Il Sì dei laici: le ragioni delle donne, le ragioni della scienza

Prendo sono merce da sposano la presidente dell'Aia de di Genova prendo la parola solo per ringraziarvi di essere venuti per ringraziare il relatore che poi Raffaele nere della Repubblica presenterà per resterà venuti a questo nostro dibattito penso che tutti sappiate che cosa Allied L'Aia da un'associazione che nata nel cinquantatré per diffondere i contraccettivi in Italia che allora erano proibiti è stato nel settantuno che la Corte costituzionale ha permesso la prescrizione dei metodi anticoncezionali
Dall'ora negli anni settanta ottanta Laio ed ha fatto molte battaglie per i diritti civili e soprattutto per i diritti delle donne in particolare quello per l'interruzione di gravidanza legale
Voi capite che per un'associazione come la nostra ritrovarci dopo vent'anni
Trenta a ricominciare a parlare di diritti della donna è una cosa che da un certo scoramento questa legge è una legge che ci preoccupa molto ci preoccupa perché è una legge De Silva dei diritti di tutti i cittadini e in particolare di quelle dalla donna
Che rende la donna di nuovo soggetto sotto tutela cosa che io sinceramente speravo che nel nostro Stato laico non sarebbe più successo
è una legge che mi preoccupa molto anche perché l'AIED crea spesso magari di fare battaglie civili perché riteneva ormai fossero superflue assiste centinaia di migliaia di donne in Italia
Quasi cento mila geni nove
Si rende conto che questa legge è pericolosa perché può essere l'inizio per la messa in discussione della legge sull'interruzione di gravidanza
Se l'embrione a diritti non è più la donna che può scegliere
Questa è una cosa che ci preoccupa significherebbe e lo sappiamo tutti ritornare alla porto clandestino al turismo abortivo così come sta iniziando il turismo per la fecondazione assistita
Le pazienti che vengono Allied e noi non ci occupiamo direttamente di fecondazione assistita ma siamo spesso interpellati
Stanno facendo la scelta di andare all'estero
Io non dico più altro vi ringrazio di essere venute soprattutto ringrazio il relatore
Uno dovrebbe iniziare dicendo no grazie di esistere Mercedes nel senso che
Molti qui dentro
Molti qui dentro devono a Mercedes Bo Allied al loro lavoro e lavoro di oggi un sacco di persone oscurare il fatto che se oggi si dice un ragazzino AIED capisca sappia cosa vuol dire oggi ho detto a mia figlia vado a moderare un dibattito telaietto e mia figlia sapeva che l'Associazione italiana ed educazione demografica credo che molta cioè oggi siamo qui perché ci sono state tante persone come Mercedes che c'hanno creduto quando non ci credeva nessuno era doveroso ma credo che che sia giusto
Due due cose veramente da cronista io non credo che i cronisti ormai dagli economisti vanno comunque fanno i deputati fanno vanno sulla luna sono importanti in quanto cronisti io credo che i cronisti dovrebbero fare due passi indietro e fare quello che quello per cui sono pagati cioè fare cronaca raccontare le cose mi hanno chiesto di moderare questo dibattito lo faccio con molto piacere
Vorrà contare un un piccolissimo episodio personale io ho un fratello che abita in Israele questo fratello è cittadini se cittadino israeliano e cittadino italiano per diritti acquisiti soliti pasticci all'italiana
Fra di noi ci parliamo un gran lo che è un po'via Balai comporre italiano è un po'd'inglese
Ieri sera mi ha telefonato derivato dall'ambasciata italiana la essendo cittadino italiano la scheda per portare ogni volta mi telefona per dire secondo te come foto
Mi chiede cosa questo referendum pensate dall'altra parte dal mare cosa questo referendum
E allora io trovo un po'in italiano un po'in ebraico un po'nel mio pessimo inglese a spiegargli cos'è la fecondazione assistita perché perché ci battiamo perché perché secondo me bisogna votare quattro volte sì
Essendo dall'altra parte un po'di perplessità un po'perché non sapevo i termini in termini in inglese volare un po'perché non risolve i valori ad un certo punto tagliolini e dico dalla parte delle donne e lui mi dice mi hai convinto ecco forse se riuscissimo a spiegare in sintesi perché ci battiamo per quattro assi
Perché molto spesso troppo spesso ci andiamo a incartare in discorsi diceva giustamente prima professor Lucio Luzzatto se andassimo a guardare solamente il solamente i professori solamente gli scienziati dice valori non c'è stato uno cento ce ne sono stati un paio su su tutti gli scienziati italiani a esprimersi contro i quattro assi
Allora diceva questo Luzzato se andassimo a vedere a se va se potessimo far votare solamente come si dice a Genova chi se ne capisce cioè se voi siete Massimo a votare
Chi veramente a una parte a cognizione di causa naturalmente vincerà interessi
Chiudo no questo lo dico io non ci sono non ci sono nessuno sia spesso a parte un paio di casi nessuno si è speso per il no
E dunque il passaggio successivo a questo punto ci troviamo questo dibattito l'AIED ha chiamato quattro Esperti per ognuno di un determinato settore questo per spiegare le motivazioni per spiegare quali sono le ragioni per andare a votare per ragioni per spingere le persone a portare prima di dare la parola alla psicoterapeuta Jole Baldaro Verde volevo fare un appello ad ognuno di noi ogni siamo molti si vedeva primato rimane l'atrio molti di noi si conoscono naturalmente non ognuno conosce tutti ma siamo facce note molti di noi sono impegnati molto di noi sono impegnati in partite in forze politiche in associazioni
Ebbene venendo qui al Ducale prima in macchina ci sono quattro manifesti sui tabelloni che ci sono ancora da regionali sono quattro manifesti dei DS nessun'altro affatto allo stato attuale a tre settimane dal voto dei manifesti affissi
Ognuno di noi credo se non è militante in qualche partito lo ha in qualche associazione bene sarebbe il caso lo lo dico per primo come cronista di Repubblica e il mio lavoro e mio piccolo lavoro come penso ognuno di voi l'ha fatto
Sarebbe bene che ognuno di noi qui dentro uscendo stasera faccia riferimento alla propria associazione al proprio partito ai propri amici perché mancano tre settimane a queste tre settimane sono fondamentali solo due mesi fa
Avere il ventidue per cento delle persone era disponibile ad andare a votare oggi da quanto dicono i sondaggi quarantun per cento disponibile andare a votare quarantun per cento non al cinquanta per cento vuol dire che se si votasse domani queste questi quattro referendum sarebbero perse
Credo che sia responsabilità di ognuno di noi proprio ognuno nel senso realmente non come si dice sempre
Tutti ma ognuno singolarmente mobilitarsi se ci crede darei la parola professore la dottoressa Gala padano grazie
Grazie
Io sono una donna chiaro no
E questo referendum e questo legge è stata fatta contro le donne e ancora una volta sul patriarcato fico su un patriarcato che si afferma
Io credo che molti sappiano che e soltanto nel momento della scoperta scientifica della paternità
E stato tolto alla donna il potere magico creativo e quindi e passato al maschio
Che il maschio che devi dimostrare ha dovuto dimostrare il potere sessuale il suo ed il potere creativo suo
Attraverso per molti millenni del numero dei figli in cui la donna a cui era stato tolto ogni altro potere e l'unica cosa che lei era consentita era la maternità
Per cui per millenni e ancora fino a pochi anni fa e ancora nella sessuologia il pilastro fondante dell'identità sessuale è stata la maternità
Non è vero questo non tutte le donne hanno l'istinto materno come per millenni c'è stato detto però questo va anche contro un'altra cosa importante
Se noi accettiamo
Che Dio ci abbia creato ha creato anche l'intelligenza umana
Il mito della genesi è il momento che metaforicamente rappresenta il passaggio
Dall'animale all'uomo perché acquista la conoscenza che in termini biologici significa il terzo su cervello e quindi la capacità di decodificare le emozioni e di dare un valore è una parola alle emozioni
Ma e anche il momento allora della ribellione addio
Se Dio ci ha messo l'albero della conoscenza nel giardino beh doveva pensare che prima o poi qualcuno e in questo caso tanto per cambiare una donna
In primis il desiderio di essere più intelligente di capire di andare avanti quindi l'intelligenza è stato un dono di Dio e cibi ci è stato detto io sono nata da una famiglia cattolica osservante che noi avremmo anche il libero arbitrio
Dall'altra parte c'è stato tutto il dono i doni che ci ha fatto la scienza gli ha detto Mercedes vi ha ricordato di come ci sia stata la battaglia
Sulla contraccezione che è stata una battaglia uguale
Perché non era la donna che poteva decidere se voleva o non avere figli la donna doveva vedere tutti i figli che Dio mandava attraverso le e quindi attraversa rapporto sessuale
Ha il dovere coniugale la portava a dovere accettare i rapporti col marito sei perenne
E e doveva procreare e poi voi sapete perché inutili che vi racconti tutta la storia delle donne
Che la sapete sicuramente quanto meno di quanto hanno dovuto combattere per permettere alle identità sessuale di essere completa e ricca quanto quella maschile
Adesso la scienza permette ad alcune donne che sono sterili non certamente per colpa ma per malattia da quella che anche nella Bibbia
Viene considerata una vergogna perché sarà si vergognava di non potere avere figli e pregava Dio
E il primo dei suoi filiere da inseminazione eterologa perché dissi alla sua schiava accogli naturalmente accoglienze in media bramoso
E poi il questo figlio che poi ti metterai sulle mie ginocchia diventerà figlio mio quinti non non c'è niente di nuovo sotto al sole se qualcuno si legge la Bibbia di questi episodi ne trova più di uno
Quindi perché impedire a le donne che hanno un bisogno di maternità io non voglio parlare di diritti perché la parola dritto mi fa poi venire sempre in mente il l'altra faccia che quella dei doveri
Noi negli ultimi anni siamo stati condannati anche dal papà morto e che è in odore di santità come un popolo i doni stinco perché non facevamo più figli
Il perché non facciamo più figli
E e questa è stata una domanda in cui io sono stata interpellata alla la commissione del Senato tra i motivi per cui le donne oggi fanno meno figli
E e a proposito di delitti io ho detto che forse io non sono tanto convinte che veramente ci siamo arrivati
Noi abbiamo raggiunto la parità dei diritti la parità dei doveri gli uomini non l'hanno raggiunta ancora
Pensiamo soltanto ai lavori domestici alle donne che lavorano e al dovere andare anche fuori al lavoro e fuori a lavorare e dentro la casa incalza
La cosa più stupida tutti gli uomini sono disposti a scopare sopra letto Sotta letto se non ci scoprono le donne si fa l'immondezzaio
Agli oneri
Cerchiamo questa volta veramente di combattere per il nostro bisogno chi ha il bisogno di maternità e la dea Scienza gli permette di da questa questa opportunità
Di aprire il libero arbitrio di potere scegliere e la scelta della maternità attraverso la fecondazione assistita e non è facile
Dichiara veramente che c'è un enorme bisogno di questo figlio che ti dia identità Di Donna
Però perché negargli hanno e perché negare la fecondazione eterologa vi ho detto che c'è nella Bibbia
E non consideratemi blasfema noi abbiamo tutta la Chiesa cattolica nasce tutta la Chiesa cristiana da un'inseminazione eterologa Gesù Cristo non era figlio di Giuseppe va bene stati in seminato dallo Spirito Santo ma comunque eterologo era ora quello che è permesso agli
Ed è giusto va bene può tutto perché negare a un uomo che non può avere figli il dono da parte di un altro uomo
Non comprare il seme ma il dono che un altro uomo ti permette di fare a un'altra figura chiesta secondamento portante e che quella di San Giuseppe
Io ho scritto nell'ultimo libro che ho scritto abbia ho cercato di fare l'ipotesi di come la donna passa dal mondo animale al mondo umano
E stato la cosa più diciamo terribile che ci è stata per noi è stata che la stazione eretta portata una modificazione del vaccino la modificazione del bacino ha portato che i nostri figli nascono profondamente immaturi
Milioni di anni fa quando questo è successo e chiaro che non non avevano le belle case riscaldamenti vestiti tutto quello che noi abbiamo sopravvivere era molto complicata
Il sopravvivere molto complicato comportava che nel periodo in cui i piccoli erano avevano bisogno della madre nel momento dell'allattamento ma anche durante la gravidanza
La femmina avesse bisogno di qualcuno che l'aiutava
Che non era badate bene il padre biologico perché le femmine degli animali erano e sono promiscue
Quindi il miglior padre biologico se lo procurava no avendo molti rapporti e a quel punto vince il il seme maschile più forte
Ma quello che è la più importante era un padre psicologico cioè un uomo capace di prendersi cura di lei e dei figli di cui lei è certa
E accompagnarli lungo l'arco della vita affinché questi figli e finché lei avessero bisogno nasce a questo punto la coppia stabile e nasce dal fatto che la donna ha donato all'uomo tre cose importanti gli ha donato una disponibilità al rapporto sessuali
Che voi lo sapete per gli uomini diceva mia nonna pensano sulla una cosa continuano a pensare sempre a questa cosa
Perché questa cosa da loro piacere quindi non è più il gene egoista e quindi legato alla sopravvivenza ma quello legato al proprio piacere
Gli hanno dato la disponibilità del rapporto sessuale sempre
Li hanno fatto il regalo dell'orgasmo il piacere che anche quello è gratificante per il maschio vedere che il piacere diventa erotico condiviso e creativo
E gli hanno fatto una terza promessa che è quella di continuare a proteggere ad amare e asservire quella parte bambina che c'è dentro ogni uomo
Lo continuiamo a fare però per piacere che loro non di non si tramutasse ero in padri padroni impedendo a noi anche di soddisfare il bisogno più arcaico più antico e più umano che esiste
Se per piacere sentire Jole Vardaro per decreto le occasioni dovrebbero moltiplica fittizio
La Baldaro verso in un in un passaggio
Parlava della di Bibbia della della prima fecondazione eterologa la diario settimanale
Ce ne fossero così
Ha fatto un numero che credo molti di voi abbiamo visto o un numero monografico partendo proprio da questa intuizione a questo libro a questo diario questa copia del diario era legato un libero
Che che ha fatto professor Flammini e che prima parlando raccontavo un episodio banalissimo che però credo che dia assolutamente nel senso nel libero che perché magari quel processo femminili cinque ci racconterà poi ci racconterà vitali ci sono ovviamente tutte le ragioni perché per per questo tipo di battaglia voi pensate che ci siano state risposte recensioni durissime anche attacchi assolutamente no
Un un libro dal professor Flamigni credo che sia in assoluto come dire una delle persone che in Italia capiscono di più del tema quindi l'uomo il personaggio del momento
Ci si aspetta risposte dure polemiche ci si aspetta in una democrazia compiuta credo che questa sia l'ennesima riprova cioè questo silenzio in cui è caduto un libro importante se vi capita
Cerca di riprenderlo comunque credo che se ne trovi uno in giro
Professor Flammini lo presento anche se non credo no no no no non aver bisogno e ordina di ginecologi dell'Università di Bologna
Ci parlerà di fecondazione medicalmente assistita dei problemi medici e direttrice grazie
Ho fatto un pasticcio scusa contestato
Ecco
Tanto buonasera grazie per avermi invitato ho ascoltato come sempre con grande piacere
I ragionamenti sempre molto puntuale di Iole sono convinto anch'io che questa l'ennesima volta che protagonista di una battaglia che a sfondi religiosi e morali e il corpo della donna insomma l'antico dilemma come lo dobbiamo definire e il tempio della sua libertà la pagoda del divertimento maschile o è il laboratorio dove si fanno figli
Ecco molte delle lotte in questo esistono consumate su questa definizione
Quello che sgradevole quello che dovrebbe dispiacere a molti di noi
è il fatto che non c'è stato possibilità di dialogo su questi temi
La legge della quale parliamo stasera è stata presentata blindata imparato molte parole del gergo parlamentare che non conosce
Non è sempre in data vuol dire una legge che entra in un modo e devi uscire in quell'ormone
E disse che se ci pensate è anche un giudizio molto critico sull'intelligenza dei parlamentari perché evidentemente presuppone che da nessun parlamentare possa venire fuori in Consiglio intelligente
E sarebbe stupido altrimenti non tenerne conto quale che sia l'origine del Consiglio dalla maggioranza o la minoranza ma evidentemente chi presenta la legge nega questa possibilità del evidentemente lui conosce parlamentari meglio di me quindi accetto la sua valutazione ma in questo modo la legge non è stata mai discussa e le proposte di mediazione che noi avevamo cercato di portare a un tavolo di trattative mi rendo conto che le mediazioni non sono popolari ma qualche volta no una tale utilità sociale che dovrebbero essere accetta
Allora la legge questa legge è caratterizzata da quattro punti fondamentali se ho tempo ma cercherò di essere più rapido verso siamo
Che idea si è fatto
I punti fondamentali sono innanzitutto lo statuto ontologico dell'embrione questa forte definizione che nasce pensate dal Comitato nazionale per la bioetica nel momento unico in cui non c'erano membri laici perché nemmeno Equal novecentonovantaquattro nel dicembre come ultimo atto della sua Presidenza del Consiglio
Silvio Berlusconi dico caccio via insomma diciamo allontano dal Comitato nazionale per dire piccante sette dei nove membri laici gli altri due diedero le dimissioni che io non ho Lecaldano la Levi-Montalcini
E in quelli tre anni in cui noi non eravamo più membri del Comitato
Fu varato questo documento approvato all'unanimità che si può in qualche modo riassumere in una frase molli grande affetto di grande efficacia l'embrione è uno di noi
Il fatto che questa legge si ispiri a questa valutazione così particolare dell'inizio della vita personale è responsabile di molte cose
L'introduzione del caso semplice cioè dall'impossibilità di produrre più embrioni di quel numero fisso tre che è stato stabilito dalla legge
Il fatto che non si possano studiare gli embrioni non si possono fare indagini genetiche non si possono distruggere non si possono congelare non possono essere utilizzati per la ricerca e quindi l'embrione Persona gli embrione cittadino l'uomo embrione come qualche teologo cattolico dice da qualche tempo
Allora io volevo discutere con voi Rizzetti senza andare troppo in fondo alle cose ma soltanto in termini proprio molto razionali e questa è una prova molto importante perché nelle discussioni che ho il Comitato nazionale di bioetica è una delle cose che mi vengono sempre rinfacciato l'uso che io faccio del termine laico io dico io sono laico e mi dicono ma anche noi siamo laici io no no generalmente questa sensazione chiedo giustificazione quello che mi dicono in questo noi siamo laici perché arriviamo le nostre conclusioni attraverso la ragione
E la razionalità non la fede
Non la metafisica che si porta le nostre conclusioni bene allora io chiedo di usare la razionalità per dirimere questo punto
Io dimentico dimentico a bella posta le posizioni che ci sono suoi misera vita personale tra i musulmani
E cristiani non cattolici gli ebrei i laici gli atei possiamo stare
Io per esempio posso dire in un impeto di follia che l'embrione diventa persona quando si iscrive al Partito Comunista pochi mi crederebbe ero insomma quindi non ragiono su queste cose stramberie Mario giorno soltanto sulle posizioni che sono presenti oggi all'interno del mondo cattolico
Presenti diventi e sostenute dal mondo cattolico
Sono dipende da che perlustrano guardate sette o otto e di invito ad esaminarle razionalmente a me sembrano tutte sagge
La posizione che sembra prevalere in questo metodico sembra perché non so se la discussione compiuta e quella secondo la quale l'embrione trenta persona quando lo sperma prodotto Kalou nuovo
Non so se qualcuno di voi dove almeno ha giocato a palla prigioniera partito cui sei mio forse qualcuno si la stessa cosa spermatozoo tocca l'uovo e in quel momento viene una cosa molto importante l'uovo si chiude agli altri spermatozoi non possono più entrare
Quindi è iniziato un processo irreversibile che riguarda quell'uovo e quello spermatozoi non altri genomi non altri patrimoni genetici
Sì dice qualcuno però io non sono convinto perché
Per me supposizione sostenute largamente anche tra teologi cattolici per me l'inizio una vita personale
Corrisponde all'idea che io mi faccio di un genoma unico c'è bisogno di un unico patrimonio genetico allora nelle prime ventiquattro ore dopo questo
Questa
Presa di di possesso che lo spermatozoo fa dell'uovo nelle prime ventiquattro ore i genomi sono due separati in due pro nuclei si chiamano ognuno dei quali lavora per i fatti suoi ignorando l'altro
E finché questi due pro nuclei ognuno dei quali contiene ventitré cromosomi non scompaiano non c'è un genoma unico
Quando scompaiono si forma una cosa che d'abitudine noi chiamiamo ridotte
E che è la ricostituzione di una cellula con quarantasei cromosomi avviene attraverso un processo che si chiama di Fimit sì
Nel don un vite che insomma è stato scritto da un prelato di qualche rispetto la definizione di zigote e queste zigote la cellule che si forma
Per la fusione dei due Pro nucleo in realtà se uno studente mi disillusi esami lo boccio perché la fusione due però nucleo viene solo nelle stelle di mare credono Rizzo
Se non sbaglio
Ma certamente non nell'uomo nell'uomo i due Pro nuclei scompaiono per dissoluzione delle membrane che li circondano però questa è stata corretto in una successiva versione del dono un vite
Rimane comunque l'idea la definizione che Zico ottengo
è la cellula che si forma per fusione dei due gameti e questo va bene un po'vago non dice in che momento la fusione dei gameti dura ventiquattro ore accettiamolo
Sì dice qualcuno però anche questo non mi convince io non posso pensare alla formazione di una persona pensate la parola persona ha a che fare con individualità io penso a una persona come a un individuo
E la definizione di persone e più filosofica quello di individuo che vuol dire non più divisibile più biologica allora un individuo non può essere tale se riguarda un un embrione che per esempio a quattro cellule tutte totipotenti se io li separò le faccio crescere in grembiuli versi vengono fuori quattro bambini perfettamente uguali fra di loro le cinque sorelle Dionne
Che hanno rattristato la mia vita di bambino perché tutte le domeniche nella Domenica del Corriere si era qualcosa che li riguardava erano cinque sorelle identiche nate dallo stesso embrione
Si dice qualcun altro ma neanche questo mi convince
Perché resta pur sempre all'embrione era come Sly fare gemelli gemelli identici
E questa capacità dura dice Norman Ford filosofo sacerdote teologo ha scritto un libro pubblicato anche in Italia che si intitola quando comincio io
è stato molto criticato ma un libro molto forte e anche scritto da una persona molto intelligente competente mi sentite
Insomma così
Come si potrebbe rimediare a questo ma meglio così ecco allora cosa dice Norman Ford dice fino al quattordicesimo giorno in realtà non è vero anche il quattordicesimo giorno quando compare la storia
Si possono formare gemelli ma sono gemelli patologici sono quei gemelli che voi conoscete perché sono uniti per una parte del corpo sono i toraco paghi cranio paghi ippico paghi
Sono quindi se me li nati da patologia e quindi proveniente per questo
Norman Ford ha non li considera quindi bisogna aspettare
Che questa capacità di fare gemelle cessi si dice un altro però e questo è Pietro per i primi filosofo cattolico ha scritto un libro molto noto che si chiama lo scisma sommerso lo avrete letto dove parla della resistenza dei fedeli nei confronti delle imposizioni del magistero che riguardano la vita sessuale
Primi dice io ho un'idea soltanto relazionale dell'inizio della vita personale non può esistere
Un inizio irreversibile di vita personale che non sia collegato ad un rapporto che lo renda possibile il rapporto è solo con il grembo materno
Debbo aspettare che l'embrione sia impianti quella dei qui c'è François Malerba c'è una serie di filosofi che appoggiano questo punto di vista sì visivo curato però anche questo mi trova scontento perché non trovo equilibrato il rapporto io penso che noi dobbiamo fare un rapporto crearlo immaginarlo tra l'inizio e la e la fine della vita
Quand'è che pensiamo alla fine della vita quando non c'è più tessuto nervoso ben allora pensiamo all'inizio che la vita quando c'è tessuto nervoso quindi siamo già intorno alla quinta settimana dal concepimento si dice qualcun altro però so che vista annoiando ma interessante sentire se io non vedo la linea embrionali e primitiva che mi dice che quel concepimento ha avuto successo come faccio a sapere che non si è formata una mola vescicolare un tumore niente
La fusione di due embrioni come non lo posso sapere quindi io aspetto questa la versione cattolica del pre embrione si dice qualcun altro ma io sono troppo affezionato all'idea dell'Ilo morfismo per abbandonarla viola morfismo è stato dogma della chiesa mille trecentododici consiglio di Vienna fu stabilito che quello che San Tommaso attraverso Alberto Magno aveva estratto dalle teorie di ristoro there era dogma
Così era Adinolfi sua e molto per la definizione che ne dà lo stesso Aristotele dice ci vuole lo scultore
Non c'era stato nel blocco di marmo ci vuole lo scultore non potete immaginare che un'anima razionale attuale entri in un corpo virtuale tenete conto che i cattolici
è il
Oria
Pionati che non avesse un aspetto umano
Proprio per questa resistenza allora non però che non pensiate queste sono cose del passato
Io forzisti Vitis infatti il nome di un Ilo morsi sta Albino Luciani abbia Luciani Ronto mista e aveva una visione Ilo Morphy sta quella che in qualche modo corrisponde l'idea dell'animazione ritardante
C'è qualche altra teoria minore ce n'è una per esempio che ho sentito più recentemente crisi no bisogna aspettare l'espressione del genoma quattro cellule dell'embrione e altre dove voglio arrivare
Sono tutte teorie che hanno dietro un fondamento razionale
è possibile che qualcuno si alzi in piedi dica la mia teoria e quella vera deposte su tutte sciocchezze
Oppure addirittura come ho sentito e le vostre sono il risultato di un vostro interesse privato
Dove la razionalità di questo ragionamento io lo vedo soltanto come una prevaricazione è una piccola violenza una operazione in qualche modo sgradevole perché è basata su una grande presunzione
Allora io chiedo
Chi vi dice che voi siete nella ragione gli altri sono nel torto e le risposte sono due
La prima è ce lo dice il magistero
Che è una risposta sbagliata perché queste è una risposta irrazionale in magistero è fatto di uomini e possono sbagliare gli uomini vengono scelti scegliere altre persone avrebbe potuto portare a ipotesi diverse quindi non può essere questa allora
Ce lo dice la biologia no no non è vero questo proprio non è vero non ho bisogna andare molto lontano per dire che no però mi rifaccio a al nostro attuale pontefice il nuovo nel dono un vite scrive che la biologia stia lontana per carità dalla definizione di persona lo sono fatti suoi
A questo pensa alla filosofia se ci pensate c'è una storia che ci riguarda tutti cinquant'anni fa erano i cosiddetti materialisti allora c'erano i materialisti storici che erano i marxisti
E i materialisti geografici come me io sono lo Magnolo danno in materie ritmo all'aspetto diverso
Che dicevano ascoltiamo la biologia e c'erano i cattolici devono no la metafisica viene chiamata in causa proprio per l'impossibilità che l'ideologia a dei definire l'inizio della vita personale evitare significato alla parola persona
Adesso le cose sono cambiate se avete detto cosa scritto Sgreccia sul Corriere della Sera un lunghissimo ragionamento con citazioni di biologi importanti completamente sbagliate questo mi ha molto divertito
Dice la biologia che ce lo dice noi chiediamo la biologia quand'è che comincia un processo irreversibile la biologia Circelli
Dov'è il problema il poema è che la biologia qui io sono andata a leggermi quello che dice chi si è inventato la parola biologia come Bernardo e governanti su una cosa molto bella
I dovremmo ricordare tutto io odio dice Radiologia perderebbe dignità si si mettesse a giocare con il fantasma nella macchina
La melodia fa una cosa diversa se lo si occupa di vita
Ma non dell'anno successivo lunedì vita o della nozione di inizio della vita la biologia guarda quello che emerge dalla non vita lo considera lo studio lo analizza lo confronta guarda come invecchia
Guarda cosa succede quando non è più così quando è morta
Ma non è interessata perché non ha risposte a cosa fa emergere la vita dalla non vita allora dove il problema sta un po'affrettando i discorsi ma spero che mantengano una certa conseguenza
Il problema vero sta nel fatto che i biologi danno risposte ai filosofi
E danno risposte diverse a secondo della domanda c'è un filosofo che chiede al biologo secondo me la vita personale comincia nel momento in cui ha inizio processo irreversibile e il biologo gli dice questo è l'ovocita attivato ma quel filosofo viene spostato Donato dice no secondo me è la vita personale comincia quando c'è un genoma unico e il biologo gli dice bene allora queste non finisse
Tante domande tante risposte sono tutte verità
Non ha senso non è possibile
Probabilmente la cosa vera è che non ci sono verità osovani che la biologia non è in grado di dare la risposta al filosofo quella che il filosofo si aspetta e quella che confermerebbe la sua presunta verità
Non siamo in grado di dire niente di conclusivo su questo dobbiamo trovare mediazioni questo è il problema vero perché ai cattolici resta soltanto una arma
Che è quella del principio di precauzione
La conclusione che io sento sempre più spesso è bene allora siamo incapaci di dire quando comincia la vita personale però un sospetto lo abbiamo
E allora ci dobbiamo comportare tenendo conto di questo sospetto sì se è un cacciatore vedi qualcosa che si muove dietro un cespuglio non sparì perché potrebbe essere la lepre potrebbe essere il tuo cane non sparì
è una posizione debolissima perché certamente io debbo tenere conto del principio di precauzione ma spesso mi trovo ad avere diversi principi dire precauzione e poi è un'altra cosa un principio di responsabilità che è più importante di principio di precauzione
Di fronte a una scelta tra tenere conto di chi c'è dietro il cespuglio o tenere conto piuttosto di che cosa
Di quanto danneggio la società se non comincia una ricerca per esempio sulla cellula staminale io credo che prevalga di gran lunga il senso di responsabilità sul principio di precauzione allora e qui il problema di nuovo quello che avevo detto all'inizio
Sarebbe stato necessario anzi sarebbe stato indispensabile
Trovare un'isola per stranieri morali per andarsi a sedere tutti insieme lasciando sulla terra ferma i nostri dorme portandosi i nostri principi penultimi perché certamente la mediazione fa perdere tono e importanza la discussione morale ma un grande privilegio quella di essere socialmente utile
E noi siamo una società che ha bisogno di questo di essere aiutata gli steccati non ci aiutano come Società camminano molto più rapidamente se i cittadini si tengono per mano si fermano a costruire steccati e si dividono e scavano fossati
Questo è il primo Pontone dei con altro soltanto perché non voglio portare via troppo tempo debole opera un attimo del principio famiglia poi restano gli altri magari prima dell'eugenetica della ricerca scientifica se volete ne parliamo dopo
Principio famiglia e questo è un problema molto importante per secondo me e quello che rappresenta la forma di violenza maggiore
Togliere i cittadini il diritto di iniziare una genitorialità così me come credono opportuno e le prime le prime critiche che io ho sentito su questo punto erano anche abbastanza buffet prendo una critica molto forte era quella
Due figli dello stesso genitore non sapendo che loro padre si possono incontrare né può venir fuori un incesto
Ma par di fatto dell'incesto è un grande problema morale se le persone che lo commettono ne sono consapevoli se no resta il problema biologico non certamente il problema etico ma a parte questo ne siamo andati a fare una valutazione dei rischi veri
Statistici
Allora abbiamo immaginato una situazione anche poco poco probabile abbiamo dato l'unico genitore donatore dieci figli cinque maschi e cinque femmine non succede mai
E li abbiamo fatti nascere tutti nello stesso posto
La possibilità che si incontrino diventa superiore all'uno per cento si sono nati tutti in una città di meno di cento abitanti
Io sono nato in una città di meno cento abitanti non la chiama mamma città da chiama mamma villaggio ma insomma
E in una città di cento abitanti vi assicuro che tutti conoscono tutto di tutti dove sono nato io per esempio non sarebbe mai accaduto che ci fossero due figli dello stesso persona che non fossero notti a tutto il villaggio tutti gli anti novantotto cittadini da noi per esempio c'era un signore che si sapeva bastava guardarlo che aveva rapporti molto stretti con il sacerdote con il parroco del villaggio ma era noto a tutti e nessuno ne faceva un problema vero insomma
Qualcuno ci sorrideva se avesse avuto una sorella glielo avrebbero detto che avrebbero evitato l'incesto questo non può essere una critica questa è una stupidaggine
Allora qual è la critica vera la critica è
Il tipo di genitorialità che secondo questa legge può essere solo biologica e questo è un aspetto che io affidare agli antropologi insomma gli antropologi e mi hanno sempre detto che la genitorialità Empoli al simbolico non è genitore chi trasferisce il suo patrimonio genetico
Genitore chi fa una dichiarazione di presenza fa un giuramento una promessa sarò vicino attenti per darti le cose di cui avrei bisogno tutto quello che di cui avrà i bisogni in termini di affetti educazione attenzione
Lo avrei da me si chiama etica della responsabilità una promessa che fa di una persona un genitore ed è anche molto nobile e molto bella e moralmente molto importante molto più
Forse Twitter credo che la scelta di avere un figlio in questo modo sia molto più nobile del figlio che viene perché si è rotta un preservativo
E allora qual è il problema io credo che il problema sarebbe di nuovo se ci avessero dato il modo l'occasione di ragionare il problema è quello di consentire alle persone che vogliono esercitare questo loro diritto
Di dire alla Società che sono in grado di assumersi questa responsabilità
E allora noi non dovremmo preoccuparci di come un bambino viene concepito ci dovremmo preoccupare molto di come un bambino viene educato e cresciuto
Credo che questo sia forse il punto fondamentale
E questo rappresenta ripeto
Lo sgarbo maggiore fatto ai diritti dei cittadini
Concludo concludo così io credo che non ci sia nemmeno bisogno di dire che una legge come questa piena di norme di stretta derivazione cattolica
Ha senso può avere senso solo in un caso se queste norme sono condivise
E il referendum serve a questo
A verificare la condivisione di queste norme
Non è un'offesa per nessuno un è un insulto per nessuno non è un tentativo di separazione è semplicemente una verifica non stava neanche a noi
E le persone contrarie ai laici chiedere il referendum era secondo me un dovere di cattolici stessi erano loro che dovevano verificare la condivisione il fatto che in questo momento si stiano ritirando dalla competizione secondo me è un machiavellismo
Machiavelli c'entra poco con il cattolicesimo non ce lo vedo male machiavellismo che oltretutto diminuisce un po'la dignità di chi invece ha forti ragioni morali per dire no ai referendum fa comunella con un gruppo di persone tra l'altro molto rappresentato trenta per cento più del trenta per cento che non è minimamente interessato a queste cose d'abitudine non va a votare è una strana commistione di persone non mi pare decorosa non mi pare aggiunga dignità
A questa battaglia civilissima che i cattolici dovrebbero fare per difendere la loro legge credo che questo sia il punto vero l'altro punto del quale debbo dolermi
Che non soltanto il mio libro il mio libro le dato un contributo modesto non non non mi dolgo di questo insomma o su ho subito affronti più grave di questo
Non è questo è la cattiva in formazione e i piccoli tranelli
Che sono quotidiani le veci Bugie le menzogne le falsità
Gli improvvisi Aubry
La RAI che trasmette delle cose che riguardano di la prossima prossimo referendum
Con delle trasmissioni assolutamente incomprensibili a me che mi occupo di queste cose da tutta la vita immagino agli altri cittadini
Le trasmissioni ai quali vengono invitate persone che il novantanove virgola nove per cento dei tecnici non considerano né civili né rappresentative
Perché così Cida agli altri una visione sbagliata turpe di una posizione che invece ha meriti morali tecnici clinici psicologici sociali di ben altro rilievo
A me è stato chiesto ieri sempre stasera di partecipare proprio per protestare nei confronti di questa posizione
Così sgradevole dei nostri media partecipare a uno sciopero della fame io non ho mai fatto scioperi della fame sono molto preoccupato ma anche per i sondini Buon appetito
Mi hanno detto che mi saranno consentiti tre cappuccini al giorno zuccherati
Sono
Esitante ma certamente lo comincerò io non essendo religioso non vi posso neanche dire pregate per me ma insomma pensate mi con affetto
Partiva favorito
Vado partiva favorito dalle origini professor fulmini perché
I materialisti geografici sono troppo superiori hanno e che magari diventiamo materialistico e cioè il partito è assolutamente d'opposizione il palazzo
Credo che che non ci sia bisogno minimamente diedi alcun commento credo che dell'intervento processo televisivo è stato assolutamente
Sintetico di concreto credo non sarà altrettanto quello del professor Guido Lucio Luzzato anche Lucio Luzzatto non ha nessun bisogno di presentazione
Ha scelto di tornare a Genova non so quanto questa cioè sia stata compresa capita appieno dalla città e soprattutto da da una parte la comunità scientifica che ha pensato bene di avversario non a cui
Festeggiamo
Molte grazie a
Allied per avermi invitato anch'io condivido la notevole a a vero apprezzamento
Per molte delle azioni che per lunghi anni questa organizzazione
Ha ha portato avanti e che
Conosco
Dunque molte grazie
Ringrazio anche Raffaele miri per la sua cortese presentazione mi permetterei e poi non è per lo più una lieve correzione io non ho visto evidenza di esser stato rigettato
Questione di grandissima importanza e il mio compito è stato inquadrato su un punto particolare sono anche dispostissimo a parlare rispondere di altri ma mi è stato dato un tema ben preciso e cioè quello del cellule staminali embrionali
E su questo mi sento mi mi occorre in certo senso l'obbligo scusate mi se all'inizio lo devo fare di essere un pochettino pedante con la terminologia cioè devo dare delle definizioni e tante sebbene il concetto di cellula staminale
è oramai talmente usato che probabilmente tutti ne hanno una qualche idea
Vale la pena di dire qual è la definizione biologica rigorosa la cellula staminale è una cellula che è capace dividendo sì di darne almeno una uguale a se stessa
E con l'altra di differenziarsi in varie direzioni questa è la definizione di cellule staminali
Questa definizione
Dice già molto ma non dice tutto e e lo capite subito perché differenziarsi vuol dire per alcuni di diventare cellula muscolare o cellula nervosa o cellula del sangue
Ma a valle di questo una cellula che può diventare del sangue può diventare globulo rosso o globulo bianco piastrina
Questo
Livelli o come si dice gergo corrente una specie di gerarchia di cellule staminali e questo punto è molto molto importante perché sembrerebbe che quando si parla di cellule staminali sia un unico tipo di cellula salvo poi aggettivare ma come vedremo a seconda della derivazione di questa cellula ma in realtà questa aggettivazione non è banale perché potrebbe voler dire che e qui il mio compito è parlare di potenzialità ed attualità
Il potenziale di una cellula staminale può essere più ampio o meno ampio
Esattamente come per tanti fenomeni nella società in cui ci può essere un graduale restringimento delle potenzialità di una impresa o di una qualunque attività umana
Dunque
Allora le cellule staminali embrionali
Solo quelle che come dice la parola derivano da uno stadio molto precoce chiamato blastocisti
E tutti
Hanno il potenziale di dare non solo qualsiasi tessuto ma addirittura di contribuire a tutti i tessuti di un futuro embrione
L'esperimento un po'complesso
Notate che io parlo adesso di un esperimento fatto su cellule di topo dunque diciamo mettiamo da parte qualsiasi riserva di carattere sulla persona umana perché parliamo di topo e il risultato secondo me fenomenale cioè le possiamo prendere una di queste cellule embrionali
Diciamo introdurla della blastocisti di un altro troppo supponiamo che quello di provenienza si Albino e quello di arrivo sia un topo invece con un bella
Mantello nero e troveremo che il mantello del topo quando nascerà sarà a chiazze dunque e la cellula una cellula embrionale staminale inserito vado saggisti ha dato contributo all'intero mantello cutaneo non solo ma se poi andiamo a esaminare altri tessuti ovviamente non avranno il colore che è divertente da vedere
Ma troviamo il modo di dimostrare che ogni tessuto è una specie di Mosaico di cellule del ricevente e cellule del donatore e questo è
Quello che
Anche lì nella mitologia era stato ampiamente preconizzato nella invenzione di bellissime figure chiamate chimere e questo termine chi medesimo si usa oggi per de diciamo indicare fenomeni biologici di questo genere
Dunque una cellula embrionale in base a questo esperimento può una c'è una staminale embrionale può contribuire a tutti i tessuti del corpo e pertanto viene chiamata Totti potente
Passiamo adesso a una altro esperimento un esperimento che è già stato compiuto nella specie umana cioè preleviamo cellule staminali ematopoietiche
E quello che si fa normalmente nella procedura chiamata il trapianto di midollo e queste siti di Bellano capaci di rigenerare l'intero midollo osseo e pertanto
Guai del ricevente
Queste cellule staminali ematopoietiche evidente che perciò hanno una utilità clinica enorme
E
Però dobbiamo chiederci se il loro potenziale equivalente a quello delle Cellole staminali embrionali
Quell'esperimento che vi ho descritto nel topo possiamo farlo con le cellule ematopoietiche e monta lo stesso risultato
Il contributo ai tessuti nome e matto politici cioè tessuti fuori del sangue di queste cellule staminali sarà poco o nulla
In altre parole abbiamo stabilito che è un tipo di cellula staminale ha un potenziale diverso dall'altro
Tipo di cellula staminale allora
Lasciando impregiudicato le questioni etiche che professor Flamigni ha molto abilmente indirizzato
Devo dire che ci sono diverse potenzialità e che cosa vuol fare
Uno scienziato ovviamente e ritenersi tutte le strade aperte e di studiare tutto quello che può studiare
A questo punto un ultimo aggiunta e io devo congratularmi particolarmente Mercedes Bo perché la sua influenza non si limita Allied di Genova ma evidentemente a delle tiriamo azioni internazionali infatti quando lei ha stabilito la data del ventitré maggio non so come faceva a sapere che il diciassette maggio sarebbe uscito su Science un articolo che è il frutto di una collaborazione tra scienziati coreani e di pizzo che ha diciamo lanciato in modo secondo me clamoroso il potenziale delle cellule staminali embrionali ottenute mediante trasferimento nucleare
E avrete letto chi più chi meno qualche cosa in realtà Lisp suono difficile ma l'esperimento in realtà è abbastanza semplice
Questi coreani hanno
Sostanze Wettin attivato il nucleo di un ovocita un ballo città ottenuto da donazione
E lo cita devo dirvi che e e e hanno infilato il nucleo il nucleo soltanto di una cellula di fare i donatori chiedono a pazienti con varie malattie ma questo dal punto di vista biologico che fossero pazienti o soggetti normali
Cambia poco
Cioè hanno messo il nucleo di questi pazienti e il citoplasma
Di un nuovo ora
Quando avete messo insieme Nuklon citoplasma avete una cellula che assomiglia molto assomiglia molto a quello che pulsa Flammini ha definito come lo zigomo
Anche se è molto molto di il molto molto diverso perché perché non c'è stato
In questo caso un atto d'amore c'è stato un esperimento interessante ma non un atto d'amore
E a questo punto dovete sapere che i nuclei si assomigliano abbastanza nelle varie cellule mai citoplasma i no
E il citoplasma più bello che ci sia fra tutte le cellule è il citoplasma dell'uovo
Questo è un citoplasma che al una diciamo ha delle caratteristiche di una ricchezza e di un potere nutriti zio che simbolizza in modo meraviglioso
Quello che abbiamo sentito da Jole Baldaro Verde essere distinto Matteo e soltanto nuovo logo città a questo particolare citoplasma
E allora cosa succede che sono riusciti questi scienziati a ottenerne la segmentazione e poi addirittura la formazione della blastocisti e da questa a fare a derivare cellule staminali embrionali che sono geneticamente uguali
Quasi tra parentesi non ho tempo di spiegare il quasi
A quelle del domatore del rispettivo nucleo mi permetto scusa di di fare una piccola precisazione Carlo le cinque sorelle Dionne
E lo hanno sì
Avevano lo stesso genoma per definizione ma in realtà non erano identiche perché erano geneticamente identiche ma non identica
A addirittura so che si parlava delle loro diverse personalità personalità molto diverso si tratta suore
Appunto e dunque e io potrei aggiungere di più che il rapporto il rapporto dell'inattivazione del cromosoma X di naturalmente molto diverso tra le cinque sono ecco dunque nel fare l'individuo non c'è soltanto il genoma chiusa quest'altra parentesi allora io dico soltanto questo
Il potenziale delle cellule staminali embrionali è
Totale
Possono andare in qualunque direzione possono servirci a fare qualunque cellula e adesso grazie a uomini e tal
A fare Cellule
Potenzialmente di qualsiasi tessuto e geneticamente identiche al paziente io posso sbagliarmi ma io credo che questa sia una svolta storica paragonabile a quella dei primi trapianti di vari organi e a questo punto viene naturale di porsi una distinzione molto importante The applicazione clinica e ricerca
è stato detto e questo francamente mi dispiace è stato detto ma che cosa volete fare con le cellule embrionali quando quelle adulte funzionano così bene allora
Secondo me il punto è fondamentalmente diverso
Per per le cellule staminali adulte col trapianto di midollo abbiamo un'applicazione clinica sperimentata di successo e chiaramente indicata a una certa applicazione clinica
Per le cellule staminali embrionali parliamo di ricerca evidente che se già sapessimo il risultato non si tratterebbe di ricerca ma si tratterebbe di un'altra applicazione clinica dunque non nono non non non bisogna confondere le due cose e io trovo che in generale usare il risultato come un criterio beh questo non ha nulla a che fare con i principi etnici
Sarebbe
Più o meno come ammettere che nostri insorse Ytzhak success e che tutto dipende se funziona o se non funzioni invece si tratta di due cose diverse io prevedo che se se queste cellule col mio Cattelan sfera funzioneranno io penso che quel principio del notti insensibile al fu deve ancora una volta verificato ma questo ovviamente rimane da vedere perché potrebbero volerci vent'anni e dunque sarà un'altra generazione quella che né al beneficio
Perciò io mi fermo qui in quanto non voglio ripetere con quello già detto da altri e e per ora non mi avventuro nella questione molto molto difficile che si discute non dell'inizio dalla fitta perché nello sviluppo embrionale ci sono soltanto due cesure discrete diciamo discontinue cioè l'incontro dei gameti e la nascita quelli che sono due discontinuità
In mezzo c'è una
Una gradualità continua e Carlo ci ha ben
Scandito o alcune di queste tappe
E dunque non si tratta di quando comincia la vita ma indubbiamente il problema difficile è e anche quello dei diritti su cui tutti sono d'accordo quel problema difficile
Se finta al primo stadio a tutti gli stadi i diritti siano gli stessi di quelli di una persona nata e questo non sta certo a me dirlo quello che però penso è che sono d'accordo su vita e scienza aggiungerei un terzo componente importante coscienza che ognuno abbia più scienza possibile e poi decida secondo coscienza
Abbiamo visto quindi vita scienza coscienza donna
Problemi medici cellule staminali embrionale
Manca
Ma parte giuridica credo che un altro genovese prestato al mondo ogni tanto
Per fortuna dato possiamo recuperare fra di noi perseguito alta che ordinario di diritto civile all'università la Sapienza Roma che penso conosciate tutti e che ci raccordo spiegherà ci racconterà se posso dire lo statuto giuridico dell'embrione Guido Alpa
Grazie grazie anche a Mercedes Bo per l'invito
Che ho molto gradito perché seguo le sue battaglie da tanti anni come ammirazione
I temi che oggi sono stati introdotti discussi
Sono stati agitati nel mondo del diritto da più di trent'anni
Per la prima volta si è cominciato a discutere nel nostro ordinamento di introdurre delle regole
Allora si chiamavano relative alla fecondazione artificiale o alla procreazione artificiale
A partire dagli anni Ottanta in particolare aveva fatto molto riflettere
Un la ricerca pubblicata in Inghilterra da una commissione presieduta da una professoressa di etica filosofia Mary Ward Nocco in cui si erano posti alcuni principi che si segnalavano al legislatore per perché fosse individuato un quadro di regole per poter disciplinare questa materia
Da allora i giuristi hanno cominciato interrogarsi su quale fosse il tipo di intervento legislativo migliore
Innanzitutto la prima domanda era se fosse opportuno introdurre delle regole giuridiche
Dal momento che molti di questi problemi come oggi avete sentito sono problemi di carattere scientifico sono problemi di carattere psicologico sono problemi di carattere etico
è necessario l'intervento del giurista o si ricorre al giurista perché le altre scienze e non sono in grado di poter risolvere questi problemi
E quindi un compito gravoso quello che si lascia al giurista perché i giuristi in fin dei conti dovrebbe arrivare come diceva il filosofo alla notte registrare quello che è avvenuto piuttosto che non imporre delle regole
Vent'anni a vent'anni di distanza devo dire che molti giuristi non tutti perché evidentemente anche nell'ambito giuridico ci sono correnti diverse contrasti di opinioni
Ma il testo che è stato approvato dal Parlamento ha molto di non ha deluso molti
Perché ha deluso molti perché
Nel panorama europeo ci sono tanti modelli legislativi che hanno regolato questa materia
Il nostro appare dal punto di vista della tutela della donna dalla tutela del diritto alla procreazione dal punto di vista da tutte le ricerche scientifiche la tutela dei malati che possono essere curate attraverso l'uso di cellule
Staminali e di embrioni come uno dei più restrittivi
Il più avanzato che da allora è sempre stato da quando è stato introdotto il modello inglese
L'Italia invece ha scelto il modello più restrittivo
è una scelta come avete sentito che ha fatto molto discutere anche perché non si sa fino a che punto sia una scelta riflessa dalla maggioranza dei cittadini e per questo è molto importante che il referendum offre la possibilità a tutti di esprimersi perché questi sono problemi cruciali
Di qua che
Si agitano in una società ed è opportuno che tutti i cittadini direttamente siano coinvolti piuttosto che non i coloro che bottoni in Parlamento attraverso il mandato ricevuto
Il problema dei referendum è stato sottoposto alla Corte costituzionale e las la Corte costituzionale ha risposto con due
Sentenze la prima che ha escluso che si potesse abrogare l'intera legge la seconda che avesse invece ha ammesso quattro di più quesiti che erano stati proposti
E bisogna chiarire che se i quesiti fossero risolti in senso affermativo la legge di per sé potrebbe stare in piedi nel senso che non è detto come molti
Hanno insinuato che votando sì la legge scomparirebbe perché la votazione del sì ai quattro quesiti lascerebbe comunque in piedi impalcatura
In secondo luogo tre quesiti si possono fare delle scelte
Incerto e difficile fare delle scelte quando i quesiti sono formulati così come richiede la legge in modo tecnicamente molto molto complesso ed è per questo che anche questa sera noi abbiamo proposto le questioni in modo semplice
Perché tutti possano quantomeno seguire delle indicazioni piuttosto che non leggere il quesito perché requisito di per sé poco comprensibile persino ad un giurista
Vi sono delle convenzioni che il nostro Paese ha ratificato e quindi alcune limitazioni in questa materia già sono state poste ma sono limitazioni che col condivise
Da molti
Da mo'in molti ordinamenti quindi da molti Stati per esempio il divieto della clonazione umana ecco questo un principio che è stato introdotto anche nella Carta di Nizza e quindi nella costituzione europea
Ma questo non significa di Pietro a colazione ma non significa né che si possono creare embrioni McCain l'umore degli embrioni debba essere limitato nei che gli embrioni non possono essere utilizzati a scopi diversi dalla procreazione
L'altro limite che proviene dalla convenzione di Oviedo del mille novecentonovantasette che gli embrioni non possono essere utilizzati allo scopo di pura ricerca ma ricerca debba essere indirizzata alla terapia e non
Alla utilizzazione diciamo così ma puramente prospetti
Ma a parte questo
Limitazioni ulteriori in ambito internazionale non ve ne sono ogni Stato quindi può scegliere a seconda degli orientamenti che vuole esprimere il quadro di principi che si vogliono imporre
Perché questa legge a mio modo di vedere è una legge che
è opportuno che venga modificata qualunque sia l'esito del referendum
Perché una legge che si espone ha molti problemi di costituzionalità e nello stesso tempo è una legge che contiene intrinsecamente delle regole che sono ma ambigue o tra loro contraddittorie
Innanzitutto ci saremmo aspettati che il legislatore esprimesse delle scelte di carattere convenzionale cioè delle definizioni stipulati idee la legge parla molte volte di gameti di embrioni di cellule non ne da la definizione allora delle due l'una o ci si rimette alla nozione scientifica quando si deve interpretare applicare la legge oppure il legislatore sceglie tra le diverse definizioni scientifiche quella che gli sembra la più appropriata
Ma dalla definizione per evitare che vi siano equivoci
Di embrioni invece dell'embrione non si dà la definizione e questo ha legittimato molti
Anche qualche giurista ma per la verità
I non giuristi a utilizzare della termino terminologie molto evocative che fanno Presa sulla coscienza sull'immaginazione anche sulla credulità per esempio il fatto che l'embrione sia
Persona
Questo non è giuridicamente una espressione concepibile
Nel senso che quando si parla di persona nel Codice civile nel precisazione speciali si pensa sempre una persona che sia già viva cioè sia stata estratta dal ventre Materno
E già il fatto di di finire persona l'essere che è nato è una conquista della civiltà moderna perché se vogliamo guardare soltanto pochi secoli fa era persona soltanto cioè individuo considerato giuridicamente essere rilevante soltanto che nasceva vivo vegeto e vitale
E allora c'è stato una progressiva estensione della nozione di persone ma non si è mai arrivati ad anticipare l'idea di persona dal punto di vista giuridico fino al momento del concepimento
Qualcuno dice mai romani usavano il principio concerto sproni andato ha detto ora e vero era una finzione al mare una finzione soltanto di carattere patrimoniale nel senso che i diritti che si riconoscevano in capo al concepito veniva una desistenza soltanto il momento in cui il concepito veniva desistenze se concepito non veniva depistaggi esistenza perché la gestazione non era o perché non veniva
Perché non nasceva o perché nasceva in quelle condizioni non vivono un veggente non vitali era considerato un mostro e quindi non titolare di diritti
A questo punto come capite la relatività dal punto di vista giuridico è infinita cambia dal punto sia dal punto di vista temporale sia dal punto di vista geografico
Questa legge invece
In contrasto con questa tradizione ma in contrasto anche con la civiltà giuridica occidentale anticipa la tutela al momento si potrebbe dire non del concepimento ma devo mento della formazione dell'embrione
E i giuristi si chiedono ma l'embrione
Come può essere definito certamente non è una cosa
Perché non è una nove una porzione del mondo esterno inanimato
Ma non è neanche una persona perché troviamo sentito poco fa dagli specialisti
L'embrione in quanto tale non può sopravvivere se non è impiantato nel corpo di una donna e quindi non è vitale di suo
Non essendo vitali di suo non può essere considerato giuridicamente una persona solo un artificio può paragonarlo alla persona
Questo perché vorrei sfatare
Se possibile quelle concezioni che procedono per assoluti
E allora veniamo allo statuto giuridico dell'embrione se voi leggete il testo più che dare lustro tutto giuridico questo testo da un elenco di divieti
I divieti riguardano innanzitutto il numero degli embrioni
Il fatto che si è limitato a tre piuttosto che non numero più alto significa una restrizione della possibilità di dare ingresso ad un processo procreativo che via qualche affidamento
In secondo luogo non possano essere debbono essere impianti impiantati contemporaneamente e quindi si deve sottoporre la donna
Che perché non tutti i processi poiché così conclude noi siccome ho esito fortunato anche bisogna fare molti tentativi spesso per poter arrivare alla concepibili alla alla concepimento
Ne la il fatto che sì sì sì Sky SIS scadenze né nel tempo queste gli gli impianti implicano una la soggezione della donna a successivi traumi
Di più
La legge con né in di fa e divieto di far una selezione degli embrioni gli embrioni creati debbono essere utilizzati esclusivamente il proprio pensione non possono essere selezionati questo cosa implica implica che la donna
La quale abbia dato il suo consenso all'impianto e quindi all'inizio di questo processo procreativo non può revocare il consenso non può revocare il consenso e quindi l'embrione malato
Deve essere portato al termine della gestazione salva la scelta della Bortot quindi primo trauma e quello di sapere di non potere fatto la Scelta revocare il consenso secondo trauma quello di sapere di a vere
Del proprio corpo un embrione che sta crescendo malato e che quindi diventerà un figlio malato se dovesse arrivare al termine alla
Buon procreazione
In più che se non si vuole fare
La fine di
Madre
Di un figlio malato
Occorre decidere per l'aborto
Questo credo che sia un principio in contrasto con la disciplina della Costituzione perché implica una violazione grave dei diritti della madre ma non in quanto madre ma in quanto persona che ha diritto alla salute
Ancora
La legge proibisce la crioconservazione degli embrioni qui abbiamo tra per inciso un problema di carattere pratico perché ad oggi
Sono stati inventariati trentun mila embrioni che erano stati creati nella fase nella quale era possibile procedere alla creazione di embrioni soprannumerario
E quindi è incerto il loro destino non possono essere soppressi
Sono dette non possono essere
Assoggettati al processo di crioconservazione se sono nuovi quelli che ormai esistono sono stati assegnati o di un istituto e si vedrà che cosa se ne cosa succederà
Il fatto che non possono essere che conservati implica che l'embrione deve comunque essere utilizzato a scopo procreativo
Ancora
Cioè il problema della
Ho detto della tutela della madre c'è il problema della tutela generale dell'interesse alla salute molte volte si dice ma dobbiamo tutelare la vita dall'inizio
Sì
Nella Costituzione non abbiamo la tutela del diritto alla vita ma il diritto alla vita e riguarda chi è già in atto non chi non è ancora nato
Allora qui un'altra operazione artificiosa cioè un'altra finzione cioè attribuire ad una cellula un diritto cioè quello di esse di svilupparsi e di essere portata alla fine del processo
Generativo e quindi alla nascita
E se poi si dovesse scegliere
Utilizzazione dell'embrione da un lato e tutti la di persone malate dall'altro l'uso degli embrioni e è stato chiarito molto bene poco fa significa tutelare la vita di chi attende cure che possono essere praticate solo attraverso le cellule embrionali
E sono molte le malattie che possono essere curate dal Parkinson al diabete e così via ebbene
Utilizzare gli embrioni significa dare la vita a chi potrebbe non conservarla perché destinato a morte sicura
Su un potrebbero essere a molte altre le
Le osservazioni da fare ma per esempio il fatto che il nostro modello e così limitativo che impedisce anche la fecondazione eterologa che invece ed i progetti che si erano susseguiti degli anni ottanta a qualche mese fa la fecondazione eterologa era sempre a messa
Era sempre messe perché da un lato si voleva appunto favorire la procreazione piuttosto che non e impedire che le coppie sterili potessero avere il figlio che tesi terreno
Dall'altro perché la fecondazione eterologa di per sé consente di controllare anche geneticamente l'embrione attraverso il seme che viene donato e quindi e si può impedire che vengano impiantati embrioni che siano malati se
Non per sé provengono da persone estranei alla coppia
Tenete conto del fatto che la procreazione assistita tra persone per esempio
Emofilia ac oppure colpiti dalle mie di mister anni non è possibile perché le coppie sono sterili e non darebbero vita al seno a embrioni che sono anch'essi colpiti della medesima malattia
E quindi una sorta di prigione quella che viene imposta da legislatore alla quale secondo io credo dobbiamo ribellarci
La fecondazione eterologa ammessa e quasi in tutti gli ordinamenti d'Europa
D'altra parte e qui chiudo
è molto facile superare il divieto
Ma non soltanto attraverso il turismo terapeutico
Diceva un geniale filosofo Genovese che
Prematuramente scomparso Giovanni Tarello
Si può contare anche sulla solidarietà figli amici oppure
La donna che desidera procreare può incontrare il primo passante e chiedere una cortesia ecco io non credo che la donna devo per della dignità in questo modo
Dunque
L'AIED non ha quelle stupende hostess di due metri e venti in grado di portare il microfono in mezzo alla sala dice ecco falso partecipe nel Cilento chi vuole intervenire si può venire cortesemente a porre dei quesiti diciamo
Brevi
Loro cercano di rispondere
Prego
Siamo proposta
Signor traduttrice
Sport
Dunque chiedo scusa io faccia un intervento cerca di essere brevissima
E sono anzitutto molto in imbarazzo perché gli illustri relatori che hanno parlato questa sera sono assolutamente degni di considerazione altissima entrato in serata è stato anche un mio professore quindi hanno il doppio dei sentimenti
Vedi rispetto per il prestigio scientifico di queste persone
Io devo dire che faccio parte di quella accozzaglia che il professore prima indicata come il gruppo di quelli che si astengono perché ho aderito al comitato Scienza e Vita
E ha detto solo così la preoccupazione da un lato di precisare
Che l'astensione non è un tirarsi fuori è una posizione che è nata dalla veramente dalla difficoltà di capire questi quesiti e il loro collegamento con le norme e oltretutto anche gli affetti
Che questi che lei l'esito dei referendum potranno portare opportunamente prima il professor Luzzatto diceva ma le cellule staminali embrionali sono devono essere oggetto di ricerca
Eppure il quesito che li riguarda
Dice per consentire nuove cure quindi ancora su questo la precisione terminologica e l'approfondimento sarà certamente da
Diciamo da condurre in un dibattito che crediamo debba portare a un miglioramento della legge perché sia più largamente condivisa
Macché non possa non partire che su questo volevo anche un'indicazione dal professor Alpa
Dalla considerazione che il concepito ha già dei diritti nel nostro ordinamento non è un'identità priva di riconoscimento nel senso che la stessa Corte di Cassazione ha detto
Con una sentenza del due mila quattro che il diritto a nascere E per tetto nel nostro ordinamento da principi addirittura dall'articolo due della Costituzione sono diritti fondamentali ed è l'unico diritto
Che in realtà viene affermato da questa legge non i diritti che spettano le persone adulte non tutti evidentemente ma il diritto a nascere che si estingue con la nascita
E che inevitabilmente non poteva essere rivendicato delle persone già nate in questo senso anche la Convenzione di Oviedo
Mi sembra che dica che e per tra i vita la creazione di embrioni per la ricerca quindi l'embrione è destinato a nascere anche secondo una convenzione che trattano ratificato tutti gli stati europei grazie
Raccogliamo un po'di domande e poi
Subito
No forse un po'se vogliamo un po'di domande presentate però chiuso seduta
Grazie io mi da un altro al relazione del professor Flammini che citato professor Picozza
Accettato alla correttezza dell'informazione che fondamentale in un problema che riguarda un problema utile perché coinvolte molto spesso drammatico ora la correttezza dell'informazione
Non c'è stata da parte del fronte referendario questo la cosa che voglio mettere in evidenza adesso ne cito un esempio perché potrei fare un elenco molto dura un comma parlo di un Miriam Mafai sul Repubblica nella prima pagina della Repubblica dice
Quando una povera donna se considera che il figlio trovasse amico a da cranio che si allarga il femore che si allunga che ha messo in mora al mondo un mostro cosa dovrà fare questa povera donna questa è la media Mafai
Giornalista piuttosto nota
E che diceva delle cose false queste cose per la talassemia potevano essere vere quarant'anni fa ma citate adesso sono assolutamente false così Margherita De Bac sul Corriere della Sera adesso non voglio elencare parlo tre l'elenco è vastissimo
C'è una una sorta di segui ci raccontano delle bugie per una cosa così importante c'è qualcosa di losco c'è qualcosa che non va cioè quando escono si vuol coprire io non quando si parla di esempio che dieci milioni di persone possono essere curate e invece non lo so non lo so il potrà fare per colpa di questa legge queste sono dichiarazioni che sono state fatte apertamente qui l'informazione non è corretta
Ora il problema è drammatico il programma chi l'ha vissuto sa cosa vuol dire sacche occorre coscienza e come ha detto giustamente il professor Luzzatto è un problema P Scienza di vita ma di coscienza e coscienza non c'è stata
è una è una posizione quando si fanno battute lo diciamo da da osteria o da imbonitori da fiera quelle nascondono quello che il vero problema che è un problema molto grave sul quale occorre confrontarsi ma con serietà
Diciamo che non sempre c'è stata noi riteniamo io pulp appartengono associazione Norris Brunetta
Loris Brunetta per le cellule stampe la ricerca sulle cellule staminali
Dobbiamo ce lo siamo del sul fronte dei talassemia circa corre siamo dei malati che vogliono raggiungere un risultato positivo e mi auguro che ci potremmo arrivare e vogliamo la ricerca assolutamente nel nostro piccolo e con la nostra ingenuità forse sapendo quelle che sono le risorse per la ricerca abbiam detto se da una parte è già un punto avanzato e da quell'altro si parla di vent'anni a un certo punto se possiamo che hanno dare un canale diamo un canale preferenziale per quello sulle cellule staminali adulte
Comunque ripulito tornavo torno a ripetere ribadire diciamo il discorso fondamentale per me è
La correttezza dell'informazione grazie grazie
Ma io vorrei tornare sul discorso molto importante molto
Profondo che ha fatto il professor Flamigni sull'inizio della vita
Ora si è sempre detto in campo cattolico che la vita significa corpo e anima
Però io ricordo che
Appunto se una persona deve essere persona deve avere il corpo è l'anima allora visto che le donne per tanti esseri così l'anima non l'hanno avuta ed è l'hanno negata
Allora dico beh possiamo vedere veramente oppure lasciamo stare e cerchiamo di fare ricerca giusto seria
Per stare vicino alle donne e non tutte le volte che le donne cercano di fare qualche cosa andarle a contrastare con discorsi che sono veramente inutili e pesanti poi quanto alla coscienza accerto ognuno ma la coscienza significa anche responsabilità e non tirarsi fuori dalle scelte grazie
Sì io mi rifaccio al primo intervento di Jole Baldaro Verde quando ha esordito dicendo che questa legge è una legge contro le donne
E mi sono chiesta come molti in sale attese ci siamo chieste tranne quelli che lo capiscono subito come mai Jole Baldaro Verde dice con la legge contro le donne adesso l'intervento che mi ha preceduto ha ricordato come in tempi a andati le donne fossero ritenute senz'anima
Allora io voglio ricordare a tutti gli interventi che ho sentito qui questa sera tutti quelli che stiamo meditando e pensando su questo referendum che di tutto si parla e di una cosa di un fatto di una condizione materiale
Non si nomina anche sì probabilmente nel retro pensiero di tutti
E questa condizione materiale è appunto il corpo delle donne
Ogni evento ogni processo ogni progetto di vita ogni idea di potenza generativa ha bisogno finora
Finora di una cosa indiscutibile che è il corpo delle donne allora che cosa si vuole perché non si nomina il corpo delle donne perché si fa questo sforzo razionale di andare a pensare
Il professor Flamigni ci ha fatto una carrellata di tutte le teorie che ci sono sul l'origine dell'individuo l'origine della persona l'origine della vita
L'origine del Progetto divinità ecco perché si fa questo sforzo razionale per andare a spaccare il capello in quattro
Lo zigote l'embrione ha ragione alta nella nella legge non è definito addirittura l'articolo uno parla di concepito
Quindi al allunga allargando ancor di più diciamo no ecco perché si fa tutto questo sforzo per andare a individuare il momento esatto quando questo momento esatto comunque ha bisogno del corpo delle donne e negare o meglio instaurare inaugurare un nuovo conflitto in una società che ne ha già tanti così odioso come il conflitto
E tra gli interessi del nascituro del concepito dell'embrione del feto dello Tyco e l'interessa de ma quando citazione io credo al di là della vera non avere l'anima al di là della vero non avere la capacità di fare il giudice la razionalità l'intuito eccetera eccetera
Una cosa l'hanno dimostrata e l'hanno sempre fatta tant'è vero che noi San Juan e la responsabilità di procreare di mettere al mondo il mondo di dare continuità la specie quindi non può essere qualche John nella qualche qualche c'è una lista qualche caso giornalistico e qualche cronaca giornalistica che ci dice che alcune donne buttano i bambini nel cassonetto oppure alcune donne abortiscono perché in situazioni particolari a farci indurre ad accettare
Ad accettare e a non andare a votare per non modificare questa legge questa legge ad accettare che ci sia inaugurato questo conflitto così odioso grazie
Buonasera io mi chiamo Peppino cosce Lone sono prete sposato
Modesto povero teologo docente di storia e filosofia trentacinque anni fra poco andrò in pensione ma non sono andato ma in pensione quando si è trattato di fare campagne civile nel settantaquattro nell'ottantuno e anche oggi
è bene che si sappia anche se non abbiamo strumenti mediatici
Che in Italia in Europa ci sono cattolici cattoliche
Che hanno un pensiero diverso da quello ufficiale
Che su questi per siti si orientano andando a votare
Talvolta di votano quattro sì talvolta e tre sì e un no due sì e due no importante che vadano a votare che si facciano carico del il principio di responsabilità democratica di una democrazia diretto qual è quella appunto del referendum
Volevo
Brevissimamente
Io penso che
Il pensiero ecclesiastico ufficiale
Sì ancora soggetto ad alcune profonde paure
Una e il complesso direi anti tecnologico nell'ottocento quando sono cominciate le prime iniezioni
Pare ci in Francia in Olanda è altrove
Predicavano contro l'iniezione perché l'iniezione introduceva nel corpo degli uomini e delle donne un elemento esterno e quindi si intrometteva no nella creazione di Dio
L'altro elemento è una visione sostanzialmente biologi cistica della vita
E quindi questo vuol dire appunto sottovalutare poi la relazionalità
L'altro elemento è che a questa visione biologi cistica c'è poi una fondamentalismo per quanto riguarda il principio della natura una visione a storica della natura
E quarto punto diciamo ancora la paura della donna
Il controllo del corpo della donna
La sociologia dei corpi femminile ecco ma questo è il pensiero ecclesiastico ancora dominante ma non lei è l'unico pensiero che c'è nella Chiesa cattolica universale
Purtroppo alcuni teologi hanno sono state messe nel cassetto
Karl Rahner Bernhard Haring il grande teologo moralista che per quanto riguarda appunto l'origine della vita aveva pensiero assolutamente diverso dalla Papa Wojtyla e da papa Ratzinger ecco è bene che questo si sappia che non si dica i cattolici che si dica gran parte dei cattolici pensieri ecclesiastico ufficiale eccetera eccetera
Ma tra cattolici tra i cristiani tra i credenti ci sono posizioni diverse ecco perché anche a Genova
Noi cattolici cattoliche faremo un appello pubblico spero che i giornali ci diranno quello spazio che giusta anche per le minoranze in cui indichiamo appunto da cattolici anche visto che dobbiamo anche dare una risposta a Ruini
Che io riconosco il quando appunto capo gerarchico ma non penso che abbia appunto la verità assolute in tasca penso che nessuna ce l'abbia la verità salute in tasca se qualcuno crede nel trascendente quello l'assoluto noi siamo limitati storici finiti relativi
E allora vogliamo dire con questo appello esercitare il diritto dovere della partecipazione
Ciascuna nella sua abbiamo detto secondo scienza e coscienza grazie
Allora cerchiamo
Verso di citazione sono state moltissime ripartirà e con l'ordine di prima se la professoressa Madaro
Io voglio sottolineare soltanto una cosa
Qui che da tanti anni sono una psicoterapia l'importanza Perrone ogni persona umana del rapporto madre-figlio dell'accettazione della madre del bambino
Nascono una quantità di bambini
E qui si ridiscusso diventerebbe lungo perché da una parte si dice la contraccezione no e quindi non devi imporre limiti però si permette poi che donne che non avrebbero mai desiderato un figlio che sono quelle che io ho chiamato alle madri di fil di ferro
Abbiano un figlio che sconta amaramente questo
Quindi parlare di di embrione come vita quando invece poi la vita e mi rifaccio quello che ha detto la signora l'anima quando c'è l'anima
E poi si può battezzare un bambino che nasce al terzo mese di gravidanza bambino deve nascere vivo e vitale a quel punto si può battezzare e quindi è una persona secondo la Chiesa cattolica è un individuo secondo la nostra giurisdizione
Allora centra che secondo me poi le madri che si sottopongono alla fecondazione assistita sono sicuramente le madri che desiderano molto un figlio
I padri che accettano la fecondazione assistita sono sicuramente il miglior padre psicologico che un bambino può vivere
Allora privare i futuri in atti di avere due genitori di questo tipo
Mire mi chiedo quali pessimi padri ci sono in Parlamento
Mi dispiace che la signora che ha detto di far parte del persone che non andranno a votare se sia dispiaciuta del mio uso di un termine per il vero sgradevole che ritiro la parola accostando mi rendo conto che non è
Civile
La definisco altrimenti dico che è un'alleanza improponibile
E eticamente discutibile
Perché questo mi fa venire in mente anche l'avvenire e mi chiedo allora con chi di alle rette in avvenire visto che siete così Fazi alle alleanze
Per quello che riguarda la difficoltà di capire i quesiti che esiste non c'è dubbio sarebbe stata minore se ci fosse stata più attenzione da parte dei media ci fosse stata una campagna più lunga in cui i cittadini avessero potuto avvicinarsi con maggiore cautela e con maggior tempo alla compressione dei quesiti
Io però ho in mente una cosa molto concreta che i cittadini capiscono subito che la diminuzione dei risultati
Io li vado a pescare direttamente da un gruppo di persone che oltretutto stanno dall'altra parte e hanno interesse a dire che non sono peggiorati i risultati io ho fatto calcoli molto precisi a me viene come diceva
Un nostro collega una volta e tutti ridevano perché in realtà avevano che raccontava sempre Bugie a me viene che c'è una diminuzione del ventidue per cento allora io faccio una ragionamento semplicissimo
Nel due mila lo so perché lo ha calcolato l'Istituto Superiore di Sanità sono nati sette mila duecento bambini l'uno punto tre per cento dei nati dell'anno
Se ci fosse stata questa legge ne sarebbero nati mille seicento in meno mille seicento copie deluse mille seicento donne che però ripete il trattamento trovo che questo poco civile la parola concepito del resto me lo consenta vado a leggere in tutti i libri di biologia della riproduzione troverà ovunque che chi li ha scritti sconsiglia di usare un termine così franco per i temi non vuol dire niente siamo tutti concepiti lo siamo stati e lo siamo ancora
E non è vero e questo va chiarito subito che si voglia togliere ogni tutela a questo progetto di vita
Si deve considerare che si tratta di un progetto di vita
E gli si deve dare una tutela differenziata quella stessa tutela della quale ha parlato la nostra Corte costituzionale
Quando ha rappresentato per lui una tutela inferiore a quello che si deve nei confronti di sua madre se la salute di sua madre è minacciata noi chiediamo soltanto questo
Non c'è nessuna voglia di utilizzare gli embrioni per scopi diversi da quelli che sono stati illustrati con molta chiarezza
Tutela quindi differenziata attenzione ai problemi morali attenzione alle posizioni del mondo cattolico
Che sono importanti in questo Paese ricerca di mediazioni che non vuol dire ignorare i problemi degli altri ricerca di convivenza in uno Stato laico che questo esige da tutti il rispetto reciproco la possibilità di fare convivere differenti ideologica
Sono molto addolorato per quello che lei ha detto se lei mi dirà qualcosa di più di quello che mi ha raccontato qui di cui ho colto solo alcuni io mi farò carico di parlare con le persone che hanno scritto sciocchezze perché ingiusto e sbagliato riprovevole sono perfettamente d'accordo con lei lei però si è fermato alle loro falsità olio che loro gli errori errori se lei vuole io ne ne faccio un elenco lunghissimo non per sottolineare problemi personali ma sto portando in tribunale persone che dicono di me cose sbagliate per esempio cose che non ho mai detto affermazione che non ha mai fatto interpretazioni che considero offensive
Ecco di queste cose io ho un elenco lunghissimo credo che quando si arriva a queste queste forme di liti
Di battaglia che assomigliano molto alle antiche guerre di religione ci sia una pena certa tendenza ad abbandonare il fioretto e prendere la clava e questo incivile
Me ne dispiace le chiedo scusa io per quelli che l'hanno offesa in questo
Credo che sia molto vero che c'è una tendenza all'antiscientifico anche perché io poi non so se esiste veramente questo scentismo di cui si parla l'altro turno è vero che tutte le parole che finiscono per Isma'siano parole derogatoria insomma
Ogni tanto mi sento accusare di laicismo certo io sono appassionato cultore della hit cinismo
Che lei cita non ha una valore derogatorio se andate a vedere nei dizionari di politiche di Filosofia non trovate la parola laicità trovata la parola laicismo è una parola dignitosissimo il che non implica assolutamente declinazioni negative del pensiero filosofico che ha portato alla laicità
Io credo però che il problema fondamentale è legato al fatto che c'è un conflitto di paradigmi
E come sempre i conflitti fare dei mi hanno una caratteristica intanto si svolgono in tempi lunghissimi io promette non assisterò alla fine di questo conflitto
E poi come sempre ci sono appassionate difese dell'antico paradigma
Esagerate proposte che vanno in favore del paradigma nuovo e poi tanti imbecilli come me che tentano la mediazione tra i due paradigmi pur sapendo di essere perdenti impazzito partenza
Questo però è nelle cose in conflitto i paradigmi c'è stato quante volte venti volte da quando la storia viene scritta
Questa è la ventesima volta avrà l'esito delle altre il vecchio paradigma è perdente non lo sa lo dovrebbe capire se lo capisse cercherebbe fino ad adesso
Di trovare mediazioni e perché il trasferimento dal vecchio al nuovo sia meno doloroso meno seccante meno bruciante pazza meno vittime di quello che invece questo attuale trasferimento sta facendo e poi volevo chiudere con una frase
Strade perdeva e faccio una confidenza io la porto sempre in tasca perché intendeva dimenticarla robot non lo vorrei mai citare con un errore perché sarebbe terribile
Ed è una frase che ha scritto François Marie a Rouen detto Voltaire a proposito delle certezze
Porterà scritto il dubbio non è piacevole ma la certezza è ridicola solo gli imbecilli sono sicuri di ciò che dicono e io questa frase la condivido moltissimo
Sarà
Grazie io ho trovato tutti gli interventi assai interessanti e mi sono sembrati genuini e sentiti ma forse ho qualcosa da commentare soltanto su due di questi il primo intervento
Si riferiva
A un punto che fosse nono chiarito abbastanza o forse non risulta abbastanza chiaro cioè la distinzione tra uso per la ricerca
O meglio promozione della ricerca e lo scopo clinico e può darsi che quello che per noi è evidente non si evidente per tutti e me ne scuso
E cioè questo che per definizione la ricerca a degli Stati
Che sono progressivi ad esempio il grosso della ricerca sulle cellule staminali embrionali è stato fatto e si fa ancora come oggetto prima su su cellule di topo
Secondo me nessuno che io conosca dei miei colleghi sarebbe così folle da fare su cellule umane che in generale sono molto più difficili perché l'uomo è appunto un animale superiore sono molto più difficili di quelle di topo
Dunque lo facciamo tutto quello che possiamo sul topo
E arriva allo stadio in cui le differenze trattò per uomo che dobbiamo essere umili in molti aspetti della genetica sono differenze minime b quando si arriva ai dettagli per fortuna un po'di differenza c'è dunque han certo stadio si passa dallo stadio preclinica com allo stadio clinico e occorre lavorare su cellule umane ma lo scopo e chiaro che lo scopo di applicazioni terapeutiche e difficile per questo tipo di lavoro immaginare che sia altro dunque però io non vedo soluzioni di continuità
Tra la ricerca e l'applicazione clinica perché tutta la storia
De Centa della medicina ci indica che è esattamente così che addirittura anche acquisizioni che inizialmente non si intravedeva l'applicazione clinica hanno trovato applicazioni cliniche spettacolari come la la scoperta
Di certi antigeni dei globuli bianchi che sono poi risultati la che lei ha e sono risultati la loro conoscenza indispensabile per tutta la terapia antologia di tutti gli organi dunque questo è il primo punto il secondo collegato è un po'più complicato
Sul diritto
Del concepito della modulare che sarebbe l'uovo fecondato appena segmentato e poi dell'embrione che viene dopo la Castroman
E scusate uso di termini tecnici ma sono importanti abbiamo sentito quello che ha detto il professor Alpa e io non non lo ripeto
Dunque se ho capito bene ha dei diritti ma non è detto che siano ab initio gli stessi diritti di una persona nata ma qui nasce un altro po'non vorrei aggiungere ai problemi ma è un dato di fatto e cioè questo
Quello modulate io non ho problemi perché non lo chiamo embrione dunque per me un nuovo segmentato la modula che hanno fatto i coreani
Da un lato sarebbe proibita perché sarebbe potenziale clonazione umana ma dall'altro avrebbe diritto di nasce
Dunque qua c'abbiamo
Dice
Vuole vederlo come un problema io non ho problema per due motivi primo che non ritengo che la muovo la sì abbia esattamente tutti deve essere tutelata ma non chiavi esattamente tutti gli stessi diritti di una persona nata Secondo perché ritengo assolutamente folle l'idea di fare un individuo
Tale quella nuovo la e che è stato ottenuto dopo il trasferimento nucleare
Anche quella deve servire per studiare e cellule embrionali per imparare a come farle differenziare ellissi che bisogna dosare inumane non il topo perché i requisiti dei fattori necessari sono riversi e dunque anche lì la finalità e esclusivamente quella di imparare come usarle a scopo terapeutico dunque e io ritengo che la ricerca debba a vere
Una regolamentazione ben precisa
Son contento che qui nessuno ha usato il termine oramai invalso di far west penso che ci devono essere leggi esattamente come ci sono leggi bene l'utilizzo di sostanze chimiche o dell'energia nucleare
Abbiamo bisogno di regolamenti ma sarebbe abbastanza folle di dire che e ha ha fatto male sei mi a studiare l'energia nucleare perché qualcuno poi ha fatto la bomba atomica sono due cose molto diverso e dunque e a questo punto la seconda cosa molto interessante che ha detto
Il dottor Ballini e lo ringrazio anch'io per la il suo intervento anche a nome di Louis pone ebbene
Mi pare
Sono condivido in pieno coloretto Carlo Flamigni è molto grave
La tendenza di alcuni di qualunque diciamo tendenza siano a fare quello che gli inglesi chiamano Shout due i figli cioè agitare il Tello mortuario
Fa spavento col fatto di tutti questi potenziali infatti forse lei avrà notato che io non ho parlato di Parkinson la di Alzheimer ho detto semplicemente che vogliamo
Studiare le cellule staminali imparare a farle differenziare in modo controllato proliferare in modo controllato e capire come ci potranno servire ok a questo punto devo aggiungere una cosa
Come lei sa molto bene e parla con cognizione di causa la speranza della terapia genica dalla talassemia è grandissima
Ma lei mi ha detto abbiamo fretta
E ha ragione
Si dà il caso però che già da cinque anni è stata dimostrata questa possibilità nel topo e ancora non abbiamo un protocollo clinico per la specie umana
Dunque gli anni ci vogliono tutti a me interessa fare in fretta ma ci sono molti molti problemi ebbene io ne segnalo poi possiamo parlarne in calma che secondo me non ho detto prima ma una delle applicazioni più interessante e secondo me potenzialmente più attraenti delle cellule staminali embrionali col trasferimento nucleare potrebbe essere di combinare vuole colluso del trasferimento genico
Per realizzare
O una forma la più avanzata possibile di terapia genica in cui il gene patologico sia direttamente sostituito dal gene normale
Questo diventa molto tecnico e avrei bisogno di qualche via positiva per spiegarlo appieno si può capire benissimo
Ma dico soltanto che non c'è competizione tra i due approcci anzi io penso che ci sia potenziale integrazione fra i due approcci
Grazie ai loro grazie solo due battute per rispondere alle domande
Innanzitutto io ho precisato che la Convenzione di Oviedo che l'Italia ha ratificato fissa due principi quello del divieto della clonazione umana e il divieto dell'uso degli embrioni
A fini di pura sperimentazione quindi non tanto la ricerca che abbia dei protocolli e quindi si è orientata ad un poi un fine quanto la sede della sperimentazione pura
E quindi non non possiamo dire che siamo in un far West perché noi abbiamo questa convenzione o che almeno pone questi due principi poi diversi modelli che diversi Paesi d'Europa hanno disciplinato la materia hanno sì preso in considerazione l'embrione però intanto hanno stabilito appunto come prima precisava professor Luzzatto DiVersi
Diversi Stati e per ogni stadio hanno fissato e le possibilità di utilizzazione
In secondo luogo
Hanno considerato l'embrione come oggetto di tutela ma non come soggetto di diritti e d'altra parte pensare che l'embrione abbia diritto
Alla vita nel senso ad essere
Procreare toh cioè adesso accade al al ad essere portato fino all'ultimo stadio e quindi alla procreazione
Non è è una contraddizione in sé perché gli embrioni Tipper e se non è autonomo ha bisogno della madre
Ed avendo bisogno della padre non si può prendere in considerazione gli interessi di solo di queste entità senza tenere conto anche degli altri soggetti che sono coinvolti necessariamente perché possa avvenire alla luce e quindi possa essere da embrione trasformato infette poi d'affetto ignora nato
E credo che questa sia una delle contraddizioni di questa legge che dovrebbero essere risolte risotto e comunque sia che referendum abbia
Successo non abbia successo perché quella legge come questa di vi assicuro non è applicabile
Si discute si questi Stati debbono essere
Divisi in tappe di carattere giornaliero oppure soltanto per ore ma è chiaro che anche si dovesse pensare
Che la tutti l'utilizzazione arriva fino al quattordicesimo Gorno poi da questo giudice nei giorni voi essendo queste entità sensibile perché si cominciano a formare i centri nervosi
è già sufficiente perché quelle celle possono essere utilizzate a scopo terapeutico e io credo che sia importante chiarire
Con quali sono le finalità terapeutiche perché dobbiamo tener conto anche degli interessi qui i soggetti che sono in considerazione che la legge ignora sono anche i soggetti che possono sperare di poter sopravvivere attraverso la sperimentazione attraverso quindi la cura ottenuta attraverso gli embrioni
In altri termini quando la legge dice chi tutti e dare determinati soggetti compreso concepito dimentica di tutelare anche malattie
Andrea concluderebbe
Molte le persone qui dentro hanno storie lunghe storie politiche come storie di di interventi diretti alle spalle
Quando quando c'era stato preferendo sulla sulla sul divorzio molti di noi io allora ragazzino molti di voi vedete la ragazzini davano per persa la battaglia si diceva ma gli italiani sono indietro italiani sono sud sulla su un tema come il divorzio figuriamoci sentenze il referendum sul divorzio passarono
Parecchi piante vecchie mi parecchi quinquennio e si arrivò al referendum sull'aborto e anche lì sul referendum sull'aborto si continuava dichiarava italiani e le italiane figuriamoci bene fra tre settimane andiamo a votare noi non so se posso dire noi persone di sinistra ma comunque siamo in genere molto capace faceto al male continuiamo a dire amarcord non ci si arriva ma ecco se ci credessimo per una volta podio dirò ognuno può fare qualcosa grazie grazie all'aria