba essere anche un compito dei magistrati grazie
La parola all'onorevole Giuseppe Gargani
Presidente la commissione Giustizia al Parlamento europeo
Io ho molto piacere di intervenire
L'uomo è caduto all'inizio di questa
Riflessione
Perché
Ritengo
Per il rilancio che l'avvocatura Fanti questo tema
Sia molto importante tradizionale nella vostra nella nostra riflessione una tematica di questo tipo
A me pare che questo convegno al di là dei programmi di governo al di là delle altre cose sia un tema che è stato rilanciato nei suoi aspetti anche molteplici e complesse mi dispiace che Mastella non abbia apprezzato questo sforzo culturale
Riferito a quella tradizionale riflessione ma anche alle cose che Dominioni ha scritto che gli avvocati del luglio che oggi rappresenta le camere penali hanno scritto in questi anni presso la Federico mi ha imposto di raggiunto scritto dall'ottantaquattro e quindi ho fatto diligentemente caricate quindi ho visto andate in prescrizione no ho visto passaggio l'evoluzione anche del tuo pensiero
Io dico con molta chiarezza poche cose vorrei incidere davvero nel tema che stiamo discutendo con molta pacatezza
Sarò anche duro nei giudizi
Però mi appello anche io alle cose che si devono l'ottantaquattro perché qualche anno ce l'ho anch'io
Per dire che se continuiamo a discutere di questo e perché in Italia c'è una pochezza culturale che ci fa discutere ancora di queste ci fa discutere se è preferibile accelerare i processi in maniera indiscriminata
Recependo una lamentazione un po'Fo purista ma vero per la lentezza dei processi senza renderci conto o senza auspicare una riforma di struttura una riforma del processo
Perché se come voi dite il processo non è vero a me non mi interessa se lento no anzi preferisco alla fine che sia lento paradossalmente se non è vero
E voi questa riflessione credo che la state portando avanti perché avete individuato
Un lato debole della struttura della democrazia
Oggi il problema della giurisdizione io lo sto dicendo da vari anni
è un problema importante molto più importante che per il passato e chi più di voi che ha esperienza
Delle dei palazzi della giustizia non sarà fino in fondo questo perché la giurisdizione incide nei rapporti democratici nei rapporti della comunità e quindi incide sulla democrazia
Se questo è vero il problema del processo il problema del rapporto tra magistrati e politica tra magistrati e Società e soprattutto badate bene perché è di questo che voglio parlare tra magistrati e avvocati
Diventa fondamentale e importante e quindi diventa problema dirimente
Noi non abbiamo capito dal quarantotto in poi come si fosse modificata la Costituzione soprattutto in questo settore soprattutto per quanto riguarda la magistratura
La magistratura oggi sfugge questo perché ogni giudizio viene in qualche modo reso parziale o minore rispetto ad una riflessione di fondo che fa parte appunto della democrazia della civiltà
E che il ruolo del magistrato in questa società e cambiato e cambiato rapidamente dal quarantotto poi e quindi è diventato una struttura di potere è diventato un potere importante non solo in Italia e nel mondo
Quanti libri si stanno scrivendo sulla giudice sovrano
Sul giudice che non è più sottoposto alla legge state attenti ma soprattutto in Italia per la possibilità per i poteri che la carta costituzionale di darsi pure in qualche modo di fronte alla legge
Perché può contestare o può contestare lo stesso dettato costituzionale
E allora siccome noi
Anche quelli della prima Repubblica Macaluso dalla maggioranza dalla minoranza ma importante non l'abbiamo capito questo problema fondamentale non abbiamo capito a tempo come altri Paesi lo hanno capito
Che si modificava per cui non era una ripicca e non era il punire il magistrato non vuole il magistrato cattivo no è la cercare un equilibrio di proteine perché quello del mila novecentoquarantotto era una un compromesso dice bene Antonio presidente Oreste Dominioni dice bene
Che è stato fatto perché rinviando al legislatore ordinario praticamente da costituì costituenti non hanno deciso ma non potevano decidere in quel momento per ragioni politiche che voi ben conoscete
Senta al mille novecento quarantotto
L'ordinamento giudiziario che era le regole della magistratura
E le regole evidentemente costituirà il presupposto per il rapporto tra la magistratura e le altre istituzioni
Non è stato fatto questo una ragione evidentemente ci deve pur essere
No maggioranza di di tutti i governi della Prima Repubblica non ha capito che questo era un problema fondamentale anzi nel settantadue ha approvato la legge e la progressione in Cassazione determinando quindi una separazione una chiusura
Da parte della magistratura in una corporazione il Consiglio superiore vado un po'per di fretta per poter cercare di di tutto il Consiglio superiore
Ha garantito più l'autonomia che alla indipendenza era un organo di autogoverno per garantire la indipendenza ma garantito sostanzialmente l'autonomia e quindi la separatezza e in qualche modo anzi in un modo forte determinante ha fatto aumentare una corporazione quinta chiuso ancora in se stessa la corporazione ma mentre avveniva tutto questo il magistrato
Acquistava un potere perché la giurisdizione diventava e diventa oggi importante fondamentale al centro della attenzione
Questo potere oggi crea un alterazione se il processo non è vero che se il rapporto all'interno delle parti non è vero fino in fondo
Io ho sempre dato un consiglio che era quello di non
Parlare di separazione delle carriere perché mi sembrava anche nome di un diminutivo un renderlo come dire una frase che di cui la stampa si è impossessato che non esprime fino in fondo quello che invece dominio nel vostro libro avete detto tutti
Dopo la separazione come tanto che il Pubblico ministero diafana cose nata la separazione dei mestieri la separazione della cultura la separazione della concezione della giustizia
Perché se non c'è questo ecco quello che il ministro dovrebbe capire c'è una concezione autoritaria della giustizia questo problema non c'è una dialettica quindi non c'è il processo non c'è il rapporto che deve determinare la verità processuale quindi deve enfatizzare a livello costituzionale i protagonisti di questa vicenda
Che sono i magistrati ma sono soprattutto gli avvocati
Io credo che porta ed è un piccolo vanto c'è stato anche un po'riconosciuta una dichiarazione di ieri sera di aver discusso per oltre due anni dal Parlamento europeo non la mia commissioni in particolare
Delle libere professioni delle professioni intellettuali e credo che abbiamo scritto delle cose importanti e ritenendo che l'avvocatura non deve avere solo il rapporto trasparente ovviamente avrebbe dovuto sul piano culturale con il cittadino ma dev'essere una garanzia per la costituzione della Costituzione la giustizia non è più un dato che si riferisce
Anche al master le Autonomie o alla terzietà come tale
Del giudice proprio sulle parti processuali ma la terzietà del giudice e la configurazione di una democrazia che si arricchisce per un contenuto forte
Che quindi si mette sul piano dialettico con gli altri poteri dello Stato essendo diventato un potere per poter determinare una convivenza civile una pace sociale
Allora tutto questo non viene considerata un fatto di grande cultura ed è un fatto moderno è un fatto di necessità oggi se nel mille novecentocinquanta Olmi novecentosessanta questa divisione delle carriere era solo per avere un rapporto chiuso nel processo
Evidentemente oggi questo problema diventa un problema molto più forte del quale siamo consapevoli tutti
Macaluso ha fatto l'appello di magistrati io senza la sua autorizzarlo fatto danni dicendo ma siete voi che dovreste sollecitare questo più che gli avvocati o più che i politici dovreste voi voler determinare a questa vostra forte indipendenza o non autonomia
Per determinare essere importanti nella nella democrazia del Paese e allora meno interessa se c'è nel programma di governo no
Certo la cultura o la mancanza di cultura alpina trasversale
Perché è bello pigliasse la con la minoranza sta di fatto che evidentemente anche all'interno del Parlamento
Caruso lo sa che io ho sempre osannato e sottolineato la bontà almeno della riforma dell'ordinamento giudiziario che fu fatto dal Senato che poi è stata deturpata vacanza perché lì c'era un tentativo forse che si fermava alla soglia della separazione come voi oggi la intendete ma indubbiamente poneva due vie
Chi voleva fare il pubblico ministero avere quella cultura chi voleva la cultura della giurisdizione quella vera
Cioè la cultura dell'accusa per la quale probabilmente la cultura della giurisdizione oggi si è impossessata o in qualche modo a debordante
E allora se vogliamo regolarizzare il processo e se vogliamo determinare una posizione di rapporto vero quasi di rapporto vero senza belligeranza all'interno dalla società che tra la politica e le istituzioni io credo che noi dobbiamo lavorare per questa ragione
Fatemi dire che siccome ho detto che il protagonismo viene fuori soprattutto non dalle cose che sono state dette quand'ero giovane che abbiamo letto sui libri in braille avvocato coadiuva collabora da un romano per la giustizia no avvocato ha una funzione oggi
Fondamentale costituzionali garanzie
E quindi il decreto Bersani è un decreto di altra epoca storia col decreto stalinista è un decreto di appiattimento che non rispetta la peculiarità della libera professione nella categoria di quelli che noi
Che nell'Italia dagli anni e dalla dal Rinascimento in poi ha determinato la ricchezza della civiltà la ricchezza culturale e che quindi far risvegliare le ragioni che possono unificare l'Europa perciò noi ci siamo occupati della libera professione
Perché più che ebbe Pampena lirismo Air la ragione dei rapporti civili e delle ragioni delle libere professioni che si impongono e aprono le barriere dei confini tra i vari Stati per diventare le categorie indipendenti e della libera professione in Europa che possono aprire ad una possibilità diverse ecco come collegarsi all'euro
Possiamo restare in una situazione asfittica invocando Soro l'Europa quando la vogliamo ma senza trovare contenuti effettivi che possiamo portare avanti che possiamo portare avanti perché io ritengo che questo ruolo deve essere enfatizzato a me non interessa come non interessa tanto di voi le prescrizioni che nel decreto Bersani ci stanno
Ma la concorrenza ma l'Europa ha stabilito che le categorie se si può chiamare capire le libere professioni devono avere la possibilità un tono ma quasi di determinare anche gli emolumenti le prestazioni quindi non per legge questo l'abbiamo scritto nella nostra risoluzione
E credo che sia fondamentale perché questo è strumentale ad un problema di libertà è un problema di dimensioni istituzionali che noi dobbiamo avere e allora
La separazione dei mestieri o la separazione delle carriere loro finalmente la cura di una patologia del processo per far diventare il processo fisiologico
E determinare non soltanto dentro il processo ma il processo per la ragione che ha nella struttura istituzionale del Paseo del Paese
Posizioni di vero contraddittorie di vero protagonismo come Giovanni Battista degli avvocati rispetto ad una posizione del giudice che veramente decide e che veramente quindi fa giustizia allora il giudice certo che può essere colui non Goethe terminava civiltà perché il concetto sbagliato che è venuto fuori in tutti questi anni anche per le ragioni del terrorismo di cui parlava Macaluso
Il magistrato si sente un magistrato etico magistrato che lotta perché è lui che garantisce la civiltà rispetto alla barbarie questo è un concetto sbagliato della democrazia
Che è deturpato e si esagera anche su questo piano per questo indistinto che c'è nel processo dove tutto insieme e dove cultura della giurisdizione culture delle accuse convivono senza una loro specificità senso no loro ragione forte sociale e istituzionale
Ora questa battaglia per la portiamo avanti con tutte le difficoltà
Perché la incultura sono da una parte e dall'altra e credo che lamentarci anche per come è stato com'è andata avanti la legislazione passata oggi sotto una pazza passate la legislazione passata credo che sia anche giusto
Ma dove lavoriamo e si è da oggi è l'ultimo appello griffati se i magistrati sposano questa battaglia per essere protagonisti e per essere presenti fino in fondo nel dibattito
Come con qualcuno dicevamo alla fine non si può non vincere perché è una ragione forte ed è una ragione trasparente per curare questo nostro male istituzionale che parte soprattutto dalla giustizia nel nostro Paese
La parola al dottor Giuseppe Gennaro presidente adesso non sbaglio dall'associazione nazionale magistrati
Sì per una volta
Consentitemi di dire che
Avrei preferito intervenire nell'altra qualità forse avrei ricevuto
Consensi più anti di quanto non pensi di ottenerne in questa mia reale
Quali fatti ancora
Vi chiedo scusa perché
Sono stato influenzato sono totalmente o quasi senza voce mi hanno dato vari apparati recuperare in parte e dunque
Credo di leggervi queste
Poche parole di intervento
Con uno stato d'animo abbastanza
Modificato rispetto all'inizio
Mi sono trovato di fronte gli interventi corposi di critica molto puntuale molto argomentata per ovviamente
Non mi è possibile non foss'altro per ragioni di tempo ma lo dico senza falsa modestia anche dal punto di vista dalla qualità la risposta mi diventa impossibile replicare subito
E quindi avevo già scritto che avvertivo un qualche disagio nel partecipare a questo incontro con il presidente l'Associazione nazionale magistrati
Per
Questa proposta per la presentazione di questa proposta di revisione costituzionale di cui peraltro non ho
Non ho conosciuta pieno e contenuti che
Per niente difficoltà temporali non è stato possibile arrivare in tempo comunque
Ho letto il Manifesto ovviamente è stata elaborata
Allora vorrei dire che
Come sicuramente molti di voi qui ricorderanno
In passato l'Associazione nazionale magistrati
Sì avuto modo di esprimere più volte in occasione di convegni e dei congressi di dibattiti il tavole rotonde e quant'altro
Le ragioni di un difficile se non impossibile confronto costruttivo con l'avvocatura in particolare con le camere penali sul tema della separazione delle carriere
Molto di loro forse potranno dare atto
Ma credo che non sia molto semplici
Che l'Anm
Esponendo le proprie convenzioni con tutto cioè poco
Ricorre argomentativo di cui è stata capace ma certamente con una coerenza mai venuta meno o affievolita se nel tempo
Ha sostenuto innanzitutto
Che qualunque progetto mirante a realizzare la separazione delle carriere del giudice e del pubblico ministero implicava necessariamente la modifica delle norme della nostra carta costituzionale che delineano punto l'assetto costituzionale dell'ordine giudiziario e dunque del giudice e del pubblico ministero del risparmio il richiamo a tutto il dibattito che in sede di Costituente fu svolto sulla opportunità o meno di questa estensione sulle conclusioni che poi furono assunte dal momento in cui fu emanato il decreto luogotenenziale di Togliatti del quarantasei
Le posizioni dell'Anm come è altrettanto noto è stato a lungo contrastata dalle Camere penali
Con argomenti di segno opposto per lo più incentrate sul rilievo che da un lato la formulazione del novellato articolo centoundici della Costituzione
E dall'altro il nuovo modello processuale delineato dalla riforma dell'ottantanove non soltanto rendevano possibile
Ma anzi imponevano la separazione delle carriere tra giudici e del pubblico ministero
E i termini di questa divaricazione di posizioni assoluta ed insanabile tra Nm camere penali
Sono rimasti immutati pur dopo le esplicite reiterate posizioni assunte
Da comitati di saggi all'uopo costituiti
Qualche volta sedicenti Esperti scienze giuridiche
Tesa a negare ciò che non tanto e non soltanto la MM quanto e soprattutto la quasi totalità dei costituzionalisti italiani
E degli studiosi del processo penale affermavano vale a dire che la separazione delle carriere richiedeva una previa modifica dalla Carta costituzionale
Quindi oggi di fronte alla presentazione
Di questa proposta di revisione costituzionale per la separazione funge le carriere che l'Unione delle camere penali si augura possa approdare presto in Parlamento
Saremmo tentati di dire
Che questa scelta la scelta delle camere penali finalmente conferma quanto meno
La posizione della MM sul punto non era sbagliata
Ma naturalmente sarebbe una costatazione tutto sommato oggi inutile
Dal momento che non aggiunge nulla a quanto noi sapevamo già o credevamo di sapere
E che comunque non sposta di un millimetro i termini delle questioni che oggi siamo chiamati ad affrontare
Allora nell'esporre ancora una volta
E in maniera ulteriormente sintetica perché non ho la possibilità di resistere fino alla fine dico
La posizione peraltro molti nota delle persone qui presenti
Che l'MM assunto sul tema dalla separazione delle carriere
Frutto di un'elaborazione risalente nel tempo tuttavia oggi sono rimasto particolarmente colpito dalla estrema stringatezza riproposizione contenute nel Manifesto per la separazione delle carriere
Cortesemente inviato Vendola Presidente Dominioni unitamente al programma dei lavori
Certo mi rendo conto che le finalità del proprio di questo documento probabilmente rendevano necessaria l'adozione di proposizioni impressi vive
E perciò molto brevi e direi quasi lapidario
Ma ciò però non sempre si traduce a mio avviso in una migliore comprensione dei concetti espressi
Almeno ribadisco questa è la mia è impressionante
Quando si afferma ad esempio che le due funzioni questo testuale preso da un documento quella di accusa e quella di decisione sono fra loro diverse su tutti i piani
Si dice una cosa che non soltanto appare condivisibile
Ma addirittura in qualche misura ovvia
Qualcuno può forse servire
Di essersi mai imbattuto nelle nostre aule di giustizia
E non pubblico ministero al tempo stesso titolare di funzioni giudicanti
Ovvero di un giudice che allo stesso tempo metà giudice metà pubblico ministero come una sorta di Centauro del ventesimo secolo la risposta e no
Perché
La scoperta della separazione o dell'accentuazione dalla separazione delle funzioni
Dal nostro punto di vista è un fatto quasi così scoperta tardiva chi ha mai esercitato simultaneamente nello stesso processo la stessa funzione allora la separazione posso scusate nel abbiamo ai profili funzionali che sono stati
La stessa cosa può dirsi per altre affermazioni che sono elencate nel manifesto quando si afferma che il giudice terzo imparziale
Mentre il Pubblico ministero e parte anche se io aggiungerei parte imparziale o comunque parte pubblica si dice una cosa condivisibile
In quanto ancora oggi ancorata a precisi dati normativi
Ma ed è una risposta al quesito precedente che vorrei ricevere ma se un magistrato che svolge funzioni di pubblico ministero a un certo punto va ad esercitare le funzioni di giudice
Forse che la struttura del processo ed Inter dunque il ruolo e i poteri al giudice assegnati ne risultano per ciò stesso modificati
La risposta è no
La risposta no
La struttura vorrei probabilmente e insistere su questo dato perché
E non possiamo ovviamente per ragioni
Di polemica se vuole costruttiva
Immaginare che un potere attribuito al giudice abbia determinate connotazioni strutturali delineata dalla norma e che se lo stesso o potere viene interrato da un soggetto che ragioni interno fra quattro anni diventa Pubblico ministero passa esercitarlo del giudice quel potere così come è strutturato cambia nella sua composizione verso manifestazione non è così
Non è così quindi quando al Manifesto si fa riferimento alle funzioni quando si afferma che il giudice è soggetto soltanto alla legge che l'esercizio della giurisdizione e contrassegnato rigorosamente dal principio di legalità si dice cosa giuridicamente corretta sicuramente
Ma siamo sicuri che il Pubblico ministero non si al pari del giudice anche lì soggetto soltanto alla legge
Nel manifesto delle camere penali trovo una risposta che non ha riscontro in Costituzione e vi prego di considerarla con una qualche attenzione si dice infatti che il Pubblico ministero tra l'altro è in sé potere che nella sua doverosità annovera ineliminabili momenti di libera discrezionalità
Abbiamo sempre abbiamo sempre detto che questi per queste connotazioni
Che resta da esaminare se siano costituzionalmente
Desumibili dalla norma o vengano fuori da una prassi interpretativa la quale molto spesso è stata contrastata ai magistrati del pubblico ministero come espressione impropria dal punto di vista costituzionale scorretta
Questo dato
Voglio dire viene affermato come sicuramente idonea a connotare l'attuale struttura dire costituzionalmente del Pubblico ministero il dato che io ricavo da quel manifesto necessariamente sintetico
Non mi aiutano a comprendere appunto se questa affermazione abbia Radice fondamento nello statuto costituzionale Gorlani ordinamentale del Pubblico ministero ovvero nella prassi giudiziaria
Il manifesto
Viene presentato dalla Camera penale sottolinea inoltre come l'esercizio della giurisdizione sia contrassegnato rigorosamente dal principio di legalità e come tale principio sia connotazione esclusiva del giudice e non anche del pubblico ministero
è appena il caso di ricordare allora
Che la Corte costituzionale ha già avuto modo di ribadire
Veramente in precedenza altre volte ma da ultimo con la sentenza ottantotto dal novantuno
Che il principio di legalità richiede per la sua concretizzazione la legalità nel procedere e questa in un sistema fondato sul principio di eguaglianza non può essere salvaguardata che attraverso l'obbligatorietà dell'azione all'azione penale
La corte costituzionale poi ribadendo
Analoghi principi già in precedenza espressi inoltre sentenza ha nuovamente affermato nella decisione ottantotto novantuno che l'indipendenza del pm è imprescindibile requisito
Per i principi di legalità
Di uguaglianza e di obbligatorietà dell'azione penale
In altre parole l'indipendenza del pubblico ministero è indefettibile garanzia dell'imparziale applicazione della legge
E che il principio di eguaglianza dei cittadini di fronte alla legge abbisogna per la sua realizzazione dell'indipendenza del pubblico ministero
Come è stato autorevolmente osservato l'indipendenza del pubblico ministero non discende soltanto dalle previsioni l'articolo centododici della Costituzione
Sicché non sarebbe sufficiente la modifica di tale norma per farla venire meno
Di ciò occorre prenderne nota se si vuole dare al progetto di riforma con imposti un'impostazione costituzionalmente orientata nel senso che la completezza
Costituzionalmente orientata nel senso tra completezza
D'altra parte la modifica dell'attuale assetto costituzionale
E ordinamentale del Pubblico ministero
Non può essere a mio avviso ma credo di non essere il solo francamente giustificata da ragioni di coerenza con il modello processuale varato nell'ottantanove
Il primato della norma costituzionale sulla norma di legge ordinaria perdonatemi l'ovvietà impone che sia il modello processuale a subire gli adattamenti necessari
A renderlo coerente con i principi costituzionali come d'altra parte risulta espressamente dalla disposizione dell'articolo due dalla legge delega numero ottantuno dell'ottantasette e d'altra parte se così non fosse
Non si spiegherebbe l'iniziativa oggi assunta dalla camere penali
Cioè quella di finalmente dal da quel punto di vista aggredire i presupposti costituzionali della la folla Pubblico ministero
L'Anm ha costantemente motivatamente criticato in parte qua
A disciplina voluta dal ministro Castelli
E in quanto se si eccettua il momento del reclutamento unico per entrambe le funzioni inquirente e giudicante
Esso realizza in buona sostanza una separazione delle carriere senza le necessarie modifiche dalle norme costituzionali implicata
Questo ovviamente non vuole dire
Che l'Anm condivida interamente le modifiche alla legge Castelli che il ministro Mastella illustrato nel corso di un recente convegno tenutosi a Roma Tre
L'impressione che se ne ricava
E che il progetto di riforma finisca per imporre condizioni che di fatto cristallizzare hanno i ruoli realizzando nel volgere di pochi anni due distinte carriere l'impressione che se ne ricava ribadisco anche se lo dico a titolo personale e perciò con grande franchezza
E che si stia facendo poco o nulla
Per eliminare quei connotati rivelatori al nostro fisco di un intento punitivo nei confronti della magistratura
Cossu come manca una decisa volontà di perseguire obiettivi di efficienza e di imparzialità da tutt'da tutti sempre condivisi almeno però
E visto che mi trovo in questa occasione tra avvocati mi chiede il picchetto se non sia da considerare decisamente singolare la disciplina delle nuove modalità di accesso in magistratura nella parte in cui prevede forme di incompatibilità per i magistrati
Non né neanche lontanamente ipotizzate
Per gli avvocati
Per i magistrati onorari
E per i funzionari pubblici che abbiano svolto le loro funzione nell'ambito del distretto
In altre parole il giudice penale di Monza non molto non potrà mai fare Pubblico ministero in nessuna parte d'Italia prima di sei anni a Milano prima di dieci
Mentre l'avvocato di Milano vincitore di concorso potrà tranquillamente esercitare la giurisdizione nell'ambito dello stesso tribunale senza limitazione al comma
Lo dico semplicemente per sottolineare alcune cose che probabilmente una lettura attenta del disegno di legge suggerisce
Questi ultimi riferimenti comunque mi consentono di ritornare brevemente al tema della ordinamentale del Pubblico ministero
Per rilevare
Rapidamente così avviandomi qua conclusione
E la separazione delle carriere tra giudice e pubblico ministero
Tradisce l'esigenza di rango costituzionale che il Pubblico ministero rimanga un magistrato appartenente all'ordine giudiziario
E ciò intanto sarà possibile
In quanto si è assicurata una unità essenziale
Trionfo del pubblico ministero e quello del giudice attraverso la possibilità l'unicità di un concorso e del tirocinio attraverso la possibilità di passaggio tra le diverse funzioni attraverso la unicità dell'organo di autogoverno
Si tratta di condizioni comuni necessari ad assicurare quel grado di indipendenza essenziale a garantire la realizzazione del principio vi eguaglianza tra i cittadini attraverso la legalità e a dare contenuto e sostanza a con la qualificazione del PM come organo di giustizia almeno nella fase delle indagini preliminari
Siamo perciò
Contrari e non da oggi a modifiche mirante a realizzare il distacco del PM dalla comune radice ordinamentale
Come è stato giustamente osservato tale distacco anche se non fosse intenzionalmente destinato a realizzare una soggezione al potere politico peraltro a quel punto ineluttabile
Spingerebbe il PM verso la dimensione investigativa
Il che in ultima analisi finirebbe per rendere non più plausibile il ricorso ad un organo diverso dalla polizia giudiziaria
A me sembra
Necessario quanto meno utile abbandonare questo percorso a questo progetto
Ed imbrattare invece la strada
Del riforme e non più rinviabili
Prima fra tutte
In quella destinata a restituire piena agibilità al processo penale
Così da assicurare una giustizia è qua stato detto oggi
Tempestiva e perché no prevedibile
Una giustizia intesa come servizio ai cittadini e alla comunità
Forse
Un mondo recitare questa parte che dell'articolo centoundici che non è propriamente amante
Al ceto forense
Una giustizia resta in tempi ragionevoli
E in conformità appunto al precetto dal novellato articolo centoundici dalla Costituzione
Le sembra oggi non godere del favorendo un dizionario che aveva accompagnato la sua promulgazione per fase immediatamente successiva
Credo che il cittadino che si rivolge al giudice abbia il diritto ma non sono io scoprirlo vi pretendere una risposta che sia il più possibile corretta l'appunto giurista giuridico
E tempestiva e dunque resta in tempi accettabili
Ed è a quest'esigenza sarebbe partita così diffusamente condivisa che occorre dare risposte coerenti e credibili
Ma questo forse in questo momento è un altro discorso
Vorrei aggiungere soltanto un'ultimissima considerazione che riguarda
I riferimenti ricorrenti all'opportunità l'Anm tacciamo comunque non non svolga un'attività taccia nel rapporto col ministro per esempio o nel rapporto nella interlocuzione politica
Accompagna il corso di queste riforme noi evidentemente non possiamo da soli imporre niente nessuno quindi se qualcuno ci chiederà il nostro parere alla nostra opinione continueremo a darla non vorremmo perciò essere tacciati di invadere un campo che in questo momento appartiene a tutti
Grazie
Grazie presidente Gennaro per il suo intervento articolate e credo
Stimolerà
Riflessioni nel nel corso del dibattito
Mi limitavo ad una ovvia considerazione che la nostra posizione politica critiche nei confronti dalla sovraesposizione politica dall'Associazione nazionale magistrati
Non ha l'intento di impedire ad un'associazione ci mancherebbe altro le battaglie di libertà
Le abbiamo fatte per noi stessi ma anche ma anche per gli altri
Di impedire la libera manifestazione del pensiero l'iniziativa politica ad un'associazione ciò che riteniamo oggi una male delle istituzioni è l'invadenza di ambiti della magistratura e nelle istituzioni politiche
Ancora una cosa
Quella dei magistrati
Fuori ruolo noia
Unione la la denunciammo è la troviamo la scritta nel programma di Ancona dando dei numeri per difetto
Saremmo molto interessati adesso ad acquisire
Tutta la documentazione
Dal Consiglio Superiore della Magistratura che se abbiamo ben capito
Si è accorto che sono stati mandati fuori ruolo un numero di magistrati eccedenti rispetto a quelli previsti dalla legge
Noi questo lo vorremmo accertare
Se è vero
Su questo si dovrà fare una riflessione molto profonda perché credo che sia stupefacente
E questo è un un secondo punto che emerge in una breve mattinata
Di un passaggio profondo di crisi del funzionamento del CSM è assolutamente inaccettabile che si sfondi un tetto di legge
Per i magistrati fuori ruolo e si tratta di capire perché e per come è avvenuto
Anche perché una lettura di questi dati che già avevamo fatto
Diciamo non Maicon rigorosa puntualità ma con una certa approssimazione per il convegno di Ancona
Il
Qualche spunto ad una riflessione politica circa là sopra esposizione della magistratura nel Po nel potere politico ci veniva data
Si capisce benissimo che un magistrato sia comandato fuori ruolo presso una Commissione parlamentare d'inchiesta che deve fare delle indagini e quel magistrato va diciamo a svolgerle un'attività in cui esprime la propria professionalità
Anche questo anche su questo dovremmo essere piuttosto che altri
Abbracciarti
No no accetto
Ma quello che ci stupiva fin da Ancona e perché
Un magistrato mandato fuori ruolo per fare il capo di gabinetto al ministero dei Trasporti
Queste cose dove noi affermiamo che c'è una contaminazione fra politica e magistratura
Questa officinali questa vicinanza questa condivisione di camere dei bottoni della politica da parte della magistratura è un punto di crisi determinante per tutti i discorsi
Ripeto molto grati per il suo intervento perché e pieno di riflessioni al di là di di di questo considerazione che mi sono permesso di richiamare e che certamente sarà molto di stimolo per il dibattito
Io darei la parola adesso alla dottoressa
Clementina Forleo giudice per le indagini preliminari del Tribunale di Milano
Grazie in quanto appartenente al prezzo dentro
Diciamo che il sesso debole non c'è più
Cioè
Soltanto ringrazio intanto l'Unione camere penali per avermi invitato e anche per avermi appunto invitato possono partecipare ma dire due parole sul problema mi rendo conto di parlare fuori dal coro
Perché appunto notoriamente per ovviamente chi mi conosce anche perché ho espresso recentemente pubblicamente non invia istituzionali dal mio opinione io sono tra i pochi magistrati
Lo dire le stesse cose anche se fossi un pubblico ministero favorevole alla separazione delle carriere ritengo che pesca
No intendo precisare che nel primo chi mi conosce sia tra colleghi che tra avvocati presenti sa benissimo che non sono una persona schierata che non appartengo a nessuna cordata che non sono iscritte ad alcuna corrente che non ha mai manifestato né nel mio lavoro nel di fuori del mio lavoro punto delle delle non ho mai proclamato l'appartenenza a questa o quella corrente della magistratura o comunque a delle ho ho preso delle posizioni politiche
Io cerco di salvaguardare ogni giorno anche prendendo le decisioni scomode che come è noto ho pagato sto pagando e pagherò sicuramente
Ogni giorno appunto cercò di fare appunto il mio lavoro con la massima indipendenza posso sbagliare possono sbagliare fisiologico ma cerco di farlo con la mia indipendenza ora ritengo praticamente proprio appunto per questo che l'imparzialità e l'indipendenza del giudice in una democrazia moderna
Fondata appunto su un rito accusatorio fondata sul giusto processo non possa appunto a prescindere dalla separazione o meglio dalla diversa collocazione istituzionale
Dell'organo appunto dell'accusa rispetto appunto all'organo giudicante non è possibile
E non è possibile per un problema anche l'immagine dell'indipendenza dell'imparzialità del giudice il Pubblico ministero appunto Contini ad essere collega
Della giudice un collega che peraltro appunto mi perdoni Presidente Associazione Nazionale Magistrati un collega che è anche destinato un Leonard affidi tempi molto brevi a passare dalla funzione inquirente alla funzione giudicante o viceversa nello stesso tribunale una constatazione che sotto gli occhi di tutti non certamente scopro qualcosa appunto di nuovo mentre il difensore l'organo punto della difesa rimane appunto un estraneo s'
Il problema praticamente rischi di questo problema che sono stati appunto paventati da alcune forze politiche
Ed anche della sezione Associazione Nazionale Magistrati ce li ha appunto diciamo ritornati mi non posso che congratularmi appunto il professore con il professor Guarnieri che appunto attraverso un'indagine storiche anche di diritto comparato ha praticamente analizzato che nel nel per quello che è accaduto appunto della nostra storia quello che avviene nelle democrazie moderne cito per tutte perché le conosco più da vicino appunto per averli approfondite studiate le altre non le conosco quella tedesca e quella spagnola appunto e non non possiamo appunto certamente a bere e continuare a vivere con questo spauracchio e la separazione della rete per azione delle carriere derivi l'asservimento
Dell'organo appunto dell'accusa al potere esecutivo e soprattutto non possiamo continuare a vivere con lo spauracchio
Che è appunto la separazione delle carriere implichi la tutela dei soli imputati eccellenti per la mia esperienza appunto lettere mi appunto anche amare dolorosa esperienza
E tra l'altro oggi e solo oggi appunto visto che mi conforta quanto scritto a pagina undici di questo punto di questa di questa relazione per la mia punto dolorosa esperienza l'attuale sistema nomina
Non di appunto l'attuale sistema finisce non certamente per
Tutelare chili di imputati eccellenti che come abbiamo visto appunto sono ben tutelati in quanto a fronte di una accusa forte c'è una difesa forte
L'attuale sistema appunto finisce per incrinare
I con le cosiddette vite di scarto la difesa il purtroppo spesso per una serie punto di componenti variabili invariabili le quali cosiddetti appunto imputati indigenti indagati imputati indigenti dei quali appunto purtroppo per una serie punta di motivi
E la difesa appunto non è una vera e propria punto difesa
Volevo appunto sottolineare quindi proprio per questo praticamente si impone non posti può essere sullo stesso piano appunto di un organo che indipendente che dovrebbe appunto essere indipendente da entrambi appunto questi queste questi polli queste queste
Il A pagina undici appunto io vedo scritto qualcosa che volevo dire è che temevo di appunto poter avere dei problemi ma io leggo e lo condivido pienamente Chastity a pagina undici
Che non sembra che oggi con un corpo unico atteggiamenti di tipo giurisdizionali siano da noi così diffusi una ricerca recente
Ha messo in luce come a me almeno secondo la stragrande maggioranza degli avvocati comportamenti di pubblici ministeri siano ispirati a principi molto diversi da quelli che dovrebbero caratterizzare la cultura della giurisdizione
Ad esempio e sotto purtroppo con amarezza con profonda amarezza
Sono appunto costretta a sottoscriverà con appunto ad approvare e no andrebbe quanto gli intervistati gli avvocati intervistati escludono che il Pubblico ministero ricerche ovviamente lo sto parlando dell'organo che il Pubblico ministero non voglio fare generalizzazioni per carità
Molti esponenti appunto parecchi esponenti una buona fetta di esponenti del Pubblico ministero quando evidente ripeto
Si tratti appunto ad imputati soprattutto gli imputati non eccellenti di vite di scarto di persone delle quali appunto nessuno se ne importa
Non ricerca le prove a carico dell'imputato non so forse poi io non non ne ho viste pochissimi a pochissime non so appunto i difensori qui presenti Melanie fascicoli questo non l'ho mai visto
Come praticamente non possiamo non rilevare come mentre un giudice a fronte di scorrettezza e della difesa
Ha dei meccanismi tali da fronteggiare appunto queste scorrettezze
Le scorrettezze di persone fisiche capiamoci non ripeto non voglio generalizzare né scorrettezza di persone fisiche che rappresentano l'organo dell'accusa da un giudice
Da un giudice indipendente e imparziale e difficile in questo sistema che una
Vi ringrazio vi ringrazio ma ripeto queste non sono scoperte sono appunto le posso comprovare per tabulas cosa succede purtroppo punto anche ed è questo il punto anche chiave
Il punto chiave e che proprio per questo meccanismo perché il pubblico ministero continua ad essere un collega
Per quanti hanno tutti persone serie tutte persone perbene per un poi in concreto cosa avviene in concreto cosa avviene avviene che il Pubblico ministero a causa spesso bella equivoca formulazione di alcune regole tabellari di assegnazione degli affari Pubblico ministero e libero e ripeto posso comprovare Bisceglie zio di scartare sì appunto il giudice con i meccanismi di stralci o di
No ripeto ripeto la posso dimostrare per essere stata protagonista di molti procedimenti sino ad oggi il giudice per le indagini preliminari dell'udienza preliminare a Milano dal novantaquattro
La posso dire liberamente voglio dire la posso appunto dimostrare
E mentre alcuni procedimenti perché andavo bene all'organo dell'accusa mi sono trovata di tutto e di più perché tutto era connesso e altri procedimenti in quella scomoda Logone dell'accusa ha spesso fatto Manprin Ducati
Mi sono appunto trovata praticamente fuori dalla procedimento denunciato il fatto praticamente denunciato nel senso esposto al fatto mi mi si è detto che il difensore non poteva appunto conoscere il perché il percome di quel del giudice naturale che era improvvisamente cambiato allora bisogna evidentemente è proprio per questo consentire alla difesa di conoscere già il primo passo fino appunto a quando le cose spero Montino
Consentire alla difesa di conoscere i criteri di assegnazione degli affari non so in altri luoghi ma purtroppo a Milano da distesa mi sono mi rendo conto che lo posso dimostrare
I criteri di assegnazione degli affari nei casi appunto adibiti riunione di impedire separazione di procedimenti non sono noti né possono essere noti
Ha la difesa che quindi non è lo strumento per stabilire se un certo giudici avente un certo nome e il giudice naturale ex articolo venticinque della Costituzione e del suo imputato vi ringrazio
La parola al dottor Modestino Roca sostituto procuratore generale della Repubblica presso la Corte d'appello di Potenza
Dopo questa ovazione tributata alla collega Forleo è un po'difficile prendere la parola
Anche il perché correre il rischio di apparire una persona che vuole scimmiottare Harlan per prenderli uguali applausi in quanto anche io sono schierato per la separazione delle
E lo sono Teresa tutti i motivi indicati dalla collega
Che peraltro vorrei cercare di ricondurre un momento di più sul piano tecnico
E dei principi costituzionali
In effetti la domanda di fondo che pone questo convegno e questa il giusto processo come voluto dalla Costituzione e oggi attuato in Italia
E se rebbi attuato sulla base delle norme su sulla mera distinzione delle funzioni anticipate
Dal ministro
E sarebbe già attuato anche sulla base di una separazione di funzioni secondo lo schema della riforma Castello queste sono le domande alle quali occorre dare una risposta
Per fare il che occorre partire dalla terzietà come introdotto all'articolo centoundici
E per come è stata inserita nel centoundici in effetti la terzietà
è un qualcosa che si accompagna all'imparzialità ed entrambe sono lo strumento di realizzazione del giusto processo
Giusto processo che anch'esso non è valore assoluto per così dire finale ma il valore strumentale alla attuazione della giurisdizione
Siccome noi potremmo e lì dentro il termine
Medio e per proprietà transitiva affermare che la terzietà e imparzialità
Sono l'unico mezzo per l'attuazione della giurisdizione e questo per dettato costituzionale
E non per scelte di utilità politica
E allora chi risponde di sì a questa domanda e ritiene che il giusto processo sia oggi realtà
Dovrebbe poter dire che allo stato delle cose
Il giudice eh terzo
Ed è terzo anche se appartiene alla stessa organizzazione del Pubblico ministero
Oppure dovrebbe poter dire che il giusto processo voluto dalla Costituzione si può realizzare anche attraverso un giudice non terzo
Questa seconda eventualità evidentemente impossibile perché contraria alla Costituzione dobbiamo lavorare sulla
Terzietà arriva con imparzialità
Ed evoca qualcosa di più e di diverso evidentemente
E l'imparzialità e la capacità del giudice di decidere in base agli atti
Come lei regole correttamente applicate senza influenze di sorta le Sezioni Unite parlano di indifferenza della decisione del giudice rispetto all'esito del processo
Se questa è l'imparzialità allora questo è un valore comune non solo al giudice ma anche al Pubblico ministero
Il Pubblico ministero ad essere imparziale
Per il solo fatto che tenuto all'accertamento della verità anche in favore dell'imputato
è un valore condiviso dal giudice amministrativo dal giudice contabile che hanno un diverso regime un diverso sta tutto in punto di garanzia è un valore comune all'arbitro nominato dalle parti
E che emanazione delle parti e valori comuni al pubblico funzionario io quale deve improntare la decisione
Secondo imparzialità e a norma di Costituzione
E questo porta a dell'incarico un paio di proposizioni la prima chili può essere imparzialità anche senza terzietà il Pubblico ministero non è terzo ad essere imparziale
Che pure deve essere imparziale anche un giudice non distinto dalle parti
Chi è anche un giudice non terzo può e deve essere imparziale in sostanza la mozione di giudice terzo che la nozione di giudice imparziale non mi assumo mozioni sovrapponibili
E allora quello che conta e il modo in cui volta per volta
La legge ordinaria o la Costituzione stabiliscono che una certa attività abbia da essere imparziale
E il grado dell'imparzialità quello che com'ebbene se così l'articolo centoundici attribuisce all'imparzialità io al massimo grado possibile stabilendo che l'imparzialità debba promanare da un giudice terzo
E proprio il raffronto tra questa forma speciale ed assoluta di imparzialità dispetto allievo alle altre forme di imparzialità appartenenti ad altre funzioni
Dimostra che la terzietà non posso essere altro che diversità
Il giudice deve essere diverso rispetto alle parti
Deve essere distinto dalle parti il primo e secondo deve essere un giudice altro rispetto alle
Come possano un giudice diverso distinto ed altro essere collega di una delle parti
Condividere con con essa la carriera
Scambiare con essa compiti e ruoli lascio alcuni risponde voglio dire che sarà anche imparziale ma non imparziale in quel modo espressamente richiesto dalla costituzione
Che gli consenta di realizzare attraverso il giusto processo la giurisdizione
Non sarà altro non sarà distinto non sarà diverso
La conseguenza di questo e una
Che forse la separazione delle carriere
E già precetto costituzionale
Che dice che è già un corollario ineludibile del principio del giusto processo e della attuazione della giurisdizione
Che forse ha ragione Dominioni quando afferma che già la Costituzione ad esigere la separazione delle carriere e forse chi la separazione ha da essere attuata soltanto e come tale come i giorni in aria e non con legge costituzionale
Le obiezioni
Tralascio quelle che fanno per noi esclusivamente sugli interessi corporativi
La la permanenza nel del Pubblico ministero Nilla istituzione magistratura garantisce ampiamente in quanto egli mantiene le stesse garanzie del giudice
Sulla necessità di modificare la Costituzione nella parte invece in cui stabilisce una unicità organizzativa
Tra le due carriere intanto ricordo che la Corte costituzionale ha già avuto modo di affermare che il principio
Della unicità di ordine tra lei magistrature non è incompatibile con una separazione delle carriere questo avveniva nel lontano due mila prima ho coevamente forse e comunque senza fare i conti con l'articolo centoundici nel testo modificato
Ora le norme della Costituzione che prevedono
Le norme ordinamentali della Costituzione debbono fare i conti anche col centoundici in primo luogo il mio interprete ratifica e conosciamo bene il procedimento di contemperamento degli interessi costituzionale a cui sono chiamati il legislatore ordinario la Corte costituzionale il giudice in primo lungo anzi di più l'articolo centoundici esso ha introdotto dei nuovi valori assoluti questi sì finali
Mentre le norme a tutela della magistratura contenute nella Costituzione
Che siano riconducibili a valori assoluti sono quella sull'autonomia e sull'indipendenza che nessuno si sogna di mettere in discussione
Quella relativa alla unicità di funzioni rimane caducata automaticamente dal nuovo testo dell'articolo centoundici l'appartenenza della magistratura un unico ordine
Rimane già superata dalla sentenza della Corte costituzionale
E poi c'è il cavallo di battaglia della lontano dell'allontanamento del Pubblico ministero
Dalla giurisdizione
Intanto dico che col centoundici costituzione la separazione adesso sì impone per l'attuazione del giusto processo con buona pace di tutte le culture
E poi e soprattutto ma e vero che qualcuno vuole mandare via il Pubblico ministero dalla giurisdizione
O per caso non è il Pubblico ministero che se ne sta allontanando lentamente
E lo sta facendo a mio avviso rinunziando alla sua funzione primaria
Che quella dell'accertamento della verità anche a favore dell'imputato
E questo non lo dico io
Lo ha detto il legislatore e non un legislature in delirio di legificazione ad personam lo ha detto il legislatore del novantanove lo ha detto la legge Carotti
La quale nasconde nel suo articolato
Tante cose molto significative la legge Carotti e la la Summa delle deficienze poste in essere dal Pubblico ministero nei primi dieci anni di applicazione del Codice di rito
Il concetto di fondo della Carotti e questo il Pubblico ministero conduce indagini incomplete
La violazione del principio di completezza
E una violazione grave perché
Perché la Corte Costituzionale proprio nella sentenza ottantotto novantuno alla quale faceva riferimento il collega Gennaro
Ha salvato il complessivo equilibrio
Costruito sul nuovo codice di procedura
E in particolare i centoventicinque esposizione attuazione il quattrocentoventicinque il quattrocentootto sulla base di di questa teoria
Vi è obbligo di azione penale perché l'obbligo sia effettivo e necessario un effettivo controllo perché il controllo sia effettivo è necessario che le indagini si siano complete
E allora la corte ha creato un principio di completezza come corollario ineludibile del principio di obbligatorietà
E ha detto al Pubblico ministero tu conduce indagini incomplete
Con indagini incomplete non consentì all'imputato di accedere al rito abbreviato
Magari e questo l'ha detto la Corte costituzionale nel novantuno l'indagine completa è stata intenzionalmente incompleta proprio per impedire al Pubblico ministero di accedere al rito abbreviato
Con un'indagine incompleta tu
Costringi del giudice a disporre il rinvio a giudizio in base alla regola del quattrocentoventicinque vigente a quel momento
E legislature che cosa ha fatto
Ha espropriato
Il Pubblico ministero e con esso il Gip di qualunque potere in ordine alla missione del giudizio abbreviato
Ha costretto il Pubblico ministero ad operare la Discovery prima della chiusura delle indagini
Obbligandolo al compimento di quelle indagini richieste di dall'indagato
Ha obbligato il piemme ad esperire le ulteriori indagini indicano che gli dà Gigli altri gruppi in sede di udienza preliminare che a questa correlato addirittura una nuova ipotesi di avocazione
Ha modificato la regola di giudizio dell'articolo quattrocentoventicinque
E qua e là venti ha introdotto anche le indagini difensive
Come ha risposto il Pubblico ministero è sotto gli occhi di tutti
Le indagini continuano ad essere incomplete
Si trascinano tra una richiesta di proroga e l'altra
Fino all'esaurimento totale dei termini
Salve le poche indagini che meritano corsia preferenziale
Con buona pace dei criteri di priorità da molti anni evocati e e sui quali mai si è la giunta una discussione
Concreta
Con buona pace della stessa obbligatorietà dell'azione penale nei circoli di Arda
E qualcuno dei documenti e o ho letto un po'uno stralcio della relazione Boato in sede di commissione bicamerale il quale afferma che per unanime indicazioni di tutti i gruppi politici
Di fatto la discrezionalità io ormai la regola
Il quattrocentoquindici bis e vissuto dal Pubblico ministero come un fastidio inutile
E su questo sarei curioso di sapere a quanti quattrocento avvisi di chiusura indagini fanno poi seguito richieste di archiviazione
Credo assolutamente a pochissimi
L'ipotesi accusatoria rimane ferma anche dopo gli annullamenti del riesame della Cassazione
E anche qui è dovuto intervenire il legislatore con una modifica del quattrocentocinque possa ha a che fare tutto questo con la giurisdizione
Credo poco niente e che anche sotto questo profilo la separazione non sia un mostro giuridico
Non sia un attentato alla indipendenza sia soltanto la naturale presa d'atto di una situazione che già nelle cose di una gemmazione spontanea che affonda le sue radici io non lontano passato e soprattutto la separazione sarebbe il normali approdo del tris processo accusato secondo le nuove regole del centouno
Mi avvio alla conclusione per dire che il rischio voi e un altro
Che sia il giudice
A non a trasferire la propria cultura della giurisdizione al Pubblico ministero ma ad assorbire quella e Dominioni
Con una metafora felicissima chiama la cultura dell'accusa
Rischio si fa per dire
Perché questo fenomeno e palpabile e sotto gli occhi di tutti
Ognuno di noi lo rileva quotidianamente e per fortuna tocca soltanto il Gip nell'ambito dei giudicanti
A dimostrazione proprio che momento inquisitorio e cultura della giurisdizione ontologicamente normanno troppo d'accordo
Le richieste cautelari e i provvedimenti cautelari totalmente sovrapponibile
Credo che ognuno di voi abbia
L'impiego in comune dei dischetti dei supporti informatici
Episodi storici anche locali ormai consegnati alla Storia della letteratura la contiguità l'appiattimento le impressionanti percentuali di annullamento
Del riesame e della corte di cassazione io vengo da potenza
Scusate se è poco non
Vengo da un ufficio
Che ormai ha competenza territoriale nazionale
Se non se non anche un tra
E venne di dati del due mila cinque sono questi
Settanta per cento di annullamenti in una materia di misure personale
Per ogni dieci arrestati sette sono stati immediatamente liberati o per mancanza di indizi o per mancanza di esigenze e poi assolte
Credo di non dover aggiungere più nulla e soltanto una raccomandazione
Credo che il le priorità siano questo
Il Gip va recuperato alla cultura della giurisdizione
Il Pubblico ministero va restituito a quella dell'accusa
E una preghiera personale a persone come Sergio Pastore alienante
Come Giuliano Pisapia avvocati di sinistra chiamò la cultura della legalità
La preghiera vivissima di sensibilizzare i i vostri partiti per il recupero pieno e autentico della cultura della legalità
Scusate dobbiamo fare ancora qualche minuto di lavoro per consentire due interventi importanti che altrimenti perderemmo la nel pomeriggio
Nancy tutto il consigliere Fabio rock Roia membro del Consiglio superiore della magistratura
Grazie presidente e grazie anche a voi che
Rimanete qui in attesa della pausa pranzo ma ho sentito proprio la necessità e il dovere di intervenire posto che il Consiglio superiore della magistratura è stato coinvolto nel dibattito in alcuni interventi dello stesso presidente Dominioni anche da parte del ministro
Nella mattinata odierna allora mi sento proprio di dare una testimonianza che non vuole essere come dire esaustive di risposte
Ma del lavoro che stiamo facendo su taluni punti in questa nuova consiliatura che si appena insediata da luglio grazie soprattutto e questo è il senso della nuova componente eletta dal Parlamento una prima proposta operativa che mi sento di fare io sono presidente della sesta Commissione
Che è quella che si occupa di riforma dell'ordinamento giudiziario che ha diciamo ruolo istruttorio referente al plenum di natura politica perché è competente per esprimere dei pareri sui disegni di legge normalmente d'iniziativa governativa ma si è detto in questo inizio di legislatura anche di iniziativa parlamentare
Perché dunque se questa vostra proposta non trova uno sfogo parlamentare concreto non l'ha mandata il Consiglio superiore se ritenete per un parere di modo che anche all'interno del Consiglio superiore
Dapprima in seno alla sesta Commissione poi successivamente al plenum si può affrontare un dibattito per un tema su cui non vi sono pregiudiziali di fondo almeno per quanto riguarda la mia cultura
Sì ci ripromettiamo il Fante di chiedere amici parlamentari di farsi portatori in Parlamento di questa grazie questa è una proposta perché ripeto noi abbiamo una massima disponibilità in un clima
Ritrovato costruttivo di dialogo istituzionale di cercare di di migliorare il sistema giustizia se questa io personalmente non lo credo può essere comunque una via sicuramente è l'occasione per di batterti all'interno del Consiglio superiore
E allora alcune comunicazioni che devo però fare proprio in quanto presidente della sesta Commissione che oltre a questa competenza sui pareri in materia di disegni di legge anche l'aspetto di tutti i rapporti internazionali
Io vedo che tutti gli altri stati l'Italia al vanto per esempio di avere la presidenza della rete dei Consigli di Giustizia di Oropa che sono sostanzialmente i Consigli superiori di tutti gli Stati aderenti non solo alla all'Unione europea ma al Consiglio d'Europa
Chiedono incontri di studio di confronto perché il nostro modello di governo autonomo è un con modello che in qualche modo vorrebbe essere
Trasferito soprattutto in quegli Stati mi riferisco dell'Est europeo in fase di evoluzione da un punto di vista della costruzione giuridica
Che in qualche modo hanno bisogno di un riferimento di un modello da imitare quindi c'è questo dato internazionale molto interessante che sembra in controtendenza rispetto alla setto
A cui faceva riferimento oggi i due illustri costituzionalisti degli stati diciamo storici appartenenti alla Commissione alla Unione europea
C'è poi un altro dato che mi sento di dire ogni regola non può essere prevista in astratto
Una regola può essere adattata ad un Paese tenendo presente questa forse un'affermazione molto banale
La realtà sociale il costume la realtà della criminalità organizzata di quel Paese
Mi scusi professore ma la Svezia non è l'Italia quanto a connotazione quanto ha senso etico quanto senso di legalità
Questo per storia tradizione e costume intrinseca azione del tessuto direi anche produttiva delle deviazioni comportamentale
Mi sento anche di dire che quella riferimento che è stato fatto alla cultura di legalità che dovrebbe unire tutti gli attori del processo
Non può essere ovviamente ristretta e quindi essere Presa come unico collante per dire il pubblico ministero e giudice escludendo quindi che non quella che noi chiamiamo cultura della giurisdizione
Ma cultura di legalità è un qualcosa che dovrebbe interessare tutta la sfera dei consociati a partire dai cittadini ma salendo per modelli virtuosi
E riferendosi agli attori del processo alla polizia giudiziaria alla classe politica tutte le aggregazioni che hanno una rilevanza sociale
Si è fatto poi riferimento
Alla mancata nomina del presidente della Cassazione qui secondo me l'ha fatto impropriamente anche il ministro
E se ho capito bene anche il presidente Dominioni in facendo riferimento a un'implosione correntizio sono tanto bene del Consiglio superiore proprio su questo tema
E qui mi sento di dire che proprio questa è una vicenda dove il l'aspetto come dire correntizio
Intendendosi questo termine in senso degenerativo non avuta rilevanza alcune perché la vicenda del primo presidente una vicenda tutta particolare in quanto il concorrente che poi non è stato designato era stato proposto all'unanimità dalla quinta Commissione incarichi direttivi è sopravvenuto un fatto attraverso di un anonimo
Anonimo che personalmente in quanto tale non può appartenere a qualsiasi tipo di valutazione
E quei fatti che poi sono stati accertati attraverso un indagine disciplinare hanno in qualche modo opposto i singoli consiglieri
A valutare direi come giudici su quei fatti
In relazione ad un eventuale Vullo sulla professionalità del magistrato denominata tant'è che in questa vicenda l'unica componente togata
Che ha votato per la nomina del primo Presidente è stata alla componente di Unità per la costituzione e quindi non c'è stata una contrapposizione correntizia
Se vogliamo c'è stata una valutazione come dire appartenente al proprio senso di legalità o di valutazione in relazione al singolo fatto
Questo Consiglio superiore si è dato degli obiettivi ben precisi
Capendo che forse proprio per le osservazioni che sono state fatte l'ultima occasione per conservare un autogoverno così come strutturato credibile
Che è innanzitutto quello di spalti svolgerà una politica giudiziaria nei settori di competenza del Consiglio superiore politica giudiziaria la si fa e la si è fatta presente affrontando il problema dell'indulto
è stata fatta una risoluzione da parte del consiglio dove sostanzialmente si diceva non ha senso fare un indulto senza un provvedimento di amnistia perché nella storia repubblicana
Quando sono stati emanati provvedimenti Clémence si Ali logica tecnica e direi buonsenso processuale comporta l'applicazione dei due strumenti Clement sia viene fatta attività politica di politica giudiziaria ripeto attraverso i pareri che noi diamo su diversi disegni di legge dal decreto sulle intercettazioni illegali a sul disegno di legge all'intercettazioni telefoniche che sono già stati licenziati
E questo per dire come gli strumenti per una corretta collaborazione fra le istituzioni dello Stato esistono già
E qui va dato atto che evidentemente noi dovremmo sfruttare questo cambiamento di clima si sta in qualche modo invertendo quel clima del rapporto istituzionale che era contaminato non voglio parlare di cause e colpe per l'amor di Dio
Queste inversione di clima porta il Consiglio superiore ad avere un'apertura massima e ad obiettivi anche altro che oltre a quello della politica giudiziaria sono sicuramente l'efficienza nelle risposte in relazione alla Regione volete a Lurate del procedimento amministrativo
Non possiamo più permetterci di lasciare scoperti uffici giudiziari per anni così come non possiamo più permetterci di trasferire magistrati a distanza di di anno un anno e mezzo rispetto al bando di concorso
E questo comportamento devo dire virtuoso caratterizzato anche dalla componente soprattutto dalla componente parlamentare ed è questa poi la finalità della componente di nomina parlamentare all'interno del Consiglio superiore
Anche investito un tema che lei Presidente ha citato e che ci è ben presente il problema dei fuori ruolo
Allora qui posso dare una risposta molto concrete netta il problema dei fuori ruolo se l'opposto per primo il Consiglio superiore
Perché si è ritrovato in una situazione di numero di fuori ruolo debordante rispetto al limite della legge che è di duecentotrenta
Allora noi ci teniamo l'abbiamo posto per primi noi da ottobre ad Ancona perfetto allora sono contento che ci sia stata una sensibilità comune nel cogliere questo aspetto e devo anche rilevare che il discorso dei fuori ruolo attenzione non ha una contiguità in relazione alla parte governativa di maggioranza perché è trasversale rispetto alla maggioranza che oggi governa e questo lo si vede dal censimento che è stato fatto
Tenendo presente qui ci dobbiamo interrogare che per legge alcuni posti per esempio il ministero della Giustizia l'ispettorato sono destinati a magistrati perché svolgono funzioni per cui è il legislatore ha previsto che occorra una tecnicità e una preparazione che può avere il magistrato
Dobbiamo anche risponderci
Nel rappresentare che questo numero è stato riportato al termine entro il termine di legge quindi oggi con il numero di fuori ruolo non è superiore al duecentotrenta escludendo
Ovviamente gli attuali componenti del consiglio e quelli di colleghi che sono stati eletti in Parlamento
Bisogna capire se il fuori ruolo e quindi la funzione che svolge il magistrato
Al di fuori della propria attività giurisdizionale diventa un privilegio per lui o comunque a una pubblica utilità rispetto al ruolo che va a compiere presso un organismo di pubblica amministrazione oggi parlano di natura parlamentare come potrebbero essere le Commissioni parlamentari d'inchiesta questo per dire e per concludere che questo Consiglio superiore almeno in questa fase iniziale credo che non meriti le critiche che oggi in qualche modo sono state fatte dagli interventori anche in relazione a talune situazioni ma questo non perché ne faccia parte io
Ma perché evidentemente l'obiettivo che noi ci siamo dati in una comunicazione interna fatta con il vicepresidente Mancino è quella di scommettere forse per l'ultima volta che solamente un governo autonomo alto
E disposto sembra il dialogo con tutte le istituzioni
Io per esempio non condivido il rivedere il modello di magistrato senza vedere contemporaneamente il modello degli altri attori della giurisdizione che sono gli avvocati i giudici onorari
Non si può lavorare sul magistrato se non si rivede la concezione filosofica del Processo stralciando come dire la posizione dell'avvocato e accantonando la figura del giudice onorario
Sono problemi che andrebbero compattati elaborati da un punto di vista intellettuale assieme
Concludo ringraziandovi ancora per la disponibilità dicendo che quindi c'è da parte nostra credo di interpretare in questo modo il pensiero dei Consiglieri Saponara e Tinelli
Che mi hanno in qualche modo incitato anche a parlare in loro rappresentanza da parte nostra per qualsiasi tipo di iniziativa senza pregiudizio alcuno grazie
Ecco l'ultimo intervento prima dell'auto pasto che non c'è
No c'è il pasto ma non l'auto
L'onorevole Federico Palomba responsabile giustizia dell'Italia dei Valori prego
Grazie presidente so di avere pochissimo tempo e sarò rispettoso
Di di questa raccomandazione io intanto la voglio orgoglio ringraziare lei
Il centro studi che intestata un carissimo amico Aldo Marongiu
Dell'invito ancora di più ringraziarlo perché la l'Unione delle camere penali sanno la nostra posizione la mia personale la nostra posizione di Italia dei Valori che è contraria alla proposta che oggi è stata presentata non si tratta di una contrarietà aprioristica presidente perché lei sa che anche in atti ufficiali io ho espresso apprezzamento per la posizione dall'Unione delle Camere penali in altri settori quanto riguarda le intercettazioni telefoniche
D'altra parte presidente non è neanche una posizione contraria appiattito sulle posizioni della magistratura anche perché mi pare che oggi abbiamo appreso che anche l'intero della magistratura ci sono voci differenti quindi è una contrarietà di carattere diciamo ordinamentale di carattere filosofico di carattere culturale che brevissimamente mi accingo ad illustrare l'attuale impianto costituzionale mi pare che sia caratterizzato dalla unitarietà della giurisdizione
La Magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere vorrei significare questo credo che che la magistratura quindi è un potere perché ci sono altri pozzi Secci sono altri poteri la magistratura è un altro potere rispetto ad essi
La funzione giurisdizionale esercitata da magistrati ordinari lo dice l'articolo centodue con comma uno della Costituzione giudicanti e requirenti esercitano complessivamente la funzione senza distinzioni
L'indipendenza è prerogativa anche del pubblico ministero lo dice lo stesso possesso articolo centodue ma lo dice anche l'articolo centootto comma due
Nella parte in cui dite split esplicitamente prevede la indipendenza del pubblico ministero il rapporto giudici speciali ma oltre ovviamente
Anche in relazione alla giurisdizione ordinaria
Il Pubblico Ministero e soltanto così grato come facente parte di una categoria all'interno della unitario ordine così dice
L'articolo centoquattro comma quattro della Costituzione quindi mi pare che sia evidente che possiamo essere d'accordo sul fatto che ci troviamo a Costituzione vigente in un quadro di unitarietà della giurisdizione
Ora quali sono le ragioni per cambiare questo quadro si dice che l'articolo centoundici della Costituzione avrebbe sconvolto l'assetto costituzionale quasi diciamo
Paradossalmente come una incostituzionalità della Costituzione conseguente l'articolo centoundici è con noi
Non la pensiamo in questo modo noi pensiamo che l'articolo centoundici abbia posto delle regole che sono interni al processo che regola il processo ma che non abbia portato alcuna differenziazione da alcuna conseguenza in ordine invece al complessivo impianto costituzionale
Noi pensiamo che l'indipendenza del pubblico ministero non confligga con la sua qualità di parte del processo penale il Pubblico ministero è parte nel processo penale
Però non è imparziale e imparziale il Pubblico ministero che è parte nel processo penale ma non è parte rispetto alla cultura della legalità e la cultura della giurisdizione
Altrimenti noi non potremmo giustificare la costituzionalità effettualità dell'articolo trecentocinquantotto del Codice di procedura penale
Secondo il quale il Pubblico ministero svolge altresì accertamenti e circostanze a favore della persona sottoposta alle indagini quindi e parte nel suo ruolo
Nel suo ruolo processuale però è una parte pubblica che ha il dovere della legalità cosa che non spetta invece alla alla al difensore il quale a invece il compito di difendere in tutti i modi naturalmente all'interno della del dettato normativo del del rispetto della legalità se siamo d'accordo su questo ecco non si comprende perché separare le carriere francamente noi pensiamo che ci sia un salto logico rispetto alla
Al al primato costituzionale dell'articolo centoundici che si vuole porre al di sopra delle altre norme costituzionali
Noi pensiamo che tutti gli inconvenienti che sono stati oggi lamentati che attengono alla ordinaria amministrazione della giustizia le voglio ricordare alcuno la incompletezza delle indagini il le violazioni o comunque la non sufficiente chiarezza in ordine al giudice naturale
La questione dei magistrati fuori ruolo la questione di un pubblico ministero di Potenza che più forse un po'troppo accusatore non mi pare che possano trovare soluzione all'interno di una separazione delle carriere che nell'ultimo caso citato semmai accrescerebbe aggraverebbe la tendenza alla accusatori età da parte di questa persona e da parte di tutti gli altri pubblici ministeri i quali si sentissero investiti di un compito di supremo accusatore ma non all'interno di una investitura che invece è all'interno della ordine della unitarietà della giurisdizione ecco noi crediamo che io ho sostato magistrato fino al momento in cui ho fatto una attività politica poi immediatamente dopo
Ho lasciato la magistratura credo che questa sia una regola etica che debbono tutti quanti magistrati che fanno politica rispettare nel senso che poi non devono ritornare a fare i giudici adesso
Faccio il adesso faccio l'avvocato quindi forse per il o una competenza europeo una esperienza soprattutto molteplice mi consente di verificare le diverse situazioni ecco
Io francamente non ho verificato degli inconvenienti gravi rispetto al fatto che si possano rispetto al fatto che sì ci possono essere delle disfunzioni all'interno del processo penale soprattutto non credo che il rimedio sia quello della differenziazione o della separazione delle carriere anzi io posso dire di avere nella mia esperienza incontrato situazioni nelle quali fiordi magistrati si sono giovati del fatto di avere svolto molteplici funzioni da quello Fuller folli ma fallimentare a quella commerciale
Poi son passati alla Procura della Repubblica di sono giovati in maniera straordinaria anch'anche delle competenze perversi quindi io credo che sia una questione di cultura una questione della capacità di proiettarsi per entrare all'interno della funzione che in quel momento viene svolta un magistrato che abituato alla autonomia e l'indipendenza e la professionalità non cada certamente in in in trabocchetti di diverso tipo ecco io mi ha mi avvio alla alla conclusione per mantenere fede alla brevità dicendo che se noi ci avventuriamo in un terreno
Poci Polo so che è quello che consiste nel mettere mano così radicalmente alla modifica della Costituzione possiamo rischiare qualche diciamo qualche pericolo che è quello che alcuni dei quali io intravedo nella proposta della Unione delle camere penali il primo è questo che
Dalla modifica dalla Costituzione che viene proposta all'articolo centodue
Scompare un piccolo aggettivo dell'articolo centoquattro comma uno scompare un piccolo aggettivo altro cioè la magistratura sarebbe un ordine ma non sarebbe un potente quindi ecco questa è la posizione la seconda posizione e quella della del fatto che si mette mano alla riforma del dei Consigli superiori della magistratura in queste come si mette mano a parte l'introduzione di componenti Esterni all'ordine giudiziario si mette mano diciamo in qualche modo accentuando il tasso di politicità con la presenza di persone estende all'ordine giudiziario
Mi pare che questo non sia un rimedio ha dato a venire incontro ai rischi che vengono manifestati di politici sì politicizzazione della magistratura ed infine se problemi ci sono problemi di cultura correntizia che non va bene e io sono d'accordo e noi siamo d'accordo che non vada bene
Non vediamo che il la soluzione ordinamentale proposta cioè due Consigli giudiziari possano con formati in quel modo possano venire incontro a superare questi problemi ecco io concludo veramente presidente ringraziando ancora dicendo che anche se noi siamo contrari ho apprezzato moltissimo questo sforzo delle camere penali io personalmente mi sento il cognato portarlo discussione all'interno del gruppo di Italia dei Valori grazie
Ecco interrompiamo quindi i lavori per un'oretta per il buffet
Questo
Buongiorno a tutti
A nome del convegno e del Unione delle camere penali italiane
Siamo in molto grazie a tutti loro
Che sono presenti
A questo convegno con il quale intendiamo avviare a riavviare un momento di confronto
Non solo su un punto particolare dalla politica dell'ordinamento giudiziario ma riflessioni anche più di carattere generale un grazie particolare al ministro della Giustizia senatore
Clemente Mastella che siamo lutto onorare con la sua presenza
Grazie alle altre autorità sua eccellenza Giuseppe Grechi
Primo Presidente della Corte d'appello di Milano sua Eccellenza Mario Blandini
Procuratore generale presso la Corte d'appello di Milano
La dottoressa Livia Pomodoro Presidente del Tribunale di Milano consigliere Fabio Roja membro del Consiglio superiore della magistratura l'avvocato Michele Saponara presidente membro del consiglio superiore della magistratura l'avvocato Celestina Tinelli del Consiglio superiore della magistratura
Il Consigliere Giuseppe Gennaro presidente dell'associazione nazionale avvocati
Un piccolo
Giusto per cominciare con un po'di disgelo ma
L'avvocato Paolo Giuggioli presidente del consiglio dell'ordine degli avvocati di Milano il senatore Emanuele ma color Macaluso e tutte le altre autorità amici presenti
Che anche interverranno direttamente in questo dibattito
Desiderò
Prima di dare
La parola ma il ai relatori
Comunicare alcuni messaggi di saluto
Che sono pervenuti
Innanzitutto dal Presidente della Repubblica senatore Giorgio Napolitano mie gradito formulare alla illustre Presidente caro professore nonché a tutti i partecipanti al convegno nazionale dell'Unione delle camere penali il più vivo e sentito augurio di buon lavoro
Il tema di cui il convegno si occupa e di primario interesse investendo un profilo ordinamentale sul quale il dibattito tra studiosi e operatori è da tempo più intenso e accesso
L'autorevolezza dei relatori e la diversità delle loro posizioni contribuiranno a riflessioni approfondite sulle ragioni politiche e tecniche che militano a favore o contro la separazione tra magistratura giudicante e requirente
Separazione
Che l'Unione delle camere penali dell'India nell'articolato progetto di riforma costituzionale che la mia cortesemente inviato auspico che il convegno rappresenti un contributo importante alla individuazione di spazi per proposte condivise che tutelino l'autonomia e l'indipendenza della magistratura nell'esercizio di tutte le sue funzioni
Se alle riprese e alla ripresa di quel dialogo che fin dall'inizio del mio mandato ho affermato essere indispensabile per la soluzione di delicati problemi che affliggono il sistema giustizia
Credo che dobbiamo essere grati se
Un secondo
Messaggio di saluto c'è pervenuto
Dall'onorevole Franco Frattini sono davvero spiacente di non poter partecipare al convegno promosso dall'Unione camere penali italiane desidero però esprime all'ente primo luogo
La grande attenzione mia personale del Dipartimento che in Europa di Rovigo per i temi che toccano la riforma degli ordinamenti giudiziari l'ordinamento delle carriere dei magistrati in particolare
Credo che il ruolo delle Camere penali in una collaborazione costruttiva con istituzioni giudiziarie
Sì è un elemento prezioso per approfondire materie tanto sensibili che le autorità politiche da tempo stanno affrontando desidero quindi assicurarle che seguirò con attenzione gli sviluppi del dibattito che voi lanciate nella convinzione che l'indipendenza della magistratura e di tutti i magistrati da un lato e la reale terzietà del giudice rispetto alle parti dall'altro costituiscano elementi essenziali di un assetto equilibrato dei sistemi giudiziaria
Un messaggio ci è pervenuto
Dal senatore Francesco Cossiga
Caro Dominioni in risposta alla sua lettera del ventotto dicembre ben volentieri sottoscrivo al Manifesto per la separazione delle carriere nella impossibilità di partecipare al convegno del venti gennaio
Desidero far giungere a tutti i partecipanti il mio saluto augurale con immutati i sentimenti di vicinanza e solidarietà
Ecco a questo punto io cederei senz'altro
La parola
Intanto all'avvocato Paolo Trombetti
Responsabile del centro di ricerche e studi Marongiu e poi ai relatori prego pare
Bene
Grazie per essere intervenuti così numerosi e tranquillizzati qui subito perché il mio sarà un intervento di saluto che ruberà pochissimi minuti
Il messaggio del Presidente Napolitano che abbiamo appena ascoltato è la miglior risposta a chi più o meno scherzosamente ci accusa di monomarca mia carità nell'insistere su questo tema
Che noi consideriamo una battaglia di civiltà giuridica dalla quale non si può deflettere
D'altronde l'unione delle camere penali molti dei presenti personalmente hanno vissuto la straordinaria stagione della novantanove quando abbiamo modificato il centoundici
E è quello che noi portiamo scolpito quasi ormai nel nostro DNA e il secondo comma di quell'articolo che vuole un giudice terzo e imparziale
Lo dette al suo imparziale e non è come hanno detto taluni una ma lei vola o maligne indignati per indicare un solo concetto perché la Costituzione coi Nicoloso non mi correggerà conosce altri ipotesi di definizione diversa
Ma non conoscevo diretti per esempio quando parliamo del voto
Il segreto
Dunque continuiamo una battaglia che ha sullo sfondo
Lei è il Pubblico ministero lei il giudice in quanto tale che la nostra battaglia si dirige verso l'obiettivo della garanzia maggiore di imparzialità della decisione
E questo che deve essere garantito e questo che noi riteniamo possa essere garantito soltanto attraverso una diversa collocazione ordinamentale
E funzionale dei protagonisti del processo
Perché una legge di riforma costituzionale
Ma perché
Perché vogliamo noi stessi alzare il livello del confronto
Molti di voi e ricordano ed è anche diciamo allegata alla brochure che vi è stata consegnata che ognuna già lavorato con risultati indubbiamente di pregio su questo tema è che nel due mila e quattro quali tre anni fa certamente noi presentammo una progetto di riformato e la sua del diversa collocazione dei pm giudice
Attraverso la legge ordinaria
Quella cammino non ha avuto sbocco quel cammino non è riuscito ad arrivare a una risultato e
E molti ci dicono continuano a dirci che stiamo combattendo una battaglia già perduta beh io ma ricordo forse lo ricordo anche senatore Macaluso personaggio un protagonista del dopoguerra che diceva che le battaglie perdute sono solo quelle che non si ha il coraggio di combattere
Noi alziamo il livello del confronto
Perché riteniamo e vogliamo affermare il principio costituzionale già sancito dal centoundici deve trovare attuazione e può trovare migliore attuazione attraverso
La
Duplicazione dei Consigli superiori attraverso quindi la riforma costituzionale di cui vi parleranno nel dettaglio gli altri relatore due parole ancora solo per ringraziare quanti e sono tanti vi assicuro spassionatamente anzi appassionatamente
Senza nessuna vantaggio personale di alcun genere
Dedicano per il loro lavoro al attività del Centro studio dell'Unione camere penali
Sono o personalità di eminente valore scientifico
Che sono tenuti assieme in questo gruppo soltanto dalla volontà di contribuire alla prosecuzione delle nostre battaglie battaglie di libertà battaglie di garanzia
E che hanno consentito al centro studi di arriva a questa anche all'organizzazione assieme all'unione di questo importante giorno di in conclusione di incontro a loro va il mio ringraziamento ringraziamento di tutti oggi abbiamo diciamo o due fra i più illustri rappresentanti del professor Carlo Guarnieri il professor Niccolò Zanon ma sono tanti non faccio i nomi ma sono tanti coloro che lavoro né in questo centro studi che sta assumendo sempre più rilevanza e che avrà presto bisogno anche di più autorevole guida e che da diciamo il suo contributo perché la battaglia dell'Unione delle camere penali prosegua
Oggi è una tappa credo fondamentale molto importante
Buon lavoro a tutti e come dice il Presidente Napolitano trattiamo questo tema come ultima vero un tema di confronto reale perché il tema è sul tappeto
Quindi prendere la parola e il professor Carlo Guarnieri ordinario
Il sistema politico italiano e sistemi giudiziari comparati nell'università di Bologna tratterà con la sua relazione il tema separazione dei poteri e separazione delle carriere un carattere
Fondamentale delle democrazie prego dal grazie
Perché separare le carriere di giudici ente pubblico ministero separarle davvero costituendo due organizzazioni distinte
Le ragioni sono molte cominciamo da una piccola rapida comparazione
Esiste solamente un altro caso di corpo unico di magistrati che svolgono funzioni giudicanti e requirenti e questo caso ne lo sappiamo bene quello francese
Un caso diciamo così oggi profondamente in crisi pensiamo solamente a quello che è successo qualche tempo fa con il caso Dutroux
E con le polemiche che sono seguite vi cito solamente quello che hanno detto due magistrati francesi poco proprio di recente con riferimento alla struttura del processo e la posizione del giudice e del pubblico ministero
Da noi in Francia la confusione fra chi accuse che istruisce provoca la sconfitta della difesa e mette così a rischio la stessa presenza di un processo equo
Addirittura di recente lo stesso primo presidente della Corte di Cassazione pur con notevoli cautele auspicato che anche in Francia si vada al più presto verso la separazione delle carriere di giudici e pubblico ministero
In realtà al corpo unico è un'eredità della grande riforma napoleonica dall'inizio dell'Ottocento
Una riforma che operava in un regime politico sostanzialmente illiberale preoccupato soprattutto di rafforzare la capacità di intervento dello Stato sulla società
E quindi che in questo modo teneva che le magistrature tutte fossero influenzate fortemente dal centro del potere politico
Del resto proprio di recente il presidente Dominioni c'ha ricordato quanto diceva un autorevolissimo esponente del regime fascista Dino Grandi nel presentare nel quarantuno il nuovo ordinamento giudiziario
Sosteneva che il superamento del principio dalla separazione dei poteri e quindi la sostanziale unicità della funzione giudiziaria richiedesse l'unità organizzativa della magistratura giudicante di quella requirente
In realtà era coerente alla concentrazione del potere politico doveva corrispondere una concentrazione del potere giudicante e requirente in una magistratura unica in un contesto autoritario in realtà se facciamo se guardiamo un po'più la dei nostri cugini transalpini vediamo che ci sono alcuni casi
In cui si è passati da corpo unico al corpo separato ne ho trovati tre da una rapida analisi che ho fatto in queste settimane
La Svezia
Paesi tra cui democraticità non credo possa essere messa in dubbio nel mille novecentoquarantotto separato le carriere proprio come conseguenza di una riforma del processo penale di tipo accusatorio Portogallo dove anche lì nel regime autoritario sarà zarista le carriere erano unite la magistratura era unica
Tra settantaquattro settantasei se stavolta la separazione e se istituito una modello di magistrature separate indipendenti che ha influenzato molto devo dire la proposta che oggi l'Unione presente
Il Cile
Dove nel due mila hanno iniziato attuare una riforma processuale in senso accusatorio che ha portato alla separazione delle carriere
E fra parenti si punto molto importante da quello che dicono i colleghi cileni ha drasticamente fatto calare la durata dei processi penali questo interessa
In altre parole come si può vedere la separazione delle carriere stata conseguenza di una riforma del processo penale in senso accusatorio e o di una transizione da un regime autoritario ad uno democratico dire che una connessione che non va diciamo così sottovalutata ma qualcuno potrebbe dire l'argomento comparato
Non è decisivo
Potrebbero essere gli altri paesi sbagliare potremmo essere noi all'avanguardia no come si dice l'Italia l'avanguardia un paese che è sempre certi in assoluto non si può escludere che l'Italia sia avanguardia e per questo anche se
Dato che siamo nell'angolino con i francesi avevano visto che francese anche loro hanno i loro problemi qualche riflessione sarebbe opportuna e
Per riflettere da un punto di vista diciamo di teoria generale io vi propongo una piccola rapidissima riflessione
Mettendomi come si suol dire sulle spalle dei giganti no ripropongo tre grandi classici del costituzionalismo moderno Montesquieu
Montesquieu critica lo stato delle repubbliche dall'antichità dove vi era l'abuso per cui il popolo era allo stesso tempo giudice ed accusatore
E criticava l'assetto di Venezia perché istituzioni differenti sono formate da magistrati dello stesso corpo cosa che produce un potere unico quindi provvedesse già Montesquieu alcune cose le aveva viste ma poi c'è di più andiamo più avanti andiamo negli Stati Uniti in quella che è la Costituzione scritta forse in vigore ancora forse che antica e andiamo a leggerci praticamente federalista e federalista che è una delle difese più intelligenti e più convincenti dell'indipendenza della magistratura
Per difendere l'indipendenza del giudice
Sottolinea che il giudice incontra dei limiti nel superare uno dei limiti principali è proprio quello di non disporre della spada
L'accusa
In un sistema di governo in cui i poteri sono separati la magistratura
Per la natura stessa delle sue funzioni sarà sempre il potere meno pericoloso per i diritti politici della Costituzione perché non ha influenza sulla spada e aggiunge poi che sulla Borsa non può dirigere la forza eccetera eccetera
Vedete che questa era è nel tono le idee le aveva chiare morto anche lui
Che qualche anno dopo un magistrato francese molto noto Alexis de Tocqueville
Visita gli Stati Uniti mi apprezza in buona parte e poi nota che il notevole potere dei giudici americani era limitato dal fatto di dover seguire le regole classiche della procedura giudiziaria non tocca ai giudici perseguire i criminali di ricercare le ingiustizie e di indagare sui fatti
Il potere giudiziario è un potente passivo
Al contrario l'unificazione delle funzioni giudicanti e requirenti in un solo corpo
Far venir meno il freno al potere giudiziario e non solo
Tocco Phil sottolinea proprio che quando il tribunale che pronunzia le sentenze e composto dagli stessi elementi o è sottoposto alle stesse influenze del corpo incaricato di accusare
Sia un impulso irresistibile alla condanna
Mille ottocentotrentacinque
Bene perché il classici del liberalismo sono così preoccupati della necessità di separare vedremo le carriere perché sono così il processo può assumere una forma veramente triangolare triade Ica dove il giudice si pone come vero terzo fra le parti che dove quindi la sua imparzialità
E garantita dove può svolgere le funzioni proprie del giudice dello Stato costituzionale che quello di controllare da una posizione di Maritati imparzialità
La diciamo così l'applicazione delle norme da parco comunque il modo con cui le funzioni pubbliche sono svolte all'interno di uno Stato
Solo così infatti la risoluzione delle controversie fra cittadino e Stato può essere operata da un terzo imparziale sulla base di norme generali
E solo così il rapporto fra governanti e governati
Può essere davvero regolato dal diritto qui anche mi metto un attimo sulle spalle di un gigante di un gigante nostrano Giovanni Tarello lo Stato costituzionale è uno Stato dove il rapporto tra governanti e governati e
Configurato come un rapporto definito regolate subordinato a norme giuridiche ecco e quindi ci vuole qualcuno che poi controlli di questa applicazione da una posizione di imparzialità
Le obiezioni che spesso in Italia vengono portate contro la separazione sono in realtà a ben vedere poco consistenti si dice la separazione porterebbe alla sottoposizione pubblico ministero all'esecutivo
L'esperienza storica comparata non smentisce del tutto questa tesi
Pensate la nostra storia stessa la smentisce l'Italia liberale soprattutto quella fascista
Erano regimi dove ad un corpo unico composto da magistrati giudicanti e requirenti si accompagnava la soggezione del Pubblico ministero potere esecutivo come tutti gli ordinamenti fino a Colle quarantuno stabilivano
Inoltre ma abbiamo il caso francese anche lui dove abbiamo un corpo unico ma un pubblico ministero che sottoposte posto sotto la direzione del pubblico del potere esecutivo al contrario
Il Portogallo invece un caso dove ci sono due corpi separati un pubblico ministero in realtà svincolato dal controllo dell'esecutivo
Bene un'altra obiezione quindi diciamo che da questo punto di vista l'esperienza comparata ci dice che non esiste questa connessione anzi semmai semmai semmai il corpo unico è spesso stato test l'assetto organizzativo attraverso cui l'esecutivo ha potuto influire su tutta la magistratura
Un'altra obiezione e quella che separare giudici e pubblici ministeri farebbe uscire questi ultimi dalla cultura della giurisdizione e io devo dire che ha sempre fatto un po'di fatica a capire cosa fosse questa cultura della giurisdizione ma si dice che
è una cultura che accomuna pubblico ministero e giudice
Perché il giudice un pubblico ministero più del giudice tende alla verità non è quindi eccetera eccetera così via funzionari i criteri di valutazione di pubblico ministero e giudice sono gli stessi
Beh questa attenzione alla verità sicuramente importante ma io potrei subito a rispondere con una citazione mi difendo sempre vedete da con citazioni robuste
Di un celebre giudice inglese Nord Henning che rilevava come la verità
Che è un obiettivo del processo ma si scopre meglio attraverso la contrapposizione fra le parti
E quindi se fine del nostro processo da ricercare la verità una struttura triade che avversari alle proprio quello che ci vuole
In realtà se si va a vedere bene se si gratta sotto la concezione della cultura del della giurisdizione c'è una vecchia concezione del inquisitoria che vuole assimilare il Pubblico ministero al giudice ma c'è davvero bisogno oggi di un pubblico ministero sei mila giudice di un doppione del giudice
Specie dopo la riforma processuale ottantanove dopo la pace la riforma costituzionale del novantanove
Lascio ad altri una risposta tecnicamente più raffinata
Mi limita anche qui mi difendo di nuovo con una citazione del presidente della Corte di Cassazione francese una cosa e agire sulla base di un'incriminazione raccogliere prove e sostenere l'accusa per una come obiettivo l'arresto la condanna di qualcuno
Altra cosa è avere un atteggiamento neutro per esaminare le prove la legalità della procedura e decidere in tutta indipendenza la sanzione da applicare
Perché quindi confondere queste due funzioni perché forzato le in modo quasi naturale in uno stesso soggetto
Bene ma attenzione la concezione della cultura della giurisdizione giurisdizioni non è solamente una concezione nostalgica
E anche una concezione pericolosa perché contrappone magistratura e avvocatura privandola prima di uno dei suoi naturali sostenitori
Quello che è importante qui concordo con quanto fatto richiamato recentemente dal presidente Dominioni che una cultura della legalità
Cioè una cultura che abbracci tutti i protagonisti del processo per questo importante la formazione comune
E nostro affetto da questo punto di vista è abbastanza carente anche se c'è l'idea di fare qualcosa è questo e comunque
Positivo
Bisogna cercare sforzarsi il più possibile dire che quella Sussa
Con cui il presidente Gennaro è stato acclamato presidente dell'Unione degli avvocati deve essere quasi diciamo così una foriera di una futuro sviluppo in cui fra le varie professioni giuridiche
Si arrivi a una
Maggiore omogeneità bene
Quindi la necessità di mantenere il Pubblico ministero all'interno della cultura del raggio della giurisdizione quattro ad otto nella necessità di far partecipare tutti gli attori processuali alla cultura della legalità
E quindi non è che ostacola una separazione organizzativa fra giudici e pubblici ministeri
Il punto importante è la creazione di percorsi professionali che coinvolgano tutti e tre i protagonisti del processo
Il che in concreto significa facilitare l'accesso in magistratura ad avvocati e docenti universitari esperti un aspetto che va sviluppato che il progetto in una certa misura cerca di affrontare
Bene per riassumere ci sono almeno tre ragioni di fondo che spingono a separare davvero le carriere di giudici e pubblico ministero
In primo luogo il nostro ordinamento va adeguato ai principi del costituzionalismo moderno come abbiamo visto applicando la separazione dei poteri anche all'interno del sistema giudiziario questi ultimi anni questo principio è stato riscoperto anche nel nostro Paese
L'adozione di leggi elettorali maggioritarie con il conseguente rafforzamento almeno relativo dei poteri esecutivo legislativo hanno spinto molti a richiedere il rafforzamento dei contrappesi
All'emergere di questi nuovi poteri non c'è motivo per cui questa riscoperta si debba arrestare alle soglie del sistema giudiziario quindi bisogna proseguire con questo in secondo luogo la separazione delle carriere necessaria per far assumere al nostro processo anche in via di fatto un assetto accusatorio cioè imperniato su tre attori fra loro autonomi
L'adozione di un Protti modello accusatorio che ormai in Italia scelta costituzionale una scelta che riflette la convinzione ormai molto diffusa
Della superiorità di questo assetto rispetto ad assetti inquisitori comunque mascherati o misti o così via questa superiorità deriva dalla sua maggiore capacità di garantire l'imparzialità del giudice
E quindi un efficiente risoluzione delle controversie
In altre parole un giudice indipendente dal Pubblico ministero e in giudice la cui imparzialità e meglio garantita e un giudice più legittimo il più autorevole la cui decisione
Ha perciò maggiore capacità di essere accettata non solo e non tanto da chi soccombe ma soprattutto dal pubblico dall'opinione pubblica
Infine la separazione è indispensabile per sviluppare un legame fra magistratura e e professioni giuridiche in particolare università e avvocatura
E un legame importante perché l'avvocatura come istituzione
E la principale interessata all'indipendenza della magistratura naturale alleato da questo punto di vista una lunga serie di analisi ha dimostrato che l'indipendenza della magistratura e protetta non tanto da norme giuridiche abbiamo costituzione del Terzo Mondo con decine e decine di articoli che proteggono i giudici sulla carta non di fatto
Non tanto da norme giuridiche quanto da una costellazioni di interessi intenzionati a sostenerla e fra questi interessi solo l'avvocatura interessata di per sé e al funzionamento indipendente dell'amministrazione della giustizia
E per questo che le magistrature davvero indipendenti lo sono non tanto per via della quantità di norme che proteggono ma grazie al sostegno che l'avvocatura fornisce loro
Pensate all'Inghilterra un Paese dove le garanzie di indipendenza sono affidate alla prassi e la tradizione a sostegno del bar e non tanto a quei due o tre articoli di legge dell'ex orsetto nel mille settecento uno
Quindi direi che su questo punto il problema è semmai sviluppare una cultura della legalità come è stato detto
Bene la separazione fra magistratura giudicante e requirente quindi un obiettivo da perseguire
Nel ma il buon funzionamento della nostra amministrazione della giustizia e la stessa qualità della nostra democrazia questa è una fase in cui ormai si parla di qualità della democrazia è questo un aspetto importante quanto ai modi la proposta che oggi l'Unione presente che il collega Zanon fra poco discuterà è una proposte come sempre è discutibile ma tiene conto dei caratteri del nostro assetto costituzionale ed è l'esperienza di altri Paesi che prima di noi hanno adeguato il loro coordinamento ai dettami della democrazia costituzionale del processo accusatorio i tempi necessari trattandosi di modifica costituzionale non saranno brevi
Ma proprio per questo per mente Ranno di predisporre tutti gli accorgimenti affinché i mutamenti organizzativi siano affrontati con i minori costi possibili ma proprio perché non si tratta di una strada semplice e più che mai opportuno cominciare a percorrere
Per tempo
Grazie
Prende ora la parola al professor Nicolò Zanon ordinario di diritto costituzionale
Dell'università degli Studi di Milano parlerà sul tema giudice e pubblico ministero separati anche nella Costituzione
Prego
Grazie presidente come si comprende scorrendo la proposta di revisione costituzionale che l'Unione oggi presenta l'idea di separazione che ne sta alla base in parte diverso da da dai modelli di separazione sui quali si è concentrata l'attenzione negli ultimi anni da parte degli studiosi e da parte del legislatore
Dato caratterizzante è la proposta di istituire di nella Costituzione due Consigli superiori distinti l'uno per i giudici e l'altro per i pubblici ministeri questo è il dato che balza agli occhi
La situazione preliminare non sfugge a nessuno e tanto meno sfugge a chi vi parla
Quanto è delicato toccare la Costituzione quanto al Complesso in termini procedimentali e anche in termini politici ovviamente avviare la procedura di revisione e realisticamente nessuno ignora che questo non è un periodo semplice per proporre portare a buon fine ipotesi serie approfondito di revisione però proprio all'indomani della sospensione di alcuni aspetti della legge di riforma dell'ordinamento giudiziario questa proposta probabilmente ha il merito come si è detto di richiamare l'attenzione su un nodo fondamentale del nostro ordinamento giudiziario
Questa proposta si ricollega a dibattiti progetti sia dell'epoca dell'Assemblea costituente sia proposte più recenti di revisione quindi non è una vera novità siamo perfettamente consapevoli che questo è una rivisitazione in chiave attuale di proposte Giannotti la sua peculiarità consiste appunto nella scelta di intervenire sulla struttura del CSM
Finora come dicevo nel dibattito pubblico la cosiddetta separazione è stata affidata a interventi di legislazione ordinaria che si sono piuttosto concentrati sulla scansione della carriera dei magistrati
Ciò ha prodotto provvedimenti che non hanno toccato di fondo al fondo l'unitarietà della carriera ma hanno assoggettato alla sua scansione all'inizio ha barriere
Che rendevano più difficile o non più possibili passaggi dall'una all'altra funzione se mai subordinando lì come fossero consentiti al superamento di esami e o di corsi di specializzazione
Con la riforma contenuta nella legge centocinquanta del due mila cinque in questo che in questa parte attualmente sospesa sia in effetti optato per una sorta di distinzione rafforzata delle carriere
Perché dall'una funzione all'altra era possibile passare solo per coprire posti vacanti solo nei primi anni di carriera
Non più a sulla domanda ma previo superamento di un concorso previa partecipazione a un corso di specializzazione presso la scuola superiore
Quindi con queste previsioni che oggi sono sospese il legislatore aveva introdotto una forte barriera
Al mutamento delle funzioni in corso di carriera con una scelta che avrebbe dovuto completare a livello ordinamentale la riforma in senso accusatorio del Codice di procedura penale soprattutto dopo la riforma
Dell'articolo centoundici della Costituzione eliminate le disposizioni che in certe ipotesi facevano del PM un parà giudice reso il pm in modo netto parto del processo si trattava e beninteso ancora si tratta
Vista la sospensione di queste misure di completare questo passaggio con opportune scelte ordinamentali che riguardino la scansione della carriera dei giudici e dei pubblici ministeri
Per la verità nella legislazione ordinaria più recente
Si sono avuti anche sintomi di attenzione alla necessaria distinzione fra giudici e pm sul versante organizzativo
Alcuni provvedimenti normativi in recenti ci sono infatti concentrati sulla necessità di distinguere i giudici e pm non sono nel processo nello sviluppo della carriera
Ma anche proprio a livello della loro rappresentanza nel CSM
Nel due mila due la legge viene la legge elettorale del CSM viene modificata distinguendosi chiaramente nella composizione dell'organo magistrati che esercitano una funzione requirente da quelli che esercitano la funzione giudicante prevedendo si distintamente l'elezione di quattro pubblici ministeri di dieci giudici innovazione che come è noto è stata introdotta allo scopo di impedire situazioni come quella verificatasi nella consiliatura tra il novantotto e il due mila due in cui i magistrati giudicanti
Erano amministrati valutati e giudicati da un organo in cui predomina vanno pubblici ministeri cioè alla fine i rappresentanti di una delle parti del processo
Però questa innovazione possiede possedeva perlomeno impotenza anche l'innegabile significato istituzionale iniziare a introdurre un principio di distinzione all'interno della composizione togato del CSM tra due categorie di magistrati
Ora nella proposta che qui si presenta si va molto oltre
Proprio grazie all'utilizzo della fonte di rango costituzionale
Ma sì qui si prevedono due il CSM distinti ora secondo alcune letture e noto che sarebbe possibile
Con legge ordinaria intervenire a questo scopo prevedendo due sezioni distinte del CSM l'una per i giudici l'altra per il PM del resto c'è un significativo precedente avallato dalla stessa Corte costituzionale nel settantuno cioè istituzione con legge ordinaria della sezione disciplinare cui sono stati affidati compiti che la Costituzione letteralmente affida al plenum del CSM
Nella proposta che qui si discute viene fatta una scelta molto più netta l'utilizzo della fonte di rango costituzionale consente di delineare scelte più efficaci in termini simbolici più efficaci in ordine alla garanzia di salvaguardia dei principi del giusto processo
Questo è un aspetto importante si parte dall'idea che il vincolo di colleganza che deve essere spezzato
Non si elimina tanto soltanto costruendo barriere tra i due tipi di professionalità legale
Anzi lo diceva Carlo Guarnieri
Non solo la formazione la più possibile comune di giudici e pm accanto a tutti gli altri professionisti del diritto è fortemente auspicabile da potenziare
Ma si può aggiungere anche che la stessa circolazione delle esperienze professionali e probabilmente un valore essenziale attualmente con gli opportuni accorgimenti destinati a evitare qualsiasi possibile lesione al valore della terzietà del giudice
La circostanza che colui che giudica possa comprendere per averle fatto esperienza diretta
Le strategie argomentativa e procedimentali di un pm è un arricchimento dalla sua professionalità in generale la possibilità di capire fino in fondo per averli magari un tempo condivisibile quali sia nei modi di ragionare degli altri attori del processo è una risorsa fondamentale e allora forse bisogna dirlo credo il limite della separate la cosiddetta separazione operata dalla legge centocinquanta del due mila cinque forse stava proprio nella irreversibilità della scelta che a un certo punto il magistrato avrebbe dovuto compiere il dubbio che in questo modo si spezzi veramente il vincolo di colleganza
Se il diritto si limita a impedire a un certo punto della carriera un pm di passare a svolgere le funzioni di giudice ma continua a stabilire come ora accade la sua permanente soggezione a un organo come il CSM che accomuna giudici e pm in una gestione burocratica comune della carriera dei trasferimenti delle promozioni del giudizio sugli illeciti disciplinari l'irreversibilità di cui si diceva non coglie l'obiettivo e non spezza l'unità di fondo della categoria giudice pm continueranno a partecipare insieme ai congressi della medesima associazione di magistrati
Voteranno insieme alle elezioni del Consiglio magari per gli stessi candidati e magari sistema elettorale permettendo sostenendo le stesse cordate di candidati
E i provvedimenti amministrativi e disciplinari che li guarderanno continueranno a essere decisi dallo stesso unico organo che li accomuna
Attualmente qui non si tratta di impedire che anzi si vuole auspicare che la legge preveda limiti e condizioni alla possibilità di passaggio dall'una all'altra funzione
Risulta però è evidente che se questi limiti e condizioni alla possibilità di passare fossero coperti e motivati da una struttura costituzionale
Dalla quale risulti chiaramente che non c'è unica organizzazione burocratica di differimento ma ce ne sono un tumore allora ogni passaggio non sarebbe più solo un passaggio di funzioni all'interno dell'unica carriera
Ma serve anche e soprattutto l'abbandono di un organizzazione burocratica amministrativa di riferimento all'ingresso in un'altra e questo giustificherebbe limiti e condizioni molto serie alla possibilità di passare
Ecco allora la proposta di rivedere la Costituzione introducendo due consigli un Consiglio superiore della magistratura giudicante è un Consiglio superiore del Pubblico ministero
Non è una scelta in favore della proliferazione fine a se stessa degli organi costituzionali o di rilievo costituzionale
Significa invece in armonia col principio di separazione di poteri che è stato ricordato in funzione di garanzia dei diritti mostrare plasticamente al più alto livello normativo possibile
Come le due funzioni così diverso e pregiudicare nell'accusare meritino di essere ricondotte anche dal punto di vista burocratico amministrativo al due ordini di rilievo costituzionale distinti
Passo rapidamente a qualche notazione sulla composizione dei due consigli
E questi sono aspetti naturalmente suscettibili come dire anche di subire delle modifiche ma alcune scelte di fondo meritano di essere sottolineate
C'è una distinzione tra quanto alla presidenza di questo organo
Il Presidente della Repubblica nella proposta presiede il CSM ICI Consiglio della magistratura giudicante non usa il Consiglio superiore del Pubblico ministero
Quest'ultima peraltro presieduto sarebbe presieduto dal procuratore generale della Corte di Cassazione
Il quale è nominato dallo stesso presidente della Repubblica fra i magistrati del PM con funzioni direttive superiori
Questa scelta non dovrebbe suonare accomuna deminutio per il Consiglio superiore del pubblico ministero piuttosto dovrebbe suonare come la conferma del fatto che il ruolo di organo supremo di garanzia della Costituzione di potere neutro Esterno ma non estraneo al circuito dell'indirizzo politico espresso dai partiti
Volo che appartiene al Capo dello Stato meglio si attaglia alla presidenza dell'organo che si occupa della magistratura giudicante
L'Autorità spesi demenziale rafforza con la sua presenza in posizione eminente l'autorità e il prestigio
Dell'organo che chiamato amministrare l'autonomia della magistratura giudicante terza e imparziale secondo centoundici
E quest'autorità se noi pensiamo non debba necessariamente spingersi fino a ricomprendere con la propria presenza e presidenza anche il consiglio del Pubblico ministero o quanto meno ciò non deve accadere in forma diretta giacché la nomina del procuratore generale da parte del capo dello Stato è pur sempre una garanzia fondamentale
Altra importante innovazione
Sarebbe la presenza come membro di diritto in entrambi i consigli del ministro della Giustizia
Io credo che al proposito debbano essere superate le visioni riduttive ormai non più giustificabili
Del ruolo del ministro della Giustizia
E si basavano sui timori derivanti dall'eredità del periodo fascista
Io una forma di governo parlamentare in cui il ministro l'unico organo politicamente responsabile di fronte alle Camere
Del buon andamento dell'amministrazione della giustizia
Io credo che non si giustifichino più lettura che ancora lo descrivono in dottrina badate ancora oggi
Come il virgolette nemico naturale dell'autorità giudiziaria
Per giustificare una riduzione del suo ruolo o che nei confini hanno un ruolo a quello peraltro già di per sé e per nulla secondario
Gli amministratori del personale delle cancellerie delle segreterie insomma ingegnere responsabile di tutti i mezzi necessari per il buon funzionamento dell'attività giuristi giudiziario
Come si evince dalla stessa giurisprudenza costituzionale è difficile negare che il ministro sì anche portatore di un proprio Indirizzo
Non lo definisco indirizzo politico è un indirizzo in materia di giustizia e forse questo indirizzo deve potersi manifestare all'interno dei due organi che pur continuano ad assicurare l'autonomia della magistratura rispetto all'esecutivo
Aggiungo che dalla presenza del Ministro dei due CSM
Avrebbe da guadagnare la stessa leale collaborazione
Che secondo la giurisprudenza costituzionale deve caratterizzare nell'ordinamento vigente
I rapporti tra CSM e ministro
E si potrebbe anzi pensare che questa presenza
Renderebbe se non giuridicamente impossibile comunque meno probabile ogni ipotesi di conflitto costituzionale tra i due organi che invece la prassi
Ci illustra in specie su vicende come il concerto quanto alla nomina negli uffici direttivi
Il fatto che tre membri di diritto
Entrambi i consigli figurino un membro dell'avvocatura è un rappresentante delle facoltà giuridiche
Tende a sottolineare come in una misura che non è solo simbolica
La gestione della carriera chi giudici e pubblici ministeri deve essere sia autonoma
Ma non separata dal resto dell'ordinamento soprattutto non estranea possibili stimoli e influenze intesi in senso positivo che vengono dalle altre professioni legali
Uno degli aspetti più positivi di fatti tra quelli risparmiati dalla sospensione della legge di riforma è stata l'istituzione la Scuola superiore della magistratura
Al cui interno dovrebbero cooperare coralmente tutte le professioni legali i saldi necessari adattamenti dovuti al fatto che qui si interverrebbe su organi di livello costituzionale la presenza di due componenti di diritto citati avrebbe la medesima razzismo
Questo accenno apre all'ultima questione che voglio affrontare ma che forse la più delicata
Accanto all'idea stessa di avere non uno ma due CSM idea che già delicata la sua parte
Cioè la composizione complessiva dei due consigli in cui se vedete la proposta risulta alla fine che i componenti eletti dalla magistratura
Giudicante e requirente non avrebbero la maggioranza all'interno dell'organo di riferimento
Oltre ai membri di diritto infatti i componenti elettivi sono per metà designati da tutti i magistrati
E per metà secondo i criteri già vigenti attualmente quindi parlamento in seduta comune eccetera professori ordinari in materie giuridiche avvocati dopo quindici anni di esercizio
La scelta di non attribuire alla magistratura i componenti elettivi della magistratura la maggioranza modifica in modo significativo non c'è alcun dubbio
La scelta compiuta nel quarantotto
D'altra parte non è mai stata estranea alla dottrina la considerazione per cui in una prospettiva di eventuale riforma
Alcune funzioni affidati al CSM in particolare il di erogazione dei provvedimenti disciplinari
Sarebbero svolti in modo più efficace se affidate a un organismo realmente terzo rispetto ai destinatari dei provvedimenti stessi
E la Bicamerale D'Alema scelse una prospettiva non distinguo non distante da questa ai fini disciplinari almeno costruita un CSM interamente Esterno alla magistratura
Naturalmente questo è un tipo di ragionamento che ci porterebbe lontano
Perché si potrebbe tranquillamente sostenere che l'autonomia e l'indipendenza di un ordine
Non deve necessariamente essere assicurata da un organo di natura corporativa composto cioè larga maggioranza o per la sua totalità da rappresentanti tra virgolette dello stesso ordine da amministrare
Ma senza andare lontano resta il fatto che in questa proposta
Quello dei due CSM non sarebbe più un autogoverno formula che peraltro la stessa Corte costituzionale respinge con riferimento al CSM attuale
Ma un governo gestionale affidato a un organo in cui gli interessati pur largamente l'intera presentati non hanno la maggioranza istituzionale automatica
In termini pratici questo dovrebbe voler dire anche se presto forse per ragionare a questo livello di dettaglio ma potrebbe voler dire i rappresentanti dei magistrati dovrebbero a volta a volta cercare per approvare i provvedimenti di spettanza dell'organo il consenso di coloro che provengono dalle altre professioni legali
Resto talvolta si ha la sensazione invece
Che il CSM si trasformi nordico
Con tutta la pacatezza del caso in un organo in cui le istanze corporative della magistratura vengono largamente rappresentate
Cioè non più un organo che deve cooperare assicurare il buon funzionamento nell'ordinamento della giustizia a vantaggio dei cittadini ma una sorta di rappresentanza permanente al più alto livello costituzionale delle istanze della sola classe giudiziaria
Segnalo che nel diritto vigente c'è un tentativo della giurisprudenza della corte di definire la sezione disciplinare come organo imparziale ai sensi dell'articolo centoundici della Costituzione
Tendenza che ha portato alla dichiarazione di incostituzionalità di un articolo della legge istitutiva del CSM nella parte in cui non prevede l'elezione da parte del CSM di un numero di supplenti sufficiente a sostituire completamente i componenti della sezione quando la Cassazione nulli con rinvio la sentenza dalla sezione disciplinare
Tentativo benemerito naturalmente perché tende a evitare la mancanza di imparzialità in quei membri della sezione che abbiano già giudicato sulla stessa vicenda e che ha condotto Cesena modificare il suo regolamento interno
Però ragionamento il tentativo che condotti in un contesto nel quale francamente ragionare di imparzialità e soprattutto di terzietà della sezione disciplinare è del tutto irrealistico
In un contesto cioè detto in termini più generali in cui lo stesso autogoverno della magistratura ordinaria sugli aspetti burocratici della propria carriera rischia oggi di essere percepito come un privilegio poco comprensibile
E che può addirittura innescare logiche non trasparenti perché a ben vedere nella sua attuale composizione
In cui i due terzi sono quindi la maggioranza sono espressione della magistratura
Il CSM mostra all'opera un sistema in cui i magistrati eletti dai magistrati si occupano dei trasferimenti delle promozioni dei provvedimenti disciplinari dei loro elettori
Io vorrei che si riflettesse su questo
Naturalmente da evitare qualunque rischio di asservimento dei due CSM a logiche politico partitiche o alle alterne maggioranze tanto più in un sistema dell'alternanza
E proprio per rendere più difficile a una maggioranza politica di impadronirsi dell'organo e di asservirlo alle sue esigenze
La proposta prevede che il mandato dei membri elettivi sia più ampio di quello della legislatura dura crebbero in carica sei anni ma il termine potrebbe anche essere ampliato mentre i componenti eletti dalle magistrature si rinnoverà ebbero permetta ogni tre anni resta comunque il fatto che sembrerebbe preferibile questa soluzione
Alla situazione attuale in cui certamente l'organo CSM non infrequente mentre lo dico liberamente con franchezza appare catturato da una volontà di tipo corporativo
Se ho ancora qualche minuto Presidente se no concludo sulla figura del procuratore generale della Corte di Cassazione e forse interessante sarebbe la figura e poi concludo che presiede il Consiglio superiore del Pubblico ministero
Mi rendo conto che è una figura che può suscitare imbarazzi e perplessità
Riecheggia quella proposta da Pietro Calamandrei all'Assemblea costituente ma l'aria che già soltanto in quella proposta il procuratore generale commissario della giustizia era nominato tra magistrati del PM di rango superiore dal capo dello Stato
In una Terna proposta dalla Camera di dei deputati all'inizio di ogni legislatura membro di diritto del CSM che era a capo degli uffici del pm avrebbe avuto il compito di coordinarne l'azione di vigilare su di essa
Perché la manderei procuratore sarebbe stato l'organo di collegamento tra potere giudiziario e i poteri dello Stato diversi
Considerandolo così Calamandrei proponeva la sua partecipazione al consiglio dei ministri addirittura con voto consultivo
E stabiliva l'assunzione da parte sua della responsabilità politica di fronte alle Camere per il buon funzionamento della magistratura
Per rafforzarne l'indipendenza però si prevedeva la sua permanenza in carica per tutta la legislatura anche in caso di crisi di governo però si stabiliva che avrebbe dovuto dimettersi se una delle due Camere gli avesse votato uno speciale voto di sfiducia
è un modello ovviamente molto distante dalle cose che trovate scritto scritte nella proposta di revisione ci sono alcune parziali tracce
La nomina da parte del presidente della Repubblica in una Terna che tuttavia non è proposta da un organo politico come il Parlamento ma dallo stesso Consiglio Superiore il Pubblico ministero tra magistrati del pubblico ministero con funzioni direttive superiori
Ovviamente la nomina da parte del capo dello Stato allo scopo di assicurare una scelta non solo di alto profilo tecnico ma anche di una figura che abbia un popolo di garanzia
Non possiamo dimenticare che siamo in regime di obbligatorietà dell'azione penale
E quindi rispetto al modello di Calamandrei risultano quasi a del tutto scomparse le funzioni di impulso alla politica giudiziaria degli uffici del pm e invece risultano esaltati i compiti di vigilanza sul rispetto dei principi che reggono la legalità e la costituzionalità della funzione d'accusa
Infatti nella proposta si dice che il procuratore vigila sull'attività degli uffici del pm
Non tanto anzi direi non per orientarne l'azione secondo particolari visioni di politica criminale o giudiziaria bensì si dice chiaramente per salvaguardarne la conformità ai principi costituzionali
E in particolare gli articoli tre novantasette centododici quindi i principi di uguaglianza
Buon andamento obbligatorietà dell'azione penale
E del resto come sapete come sapete meglio di me il principio di obbligatorietà e punto di convergenza di un complesso di principi basilari del sistema costituzionale
Ci sta dentro l'indipendenza funzionale del PM la legalità nel procedimento di repressione dei reati e l'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge penale
E allora la conformità dell'azione del PM a questi principi assicura per la sua parte o dovrebbe assicurare per la sua parte il buon andamento della magistratura e il merito di questa proposta è
Collegare l'articolo novantasette proprio con la funzione giudiziaria in questo secondo me è un merito della proposta e quindi procuratore avrebbe un grado di vigilanza sul rispetto di ciò che la Costituzione richiede ai pubblici ministeri
Coerentemente a ciò riferisce alle Camere del buon andamento dalla magistratura
Ma non è necessario che assuma di fronte a queste una responsabilità di tipo politico
Che del resto il Parlamento non avrebbe poteri nei suoi confronti a questo fine esiste già la sicura del ministro e quella responsabilità assume effettivamente il suo riferire alle Camere andrebbe piuttosto inteso come l'introduzione di un importante diretto canali di comunicazione tra i due organi e di conoscenza da parte della rappresentanza politica delle vicende relative all'amministrazione della giustizia è questo il ruolo fondamentale e gli verrebbe attribuito vi ringrazio
Chiederemmo ora al
Ministro della giustizia senatore Clemente Mastella se intende prendere la parola
Rappresentarci suo pensiero farlo e offrirlo al dibattito del comma
Ma dirò in premessa ringraziando per l'invito che il mio è un pensiero piuttosto debole in un tradizione un po'filosofica che ha ispirazioni nordiche
In quel di Torino
Però devo dire che ritengo molto importante quasi l'interstizio
E mi auguro anche una sorta di svolta
Norme per motivi di convenienza
Messo lo quale per elargire Boccaccio affettuoso dirò il mio pensiero in maniera molto rapida
Ma ritengo che questa interlocuzione
Questo modo dialogico
Che deve intervenire da protagonisti del Polo siete più voi in modo particolare in quanto possa esserlo io pro tempore
Spero apre una stagione diversa con una intensità di rapporti che anche un'intensità ed un volume di rilievi che emergono quando c'è il dialogo
E quando non c'è idolatri pregiudizio
A fronte di lentamente di opinioni
Che possono essere convergenti o magari possono essere anche divergenti
E mi auguro che costo intervengo pone il paesaggio della giustizia Italia
Dirò dal mio punto di vista ho espresso anche in qualche occasione questo un po'la settimana che si apre una settimana
Un po'particolare che leggo un po'come messo metti in correlazione
Sì elementi natura valutativi sottoposti al vaglio al passaggio di forche caudine parlamentare come sarà con la presentazione per quanto mi riguarda di ciò che è stato dell'itinerario che si immagina per esplorare un mondo nuovo nella politica giudiziaria giustizia italiana parlo delle riflessioni che ci saranno in ordine
Alle mie indicazioni in parlamento martedì e mercoledì e poi c'è la inaugurazione l'anno giudiziario col quello che diranno le disposizioni produttori delle corti di appello quindi pare che sia una consegna nella quale e anticipa
In maniera opportuni costo caso dalle Camere Penali interviene a regola
Fare quello che sarà il flusso di interventi quello che sarà la dinamica molto eccitante probabilmente ma da quello che ho visto essendo abbastanza fuori da questo mondo nel quale mi ritrovo istituzionalmente non è che abbia comportato per domattina superamenti di difficoltà
Io voglio dirlo con molta franchezza
Se dovessi fermarmi al testo è all'esordio del cui sono richiamato
Dalla Unione Camere penali dovrei dire che termino qua l'intervento nel senso che sarà anche per ragioni di una mia fisionomia particolare in cui pongo l'accento sulla distinzione mai sulla diversità
Che evidentemente sarebbe anche improvvido la mia
L'iscrizione a riguardo
Tra la diversità
Sulla quale voi avete posto nord l'accenno ma il frontespizio di un elemento valutativo a fronte del processo a fronte di quello che capita nelle vicende giudiziarie del nostro Paese
La mia opinione è che la distinzione porta all'unità con la terzietà ma comunque una disquisizione che può venire dopo debbo anche dire per la verità e sarà l'elemento lo voglio dire qua un po'in maniera anticipatrice non certamente profetica
Che io ho punto l'accento su pronto su alcune questioni di fondo sulla lentezza della giustizia in cui chiamo a raccolta tutti sarà una sorta di invito a cospirare in maniera intelligente perché ritengo che
Noi siamo coloro i quali non
I soggetti attivi all'interno di questo mondo quasi una sorta di proprietà da parte dei magistrati e degli avvocati la giustezza noi doveva essere inteso aprire determinare condizione perché la giustizia con un umanissimo giudiziario si rifletta sul cittadino
Siamo qua agenti per questa impostazione
E allora credo che cambia da questo punto di vista cioè io sono legato che in maniera evidentemente politica queste Lunik inflessione questo l'unico dialetto all'interno di questo percorso Triario molto eccellente
Che ho seguito stamani l'unico fotogrammi in grado di scattare per quanto riguarda che pone l'attenzione Poli per il centro sulla lentezza esasperante della giustizia e una giustizia chiarire anche il ritardo in maniera goffa si esercita da risposte anche giusto dopo tanti anni una giustizia ingiusta a mio parere e quindi anche per compiti istituzionali
Perché evidentemente non entro nel merito non mi tocca per Costituzione mi tocca organizzare disciplinare governare questo libro sesto dando poi ad avvocati al pm a magistrati la possibilità di definire il processo diventando e quando mi riguarda colubridi con la mia presenza come dire la mia delusione
Ho IMI piccola Maddie speranza legandoli a questo criterio per il quale in quello che sarà il tempo dovuto debito
In cui ci sarà cono d'ombra tra parlamento e governo è il regge la maggioranza regge il Governo
A determinare in questi anni programmaticamente
Che i processi siano i più rapidi possibile perché non è opportuno che si sia richiamati costantemente in sede europea
Non è così che la normalità sia l'eccezionalità bisogni rientrando in normalità questo sarà il pungolo sarà la sollecitazione questi saranno gli interventi per i quali in maniera evidentemente
E spero da trovare le giuste misure gli adeguati sostegni parlamentari culturali come dire la sollecitazione di avvocati di magistrati saranno il tema di interventi della prossima settimana per quanto mi riguarda più direttamente ed è in fondo quello che Espresso in maniera molto modesta molto approssimata se volete
E che mi contagia più direttamente sarà per la ragione molto semplice che sono entrati in punta di piedi questo vostro mondo che oggi considero inoltro mondo
Sarà per la semplice ragione che come dire vedo cose che probabilmente dal punto di vista riversa sarà con una versione imposte Tognana della storia
In cui anche quelli più modesti riescono a rifletterò guardare a intravedere cose che altri più potenti non intravedo
Sarà per queste ragioni che non sguarniscono certamente ritengo che quanto oggi esposto sia fondamentale e sia importante
Però debbo dire
E nono motivi di perplessità e di ragionevoli dubbi rispetto alle Camere penali però lo voglio dire con molta nettezza
Su questo argomento non per me
Ma se una maggioranza precedente alla mia con cento parlamentari in più poteva decidere questa questione o l'ha fatto
E se nel mio programma di governo cioè la distinzione che abbiamo accentuato anche recentemente non la separazione con molta onestà non posso dirvi quello che non sono in grado di darle
Di dire una bugia
Non sono in grado cioè nel senso che non consente il mio programma la separazione peraltro voli da quelli che chiedono ad alta voce oggi e lavorano molto bassa e Rocca precedentemente perché lo ha fatto precedere se questo è lo spirito il compito
Che conduceva a questa forma di separazione
Oggi io non sono in grado politicamente cioè nel senso
Vorrà dire porrei eliminare come dire metter da parte tutti gli inconvenienti per i quali quasi a rifugiarmi
Comodamente pigramente in questa forma della quale dico il mio programma è questo al di là di quello che come dire possono essere le mie valutazioni
Però debbo anche dire con molta correttezza come è capitato dando l'idea di uno svitamento di una forma contorta per quanto mi riguarda per quanto riguarda i miei collaboratori
Di aver cambiato idea in ordine all'Inter intercettazioni legali se distruggere prima durante o quanto dato soltanto accettato che il Parlamento la sua interezza ci aveva significato
Producendo lo sforzo unitario che bisognava intervenire in un certo momento ci siamo correlati a questo intervento del Parlamento i abbiamo raddrizzato la barra per quello che si leva corretto non perché abbia anche Abbiati idee ci siamo adeguati ad una mozione di natura parlamentare
Se il Parlamento riterrà opportuno evidentemente
E che tutto questo possa cadere ne prendo atto cioè non è che ci sia rammarico però ne prendo atto
Se qualcuno mi chiede versione reti che per quanto riguarda il programma Giasone reti che in politica estera
Già sono eretico sui diritti civili sui PACS e non con molto restasse esprimersi anche queste Risi e non ci sarebbe più il governo
Allora altri possono chiedermi tante cose meno che soltanto alla mia presenza col vezzo di essere ministro guardasigilli ma la mia presenza al governo perché sarebbe decomposto la maggiore con molta abilità presente dominio non c'è il mio programma
Questo tipo di separazione delle carriere
Mentre invece io credo si possa
Andare avanti chiedo a voi questo sì siamo d'accordo sulla celerità riteniamo che i processi così come son fatti per come sono solo tali datemi alle condizioni inconveniente sul piano più generale
Sono disponibile a a ad accogliere ogni situazione riguarda questo non smonta quello che chiamo il criterio delle garanzie le difese immunitarie per quanto mi riguarda non è che la celerità
Debba portare a sbiadire a rendere opaca
La presenza
L'elemento del contraddittorio l'apporto molto forte molto calorico per quanto riguarda gli avvocati assolutamente no anzi più il processo acceleri più alza il montante compensativo per quanto riguarda il sistema di garanzie
Io solo che apprezzato negli anni passati momenti forse anche un po'bui della storia un po'triste il nostro Paese di quelle il terrorismo quanto altro quello che hanno realizzato gli avvocati come prestazione di grande efficacia
Correndo maggio a questo tipo di atteggiamento allora io credo che bisogna lavorare assieme in queste condizioni
L'agenzia più celere una giustizia compresa di un criterio di garanzia è una eccellente giustizia
Ed è una giustizia veramente giusta che si consacra nella direzione che rende questo umanesimo e guarda al cittadino come tale e non guarda se stessi io credo deboli la verità
Da quello che ho constatato in questo periodo che siamo più attenti dice a rimanere un poco una sorta di autarchica da questo punto di vista valutaria ricomprende cioè parata di noi che ad essere molto distanti
E questo porta ad una forma di rancore vistoso che non è prosciugato da parte di cittadini che hanno a che fare con la giustizia
C'è un presidente
Di ordine avvocati di una città italiana
Che in maniera quasi sondaggisti che ha riferito che il settantacinque per cento di quelli che hanno contato del cento con la giustizia quando è nei tribunali escono con un rancore pieno rispetto alla giustizia questo ha prosciugato
Volete essere impegnati in questo il ministro è disponibile
Vogliamo lavorare in queste condizioni a fabbricare un modo di restar giustizia italiana che non sia penalizzato nella modo della correzione del parallelismo con la giustizia europea la quale il professore che ha comparazioni vedo che insegna
Sistema politico io mi son fermato insegnare sta voli di Delanoë leva nella comparazione invece quella giuridica questa sarà forse la differenza marcato lo spartiacque tra me e lei
Vogliamo realizzare questa condizione in cui quando vado in Europa non debba esser pudico sentirmi redarguito perché perché la nostra normalità eccezionalità alla io chiedo a voi questo ma si impegno perché potete farlo
Perché avete le capacità per farlo perché potete esprime al meglio questo tipo di possibilità
E questo genio italico che sul piano la cultura il diritto se sempre manifestato e che invece affoga nell'inconveniente o fa marcia indietro rispetto al criterio
Che un criterio oggettivo di render la giustizia giusta rispetto ai cittadini
Allora io al di là della franchezza la quale disposto alcune mie considerazioni peraltro considerazione ovvie qualcuno riterrà banali ma pertinente sul piano in maggio politico
A me non piacciono quelli che hanno lingua biforcuta quelli e Sergio parla mentalmente dicendo cosa diversa di quando si è maggioranza e quando si è minoranza c'è un'idea alla quale bisogna essere ancorati
Su questo c'è stato
Se volete sarà giusto o sbagliato non voglio intervenire in questa circostanza anche se debbo dirvi per la verità lo dico con molta non mi convince lo dico al professor Nicolò la farraginosità di questi CSM duplici nei quali il presente la Repubblica esprime ed è presente dall'altra non c'è ma di fatto diventa un po'difficile
Non vorrei peraltro se lo fa lei ma avendo una revisione costituzionale
Io mi son permesso di concorrere con altri ottocento ad una revisione che era quello dell'indulto in solo ritrovato solo quindi in questo caso chi vuole azzardarsi lo faccia perché credo revisioni costituzionali in materia diventa abbastanza difficile e non molto agevole
Però debbo dire che c'è un dato che mi lascia perplesso
Io ritengo dal punto di vista quasi ontologico il giudice come tale della terzietà
Perché io posso dirle
Voglio garantire questa equilibrio e questa forma di parità tra pm e avvocati come tali la terzietà tiene al di fuori debba anche dal punto di vista di chi eoliche operi in termini più politici che di disinvolta amministrazione giustizia che quando dite e lo dico in questo caso debbo dire non facendo la parte di chi difende difensore inutile dei magistrati però devo dire c'è un riscontro son qua mila Milano ha fatto tanti giudizi e messo Tangentopoli
Perché dovete dire che il fatto che l'elemento organizzativo
E i perse in motivo di garanzia dell'autonomia dei magistrati come tale
E o non è che dopo anni vario titolo in Italia quello che è stato prodotto quello che è venuto fuori in maniera diciamo a esito finale per quanto ha riguardato una serie di cause ed elementi procedurali stato diverso da quando era stato acquisito precedentemente
Cioè tanti condannati in primo luogo in prima istanza Tangentopoli altri alla fine invece dopo tanti anni e non per prescrizione ma per
Determinazione motivata è venuto fuori dal processo alla fine l'esito è stato diverso il che significa evidentemente che non è l'elemento organizzativo come tali di per sé che correla l'autonomia autonomia dove dire quasi canti alla mente dentro
Un giudice rispondo alla legge se vuole risponde non ci sarà mai un tratto organizzativo di per sé che riesce ad ed è una disciplina per la quale risponde alla legge di autonomo rispetto agli altri ma ci sarà
Questa autonomia se non c'è l'autonomia dentro per quanto riguarda il giudice il politico chiunque altro
Non credo con molta obiettività noi siamo arrivati però perché evidentemente il pungolo tale sul piano dottrinario gli elementi d'inserzione li patti non in maniera spuria debbo dire la verità è concedo questo ci han portato come triste anche nell'ordinamento che abbiamo prodotto
Soprattutto i quali grazie in modo particolare i senatori ma anche gli altri miei colleghi parlamentari a determinare in questo ordinamento che abbiamo definito a quale rimetteremo mano
Delle ipotesi nelle circoscrizioni l'andirivieni una parte dall'altra c'è qualcosa che è un prodotto proprio per venire incontro e per eliminare questo idolo la farraginosa suo
Che come dire è stato portato come a ritenere deboli la verità che il male della giustizia italiana fosse tutta nella separazione delle carriere sì o no la Giuditta funzione se c'è la separazione al giurista non funziona
Se non c'è la separazione con molta franchezza non funziona per altri aspetti
Questo è un corollario importante ma non è questo l'aspetto debbo dire avete su questo avremo mettermelo per quanto ci riguarda più direttamente su questo c'è la componibili taxpayer
E mi auguro che sta sorta come capitato ieri per alcuni elementi innovativi catturati trova oggi abbiamo immesso nel circuito il tribunale
Di Milano e che vara spero anche come orizzonte definitivo nel resto del Paese questo piccolo miracolo a Milano si oggi è così ci porta a ritenere che possiamo avere diversità di giudizi se alcuni elementi ma non su tutto non su tutto e vedo risposta che a volte sono state insufficienti mi rendo conto che così è
E diceva il mio professore di Filosofia io non so se le cose andranno meglio se andranno diversamente
Ma un fatto è certo guardando alla giustizia che devono andare diversamente
C'è una pesantezza c'è un arretrato io ho scoperto andando recentemente alla Shigella parlare del
Per quanto è al processo del lavoro che è stato un elemento che sembra vi innovativo
E la cosa mi ha lasciato perplesso rispetto a questo inefficace smaltimento prodotto sul piano finale dal processo del lavoro
Che tutto ciò che è in gara nell'ingranaggio della giustizia anche quando le mentine che di una vita anziché accelerare finisce per farmaci merce è qualcosa che non va
Allora poniamoci il problema rispetto a questo è davvero un elemento vitale vitalistico la separazione sarà un elemento non discuto ma non è questo secondo me e io ho il dovere
Non fosse altro che per ragioni costituzionali di determinare condizioni perché ci sia il massimo di garanzie perché c'è un'organizzazione più corretta perché abbiamo una giustizia che non funziona per inefficienza sul piano dell'organizzazione
Per personale che non c'è per tanti aspetti
Se vuole professore faccio invece mi rendo conto di questo Riva anche i magistrati autorevoli esponenti qua che sono del CSM io così ingiusta la non presenza del ministro dicesse lo dico con molta obiettività e ingiusta
Cioè non si può chiedere soltanto io non so in quale Corte d'Appello andrò
A dir la mia
Ognuno del fauno al conto alla sua ognuno dice la sua Dino anche la mia in ordine a questa questione
Però questa cosa che sul ministro guardasigilli si scarica tutta la tensione
E io non possa partecipare all'interno del Consiglio per definire da questo punto di vista e chi ha capacità di chi andati erigere
Capacità anche organizzative dovendo io contrarre il mutuo di assistenza rispetta l'organizzazione con molta onestà ritengo che questo sia un sufficienza sul piano costituzionale
Cioè ritengo che sia giusta e legittima non per quanto mi riguarda
Ma per chi sarà
Che il ministro concorrono a questo punto di vista con i mi sono chiamato fuori invece ritenevo giustamente lo sanno i miei colleghi per quanto riguardava nell'ordinamento del mio predecessore
Il fatto che fossi parti in causa non sapendo di chi nella idea processuale della disciplinare nella Cassazione rispetto all'attività nei confronti i magistrati ritenere incongrua ritengo con cura questo sia una vertenza riguardo perché misto avesse tenuto fu
Peraltro dove determina condizioni di non di imparzialità qual è il motivo per il quale disegna paesaggi diverso strumentalmente ipoteche una direzione spetta la ritengo di no concorre come chiama doverosamente la Costituzione
Perché mi pare ovvio che oggi a vedere tante cose questo di dodici mila da questo punto di vista occorre con magistrato sia legato alle leggi ma le banche capiti qualcosa di chi dirige in ordine alla organizzazione come tali
Perché è giusto perché occorre questa modernizzazione
E allora io plaudo pericoli lo quali ieri sono stato molto contento e ringrazio il presidente Giuggioli perché ieri si è realizzata questa condizione di assonanza tra magistrati avvocati in quel di Milano
Che spero sia un elemento che incoraggi esplorazioni faccia superare colonne d'Ercole di questa antinomia che finisce per sconsacrate la giustizia
Perché su tante cose non mi piaccio molte cose pensate che piace al ministro che invitati arriveranno quattordici miei colleghi europei all'innovazione l'anno giudiziario in cui si lavora per la prima volta per il sistema correntizio
Il l'anno giudiziario senza il presidente della corte di cassazione non mi piace c'è qualcosa che non va però ti dà tutto Unimed di dare una mano ma nessuno faccia il barricadero ritento
Che tutto quello che dici Nordio alcune questioni vale di per sé eccome di rimanere un po'tolemaica debba valere anche per gli altri francamente no io l'umiltà la pazienza necessaria per chiedere questo apporto lo chiedo a voi
Lo chiedo la Magistro italiano chiedo a tutti e non c'è da parte mia voglio dirlo quando Milano ha sede autorevole e una sorta di scala per tante cose quindi ognuno come dire Baluta queste cose con l'ampiezza e anche col dato mediati vi caratterizza
Io glielo qua voi sperando di superare questa forma che si è sviluppata
Diciamo in questo mio primo Periodo di corso di esercizio come se ce l'avessi con l'avvocatura assolutamente no
Peraltro se vado a te al magistrato vi difendete voi quindi non gli atti non fosse altro per la ragione di convenienza personale quindi ritengo buoni non non mi pare che
Però voglio dire qual è stato l'elemento che ha caratterizzato la scorsa legislatura mi era sembrato
Che i toni il volume l'intensità rispetto alla maggiore erano tali da essere esorbitanti
C'è un'offensiva ingiusta piuttosto ideologica forzosa
Io tenta di recuperare cioè nel seduti allo ius voglio riportare in parità di condizioni far giocare la partita in maniera seria onesta capace questo è il mio compito
Quasi affidandomi quello che la Costituzione mi concedo una forma di terzietà vorrei regalare per quale possibile Cipelli serenità in questa giustizia un po'affannosa molto a rilento un po'farraginosa questo è il mio compito quello che mi sono dato in sorte
Perché allora i numeri sarei stato fosse bocciato al qualche è un fatto filosofia e quindi neppure elementi di diritto gioca la mia partiti in termini politici so che bisogna cambiare so che bisogna i temi a una piccola rivoluzione io dirò tempi certi del processo
Processi come in questi giorni di persone che arrivano ogni tanto riunite dopo quindici vent'anni no non solo Bossi anche quando la sentenza giusta e ingiusta non è possibile
Ma davvero citiamo che un grande Paese come l'Italia
Posso ancora avere questa forma di giustizia operosa inefficace no no non è possibile mi muoverò in questa direzione stabilendo di qua davanti quali sono le procedure poi anche corretto dall'Unità paghi da questo punto di vista
Perché riteneva che questo avvenga
Senza alcun attivazione di strumento finanziario fra Calipari impossibile
Però io ragiono così in quest'anno dobbiamo determinare se il Parlamento sollecita riguardi dà una mano
Dobbiamo terminare condizioni normative perché si io chiedo al ministro d'economia dopo aver chiesto agli italiani
Sacrifici finanziari diventa una forma di realtà dal mio punto di vista se invece e valutiamo in maniera molto seria con le forze parlamentari in campo spero con tutti perché anche da questo punto di vista c'ho la mia forma di apparente eccentricità io solo al di là di quello che la mia maggioranza il mio steccato per andare al di là perché le riforme costituzionali for la giustizia su un atto che deve garantire la neutralità perché la giustizia ci sono tutti chi vota a destra sinistra al centro mi interessa come tale di qua a chiedo l'apporto collaborativo delle forze di maggioranza le forze dell'opposizione così come la collaborazione degli avvocati di voi e di magistrati come tali perché così se ne esce perché un elemento quella giustizia che è un elemento diciamo costituzionalmente molto forte
E molto ampio che ha bisogno di questo raccordo di questo nesso molto profondo
Io spero a questo punto di vista di farne parte dovremo se dato una mano su questo posso convenire so che c'è qualche motivo di perplessità in ordine a quanto io ho messo in campo per ciò che riguarda l'accesso alla professione dice alla verità
Ma pensiamo davvero cessa la professione si regoli solo in dato finale o a mezz'aria on quando invece siedo sul piano universitario allora problema che si pone sul piano più generale io chiedo a voi da questo punto vista contributo non è che ho certezza o tanti dubbi
E voglio dire ricordando al senatore Macaluso
Che ho gli stessi dubbi di quelli che a volte non c'erano quando in una famosa discussione tra Licata e Amendola al dubbio si riteneva che il dubbio non dovesse apparire all'interno gli orizzonti del dibattito dubbi perplessità
Però anche la determinazione necessaria sul piano politico che non capirei perché sua fa il Ministro la giustizia
Se non riesce a far questo me ne vado molto prima perché è una cosa che non mi Travaglia più di tanto la mia esperienza politica parlamentare lunghissima sono stato pochissimo al governo quindi mi sento più politico hanno mi senta adatti lo dico Averno
Però il mio impegno mia del mio cioè su questo noi dobbiamo terminare la giustizia che sia veloce velocissima con tempi che siano certi stabiliremo con l'ufficio del del processo vediamo le condizioni in cui tra voi e i pm con il giudice terzo si definiscono i tempi le modalità però che si vada avanti in maniera interminabile come c'è stato fino ad ora
Comotto BT da questo non è una cosa che vale per gli avvocati
Non debba valere per i magistrati suo pronto tocca il povero Cristo del cittadino
Ho riletto in questi giorni Mario Pagano che è stato un illustre
Come dire giurista Napolitano
E quando definì le questioni che dalle pubblicare portata anche allora sembrava questo chi esce dai vincoli dai laccioli
Della giustizia che viene male amministrata
Solo quelle più ricche più potenti chi invece rimane impigliato in queste reti solo la povera gente e le persone più dimesse
Il re riguardarlo a quelli che sono ricchi non la visione francescana Moldovei riguarderà al cittadino come tale senza alcuna definizione nelle Sicali Nicola alcun aggettivazione io guardo al cittadino se mi date una mano a questo punto di vista chiedendovi scusa magari per quando a volte Budua pareva forma di riverenza che da parte mia non c'è io ho il dovere di essere e chinato rispetta la Costituzione
Voi siete parte della Costituzione lo sono anche i i magistrati per quanto mi riguarda lavoro spensi Doria con voi e con i magistrati sperando di fare opera di giustizia per la giustizia italiana grazie
Grazie signor ministro consenta soltanto qualche breve riflessione ma
All'insegna di quello che è il pensiero
Dell'unione
Di quanto l'unione da tempo elabora al suo interno
Nell'ambito delle proprie esperienze professionali e di studio
Cercando di individuare in delle linee
Per la riforma della giustizia
Come diceva prima
L'amico
Avvocato Paolo Trombetti responsabile del centro Marongiu
La separazione delle carriere non è
Nel nostro
Patrimonio politico culturale come dire oggetto di una fissazione
E le il fatto che noi
Occupandoci di tante altre cose a determinate scadenze riproponiamo questo il problema questo problema e alcuni suoi approfondimenti è perché
Abbiamo questa convinzione fondamentale
Che la separazione delle carriere certamente non è
La panacea di tutti i mali è l'unico
Cosa a cui metter mamme
Per risolvere i mali della giustizia
Ci sono moltissimi altri problemi ma siamo convinti
Che da questo si deve passare per raggiungere determinati obiettivi
Noi nei nostri confronti con l'Associazione nazionale magistrati e con ambiti dalla magistratura
Che professano l'unicità
Della figura di magistrato
Che ricomprende in sé
In termini uguali il magistrato oggi invece il magistrato Pubblico ministero
Non abbiamo mai avuto difficoltà a dire
Ma questo senza voler fare ma del polemiche
Soltanto fuori luogo o quant'
Non abbiamo mai avuto esitazione a dire e ripetiamo che quella di cui l'Associazione nazionale magistrati
è portatrice è una cultura dell'amministrazione della giustizia di stampo autoritario
Lesto signor ministro è il primo grande problema noi sappiamo benissimo
Che nel programma del suo governo non c'è la separazione delle carriere
E certamente non
Penseremo di dover incrinare i rapporti con lei e con il suo dicastero
Perché
In un tempo politico quasi miracoloso non si arrivi ad un risultato di questo genere
Siamo però anche consapevoli che su questo si deve lavorare e che se non c'è nel programma del governo la separazione delle carriere non c'è per ragioni politiche
Che sono state nel passato il fatto e anche qui dobbiamo essere molto aperti al confronto e a misurarci
Perché a quella cultura della giustizia penale
O della giustizia in generale che poi si è trasfusa
Sorprendentemente
Nel programma di questo governo sono stati determinanti le indicazioni dei settori dalla magistratura
E quella carica di autoritari vietato di cui la cultura dell'Anm è portatrice si è trasfusa in questo programma
Noi dicendo queste cose non vogliamo fare
Tipo politica studentesca o goliardica ma riteniamo di fare politica fondata su riflessioni molto seria
Dobbiamo dire molto faticose
Molto
Che ci impegnano molto anche se non soprattutto nell'andare a stabilire i contatti con la cultura giuridica con gli ambienti vitella ingegneria istituzionale normativa
E ci stiamo riuscendo perché finalmente
Lavorando su questo terreno non le portano via più tanti minuti
Lavorando su questo terreno finalmente rispetto ad alcuni anni fa
L'Unione delle camere penali è molto meno isolato
E sta costruendo molti più contatti politici
Culturali e istituzionale
Non
E certo che il dato fondamentale di oggi quello che possiamo chiamare
Come è giusto o sbagliato che sia chiamata la lentezza dei processi
Ma dietro la lentezza dei processi ci sono tanti i momenti di crisi
Io ad esempio sono
Come dire
Moderatamente lusingato
Dal fatto che noi in questo convegno qui guarda caso parliamo
Qualcuno può pensare dal punto di vista politico in modo un po'spericolato
Ma noi diciamo in modo determinato che ingaggi tutto una serie di riflessioni politiche si parli di CSM
E di riforma del CSM in un momento in cui
La crisi del CSM attuale esplosa
E noi abbiamo iniziato in questi nostri lavori ben prima
Che si rendesse evidente questa paralisi che non è tanto operativa mai politica del CSM
Quando andando in giro e parlando con molti giovani magistrati loro innanzi tutto ci segnalano
Che non è più possibile
Un organismo di governo
Sottolineo di governo e non di autogoverno della magistratura
Fondato sui collettori di voto che sono le correnti
E che portano ai risultati di paralisi politica e quindi istituzionale
Alla quale ci troviamo di fronte perché il caso a cui anche lei signor ministro ha accennato prima
Non è un caso isolato
Ma è la manifestazione di una malattia molto profonda
E noi riteniamo di dover lavorare attorno a questo noi siamo molto impegnati
A contribuire
Per superare
La
Lentezza del dei processi
Ma vogliamo contribuire a individuare le cause vere della lentezza dei processi
Non le cause apparenti
Perché ci sono alcune che sono indicati come cause della lentezza dei processi ma che in effetti con la lentezza dei processi nulla hanno a che vedere
A che cosa che cosa hanno a che vedere
Con le garanzie il fatto ad esempio che non solo in parti di taglia in cui i tribunali sono notoriamente
In condizione di fare disagiate
Ma anche ad esempio al tribunale di vigevano zona
Di grande
Benessere sociale economico e via dicendo
Gli avvocati debbono andare
Per fare le fotocopie con le risme di carta in Borsa da portarsi al tribunale di vigevano
E debbono pagare i diritti
Debbono fare loro manualmente le fotocopie
E a volte addirittura pagare i diritti d'urgenza
Faccio questo esempio perché
La lentezza del processo è su binari di questo genere lì non c'è è un problema di garanzia dell'imputato ad avere le fotocopie senza portare le risme di carta dallo studio
è lì c'è il problema di una situazione assolutamente disagevole
Certo che quando ci ci si chiede ma le intercettazioni telefoniche sono un un elemento indispensabile per le indagini assolutamente sì
Ma oggi non lo sono più perché essa si fanno le intercettazioni telefoniche non con intelligenza investigativa
Ma a a tappeto
Allora poi si va nelle nelle segreterie delle procure e si trovano
Decine se non centinaia di faldoni pieni di incerti intercettazioni telefoniche che più nessuno e in grado di legge
Sono costanti tantissimi denari
E poi ci sono inutilizzate se non in quelle due o tre telefonate in cui il maresciallo ascoltando sul brogliaccio abbia segnato ma tutto il resto viene perso
Mi sono da dal dalla separazione delle carriere ho voluto scendere su queste cose non perché
Abbia degli sbalzi
Vede depressione giuridica ma perché
Ritengo che effettivamente si debba essere d'accordo con lei quando
Sì lei dice occupiamoci tutti innanzitutto occupiamoci tutti di questo problema della lentezza dei processi
Il problema nel problema è individuiamo però le cause vere e non facciamo di questo problema l'occasione per tirar fuori altri falsi problemi grazie
Allora ci possiamo concedere una pausa caffè
Però senza che diventi un uno uno shopping per Milano