Recenti progressi della ricerca sulle cellule staminali: verso un'applicazione clinica

Allora buonasera a tutti cominciamo questa serata questo oggi questa sera è ospite nostro il professor Giulio Cossu che molti di voi già conoscono
Un luminare coerente delle cellule staminali in Italia e in Europa attualmente direttore dell'Istituto di ricerca sulle cellule staminali dell'ospedale San Raffaele e con parleremo di cellule staminali prima di cominciare questa serata io voglio ricordare una cosa per noi per la nostra associazione è molto importante il congresso dell'Associazione Luca Coscioni che si terrà questo week-end venerdì e sabato
Congresso adesso
Intitolato tecnologie riformò Ermes contro la disabilità che si terrà è un convegno che loro chiamano congresso però che si terrà il ventisei e ventisette gennaio
A Allotta Leonardo da vinci qui a Milano
Allora avremmo in questo congresso sarà a questo congresso faranno presenti il ministro Emma Bonino il ministro Livia Turco sarà presente il presidente della Regione Lombardia Roberto Formigoni
E sarà presente la vedova di Welby Mina Welby
Il programma è molto ricco avviamento i lavori cominceranno a la mattina alle dieci proseguiranno anche tutto il pomeriggio tutto il programma del congresso lo potete trovare sul sito www punto Luca Coscioni punto it noi saremmo di in maniera
Importante è massiccia e speriamo che anche voi vogliate partecipare almeno uno di questi due giorni il sottotitolo di questa di questa di questo congresso è rivoluzione digitale politica per la libertà di parola e la vita indipendente e quindi avranno
Verranno si parlerà di tutte quelle tecnologie che vengono incontro ai disabili per cercare di colmare appunto delle disabilità presente nell'utilizzo della parola degli della mobilità
Allora passiamo alla serata di questa sera diceva vanno professor passo allora
Impegno a dei radicali a favore della ricerca scientifica a favore dell'utilizzo anche delle cellule staminali per la ricerca scientifica è qualcosa che noi abbiamo nel nostro DNA è qualcosa per cui abbiamo anche recentemente lottato
Il referendum infatti sulla che viene ricordato spesso solo come sulla sulla fecondazione assistita in realtà era mirato anche ad abolire quella parte della legge quaranta vuol dire o comunque modificare da parte della Regione quarantatré rende impossibile getta in Italia l'utilizzo per la ricerca scientifica di cellule staminali embrionali
Da qui c'è c'è stato come voi ben sapete un enorme dibattito in cui le parti più conservatore di più conservatrici della della Società dei media hanno si sono scagliati contro questo tipo di ricerca
Considerandolo alla stregua di un omicidio in quanto danneggiare la cellula embrionale sarebbe stato in qualche modo danneggiare un milione quindi un potenziale essere diffidente
Invece noi abbiamo ci siamo sempre battuti per per un approccio più più razionali più laico a a a queste tematiche avendo sempre ben presente che la ricerca può salvare molte vite può modificare può migliorare la vita di molti malati che soffrono può ricitare che nascano
Nuove persone malate e quindi nostro impegno per purtroppo andato come come nel ben sappiamo non bene
Il nostro impegno per quel referendum è stato un impegno non solo per permettere la fecondazione assistita per permettere l'utilizzo delle ultime tecniche per evitare per esempio il passaggio di malattie genetiche
E per assicurare un una maggiore possibilità di di riuscita per queste queste tecniche di fecondazione ma anche per permettere ai lavoratori come quello diretto dal professor Cossu di lavorare meglio lavorare senza troppi paletti giuridici e portare avanti ricerche più più efficaci come maggiore possibilità di di di successo
Adesso noi abbiamo invitato il professore a raccontarci un po'i progressi che sono stati fatti negli ultimi mesi diciamo nell'ultimo anno in questo campo
Anche perché basta aprire i giornali per sapere che ma la il dibattito si è di nuovo
Vivacizzato
Specialmente nei nei primi giorni del del due mila sette in quanto sono uscite delle delle notizie su
Alcuni risultati abbastanza promettenti di ulteriori tipo di ricerca prima si pensava che la ricerca scientifica diciamo fosse su si potesse fare sulle o sulle cellule staminali adulte o sulle cellule staminali embrionali
Con naturalmente questi due tipi di cellule hanno delle delle caratteristiche diverse e quindi possono essere utilizzato inutilizzati in alcuni in altri tipi di ricerca adesso
In e fuori che si potrebbe utilizzare anche le cellule staminali che stanno nel liquido amniotico quindi viene è stata anche presentata dai media in una ditta Treu che dicono ecco vedi la ricerca scientifica non è non è vero che noi stringiamo la ricerca scientifica noiosi Noemi questa questa novità è la prova che la ricerca si può fare anche senza distruggere la vita
Magari il professore ci spiegherà
Se si può veramente abbandonare la ricerca sulle cellule staminali embrionali in ragione di queste nuove celle
A minuti che si può dire dicendo staminali anni ottiche e
E quindi io passerei la parola il naturalmente dopo quando lui avrà finito di parlare saremo contenti ci sono già delle persone che si sono prenotati vorrete fare i vostri commenti vostri interventi le vostre altre domande professor Corso
Direi per cercare di miglior chiamati ottimizzare al massimo il tempo a nostra disposizione metterei come nostro solito il limite di cinque minuti perderà ogni intervento
Anche perché comunque avendo qui professore giusta sfruttarlo per fare delle domande e lasciare i figli a lui in coda il tempo di rispondere alle tematiche che saranno state sollevate
Quindi adesso io passo la la parola
Non
Ricordo professore istologia ed embriologia sarà davvero una ed non più sono riprodurrebbe
Professore via da fare la solidarietà dell'assenza
Ok
Grazie io vorrei tenere questa conversazione
La più informale possibile quindi io farò una piccola panoramica sulle sullo stato attuale della ricerca nel senza cercando di limitarne gli a spetti tecnici e lasciando le implicazioni e politiche sociali etiche alla discussione diciamo cerco di dare in modo molto semplice e rapido per non annoiarvi troppo gli elementi per poi poter sviluppare un discorso nel un dibattito su che cosa sta cambiando nello scenario delle staminali proprio in questi ultimissimi mesi
Allora
A costo di essere noioso e pedante ripeto ancora una volta in due secondi che cosa sono le cellule staminali che cosa sono cellule staminali embrionali corso sono quelle adulte
Le cellule staminali sono Cellule capace di dividersi come tutte le cellule del nostro corpo tranne alcune alla fine del loro differenziamento tipi neuroni il sangue
Ma hanno una caratteristica ogni volta che si dividono
Fu danno origine a due cellule figlie una delle quali è identica la madre cioè un'altra staminale
Mentre la seconda cellula figlia diversa si chiama progenitore
Non è diverso perché più grande più piccola che non siamo in grado ancora di distinguere una staminale da un progenitore
Ma possiamo capirlo da un saggio funzionale cioè siccome una staminale dà origine a un altra staminale questa se volete è una strada verso l'immortalità perché in principio questa processo può durare per sempre
Pensate che con una singola cellula staminale dell'epidermide si possono fare in teoria quaranta metri quadrati di epidermide
Pensate che con una singola cellula staminale del sangue seri popola tutto il sistema emopoietico di un topo da questo topo si può prendere una singola cellula staminale ripopolare il sistema emopoietico di un altro topo
E così via fino a sei sette volte
Altri al contrario progenitori sono cellule destinate a differenziare tutte magari dopo due divisioni dopo quattro dopo otto ma hanno perduto la Same idealità cioè non si auto mantengono
Ci sono delle conseguenze pratiche in quello che sto dicendo
Per esempio mi sapete che una procedura salva vita
Che è in clinica ormai da tanti anni è l'autotrapianto di epidermide grandi ustionati cioè una volta se una persona subiva delle questioni che riguardavano più d'una certa percentuale del proprio corpo
Perdeva liquidi andava in stato di choc moriva e non c'era modo di salvarlo adesso si riesce a isolare dalle porzioni sane sopravvissuta Rustioni delle cellule staminali con questi si formano delle invidie epidermide in coltura
E poi il chirurgo plastico pone questi lembi sul derma che nel frattempo è stato coperto con epidermide di cadavere con perle di cadavere perché non si asciutto
Bene è fondamentale mantenere la Stamina vita di questo cioè cioè se questo processo è fatto bene
Quelle celle semmai continueranno a fare nuova pelle voi sapete che ne perdiamo pelle tutti i giorni ogni volta ci trattiamo delle scelte quindi abbiamo un un ricambio continuo delle nostra pelle ma ci sono pazienti che ormai sono da trent'anni
Trapiantati e continuano a Verona per le normali se invece laboratori meno bravi o qualcosa è stata fatta male
Le cellule staminali sono state perdute durante l'ampliamento della cultura l'epidermide è perfettamente normale guardarla si trapianta bene ma dopo una settimana un mese in sei mesi
L'epidermide si esaurisce tutta cioè tutte le shell e che non sono più staminali diventa macello della pelle e siccome c'ero della pelle muoiono a un certo punto il paziente si ritrova di nuovo senso epidermide ed è fare un altro trapianto questo per dirvi quanto importante questa qua
Chiarito questo il secondo punto
Che ci riguarda più da vicino
Capire che cosa sono le cellule staminali embrionali cosa sono quelle adulte e già che ci siamo parleremo anche di quelle amniotico
Allora ce le staminali embrionali sono delle sale che si trovano in un momento preciso e in un posto preciso dell'embrione poco prima che questo si impianti nella mucosa dell'utero materno
E a quel voto allo stadio l'embrione è una pallina cava al suo interno una cavità che ha un nome tecnico si chiama Blast oscene ma questo non è importante
Le cellule Esterne di questa pallina formeranno la placenta la cella interne formeranno l'embrione bene quelle celle si possono prendere si possono mettere in coltura e crescono senza fine sia nel topo come fu scoperta ormai nei primi anni Ottanta quindi parliamo di quasi trent'anni fa
E nell'uomo la scoperta di Thompson del novantotto ed ha creato questa prospettiva ma ovviamente scatenato tutte le polemiche conseguenti perché ovviamente l'isolamento delle cellule staminali
Comporta l'utilizzo di queste celle quindi la distruzione di un embrione
E questo ha dato luogo a una reazione molto forte molto dogmatica molto aprioristica
Della della Chiesa cattolica su cui non c'è stato modo di venire a un dialogo e che ha portato a un referendum che poi ha avuto la l'esito che tutti conosciamo
Allora che cosa hanno di particolare le staminali ma perché andiamo a cercare le non mio in particolare ma perché si va a cercare se n'è per due motivi
Uno
Perché possono crescere indefinitamente quindi possono avere una quantitativo illimitato di cellule due perché sono in grado di dare origine a tutti i diversi tessuti del nostro corpo cioè sono da questo punto di vista diciamo sta a metà che pluripotenti sia possono fare tutti i fogli
è evidente che il motivo per cui i ricercatori si sono messi a studiare le si arresta membrane per distruggere gli embrioni o per rendersi la vita più complicata di quanto già non ce l'abbiamo
Il motivo per cui alcuni ricercatori sono indirizzati in questo campo è perché vedevano delle prospettive che le corrispondenti cellule staminali adulte non davano per esempio gli ematologi hanno salvato
Decine di migliaia forse centinaia di migliaia e non non so valutare di vite grazie al trapianto di midollo che è una terapia con le cellule staminali lì funziona bene
E quando c'è
Un donatore compatibile non c'è motivo di andare a cercare le cellule staminali quindi e staminali sono qualcosa in più per per esempio per fare un altro a tutt'oggi non ci sono cellule staminali adulte Cardaci di riformare le cellule beta del pancreas che sono quelle che formano l'insulina e che sono alterate o perdute nel diabete
Mentre se c'è una cellula adulta che può essere utilizzata è molto più semplice quindi non c'è
Come dire un'ideologia a monte di questo ma una scelta assolutamente pragmatica ogni volta che si può cercare di curare una malattia con una cellula staminale adulta è più semplice
E si procede in quel modo ma ci sono delle malattie importanti per cui le cellule staminali adulte non sembrano ancora essere in grado di offrire una possibilità proprio perché per esempio non sono capaci di fare un certo tipo cellulare
Poi lo chiamiamo adulte con un'approssimazione abbastanza ampia sia le cellule realmente prese da tessuti dell'adulto che le celle prese dal cordone ombelicale che le cellule dei tessuti fetali
Diciamo sarebbe più corretto chiamarle cellule poste embrionali cioè tutte quelle successive
Perché questo è certo ci sono solo in quel momento dopo che l'embrione esempi al tatto nell'utero materno quel cielo e danno origine ai vari tessuti ma a quel punto perdono la pluri potenza cioè non sono più capaci di formare tutti i tessuti del nostro corpo ok
Allora
Io non discuterò sia perché l'abbiamo fatto fino alla noia sia perché non non credo che avrebbe molto senso i motivi per cui io ritengo giuste etica la ricerca sulle cellule staminali embrionali
E posso parlare come dire non pro domo mea perché Lecce ad esaminare in cui lavoro io non sono embrionali
E non sarà minerali per un caso perché mi sono trovato a lavorare con un altro tipo di cellule staminali hanno funzionato bene sono rimasto con quelle squadra che vince non si cambia e quindi per non non parlo
Per il mio caso
Il punto è che
Sì se vogliamo esaminare la situazione ci sono molti Paesi del mondo dove questa ricerca procede procede
Con successo
Ci sono dei paesi in cui ci sono delle restrizioni in Italia non è completamente vero che proibito lavorare con le cellule staminali embrionali è proibito crearne di nuove
E quindi di utilizzare gli embrioni si può lavorare con cellule staminali embrionali che qualcun altro ti ha dato
E infatti c'è una lettera che non ha avuto molto risalto firmata da otto o nove questo il numero totale dei ricercatori italiani che lavorano con cellule staminali
Al Presidente alla presidente del consiglio Prodi perché si faccia chiarezza su questo punto la legge vieta
Di
Produrre nuove cellule staminali dal da un embrione ma non vieta di utilizzare cellule staminali già prodotte
E quanto nuove insomma non entrano i dettagli questo per dire che
Di fatto però Rispetto alla comunità scientifica italiana che pure
Relativamente piccola ma non piccolissima il numero di ricercatori che sono rimasti con coraggio a lavorare su queste cellule è veramente esigua opposti
Embrionali sì sì la Cattaneo Condorelli insomma ci sono un certo numero di di ricercatori che ci stanno lavorando
Ora
Visto quello che è successo referendum
Il visto che la ragione incerte casi non serve e non serve la ragione contro contro un dogma contro
Se io sostengo che l'embrione allo stadio di quattro Cellule in tutto e per tutto uguale a un dito individua un alto
è un punto di vista che non può essere dibattuto su con criteri scientifici se quell'embrione all'anima è vivo e l'essere umano
Io posso dissentire ma non ho degli strumenti razionali o tecnici per dire notti stai sbagliando quindi
Parecchi ricercatori e questo è diciamo se posso dire la dei la le cose nuove che vivendo a raccontare
Hanno cercato delle strade alternative
Che permettano di derivare cellule staminali embrionali senza distruggere l'embrione
Voi e non sa quanti di voi hanno seguito la storia di Robert Lanza che ha pubblicato su Nature qualche tempo fa che è possibile isolare
Invece di sacrificare l'embrione si può andare con una microbi Theta apprendere una singola cellula e ottenere delle cellule staminali da questa senza distruggere l'embrione cioè lo stesso procedimento che si usa per la diagnosi pre impianto può essere fatta per ottenere linee di cellule staminali senza uccidere
Questo è vero in teoria in pratica no cioè non ancora diciamo perché perché quello che poi è venuto fuori ha creato il mezzo scandalo l'indignazione fuochi fulmini e saette è il fatto che la è ancora piuttosto difficile derivare delle cellule staminali embrionali umane
E con una cellula sola o con due le probabilità sono veramente piccoli quindi di fatto
Il meccanismo con cui e soprattutto
Nei per isolare mentre io posso con una micro Tippett togliere una Sherbrooke dell'embrione rimane vivo
è quella sciagura che muore perché subisce un trauma tale per cui si è poi la devo usare per guardare il DNA
E vedere se c'è o no una certa mutazione posso farlo ma se lo devo mettere in colture sperare che questa si divide di una linea le cose si fanno difficili fatti lui aveva usato un sistema un pochino diverso e quello di allentare i contatti tra le cellule Conde che l'anti del calcio
E poi prendersi la Shell ma l'embrione non era più lo stato tanto bene diciamo ecco tanto per capirci
Ecco quindi questo è stato illa il motivo
Ora è possibile che in futuro si arrivi a questo però non immediato perché tecnicamente io non vedo come si possa togliere una cellula
Senza danneggiarle in modo tale che poi questa non sarà più in grado e comunque con una cellula difficile fare una linea quindi questa strada sembra essersi fermata per il momento ma ci sono altre due storie che sono interessanti la prima
è andata quasi sotto silenzio normalmente la stampa che ma queste cose presta attenzione forse perché uscito ad agosto grazie forse perché è uscito ad agosto questa cosa ma pubblicato un gruppo giapponese
Non non vi dico il nome perché dello store Pirelli a mani già qualcosa del genere ha fatto una una una scoperta molto molto molto importante e loro si sono detti quali geni sono espressi in una cellula staminale
Embrionale che non sono espressi più tardi nello sviluppo e ne hanno trovato una trentina dopodiché con la tipica pazienza dei giapponesi hanno cominciato a mettere combinazioni di questi geni dentro una cellula adulta
Che sono riusciti io
Sono rimasto sorpreso ma piacevolmente sorpreso perché non ci avrei scommesso
A concludere che con quattro geni
Rimessi dentro una cellula adulta questa cella prende le sembianze in tutto e per tutto di un'ascella staminale embrionale
Se questa cosa si conferma perché ancora il lavoro non è stato riprodotto da altri laboratori e se si dimostra che quelle stesse cellule staminali embrionali
Ride arrivate da una cellula adulta sono realmente
Nuove come
Quelle prese dall'embrione questa è una svolta perché in realtà ognuno potrebbe farsi le sue cellule staminali embrionali senza dover passare per una cellula uovo e quindi far ripartire un processo di sviluppo embrionale
Con tutti i problemi a questo correlato ora c'è un problema qui che bisogna considerare che è quello della vecchiaia cioè noi se voi vi ricordate che la pecora Dolly è morta presto e tutti gli animali clonati cioè quelli in cui invece derivare le staminali si lascia proseguire lo sviluppo
Fino ad arrivare ad un nuovo ordine individuano hanno una serie di problemi
E soprattutto muoiono prima
E perché perché noi ogni volta che un accenno del nostro corpo si divide
Il nostro DNA i nostri cromosomi si accorciano un pochino perché essendo lineari la macchina che li copia immaginate proprio una macchinetta che camminano alla fine non ci arriva
E quindi l'ultimo pezzetto del cromosoma Lo Foco quindi ad ogni divisione
Questi pezzetti queste zone terminali dei cromosomi che si chiamano telomeri si accorciano si accorciano si accorciano e si può valutare
Letta quante volte Marcello si è divisa dalla lunghezza di questi fenomeni
Le cellule germinali le cellule staminali embrionali e le cellule i tumori hanno un enzima che si chiama telomerasi Illiria lungamente ma tutte le altre cellule sono destinate a accorciare
I loro cromosomi e quindi a smettere di dividersi a un certo punto che è un un limite preciso che fu stabilito da file Flick
Negli anni Sessanta Scapin che una cellula normale poteva ora sembra trasformiamo una cellula normale
Vecchio Tina come potrebbe essere una cellula mia c'è già un po'acciaccata nella in una cella sarà embrionale non glieli allunghiamo i cromosomi come ce li avevo io cinquantatré anni e rotti fa e quindi necessariamente facciamo una staminale
Pluripotenti essi ma già un po'vecchia bisogna capire
Quante divisioni può fare se queste sono sufficienti per fare quel tessuto che mi dovesse un giorno servire come malato perché o una malattia voglio curarla con le mie cellule staminali
Fatte
Ma capite che l'importanza di questa cosa che non si passa per l'embrione quindi ritengo che sia una cosa molto bella speriamo che sia confermata perché potrebbe porre fine
E Oro viene da dire no
Benissimo allora MM contro
Sotto gli indennizzi
Verrebbe da dire no
In questo modo si cede a una posizione che è stata imposta dal Vaticano
Però di nuovo cerchiamo di essere pragmatici qual è l'importante importante che la cercava davanti l'importante che si trovino cure per una malattia che oggi non ne ha quindi non è
Molto importante fare persino una polemica sui massimi sistemi la cosa importante e arrivare a far funzionare le cose nel modo più rapido e migliore possibile
E l'ultima cosa
Critiche sono l'ultima cosa di cui aveva già accenna anzi era già accennato eh
La storia delle cellule staminali del liquido amniotico
è questa una storia interessante di cui ho già sentito parlare perché avevo parlato con la primo autore di questo lavoro che Paolo De Coppi che è un chirurgo di Padova il quale è una e anche ricercatore e lavorava a Londra quando l'ho incontrato e mi ha raccontato di queste cellule che loro avevano isolato nel liquido amniotico e che potevano dividersi indefinitamente differenziare in tutti i tessuti e questa è una storia molto interessante
Può ebbe ho visto il lavoro pubblicato su Nature vada Technology di qualche settimana fa
E devo dire che il lavoro è un po'preliminare ecco di i dati adesso senza entrare nel dettaglio ma i dati presentati per dimostrare che queste cellule sono veramente in tutto e per tutto uguale le staminali embrionali
Sono ancora un po'preliminari quindi bisognerà aspettare che questi dati
Siano ampliati e confermati per esempio una delle caratteristiche delle cellule staminali embrionali e che se si rintrodurre dentro una blastocisti colonizzato tutti i tessuti del nuovo embrioni dimostrando quindi che può fare tutto questa prova nel lavoro non c'è
Ed è importante perché non si può parlare di Cluny potenza facendo vedere un pochino di muscolo qui è un pochino di osso la bisogna far vedere veramente il contributo a tutti i tessuti di un embrione di topo vero
E poi c'è un altro problema che tutto questo potrebbe essere interessante per tutti quelli che dovranno nascere mano il liquido amniotico non ce l'abbiamo in frigorifero
E quindi diciamo per noi diventa un discorso teorico detto questo ed questo è l'ultimo dei problemi che questo scenario porterebbe
Non è pensabile oggi come oggi che il sistema sanitario nazionale sia in grado di sostenere la spessa di di una creazione di banche di cellule staminali del corpo inizia alle staminali
Per ogni individuo che nasce perché è fuori discussione che non basterebbero assolutamente i fondi e quindi sì ci si ritroverebbe in una situazione per cui chi ha i soldi trova un modo di mettere da parte le scelte del liquido amniotico del figlio
Chi i soldi non ce la fa
Peggio per lui il che diciamo o adesso non voglio fare considerazioni di tipo come dire
Pale occupa però c'è l'idea che un una cura dovrebbe essere resa disponibile per tutte le persone che
Che ne hanno diritto e quindi diciamo ho i questa sarebbe Rachel Damioli che è molto interessante ma va confermata dal punto di vista scientifico
Be va considerato quale sarà voi
Quali saranno i i potenziali pazienti che potranno usufruire di queste cellule visto che
Nel caso dei giapponesi basta prendere un ambo prendere un pezzettino di di derma e tirare fuori Brescello le con un intervento che non richiede nemmeno anestesia locale
E uno potrebbe in teoria avere queste se sta le sue staminali anche a novantacinque anni di età in un altro caso bisogna cominciare a pensare di prendere il liquido amniotico metterlo da parte e
E quindi la cosa è più sicuramente più confida ma per motivi che mi sfuggono
Questo secondo lavoro avuta molta più ecco
Sulla sulla stampa di quanto non lo abbia avuto il primo
E tanto per
Parlare di in un problema che
Abbastanza connesso a questo e che potrebbe presentarsi tra qualche anno ma che comunque accusa cui dovremmo cominciare a pensare riflettere è il costo di queste terapie
Il costo di queste terapie è molto elevato
Crescere queste cellule in condizioni cosiddette di Clinical grade cioè
Di tale controllo che poi possano essere introdotte in un paziente con sicurezza costa decine e decine di migliaia di euro per ogni singolo paziente
E questo è un problema che per il momento non viene messo sul tavolo perché forse prematuro ma nel momento in cui una qualsiasi terapia
Per esempio noi speriamo che quello che stiamo facendo noi con le cellule staminali dei vasi per la distrofia muscolare Possa andare in clinica
Con un costo molto elevato per tre pazienti che saranno i primi su cui ci troveremo a sperimentare
Se poi le cose dovessero andare bene come tutti ci auguriamo il numero di pazienti che potrebbe essere trattato con questa terapia sarebbe molto molto elevato e di nuovo chi paga
Perché per trovare i primi fondi per una sperimentazione c'è l'entusiasmo della novità una volta che si
Il la la terapia e questo vale per la distrofia muscolare come può vale per qualsiasi malattia rara ma non talmente rara da vere otto pazienti al mondo per esempio se vi ricordate al San Raffaele di Milano è stata curata
Dal gruppo di Bordignon
La sindrome da immunodeficienza congenita dovuta alla mancanza di un enzima che si chiama da adenosina dea Minasi e loro hanno trattato otto bambini
Che ora sarebbero morti adesso invece sono a casa vanno a scuola e vivono e giocano con i loro bambini coetanea hanno recuperato il peso sono guariti ok
è costato uno sproposito quel ma i bambini pazienti in tutto il mondo
Sono veramente pochi e tra questi
Fanno la terapia genica solo quelli che non possono fare un trapianto di midollo perché non hanno un donatore compatibile quindi quando il numero di pazienti e piccolo problema non si pone ma malattie come la talassemia come la distrofia muscolare
Sono malattie era sono le più comuni delle malattie rare pensate che un bambino ogni tre mila cinquecento bambini maschi che nasce alla distrofia di Duchenne
Quindi il numero dei pazienti che c'è in Italia stimato nell'ordine di migliaia
E così e questo e ci sono la fibrosi cistica un altro esempio in cui pazienti sono veramente tanti
Ecco tirato avanti a rara ma è una tiara comune
E qualora la terapia divenisse disponibile come tutti ci auguriamo il problema successivo è come fa
Un sistema sanitario non solo uno sfiancato come il nostro ma anche di un di un Paese con un'economia più solida a far fronte a un problema di questo tipo ma io direi che ho parlato anche troppo
E se avete domande specifiche o più generali io sono pro ecco pronti Nana no c'è un ordine qui caro piangeva varava riportati all'ordine
Allora qua funziona così siccome abbiamo anche una radio di radio radicale stanno registrando i tecnici dietro mettiamo una seria di vicino a lui mettiamo i due microfoni e ognuno tiene
O
Ma
Io sono Massimiliano
O una domanda su una cosa che non ho capito più generale diciamo così
Lei ha parlato di tante cose belle di studi in concreto quando si incomincerà accurare sull'uomo
Con le cellule staminali quando avremo dei risultati diciamo così utili per le persone
è una domanda
Che viene fatta spesso e a cui la risposta tratta non è univoca non si comincia fra tre anni e sei mesi per le malattie ematologiche si è cominciato cinquant'anni fa
Per il territorio e le idee e le grandi ustioni dell'epidermide sia cominciato trent'anni fa
Una notizia di tre mesi fa la prima terapia di Successo di una grave malattia ereditaria dell'epidermide che si chiama E.T. Termoli si bullo USA una malattia rara
In cui l'epidermide si spacca dalla pelle basta che il bambino sfiori il tavolo che l'epidermide si stacca
Ci sono delle forme più gravi in cui bambini purtroppo muoiono subito e ci sono delle delle forme che permettono al al bambino di crescere pure con una qualità di vita terribile bene
Vorrei ricordare perché è importante che a novembre un gruppo italiano guidato da Michele De Luca a per la prima volta curata presso le cellule staminali del paziente
Gli ha inserito con un vettore retrovirale c'ha portato con un virus
Dentro la cellula il gene che mancava e questi epidermide ricostituita ha ricoperto la parete anteriore del corpo di questo paziente che si chiama Claudio che si vuole far fotografare insieme a Michele
E che felicissimo di
Avverto quindi ci sono dei casi in cui le cellule staminali sono in clinica alcuni più antichi altri più recenti altri si spera nell'immediato futuro
Altri invece avranno bisogno di più tempo ogni patologia diversa
E quindi è un pochino difficile dire per esempio so che ci sono dei tentativi
In programma per il morbo di Parkinson ma ancora non c'è niente in clinica ci furono dei tentativi con delle cellule fetali prese dai fitti dal cervello difetti che dettero sette otto anni fa dei risultati no non buoni adesso si conta di ricominciare con condizioni migliori
Quindi
Alcune malattie son già curate altre si comincia adesso altre come per esempio la sclerosi laterale amiotrofica che è quella che aveva Luca sono particolarmente complesse particolarmente difficili e forse ci vorrà un po'più di tanto
Aversa facciamo interventi più disciplinati nel senso che
Chi vuole parlare facciamo un elenco di persone che vogliono intervenire facciamo tutti gli interventi insieme e poi lasciamo al professore il tempo finale per rispondere Karanka io insegno religiosamente tutte le domande
Le aree tematiche che vengono toccati in modo che poi così professionale una specie di Scaletta in cui risponde più o meno a tutte le domande e poi tira le sue conclusioni se vuole
Allora abbiamo Brunella Polignano come prima
Iscritta
Ma io
Cossignano
E io so bene a Polignano cose non vorrei uscire fuori tema
Però io ho molto pensato a questa cosa Heather ha voglia assolutamente dire allora
Se noi pensiamo agli dèi greci che hanno terribilmente punito promette o no
E al Dio cristiano e cattolico che da Adamo ed Eva Galileo
Ai ha Dio ha sempre voluto i pregi Dio tutta la Chiesa ha sempre voluto frenare impedire la conoscenza dell'uomo no sempre seduto in piedi la conoscenza dell'uomo
Perché e loro stessa decadenza la decadenza di di chi gestisce le cose la chiesa
E pena e diminuzione del potere quindi leader Iddio la chiesa eccetera eccetera ma ho sempre fatto questo storicamente storicamente io parlo del mondo occidentale poi conosco poco gli altro mondo incidentati
Allora io ho letto una tua bellissime interviste Tara fatta di se ma valeva Federico un po'di tempo fa
Dove tu dici una cosa che mi ha lasciato perplessa gli embrioni congelati tu dicevi sono totalmente inutilizzabili scusate io va probabilmente sbaglia alcune cose tecniche perché gli sci perché non diventano persone se non c'è un utero che gli accordi Gatt perché se non c'è un minuto dove si sviluppano come diventano persone queste cose qua dicevi
E poi tu dicevi keniani che vengono adottate almeno qui in Italia parte vedute colei che ha fatto vedere Bushra
Evidentemente erano cellule fresche e embrioni freschi perché c'è il pericolo questi embrioni col passar del tempo si deteriorano quindi non si possono utilizzare no Charlie assolutamente inutilizzabili
Allora io dico questa posizione
Del non utilizzare quindi questi embrioni che già ci sono ma che sono qua altrimenti inutili e che sono inutilizzabili
è una posizione solo ideologica politica in ossequio alla Chiesa cattolica è una condizione sono dogmatica e mantelli principio mediocre alle persone allora io chiedo atti
Ma come possiamo nuovo come Bossi come può come potrebbero conciliarsi come vorrebbero alcune alcuni ricercatori alcuni laici e mi sembra che anche tu le hai detto le posizioni di lei dice ed è dei ricercatori del dente e mi con queste posizioni che sono dogmatiche che non hanno niente di razionale che non ha niente di scientifico che sono immutabili dei tempi
Io credo che non gli atti andremmo ha delle enormi limitazioni alla ricerca allora la battaglia secondo me io l'ha detto scusami serba dopo l'intera forse per i giovani allora me e ritiriamo un foglio svolta libera Chiesa in libero Stato ottocentesco ma se e e finisco il ricercatori come fai tu
Non è escono un po'fuori basti laboratorio e comunque non fanno un po'una battaglia politica in Italia
Sì davanti perché non è possibile i conti una battaglia partitica ma almeno una battaglia politica che poi però certo i bisogni partiche la porta
Noi a Rosa nel pugno dai radicali queste battaglie e facciamo infatti abbiamo Luca Coscioni abbiamo dei tanti ricercatori specie ad anziani e ora vuole fare affari compromessi con la Chiesa perché ambiente ecco io non capisco come è possibile conciliare queste volte scusa forse l'ha fatta anche lunga però io me lo pongo sto problema che vi devo dire
Adesso abbiamo come iscritta a parlare di tattiche cito
Lei ha parlato di embrione come unica entità io so che Gran Bretagna e Spagna hanno fin prevedono la figura di pre embrione
Mi sa dire di che cosa si tratta e come mai appunto loro hanno scelto di creare due in città invece noi consideriamo superiore intensità
Adesso abbiamo Alessandro Litta Modignani
Io penso che la
Presenza di Giulio Cossu stasera fra di noi sia troppo preziosa
Per perda l'occasione diciamo per interrogarlo
E per aumentare il il bagaglio delle nostre conoscenze scientifiche che per quanto mi riguarda scarsissimo anzi quasi nullo perché io ho fatto il liceo classico possano reati Letta pubblico se non capisco assolutamente niente però diciamo le tutte le considerazioni politiche e culturali che pure sono interconnesse importantissime magari forse possiamo decidere stasera
Cerchiamo di approfondire gli aspetti tecnici e poi dopo le altre considerazioni lette teniamo per dopo l'olio provo a fare alcune domande assolutamente da ma neanche da profano da analfabeta di queste materie però io
Ho avevo capito diciamo che sicuramente le cellule staminali tratte da embrioni
Sono di scoperta più recente come ci Vitton son giudice del novantotto ecco ragni mi diceva di circa novanta euro con l'australiano Thompson
E l'altra il sedici a novantaquattro al ma comunque sono sicuramente più recente le altre che hanno maggiori potenzialità allora la prima cosa che io anche se ho cercato di seguiti non ho capito
Essi
Le cellule staminali tratte da liquido amniotico sono embrionali o sono adulte questa è la prima cosa che ecco perché infatti diciamo i nostri avversari sono andati avanti a dire a mal no si può fare tutto con le adulte eccetera mistificando come al solito perché non è non è che abbiamo mai vietato
Niente sulle cellule staminali adulte sono loro che negano la possibilità sulle cellule staminali embrionali ma quest'altro scotch quindi questa è una cosa che vorrei capire l'altra invece che mi stimolava adesso io io vorrei capire bene quando tu parli di questi costi queste cose quando noi parliamo di queste cellule
Posto che finora risultati sono scarsi ma un domani che ci fossero queste cellule che potrebbero valgono per l'individuo che le ha prodotte oppure noi possiamo pensare che tirando fuori queste cellule si possono creare anche magari da pochi embrioni
Un patrimonio bancario diciamo patrimonio che poi vale anche per tutti questa è la domanda perché se è chiaro che che se per ognuno di noi
Deve prendersi le sue allora c'è qualcuno che può permettersi di avere in banca il suo patrimonio genetico e tutti gli altri no perché così sono astronomici se invece noi anche sacrificando alcuni embrioni che sono mi pare un settimo di micron non so che misurando che sono diciamo in cui quattordici giorni più tardi faranno la loro comparsa le prime cellule nervose quindi che è un'aberrazione della mente secondo me solo delle menti religiosamente malate
E fanatiche possono pensare che quelli siano esseri umani ma comunque se noi anche diciamo utilizzando pochi embrioni però potessimo trarne un patrimonio genetico che invece è applicabile a tutti quelli che hanno bisogno allora il discorso cambia non è più solo il privilegio diciamo da soggetto che l'ha prodotta soggetto che lo utilizza ma da alcuni soggetti o ancora non ancora persone che poi diventerebbero disposizione tutti non so se sono stato chiaro però è un po'questo problema immagino che ci sia i problemi di rigetto perché mentre noi abbiamo sui trapianti problema di rigetto riproducendo gli organi non avremmo provenire getta
Ma se allora il problema è solo questo allora poi la tutta la ricerca si spostasse noi diciamo in teoria riuscissimo a sviluppare gli organi da cellule staminali embrionali
E e mettere a disposizione del pubblico poi il problema diventa la ricerca si incentra avrebbe solo su su evitare problemi di rigetto non so se sto dicendo nel catrame ma vorrei vorrei capire da questo punto di vista ti ringrazia
Allora
Ma
Facciamo sia su richiesta professor scossi anche mi sono si lentamente consultata con altri membri della segreteria ecco l'oggetto che ogni tre interventi dato che comunque più o meno tutti fanno delle domande non farà interventi ma richiedono alcun feedback del professore che lui si permette appunto di queste tre quattro domande e poi risponda subito quindi ad assegnargli subito
Allora sì anche se non me scordo nonostante lei abbia segnate dunque prima primo problema sollevato gli embrioni congelati non utilizzabili
Ovviamente di nuovo se si guarda all'aspetto pratico e questo quegli embrioni venivano buttati prima e appena il polverone si sarà placato continueranno ad essere buttati nella spazzatura questo è ovvio
Il con
Il titolare
Sì sì infatti certo il il concetto è che comunque un embrioni mammifero non si può sviluppare senza un utero che lo accolga
Allora mi risultava all'epoca non c'erano domande di adozione poi ci sono state alcune domande di adozione che sono state
Molto come dire infatti Zarate perché dimostravano che non è vero che l'embrione congelato si butta via l'embrione congelato può dare origine
Ha un nuovo bambino quindi buttando via gli altri si impedisce a questi bambini una probità futuri remota di nascere
Il quindi di nuovo ci troviamo di fronte a una considerazione pratica contro una specie di muro dogmatico e quindi parliamo lingue diverse non è difficile proprio solo in aggiunta a questo molti embrioni che sono congelati
Quando vengono scongelati sono deteriorati non bisogna essere un grande embriologica sta a guardare al microscopio
De Blasio cisti che daranno Nitto politico per questo si può fare da collante che daranno Riggio novembre sono belle rotonde lucide trasparenti ce ne sono altre già un po'opaca un po'accartocciate
Che e si e chiunque ha lavorato sacche quelle lì non daranno origine o a un nuovo Topolino
Ma all'interno contengono delle cellule che sono ancora vive quindi questo se si volesse trovare come dire una via di uscita
Razionale potrebbe essere come ho detto in passato e qui de tutte coerente ad un'azione di un organo da cadavere quello è un embrione cadavere non può svilupparsi ma al suo interno contiene delle cellule sane
Quindi vie per uscire da questa impasse ci sarebbero però e chi e vengo alla rimbrotto che tu giustamente hai fatto ai ricercatori
Di non battersi a sufficienza io un pochino l'ho fatto con IMI e mezzi che però o quello che abbiamo visto a come risultato del referendum è inutile che ci ha nascondiamo dietro un dito
Una sconfitta
Netta dovuta anche a un simpatico trucco referendario per cui chi non vota conta come chi vota no
E il che non ha senso perché in altri Paesi si stabilisce quello che il quorum poi in in ogni posto civile chi vuol dire sì dicessi chi vuol dire no dice no chi non va a votare dimostrano l'interesse ma la lari la necessità del quorum in Italia
è chiaramente pretestuosa e farà fallire tutti i referendum di qua venire se non cambia la legge
Comunque per venire al punto quello che stavo enfatizzando è che siccome abbiamo perso e se facessimo un altro referendum oggi come oggi perderemmo di nuovo
è una attitudine diciamo da ricercatore più pragmatico dire tra visto che il muro c'è e c'abbiamo già sbattuto il naso una volta invece sbatterlo un'altra volta troviamo dei modi che siano in qualche modo
Lei citi
Secondo
Il volere di chi è più diciamo di chi lo impone a coloro che non sono in minoranza perché questo il succo ma ripeto queste nuove
E evidenze scientifiche
Sono molto incoraggianti non toccano l'embrione quindi a questo punto Dio sia lodato troviamo un modo e
Almeno la quale la cosa importante andare avanti con la ricerca cercare di usare queste cellule per curare delle malattie se ci riusciamo
Io la considerano vittoria non una sconfitta lasciando gli embrioni congelatore visto che qui dette devono rimanerci
Seconda domanda embrione o prende rione io so membri Ologu cioè ho lavorato per per vent'anni sullo sviluppo degli embrioni di topo quindi
Mi considero relativamente competente in argomento
Il concetto di prim'Brione è un concetto come dire
Artificioso in realtà noi dividiamo lo sviluppo di un embrione dalla fecondazione alla nascita è un continuo
Per studiarlo lo dividiamo intatte quindi noi abbiamo
La fecondazione una fase successiva che si chiama a segmentazione in cui lasciarlo uovo si divide in tante fasi
Poi c'è la gastro l'azione in cui si fa poiché c'è l'impianto lame ovulazione ciò tante fasi poiché lo sviluppo fetale poi c'è la mafia e ce lo sviluppo post natale
Allora questo è quello che si sapeva definire
Prenda rione
Una uno uno un embrione in una fase molto iniziale è una convenzione che può essere accettato oppure no cioè come dire se noi tutti ci mettessimo d'accordo che fino allo stadio di otto Shell lo chiamiamo pre embrione va bene ma è una convenzione che che e non esiste questa convenzione nella letteratura scientifica ok
Ora
Che poi
Il legislatore ha trovato se vogliamo un modo elegante di spostare il nocciolo della questione e mi va benissimo lo possiamo chiamare il premio rione un quarto di embrione quasi embrione poi sarebbe il succo è che dal momento in cui uno spermatozoo
Si unisce a una cellula uovo si crea un nuovo individuo che ha probabilità ridotte
Già in condizioni naturali di dare origine a un nuovo organismo ma che comunque da quel momento in poi inizia un processo che continua e che viene diviso in fasi come vogliamo noi tre siamo noi che decidiamo quindi non è né giusto né sbagliato il pre embrione
è una definizione diversa da quella che assicurasse tutti guardi tutti i testi di embriologia non troverai mai scritto riempia Rio
Ho Prem'Brione dopodiché a me sta benissimo però non cambia il nocciolo della questione e cioè se tu stabilisci perché così ha stabilito la Chiesa che nel momento della fecondazione
Si crea l'anima quelle un uomo ad quello può chiamare prenderà non cambia nulla pertanto per loro il muro rimane e stalla
Io
Sì però tira non
Io
Però guardato il settore se facciamo questo dialogo sì
No non possiamo fare no no non possiamo fare questo dialogo a due comunque il il il problema e cerco di riassumere quello che tu dici sì
I se tu stabilisci che prim'rione fino a sedici giorni poi ci puoi fare ricerca prima è per illecito dopo no ok ma sono tutte convenzioni cioè non è che io lo dico che è sbagliato ti sta dicendo è un accordo che viene raggiunto in certi paesi si incerti paesino ed è un modo di definire un processo ma fondamentalmente non cambiano ciò dalla questione per la Chiesa cattolica il l'OPA di chiamare premio RepRap premio rione traccia l'anime non lo puoi toccare
Demo ovvero ho capito quindi
In Italia e cioè imita do in tutti i paesi l'Austria Germania che sono diciamo in questa posizione ideologica
Ultima risposta ad Alessandro che le Cellule amniotico difesa domanda da come dire naïf in realtà è nato male siamo posti tutto tutti cioè noi ancora non sappiamo sulla base della dati pubblicati se le cellule staminali amnioti che sono del tutto o in parte o per niente equivalenti alle staminali embrionali quindi sono delle celle che possono crescere colture passò da regina diversi tessuti
Come le staminali tutte del midollo della Kater inversa Yet come tanti altri tipi per poter dimostrare che sono staminali embrionali dovrebbero essere rimesse all'interno di una blastocisti e vedere che il topolino che si forma contributo di questo uccello in tutti i tessuti questo dato nel lavoro di Mesbah technology non c'era quindi in assenza di questo non possiamo dire messe zuppa o né se pan bagnato
Col discorso Salza non senso cioè le cellule staminali dell'amplesso ma lo stesso identico discorso se ricordi ne valeva anche per le cellule del cordone ombelicale perché esistono delle banche pubbliche
E gestite dai centri ematologici nazionali che hanno cellule del cordone
Embra le quelle che sono in grado di formare di elementi figurati del sangue che sono tipizzate per antigeni visto compatibilità quindi possono essere usate di fatto in parte lo sono per trapianti naturalmente però
Il diciamo il bello delle staminali embrionali
Comunque Touré riesca a a organizzare è che sono Shell assolutamente identiche attenti la cioè lo che deriva dal tuo corpo sia dall'ambito sia dalla pelle se giapponese riescono a far sarà una cellula uguale e quindi vista assolutamente come propria dal sistema immune e questo sarebbe il grande passo in avanti nel momento
In cui devi fare una banca di cellule amnioti che uguale alle banche delle sale del cordone
O uguale alle banche del midollo osseo di cellule staminali neurali di tutte le banche sono degli strumenti utilissimi mai perduto quel vantaggio in più che era il fatto che
Quella cella sarebbe stata vista in tutto e per tutto come proprio dal tuo sistema immune
Presentiamo interventi volevo fare solo una piccolissima precisazione il professor ha parlato di anima e di Chiesa cattolica che in polemica non dal momento del concepimento nel sì in fondo all'anima nell'individuo infine ieri
In realtà poi questa cosa durante il dibattito sul referendum per la fecondazione assistita è stata messe in luce da parecchi studiosi in realtà questa cosa non è assolutamente vero la chiesa cattolica per tutto il Medioevo e poi anche oltre diceva che il bambino non arrivando a fintanto che non nasceranno veniva battezzato quindi diciamo che di pari passo con i progressi della ricerca scientifica c'è stato invece un'involuzione sì una marcia indietro esattamente come dice Brunella Polignano della della teoria della criteri e portata avanti da latitante etolica in modo da strumentalizzare fin da poter può riferire e voglio anche ricordare che forse non c'entra quasi nulla che fino direi agli anni Novanta alla chiesa cattolica si opponeva altri fatti gli atti
Dicendo è che non erano erano non erano concepibili per un buon cattolico che un organo venisse trapiantato il corpo di un'altra persona quindi adesso della chiesa ha cambiato completamente ha ha fatto un'inversione a U e quindi anzi
Sostiene donatori di organi eccetera eccetera però ricordiamoci che fino a quindici vent'anni fa
Il posizioni erano molto diverse adesso quindi abbiamo altri iscritti a parlare il primo e Manlio Mele poi ci sarà dicono
Buonasera
Dunque a me è sembrato estremamente interessante anche l'aspetto economico della questione diciamo da un certo punto di vista è vero che può essere anche
Sotto un certo così è positivo il fatto che ci sia questa posizione da parte della Chiesa e quindi i ricercatori debbano cercare altre strade perché comunque le cose che sono uscite fuori in questo periodo e che comunque potranno uscire sono sicuramente interessanti per la ricerca perché aprono avvicinare nuove conoscenze nuove possibilità per cioè a dire una cosa appunto la questione economica interessante e sarà rilevante
Da questo punto di vista la selezione preimpianto per questo tipo di malattie che incidenza può avvenire cioè per queste malattie che sono rare ma comunque
Diciamo presentano un numero significativo di di soggetti diffondere una previsti una selezione preimpianto che invece viene anche qui doc dogmaticamente negata
Anche qui in maniera assolutamente incomprensibile
Che costi potrebbe avere se diventasse diciamo una prassi
Una prassi diffusa e quindi quale potrebbe essere l'incidenza su alcune malattie come la talassemia o altre tutte le malattie che si possono curare in teoria con le cellule staminali possono già avere essere diciamo evitate con la selezione preimpianto e quindi diciamo potrebbe anche poi per le terapie
Molto probabilmente queste terapie potrebbero essere più efficaci perché anche se costano molto appunto diminuirebbero così tanto i casi di di questi atti per cui anche se i costi sono alti naturalmente la speranza è che la ricerca riesca poi anche a trovare dei mezzi che abbassi il costo e probabilmente questo in futuro però immediatamente diciamo noi potremo intervenire in questo modo è però sacrifichiamo
Tante vite e produciamo tanta sofferenza
Nell'attesa di qualcosa che ci auguriamo tutti che possa essere ma poi in realtà bisogna vedere quanto tempo riceverà quindi chiedo quando quale può essere l'incidenza della selezione preimpianto
Ora Diego Mazzola
Se ma
La domanda era abbastanza stata superata dal fatto che Mele ha parlato della pre-impianto comunque qualche quel chiarimento in più rispetto all'ipotesi di cura perché nel cuore di un minimo di sperare che le cose si sistemino poi c'è questa cosa
Io so che al San Raffaele di Milano si sta facendo per sperimentazione sulla sclerosi laterale amiotrofica proprio con le cellule embrionali
Ora
Cottimi sa del presunto sapere a che punto a questa sperimentazione anche perché gli è nata
La questione ultimo allo specifico la querelle tra
Adulti e embrionali totipotenti e non ma non solo
La cosa è questa e che a me sta a cuore e sapere se lei sa qualcosa dei criteri che vengono seguiti per andare a cercare le persone che ancora possono continuare a sperare
E se questa del tutto inattaccabile o meno perché se è una cosa che riguarda un protocollo che il ministero ha dato alle società come San Raffaele che possono o non possono fare sperimentazione per curare
O se questa è attaccabile dal punto di vista appunto della discrezione
E se queste facce da parte degli organi diciamo dalla direzione deludente sperimentatore
Grazie
Adesso abbiamo Virginia al fiume per un intervento io direi che o ancora un altro dopo di lei prenotato per parlare
Raccordo adesso alle ultime iscrizioni nel caso ce ne fossero perché Patrizi ecco abbiamo un'altra iscrizione è un'ultima ancora va bene e poi il così lasciamo il tempo al professore eventualmente di concludere
Non sono sicura che la mia domanda asiatica è talmente collegate faccio le stesse premesse di Alessandro Litta quindi analfabetismo scientifico totale comunque quello che volevo chiedere a
Fino a che momento chiaramente in un discorso più di lungo periodo e quindi legato a una una ricerca che si sviluppo ulteriormente la fino a che momento può essere applicato un intervento grazie agli sviluppi delle cellule staminali intendo dire dei casi per esempio non so penso ancora Coscioni piuttosto che o così si può ottenere una lite visibilità della malattia o semplicemente un uovo Puffetto male lo sviluppo e del generale della malattia e un'altra cosa che mi viene in mente fosse un po'viziata dal dai fenomeni mediatici decenti
Penso allo stato vegetativo permanente e quindi se con uno sviluppo della ricerca e con questi studi si può pensare anche di intervenire in questi casi e quindi
Appunto magari risolvere delle situazioni di illegalità Alinghi che vestibilità con questi stessi studi questa grazie
Il primo intervento riguardava la selezione pre impianto ed è un punto giustissimo che è stato sollevato è chiaro che
Tanto più si riduce la diagnosi prenatale tanto più aumenta parla probabilità che nasca un bambino affetto da una malattia grave spesso ancora
Il contrario non sarebbe vero cioè se tutti
Cioè anche se tutti i pazienti se tutte le diciamo le le donne in gravidanza sito sottoponesse era un esame che permettesse di vedere
Tutte le possibili malattie genetiche al solo in quel caso ma siamo ancora lontani tecnicamente da questo pensate nel caso della distrofia muscolare
In un un bambino che colpito ogni tre non c'è storia familiare cioè non c'è uno zio che aveva la distrofia muscolare non c'era la malattia in famiglia la mutazione e si è verificata
Durante la formazione della dei dei della del gamete fermi dei dei carichi e quindi
Non non si potrebbe sulla base del consultorio familiare capire che c'è una possibilità
Detto questo però è chiaro che l'impossibilità di fare la diagnosi
E sul sul sull'embrione ridotta fanfara riaumentare la la frequenza di questi nomi per quanto riguarda il secondo intervento io sono un pochino spiazzato perché
Io che ci sia sperimentazione sulla sclerosi laterale amiotrofica con cellule staminali in Brianza Raffaele lo ha preso circa cinque minuti fa
Quindi non so cosa dire so che c'è una sperimentazione con cellule staminali adulte nella sclerosi multipla e la fa Gianvito Martino
Ma di quest'altra non posso commentare perché ne ignoro l'esistenza non sto dicendo che non che non ci sia soltanto io non lo so
E però il punto importante che veniva sollevato era sulla selezione dei pazienti
E con questo mi riallaccio anche all'ultimo intervento cioè quali sono le caratteristiche che un domani dovrebbero essere presenti in un paziente per poter essere selezionato positivamente o negativamente e se la malattia è troppo avanti si può sperare di tornare indietro la dovete più avanti vanno le cose più difficile ma questo è il più attivo non non c'è bisogno
Dunque che io di nuovo parlo
Per quello che so per esperienza diretta
Ha molto nella sede non c'è un un Baia se non c'è una scelta basata sul censo né un domani dovessimo fare la sperimentazione
Per la distrofia muscolare prendiamo i figli dei nostri amici occhi ci telefona per primo o non è così
Ci sono delle caratteristiche che si valutano rispetto a una certa malattia per esempio si stabilisce che le probabilità di successo siano maggiori quando la malattia nelle fasi iniziali del suo decorso quindi saranno scelti dei pazienti in età pediatrica
Per e se le cose come andassero bene si potrà sperimentare in situazioni in cui è più difficile pensare a un recupero
Poi se le cellule per esempio vengono da un donatore un altro per il quesito sarà di avere in famiglia un donatore compatibile come se si trattasse di un trapianto di midollo
Poi ci possono essere una serie di caratteristiche cliniche che devono essere presenti nel perché il bambino deve avere certe caratteristiche non deve già avere certi segni di avere una serie di caratteristiche che dipendono dalla malattia dal tipo di terapia e che indirizzano la scelta
E dopodiché se il numero ancore cedesse di molto i pochi casi che si potranno fare all'inizio sarà un
Una scelta ecco per alleggerire un po'perché sono problemi molto gravi in quanto ovviamente c'è la la terapia viene vista come un una scialuppa di salvataggio notti riesce a salirci sopra si salva chi resta fuori affoga ma non ci dimentichiamo che ogni terapia nuova espone una serie di rischi
Perché non si sa quello che succede quindi accanto al potenziale beneficio c'è un'inevitabile rischio che il paziente o i suoi genitori nel caso che il paziente sia minore devono sapere di poter correre
E sapete il caso dei bambini trattati per un'altra forma di immunodeficienza congenita all'ospedale Necker di Parigi
Dieci bambini sono stati trattati
Tre di questi tutti i bambini ripeti ripeto adesso sarebbero morti se non fossero stati trattati ma dei dieci trattate a differenza della casistica del San Raffaele di Milano due hanno sviluppato una forma di leucemia e uno di questi è morto
Quindi ed è morto forse prima di quando sarebbe morto se non fosse stato trattato quindi ogni sperimentazione comporta dei rischi non è io salgo sulla scialuppe automaticamente mi salvo e chi non ci sale perisce
è inevitabile nelle fasi di in cui si sta prova nuove terapie che ci siano dei rischi ci siano degli errori e terminava pagare siano sempre i pazienti ecco per alleggerire questa tensione dirò che abbiamo ricevuto un'e-mail
Da uno sceicco
Di un Paese mediorientale c'era un figlio malato di distrofia diceva che lui avrebbe pagato qualsiasi cifra se noi ignorando qualsiasi regola
Le ignorando qualsiasi appesa avessimo trattato ci siamo guardati in faccia tutto bene
Certo sarebbe ora di cambiare l'automobile però poi alla fine abbiamo deciso che forse era meglio di no perché ma per quanto ne so io la selezione basata su criteri assolutamente oggettivi non su problemi di censo o di pressione di altra di altra natura che io sappia
Una ragazza abbiamo gli ultimi interventi
Allora abbiamo Franco andando dando un
Dando ogni
Buonasera io vorrei esporrà alcune perplessità
Finalmente si è parlato di rischio
In perché ci sono delle fasi positive in questo tipo di ricerca in scusate il sono raffreddato in questo tipo di ricerca però c'è anche stata la paura di generare tumori quindi anche questo non poteva essere
Seconda cosa c'è un un una situazione tempistica
Per adesso me siamo nella sperimentazione pura parlando io con un ricercatore americano siccome so che voi siete collegati in tutto il mondo settecentodue mila centri in tutto il mondo
Mi ha detto che da due a tre anni ancora ci sarà la possibilità di definire bene questi problemi
Oppure sapere se la ricerca
Come ginecologo perché sono medico io
Che per un'esperienza passata sia perché davo le cellule del cordone
Sia perché attualmente io credo nel cielo del liquido amniotico anche se siamo in una situazione iniziale
Perché come lei sa professore
E alcune ricerche lei parlava di ragni qualcuno parlava di rane oggi dopo non so
Si poteva non sono state molto studiate per quanto riguarda i disturbi chi a livello
Come diagnosi pur
Dire questo però che una curiosità ci sono dei centri per esempio che fanno ancora della sperimentazione Modena
Che
Fatto ricerche su cellule neurosensoriale si parlava di coppia nei topi però ci sono dei centri per esempio Padova che ha utilizzato le staminali nella patologia per e ci sono centri che stanno aspettare dopo una situazione una risposta del Comitato etico che l'università
Per patologie della bocca sull'uomo
Perché pare stanno passando già già alla fase degli animali a una fase di chimica
Adesso io chiederei alle come esperto la la tempistica
Cioè il passaggio tra la ricerca perché è sempre molto lungo
Però è altrettanto vero che è molto importante saperlo e altrettanto molto importante sapere che sono sperimentazioni oppure cliniche che prima di essere realmente accettare richiedono molti molti quindi di questo giornale
Adesso andiamo e l'intervento di Sergio Di Maio ettari di Rita con le città
Allora a me
Così era era mi facevano i rendimenti scenari di alla Philip Dick pensare
Questi liquidi amniotico sci e quant'altro che vengono immagazzinati da qualche parte e e non è da da come dire da
Cioè secondo me è importante effetti capire
Quanto per esempio questo liquido amniotico posso USA essere usato solo della stessa persona oppure ma questo in generale oppure anche dalla comunità e quindi potrebbe essere premette interessante capire e definire che si possono fare detonazioni eventualmente non so ma anche di di cordone ombelicale quant'altro votare da che possono essere messa a disposizione di tutti quanti perché altrimenti
Entriamo in quello scenario tale per cui i ricchi possono permettersi
Di avere una banca dati di riserva una copia di riserva del proprio io e di altre persone no
E poi mi interessava l'aspetto che che dici che accennava prima cioè dell'embrione che a guardarlo al microscopio si vede che è morto ecco ma
è solo l'esperienza che fa dire che questo embrione morto o ci sono dei dati scientificità e per quindi è possibile stabilire questo embrione sicuramente certamente scientificamente
è morto e pertanto è possibile utilizzare lo fa ricerca perché
Voglio dire morto e come aveva fatto giustamente detto lei
Se è possibile prendere un organo danno da morto perché non farlo con l'embrione è altra cosa tra forse questa è un po'una provocazione
Era interessante capire
Che nani ma viene in come dire entra nell'embrione quindi non si può più distruggere
E come e cosa succede allora invece nella porto come cioè lì non c'è più l'anima o si evita il discorso quali sono i voli pindarici che apprendano grazie
Siccome la sera non sono appunto riguardo all'analisi pre-impianto
Volevo ricordare che c'è stato un giudizio recentemente dalla Corte Costituzionale novembre due mila e sei
Che annegato l'analisi pre-impianto a dei coniugi di Cagliari esatta affetti da una malattia genetica e quindi bellissima Leonardi alienabilità impianto però cioè ridurrebbe i costi però non si può fare
La mia è unanime c'era la clonazione è vietata però ci sono stati in qui e ammissibile la clonazione riproducente la e la clonazione terapeutica mi sa dire come possibile conciliare questo questo divieto con la clonazione terapeutica grazie
Abbiamo gli ultimi due troppo ultimissimi due interventi abbiamo lo sgombro a voler rispondere va bene allora professore chiede diviso allora
Dunque il primo punto è un punto molto importante qui non è facile rispondere cioè quando arriva il momento giusto per passare dalla sperimentazione animale alla sperimentazione clinica
Ed è veramente una domanda che appunto essendomi per caso trovato io in questo momento in questa situazione mi pongo molto spesso
Perché da un lato c'è il desiderio di fare comunque di arrivare a una terapia di provare a
A cambiare qualcosa no
Dall'altro c'è la paura di correre troppo e di non aver fatto tutti i controlli che è necessario fare presente ne abbiamo sperimentato su dieci cani affetti da distrofia muscolare
L'abbiamo pensato che ci sarebbero tante altre cose da fare su sui modelli animali per avere altre risposte che noi non andiamo deve essere questo sufficiente a rimandare una terapia o abbiamo acquisito abbastanza dati sulla sicurezza e l'efficacia per passare alla sperimentazione clinica
Non sono domande cui non è facile e questo vale praticamente per quasi tutte e padre sono domande cui non è facile rispondere sbaglia e che rispondendo sì o no si può sbagliare
E gli sbagli possono avere conseguenze pesanti possono significare un danno a un paziente a volte anche la morte del paziente ma tornando all'esempio di Parigi
Intanto dagli errori si impara sarebbe meglio non commetterne ma dagli errori si impara e comunque non ci dimentichiamo che oggi quei dieci bambini sarebbero morti tutti quindi è vero che c'è stato un evento nefasto ma in una patologia così grave che sarebbe stata comunque letale per adesso quindi non non non non non so rispose
è più dove no non è più corretto della domanda c'era stato l'intervento dice non sarebbe più corretto far scegliere al paziente in linea di massima se eravate aggrava il paziente dice lo faccio sempre comunque domani mattina
E quindi non possiamo conversare
Familiari continuano a voce
Allora il secondo punto illa se volete batte Di Maio sollevava pazza parecchi punti l'amnios e il problema delle l'abbiamo già accennato delle banche comuni e delle banche ad hoc
è chiaro che se se o una banca e mi serve un come per il sangue come per il cordone così sarà un giorno per l'ambito su è molto meglio di niente ma vere le cellule niente cioè col mio genoma è infinitamente meglio purtroppo non si vuole la botte piena e la moglie ubriaca queste l'embrione è morto e il noi non possiamo sapere tutto di siccome facciamo a
Provare scientificamente che un embrione rovinato non darà origine a un nuovo organismo metto Polini dove possiamo fare questi esperimenti lo sappiamo per certe ma ovviamente non puoi fare un simile esperimento che l'uomo quindi devi assumere che quello che vale per il topo valga anche per l'uomo e quindi è facile
Contestare questa questa deduzione che abbastanza logica perché per molti aspetti mammiferi si assomigliano tutti però la prova nell'uomo non la puoi fare per motivi etici quindi non non lo puoi sapere
E l'ultima cosa a se l'anima entra il motivo è mi stai facendo fare la parte di quello che risponde per conto del Vaticano credo nel momento in cui l'embrione more L'anima vola in cielo almeno così mi hanno detto al catechismo forse non so se sono cambiate le cose perché
Passato tanto tempo
E l'ultimo punto sulla clonazione terapeutica la clonazione terapeutica un termine orrendo che più volte si è detto di abbandonare perché è proprio confondente allora la clonazione è la famosa del sistema con cui io invece di fare un bambino con uno spermatozoo nuovo come s'è sempre fatto da da dall'origine dei tempi
Sostituisco il pro nucleo il nucleo del luogo con un nucleo ideale dal mio corpo quindi Genome solo mi io se questo organismo si impianta nasce un altro bambino che ha lo stesso genoma di Giulio fosso
Appartengono basta e avanza
Ma a il il ci sono un milione di motivi che qui per tempo non dico per cui questa è una strategia che non ha senso
Non porta niente ed è proibita tutti gli Stati la clonazione terapeutica non c'entra niente è la trasferimento di un nucleo di una cellula uovo non per generare un nuovo organismo che sia un bambino una pecora un dato un topo ma per isolare quelle cellule che servirebbero
Un domani a dare delle cellule staminali embrionali
Autologhe proprio proprie del paziente che ha donato il nucleo ecco questa razza di fare facciamo le ultime due una neanche interventi Daniele Angeletti a fine colleghi in chiusura
Una sera
Sì io anch'io avrei da fare alcune considerazioni intanto ricordarci ancora una volta il referendum
Si va ritiene che erano stati proposti ricordare che
Nel referendum ma ha vinto l'astensione
E questo è un dato significativo c'è un argomento così delicato è stato sottoposto con una certa leggerezza e con una certa intenzionalità
Mi ricordo al tempo che di diverse comunità religiose qui a Milano almeno questa posso avevano inflitto fortemente su quello che poteva essere la decisione di ogni singola persona coi quindi non c'è stato un almeno per quella group gruppi di persone
Una scelta individuale ma una scelta dettata
E questo dovrebbe farci riflettere su quanto abbiamo padronanza su questo tipo di argomenti ma certamente noi non siamo certo i dottori e e tanto meno nessuno ce lo chiede di esserlo ma evidentemente qualcuno ciò c'ha posto un argomento critico che non sapevamo sfondare evidentemente
Questa è una prima considerazione
E questo
Naturalmente il referendum ricordiamoci che non potremmo più riproporrò ma
Fra altri cinque anni quattro cinque anni comunque
Potremmo riproporlo uno
Adeguarlo
Ho trasformato
Trovare la la forma più giusta per o o scompongono perché forse è stato
Proposto troppo insieme
E e così troppo è stato eliminato Ino e non più riproposto
Ecco poi mi chiedevo cosa succede e come si evolve l'embrione doppi quindici giorni sui minori mi viene in mente
Il premio Nobel Rita levi Montalcini
Ha fatto queste considerazioni tra prima dei quindici giorni come o come qualcuno ha detto prima dei quindici giorni posso sperimentare dopo no quindi mi piacerebbe sapere comunque come risponde qual
Signor Cossu
S'su cosa succede cioè a anche per capire
Con la con la
Il grado di evoluzione di questo embrione
Questo per via
La la sensibilità anche cioè non è immaginiamo che che queste siano un
L'individuo lei lei prima ha detto dopo la fecondazione sia un individuo
Sia qualcosa che sta evolvendo che si sta srotolando e e si sta ricomponendo in in quello che è il materiale genetico in quello che
Quegli individui Duomo anzi quelle individuo io lo vedo già come qualcosa di formato mi deve ancora formarsi deve ancora relazionarsi tra tra quello che era un mondo interno un mondo esterno quindi cioè ci sono diverse sfumature diverse sensibilità che qua
Devono essere ancora tutte spiegati
Poi l'ultimo appunto che secondo me era interessante ma si apprende facilmente dalla cronaca quanto si investe in Italia e ricerca quale qua si parla zero virgola due zero virgola uno per cento del PIL
Quindi sembra una percentuale bassissima
E quindi mi stavo chiedendo se se noi continuiamo a ragionare nel contesto italiano
Grazie o
Rimane né rimaniamo con con poche possibilità e allora a questo punto chiedersi se possibile in un contesto
Europeo
Capire se ci sono delle leggi che favoriscono con dei fondi la ricerca scientifica ecco capire cioè noi oggi come cittadini
E e che partecipiamo anche in questo tipo di palestra politica cioè cosa possiamo fare per i ricercatori
Grazie
L'ultimo intervento Franco Levi
Io
La mandare professore in qualche modo il possibile mutare il DNA della non violenza radicale
Professore io ormai evito apparso uno sforzo no
Egli
Politica della scienza sulla libertà di ricerca scientifica
Dunque noi sappiamo che certi gruppi più o meno
Religiosi alla proprio amo grazie alla loro ostilità per esempio alle trasfusioni che non nessun fondamento biologico
In quanto è stata decretata poche
Pochi decenni fa
Sono riusciti
Stimolare la ricerca per la quale è stato sviluppato nel sangue artificiale
Che sopperisce in parte alla richiesta
Per le trasfusioni ovviamente questo non vale in tutti adesso si è scoperta che appunto da liquido amniotico
è possibile tra Celle Ligure staminali che forse possono preferire a tante necessità ma si è visto ancora non in tutti i casi sappiamo che c'è una signora viaggi al cimitero
Hanno appena seppellito suo marito un'amica le dice non piangere
Guarda il lato positivo della situazione lei risponde essi per la prima volta in trent'anni
So dove mio marito trascorrerà quella serata
Dunque esibiva gli oscurantisti ed rivela reazionari egli vive con il lumicino della rivide ricerca scientifica libera
Sappiamo che il fumo che avesse proibito soprattutto davo illustri clinici
Intorno al mille cinquecento in Gran Bretagna era proibito entrare necessari all'altro
Hanno autonomia e nelle università specialmente di medicina se prima insegnanti e studenti o fumavano tabacco che avrebbe evitate
Indiscrezioni insomma la ruota della storia della bisogno figlia agire
Adesso una sera gli abbiamo nostro amico che si chiama Andrea il ruolo o specializzati per nome enologia considero indiana quindi è chimico-fisico eccetera eccetera eccetera voi dal settantotto aveva trovato un metodo per formare gli idrocarburi
Gran parte dei nemici
è stato Tortora atto adesso si scopre che è tutto vero e si spera che si riesca a Paolo dal suo DNA colmarlo avevano rinascere rimette attivi Andrea Rossi che spero posso tornare qui a parlare adesso me colonna pallore
Aveva scritto un libro dal titolo L'uccello di sangue quello e garanzia attinente romanzo fiction racconta di un medico e poi lui ha trovato un metodo per fare passare il cancro con tre iniezioni
Risultato chissà perché tutte le compagnie farmaceutiche hanno battuto in tutto non soltanto per colpa hanno no per poi passarlo lui il mostro di Firenze l'assassino del papa papa papa bene
Se adesso noi andiamo al Leonardo a parlare cellule staminali élites liberali ricerca scientifica nel settore della di orologeria
Esiste tanti altri
Quali la ricerca non è libera e io spero che qua si possa parlare di quella proposta sicura d'arte per esempio sulla canti e Montella approvati si chiama ci rivoluzione riguarda non soltanto come capovolgere il DNA e le staminali delegazioni noi sappiamo che nel mille novecento ecco ottantanove i signori Monster laici ma hanno dimostrato la fattibilità della visione prenda
Risultato sono stati Tortora atti sottoporre il mostro di Firenze eccetera eccetera eccetera adesso è mostrato e confermato dal mille ricerche teoriche e pratiche che la costruzione questo rischia di fare completamente crollare non soltanto il prezzo del petrolio
Ma soprattutto proprio per
La probabilmente
Yogurt dei petrolieri scusa quando muoiono ultimo sollevare questo corpo può ma sì quando quando guarda questa cosa argomenti analoghi io dal settantasette chiedo di poter parlo di nuovo mondo al professore e gli oboi che essi possano
Fare un azione pratica e non c'è se voi andate su Google e cercate il Trivulzio rivoluzione vedete come trampolino e il professore Emilio Spedicato mio compagno di banco a Fisica a luglio il professore matematico
Appunti degli agenti sia piogge sia colaticci sia un progresso industriale
Se non riusciamo a mettere insieme sei milioni di Euro magari con sei milioni licenziati in ciascuno dei quali diventa membro
Possiamo passare Giove pratica l'avvocato che segue prova sapeva proporre Grasso proprio corso
Un'asta
Questo generale far
Fronte
Offrendo ancora tanto cambiata così nuove
Adesso infranta sarebbe naturalmente dalla procura durante
Offre
Un avviso il
Per perché adesso è pronta a fare ricorso conclude il suo intervento al prossimo anno in vigentina dunque
Grandi attorno
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Allora per ora è meglio poco fa ok
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Il progresso
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Ho qualche difficoltà a rispondere commentare l'ultimo intervento che Csi il sottofondo è
Allora io colgo l'occasione per ricordare intanto no avrà senza data non mi sembra proprio sulle automobili
Allora e difficile commentare l'ultimo intervento penso proprio di non esserne capace invece riguarda l'intervento precedente vero che ha vinto l'astensione al referendum
è la la mia esperienza è che è stata che non è stato possibile spiegare i termini tecnici della questione perché tutti le trasmissioni che hanno riempito televisioni radio e mezzi di comunicazione si sono trasformati in risse tra
I fautori del sì e del no quindi chi voleva capire non ha potuto farlo e questo è il motivo per cui essendo l'argomento complicato non essendo stato lasciato un modo di spiegarlo a nessuno
Si è arrivati a un'astensione che poi è stata deleterie che
Rischia di essere una croce per tutti gli altri preferendo comunque dire con questo
Allora naturalmente ringraziamo il professor Giulio Cossu per essere stato con noi io a due brevissime comunicazioni da farvi una riprendo quello che ho già annunciato all'inizio di questo nostro incontro e cioè che ci saranno convegno vara Congresso dell'Associazione Luca Coscioni a Milano
Questo weekend venerdì ventisei e sabato ventisette gennaio avrà luogo all'Hotel Leonardo da Vinci in via Senigallia sei il titolo tecnologie riforme contro la visibilità rivoluzione digitale politica per la libertà di parola e la vita indipendente ci saranno ospiti illustri tra cui anche il ministro Bonino il ministro Turco
E quindi tutte le informazioni sono reperibili sul sito www punto Luca Coscioni punto it inoltre vorrei ricordare che il ventisette gennaio Giorno della memoria l'Associazione Luca associazione radicale Enzo Tortora quindi la nostra associazione ha deciso di aderire all'iniziativa portata avanti da un nostro ex compagni illustre che a Daniele Nahum che è diventato segretario nazionale dell'UGL l'Unione Giovani Ebrei d'Italia
Quindi due j venerdì ventisei gennaio organizzerà un convegno intitolato il negazionismo mi un convegno a cui parteciperanno
Allora abbia ed editorialista del Corriere Piero Ostellino fa il senatore Felice Besostri
E poi altri altri relatori il convegno avrà luogo al Circolo della Stampa di Milano che in Palazzo Serbelloni in corso Venezia
E comincerà alle nove e mezza e durerà tutta la mattina quindi questo è il nostro modo per aderire a questa iniziativa dell'oggetto celebrare il Giorno della memoria
è il giorno della memoria è venerdì venti sabato ventisette però Nigeria ha deciso di organizzare questo
Questa tavola rotonda per il dentista venerdì ventisei grazie a tutti arrivederci