Il problema Israele. Diplomazia italiana e PCI di fronte allo Stato ebraico (1948-1973)

Prendete posto cominciamo
No
Allora
Allora cominciamo questa serata con un saluto del presidente della comunità ingegnere leone Paserman
Finale
Buonasera a tutti
Vedove fa molto piacere di vedere la sala affollata piena nonostante l'influenza del tempo oggi abbia avuto la prima giornata infernale credo dogma peso che comunque al sfidato la pioggia molto numerosi
Ringrazio particolarmente il presidente Casini
Nonostante così il di impedimento del ministro degli Esteri ha ha mantenuto l'impegno voluto intervenire questa sera ringrazio
L'onorevole Umberto Ranieri per voluto sostituire l'onorevole D'Alema così all'ultimo momento
Quando
Un paio di mesi fa credo Luca sì prospetto questo progetto Titti
Presentare in ambito comuni comunitario questo bel volume figli Luca Riccardi sul problema di Israele che è un volume
Una storia diplomatica riprovo abbastanza pesante alla lettura ma libro estremamente documentato di cui raccomando a tutti la lettura
Allora dice quando si prospettò a questo Progetto io non Happy esitazioni francamente a approvarlo anzi a farlo mio perché
Nonostante fosse ben consapevole del contrarietà che un intervento dell'onorevole D'Alema dovuto suscitare una parte della comunità ebraica a causa delle sue recenti anche meno recenti posizioni politiche dichiarazioni pubbliche ma
Ritenevo che non fosse utile scontrarsi tramite i giornali con le dichiarazioni alla stampa ma sarebbe stato molto più utile un confronto diretto
L'onorevole D'Alema con
Va bene non prendono il via se dobbiamo dare tutti i titoli allora anche presidente dei DS ex presidente del consiglio nato no no no no non è così che si svolge la sera
Pensavo che sarebbe stato che un confronto diretto con la base comunitaria sarebbe stata non con una lobby di stretta della ebrei italiani sarebbe stato molto più utile e senza vere nella pretesa nell'aula illusione di far cambiare opinione al ministro degli affari esteri
Ed è probabilmente al a base comunitaria ma credo che pensavo che un confronto diretto sarebbe stato molto utile spiegarsi meglio desideri reti relative posizioni purtroppo il ministro D'Alema ha avuto un impegno diplomatico che gli impedisce di partecipare questa sera ma ringrazio quindi ancora una volta dall'onorevole Umberto Ranieri presidente della commissione Esteri
Alla Camera i deputati dirlo può che può rappresentare la posizione dei DS e siccome
Vedranno anche del Partito Comunista Italiano credo che possa rappresentare bene anche la posizione del partito negli anni dal quarantotto al settantatré che l'arco storico di cui stiamo parlando questa sera
Volevo entrare nel merito del libro con un paio di osservazioni
Cito
Questo Stato si ci riferiamo allo Stato di Israele e nato di fatto dall'alto determina dall'autodeterminazione di quella parte degli ebrei che date le condizioni storiche in cui erano tenuti a ritrovarsi
Sì ricostituire un in azione PDS rotte in nero lottando il pieno riconoscimento giuridico secondo il diritto internazionale
Questi ebrei sono oggi uniti non solo dalle grandi religiosi
Ma anche e soprattutto da una comune esperienza secolare che gli artisti sparsi in altre società nazionali ma non dissolti quanta cultura a tradizioni e per certi versi anche nei confronti della lingua queste parole vennero scritte nel mille duecentosessantanove
Da un ebreo che certo nessuno userà definire anti poco democratico antidemocratico dal senatore Umberto Terracini
In una lettera che inviò al giornale del partito di cui contestava le posizioni sul il problema israeliano
Le posizioni del partito
In quegli anni
Erano o soprattutto
Indichi così
Seguivano diciamo un bel documento ufficiale che la sezione esteri il Partito Comunista Italiano aveva ha redatto del mille duecentosessantasette immediatamente dopo la
Guerra dei Sei dei sei giorni
Allora alla produzione ufficiale il partito
Cito sempre dal libro
Parlava di una
Lo Stato di Israele che sul versante interno subiva una pesante involuzione tra Stato nazi plurima passionale laico si andava strutturando in senso ha visto Crati con razziale ideologico o religioso
Il mito sionista della RAI nazione razza
Costituisce ancora il cemento che condiziona il multimedia stanza cancella la lotta di classe
Esso è lo strumento principale di Jo Monia e di governo di una classe dirigente organicamente collegata alle comunità ebraiche degli Stati Uniti e della Francia
Potentissime sul terreno finanziario
Interrompo qui li avevano citazione ma questa era la posizione ufficiale del partito e temo temo che su questa direttiva che venne emanata da detta Sezione Esteri del Partito comunista del mille centosessantasette si sia formato l'attuale ministro degli affari esteri onorevole D'Alema e sia rimasto ancora legato a questa posizione
Allora
Questo su questo io mi aspetto ovviamente dei chiarimenti dall'onorevole Ranieri voleva raggiungere
Un altro un'ultima considerazione
Su invece la posizione del governo dei governi e dei ministri dell'epoca che erano ovviamente
Prevalentemente democristiani hanno la vorrei ricordare il ma ci sono stati dei governi di coalizione
Sì sì sì certo volevo ricordare una
L'episodio ripulire questo libro parla lungo
E che avvenne intorno alla quale si giorni dal maggio giugno del mille centosessantasette e il conflitto preventivo divenne che tra opponeva oppose
Fanfani allora ministro degli esteri a all'onorevole Nenni che era nel governo di coalizione il il vicepresidente del Consiglio
Allora dove punto comunque
Qui viene citato il viario di belli l'attenzione esplose durante il Consiglio dei ministri il diciassette giugno mi pochi giorni dopo la fine della guerra e dopo la reazione di Fanfani prese la parola dice Presidente del Consiglio che tra l'altro disse che i suoi discorsi nei giorni precedenti aveva un tu avevano avuto l'obiettivo di colmare un certo vuoto morale nelle prese di posizioni tecnicistica di Fanfani nella stessa dichiarazione di Moro alla tv
A questo punto politico toscano onorevole Fanfani scattò accusando i socialisti di avere messa a repentaglio le collettività italiana del mondo arabo
Che la sua sensibilità morale non era secondo a nessuno e che non c'erano dubbi circa i suoi sentimenti verso Israele
Comunque il io ho quello che domando oggi dai tanti politici presenti in sala l'onorevole presidente Casini nucleo Ranieri
La il conflitto che oppose allora nel governo di coalizione
Fanfani che poi Moro cercò di rimediare riuscì con la sua capacità vedi di mediatore as ricomporre ma soprattutto per la cercare di evitare una crisi di governo come era stata minacciata dall'onorevole Nenni
Oggi io la cronaca del i gli avvenimenti di questi ultimi
Mesi mi ha fatto molto ripensare all'asta cronaca di questi episodi sessantasette perché anche oggi abbiamo un governo di coalizione e molto spesso o le dichiarazioni i tanti esponenti politici non soltanto dell'onorevole D'Alema ma anche di altri Paesi sono fatti più a mio avviso a fini di politica interna per cercare di tenere in piedi una coalizione che difficilmente a
Potrebbe turare e allora a con un cinismo che sarebbe opportuno invece evitare anche in politica estera perché io credo che la politica di un governo deve anche ispirarsi apoliticità va a principi etici e non esclusivamente unico utilitaristici allora mi domando chi oggi rappresenta la posizione di filo israeliana fino all'italiana che in quegli anni arrivarono Nenni anche il presidente La Repubblica del tempo che era l'onorevole Saragat
Perché credo che Prodi presidente del Consiglio spesso ci ha costretto a intervenire a mediare a ricomporre delle posizioni abbastanza inconciliabili
Un ultimo brevissimo
Quesito chiudo
Ci sono delle citazione di rapporti diplomatici in questo libro che stanno veramente ad Accra raccapricciante giovedì rapporti diplomatici italiani in cui viene
Accusato quando vengono adoperati degli stereotipi non antisraeliani lateralmente antisimiche accusate di razzismo libbre su tutti usurai
Notevole che Israele esibizione proviamo incidentata anche soldati da usuraio eccetera eccetera eccetera Romito e se questi erano i rapporti diplomatici italiani
Non solo
Il console Affaitati in fin dei conti è un modesto funzionario ma anche ambasciatori allontano ambasciatori al Cairo Kuipers
Personaggi più importanti mi domando se ancora oggi la politica italiana sia ispirata da rapporti diplomatici questa natura
Grazie mi scusi verso il Parlamento più forse mi sarebbe stato consentiti
Grazie presidente ce l'avevi promesso un saluto hai fatto un intervento politico lungo articolato che apre questo dibattito su cui sarò Bari ancora più breve di quello che pensavo nell'introdurla perché già il presidente ha fatto alcuni cenni sul fatto sullo spirito in cui è nato questo incontro
Con diciamo la volontà di dare una profondità storica anche a certi confronti che si stavano sviluppando in questo periodo e soprattutto quindi una ricostruzione degli di quelli che sono gli antefatti anche della cronaca di oggi e di farlo con delle figure che ci sembravano rappresentare abbastanza organicamente un'eredità di quelle forze politiche di cui si parla nel libro quindi l'onorevole Casini
Che ovviamente tutti conoscono e che ci sembra diciamo un uomo che rivendica impersona quest'eredità democristiana e l'onorevole D'Alema
Che
Impersonale dedita comuniste con cui ci dovevamo confrontare per il ruolo
In primo luogo che svolge sulla scena internazionale il ruolo che ha avuto nel conflitto libanese di quest'estate quando il governo di Israele ha preteso che per accettare la forza di interposizione dell'ONU ha voluto che fosse comandata dall'Italia
Allora a fronte indubbiamente di tante dichiarazioni che avevano suscitato delle polemiche ci sembrava importante questo incontro
Questo incontro non è avvenuto per le ragioni che ha detto il presidente ma ha suscitato delle grosse discussioni
Con diciamo da su entrambi i lati da una parte probabilmente per coincidenza sono usciti sono emersi alcune dichiarazioni dell'onorevole D'Alema sugli ebrei italiani in particolare quindi non sul conflitto mediorientale
Che per molti motivi i credo comprensibili hanno destato diciamo un grave malumore
Ed hanno innestato a loro volta una reazione simmetrie contraria equivalente diciamo in tutti i sensi
Dall'altra parte in cui anche qui una minoranza diciamo ha detto non ci si può confrontare diciamo bisogna impedire questa ora io sono sicuro che la maggioranza degli ebrei romani vuole confrontarsi a viso aperto dicendo tutto quello che pensa a chiunque ma che il dialogo l'incontro il confronto lo scontro ma sulla base delle posizioni è il sale della tradizione ebraica ed è proprio per questo che questo incontro è stato confermato fino all'ultimo
C'è stata poi questa questo evento dell'arrivo del ministro degli Esteri iracheno che non che non era previsto c'è tutta l'intenzione di incontrare
In comunità il il ministro degli esteri D'Alema Luís spesso ha manifestato la disponibilità a fare
Questa serata è io sono molto contento di questa sera perché era molto importante che si svolgesse comunque cioè che non non prevalesse lo diciamo nei alcune battute infelici né l'onorevole D'Alema anni diciamo un venir meno alla disponibilità al dialogo che si è espresso in alcuni ambienti diciamo il ministro
Che si è spesso in alcuni diciamo in alcuni ambienti in alcuni circoli e comunitari e ringrazio per per poter fare questo per poter fare questa serata
Allietata da tante persone bisogna avere degli amici che capiscono la situazione allora io non possono ringraziare l'onorevole Umberto Ranieri Presidente della commissione esteri della Camera dei deputati che da Beirut ha accettato questo nostro invito che aveva bisogno
Nomi
Che aveva bisogno di un interlocutore qualificato quale Luís e che l'accettato sapendo che avrebbe dovuto legge quattrocentosessanta pagine in due giorni
L'onorevole Casini che il presidente Casini che naturalmente diciamo
Uno dei che è nata Rancik ritroviamo
Perché venti di Maria vittoria
Aprile
Che naturalmente diciamo
Avrebbe potuto anche diciamo secondo un gioco politico di equilibri dire siccome non c'è D'Alema non vengono insegnanti per il rapporto che era con la comunità ebraica
Per la serietà diciamo con cui accetta gli inviti l'onorevole Casini ha garantito la sua presenza ci consente quindi di fare
Questi incontri
Allora io non aggiungo altro naturalmente e darei la parola al professor Impagliazzo per una sintetica
Presentazione del libro nei suoi contenuti perché ovviamente non tutti hanno potuto leggere quattrocentosessanta pagine e poi cominciamo il confronto
Sì grazie
Il libro che discutiamo di Luca Riccardi è un libro come diceva anche il presidente Wasserman serio uno studio molto ben documentato perché Luca ha avuto accesso appunto alle carte d'archivio storico del ministero degli Esteri alle carte del partito comunista e alle carte Moro all'Archivio di Stato
In questo volume si sente l'impostazione dello storico delle relazioni internazionali
Che attento non solo lo scenario generale ma anche vari passaggi che sfuggono tante volte o uno sguardo rapito
è uno dei temi centrali quello che affronta il libro della vita politica e diplomatica internazionale del dopoguerra
Su cui come abbiamo visto anche da queste battute ancora oggi si affanna la diplomazia e fatica la politica la questione di Israele
è uno Stato nuovo nato in un modo inusuale come forse nessun altro Stato del Novecento
La nascita dello Stato di Israele e purtroppo lo lo si dimentica spesso è stata a mio avviso la più grande novità politica generata dagli eventi della Seconda guerra mondiale
Ma questa novità politica non è stata in Italia Sempre capita per usare un e un femminismo nella sua rilevanza
Allora era necessaria una riflessione approfondita sul tema dal punto di vista italiano per evitare tante semplificazioni che significa Israele per l'Italia per questo Paese e vinto che deve ricostruirsi
Che veniva chiamato ironicamente la Bulgaria della NATO ma che in realtà ha una presenza nel Mediterraneo
Questa ricerca di Luca Riccardi così ponderosa mette in luce una volta in più l'anomalia della politica estera italiana del secondo Novecento
Quella della presenza di un partito comunista il cui riferimento politico ideologico e fuori dai confini italiani
Eppure il Partito comunista vuol fare una politica italiana il libro di Riccardi ci parla della diplomazia italiana ma anche di quella del Partito comunista di fronte Israele
E a tutti nota
La contemporanea presenza a Roma nel secondo dopoguerra
Direi di tre internazionali con le loro visioni politiche ideologiche diplomatiche l'Italia la Santa Sede il Partito comunista
Il che fa di Roma un punto di osservazione privilegiato per governi osservatori internazionali stampa politici
Riccardi non si limita a indagare soltanto sulla politica diplomatica italiana verso lo Stato ebraico ma dedica parte del suo studio l'azione internazionale del PC sullo stesso tema
Ed è un libro nuovo perché se ci sono molti studi sulla politica vaticana Israele e non sto qui a citarli il saggio di Riccardi viene a colmare un vuoto storico del grafico se si accettano
Eccetto no alcuni volumi come quello di varia Tremolada all'ombra degli arabi Italia Israele dal quarantotto al cinquantasei recentissimo la diplomazia italiana gli equilibri mediterranei di Caviglia e critico
Sappiamo molto sulla politica mediorientale italiana sulla linea o filo araba dei nostri governi repubblicani sulla difesa degli interessi cristiani in Medio Oriente tra l'altro sempre più caduca lontana con il passare degli anni
Quando ci si allontana dai democratici cristiani al governo
Mancava uno studio serio e sistematico sul rapporto tra il nostro Paese Israele
Tale studio oltre aprire squarci nuovi sulla politica mediorientale dell'Italia ci mette a contatto con uno spaccato di tutto interesse dei rapporti interni alla politica italiana dal quarantotto al settantatré letti a partire non semplicemente dalla politica estera ma da quello che il ricca di definisce il problema Israele presentavo questo libro qualche mese fa con una riga Arrigo levi che diceva la grana Israele
Il problema nel senso la scocciatura Israele per la politica italiana
E qui il lettore si incontra con la prima interpretazione di fondo lo Stato ebraico è considerato a tutti i livelli della politica italiana un problema
Perché perché
La nascita dello Stato ebraico e la sua politica soprattutto verso i palestinesi Paesi arabi e vista con un problema in Italia perché crea problemi in tutti gli schieramenti pro politici che preferirebbero quasi ignorare questa nuova questione internazionale
E già questo mi sembra un dato un primo dato su cui riflettere ma che genere di problema
Dopo il quarantotto non si mette certo in discussione la definitività dell'esistenza dello Stato ebraico ma la sua presenza era certamente considerato un ostacolo
In Italia allo sviluppo dei rapporti con gli arabi
E il rapporto con gli arabi che guadagnano le loro indipendenze nazionali appare prioritario non fosse che per il nuovo numero
Per la storia di vicinanza mediterranea per la presse presenza di tanti italiani Spell interessi petroliferi in via di sviluppo eccetera
In questo senso la questione di Israele trasversale agli schieramenti politici non ci sono almeno leggendo il libro di Riccardi partiti politici interamente filo israeliani e altri interamente filo arabi
Tuttavia emerge da queste pagine una linea filo israeliana tra le forze laiche socialiste rappresentate diciamo al massimo livelli livello da Nenni vicepresidente del Consiglio con il centrosinistra
E ministro degli Esteri
E Saragat Presidente della Repubblica
Nel dal sessantaquattro al settantuno mentre nel campo opposto c'era gran parte dalla democrazia cristiana con Fanfani ministro degli Esteri Moro Presidenza del Consiglio tre più ai Autori voli esponenti
Mentre l'Italia ha scritto Piero Ignazi in una bella recensione al libro di Riccardi riconosce de iure lo Stato di Israele sono nel gennaio del cinquanta quasi due anni dopo la sua proclamazione di indipendenza
Recependo in tal modo la fortissima irritazione della Santa Sede per l'ammissione all'ONU del neonato Stato senza che venisse accolta la richiesta vaticana di internazionalizzare la città di Gerusalemme il PC plaude alla novità
Ecco
Allora qui l'altro fatto rilevante perché la DC e più filo araba ma poi il presidente Casini forse spie sicuramente spiega meglio di me questo problema la questione dei luoghi santi la politica filo araba e pro cristiani d'Oriente della Santa Sede della Segreteria di Stato di giardini e dei suoi successori
Ma poi c'è la questione di Mattei la politica per prolifera dell'ENI che favorisce gli arabi tuttavia va notato che i democristiani debbono cambiare quando gli Stati Uniti cambiano è il caso diciamo dimodoché forse il più e il politico democristiano più filo arabo ma la politica verso Israele muta negli anni e il cambiamento più forte di politica verso lo Stato ebraico si registra nel partito comunista
I comunisti e socialisti italiani infatti come dicevo sono i primi ad appoggiare con convinzione la nascita dello Stato di Israele quarantotto
Per loro scrive Riccardi la sopravvivenza di Israele rappresentava la difesa di un embrione di società socialista
Che sarebbe potuto dei vini divenire un punto di rottura rispetto all'egemonia capitalista in Medio Oriente
Quindi il riconoscimento di Israele per la direzione del partito comunista
Era cito una manifestazione di giustizia internazionale e segno di solidarietà con un popolo che eroicamente sta difendendo la propria esistenza minacciato ieri dagli hitleriani
E oggi dai corifei delle democrazie occidentali
Sono parole che oggi potrebbero soprattutto quelle sui corifei delle democrazie occidentali
Parole che oggi potrebbero apparire eccentriche ma riflettono la visione di un partito collegato alla posizione dell'Unione Sovietica e convinto della funzione anti britannica
Che la nuova realtà statuale israeliana avrebbe potuto assumere Mosca
Lo ricordo fu il primo grande paese a riconoscere lo Stato di Israele
Era il periodo in cui gli arabi rifiutarono la proposta varata dell'ONU dall'ONU nel novembre del quarantasette dopo la fine del mandato britannico
Per i Comunisti Italiani invece la proposta ONU era da sottoscrivere sostenendo l'ineluttabilità della convivenza tra i due popoli che abitavano la Palestina
Da parte del governo italiano guidato da De Gasperi invece la fondazione dello Stato di Israele e guardata con una certa preoccupazione
Poiché creava il dilemma dei rapporti con gli Stati arabi
Questi ultimi erano visti dal ministro degli esteri dell'epoca Sforza come un punto di riferimento per ricostruire una nuova politica mediterranea dell'Italia siamo negli anni dal quarantotto al cinquantuno questa politica appoggiata e lo sarà anche negli anni successivi dalla gran parte dei diplomatici
E qui il presidente Wasserman accennava ad alcune questioni
Io a me sembra diciamo di aver capito da perché poi in fondo questo voluto questo libro e soprattutto ecco tratto dei documenti i documenti sono top soprattutto documenti diplomatici
L'azione della diplomazia italiana fu caratterizzata in quest'area del Mediterraneo rispetta Israele da quella che fu definita allora la felice impotenza
Perché l'Italia voleva intervenire voleva fare ma tutto sommato non non riusciva e qui c'è il problema dei diplomatici italiani
Che è vero che sono abbastanza divisi così appare diciamo dalle pagine del libro di di di Luca
La posizione del vecchio segretario generale credo del ministero degli Esteri poi ambasciatore a Londra Zoppi è una posizione l'ambasciatore Zotti è una posizione piuttosto dura diciamo su Israele addirittura Luís arriva a dire che
La creazione e lo Stato di Israele era stato un grave errore che aveva inquinato i rapporti dei paesi occidentali con gli arabi che da quel momento si erano dimostrati ossessionati dalla sua esistenza
Come no questo diceva Zoppi dall'altra parte noi abbiamo la l'ambasciatore d'altronde abbiamo lavorato su quattrocentosessanta pagine se mi lasciate qualche minuto
Questa serata un po'ecco anche Quaroni invece ambasciatore italiano a Parigi invece ha una posizione opposta
Perché lui difendeva eccetera ecco la presenza della politica israeliana e la peculiarità italiana dice Quaroni era determinato anche dal contesto interno opinione pubblica tendenzialmente filo araba e inoltre aggiunge il Vaticano era anti Israele
Per dire
Salto diciamo altre parti che avevo preparato per dire appunto di questa ecco di queste oscillazioni diciamo così nella politica siamo ancora nel cinquantasei la politica estera italiana
Negli anni successivi questa politica viene approfondita Roma cerca di costruire un buon rapporto con Nasser e anche per questi Israele sarebbe rimasto un elemento marginale della politica estera italiana se si segue invece l'evoluzione del PC
Sullo Stato ebraico si vede come negli anni Cinquanta essa segue il mutamento delle posizioni di Mosca in favore degli arabi grazie alla nuova politica nasseriano
Tale mutamento spinge il PC verso un crescente apprezzamento dei Paesi arabi
In ragione degli esperimenti di socialismo che vi si stanno conducendo e della posizione antiamericana espressa soprattutto da Egitto e Siria
I governi di centro sinistra proseguono su questo Indirizzo Fanfani sia come Presidente del Consiglio che come ministro degli Esteri guarda i Paesi arabi come naturali interlocutori della nostra politica estera
E nel quadro della fedeltà l'amicizia con gli USA Fanfani cerca uno spazio originale degli interessi italiani
Moro da Presidente del Consiglio l'avrebbe appoggiato
La guerra del sessantasette come vedi vado veloce mostra i limiti di questa politica Israele ha molti sostenitori in Italia la gran parte degli organi di informazione i partiti laici della coi coalizione parte della DC
Moro e Fanfani si trovano isolati e sono costretti a correggere la loro politica allineandolo ufficialmente a quella degli USA Nenni come si è accennato è senz'altro il più grosso sostenitore di Israele nel mondo politico italiano
Durante la crisi del sessantasette
Fanfani ministro degli esteri riafferma che la sua politica si fonda non soltanto su consiglio di moderazione saggezza rivolta a tutti i protagonisti ma soprattutto a un appoggio incondizionato della mediazione dell'ONU
è una costante questa della politica italiana durante questa crisi la proposta di percorrere la via della sicurezza collettiva affidando all'ONU la soluzione della crisi
Per il PC invece negli anni Sessanta Israele rimani in un limbo direi si apprezza la sua struttura produttiva su base collettivista ma la sua vicinanza agli Stati Uniti suscita perplessità
Si crea un legame con la sinistra comunista israeliane Bove ricordare in Israele all'epoca c'erano due partiti comunisti anche se il rapporto rimane difficile a causa delle turbolenze che l'attraversano
Nonostante i buoni rapporti con molti regimi arabi il PC si dichiara sempre contrario alla distruzione dello Stato d'Israele nonostante che questo fosse uno dei capisaldi della politica dei governi arabi
Nella guerra dei sei giorni PC si schiera con fermezza a fianco dell'URSS in difesa dei Paesi arabi aggrediti Teresa
E Tel Aviv viene visto come un alleato dell'imperialismo americano per questo comincia ad essere considerato un nemico
Anche la sua struttura sociale viene fortemente criticata per la prima volta soprattutto per ciò che riguarda la situazione degli arabi che vivono il territorio israeliano e in seguito alla guerra
Il problema dei palestinesi
Tra la fine degli anni sessanta e l'inizio degli anni settanta il PC si sbilancia sempre più contro Israele scopre Al Fatah
Questo determina divisioni interne alcuni esponenti comunisti di origine ebraica il sopra citato Terracini si separano con nettezza dalla linea del partito
Vado a concludere dicendo
Che negli anni sessantanove settantadue Moro ministro degli Esteri riprende la politica di vicinanza al mondo arabo impegnando la sulla sul soluzione della questione palestinese
Di questa dà un'interpretazione politica e non solo ma umanitaria e tra i primi statistiche parla di patria palestinese
Insiste con Israele per il ritiro delle truppe del territori occupati e a questo fine cerca di realizzare una politica di contatti che valorizzi la presenza italiana in funzione di appoggio delle iniziative dell'ONU e degli Stati Uniti
Si manifesta una chiara divergenza con le posizioni israeliane che si fondavano sull'occupazione in quanto elemento di sicurezza
Roma non nega più la sua amicizia nei confronti di Tel Aviv collocandola nell'alveo di una dichiarata equidistanza tra i contendenti
Gli sviluppi della guerra del Kippur e la crisi petrolifera
Petrolifera scusate approfondiscono la linea di Moro spingendolo a un coinvolgimento diretto degli ormai nove Paesi della Comunità economica europea
In un'iniziativa politica comune per il raggiungimento di una soluzione che tenesse conto degli interessi palestinesi poi viene la crisi petrolifera petrolifera il la questione dell'austerity eccetera
C'è qualcosa di interessante al di là di quello che io ho detto che traspare da queste da queste pagine
Il fatto che non esisterà mai una politica europea per il Medioriente
In rapporto alla crisi energetica ogni paese del dell'unione europea della Comunità europea procederà per proprio conto
E alcuni paesi più vicini a Israele come gli l'Olanda saranno fatti i segni di rappresaglie per la loro posizione pro israeliane e non potranno però contare su un atteggiamento solidale da parte della comunità
è un punto di divergenza molto forte con gli Stati Uniti
Quello delle politiche verso il mondo arabo
Molti Paesi europei tra cui l'Italia seguiranno una linea più filo araba e più filo palestinese
Ma dicevo concludendo che quello che è veramente interessante del volume di Luca Riccardi e che ci sia stato un filo rosso
In tutta questa vicenda perché giunti a navi alla fine del saggio viene dato contrarie come al di là delle differenze ideologiche di linguaggio
Sul tema Israele Paesi arabi i comunisti italiani non sono stati poi così distanti da una consistente parte della coalizione governativa
Grazie
Molte grazie quando ci siamo posti il problema di presentare questo libro io ho chiesta Luca Riccardi di parlare per un quarto d'ora dicendo tutte Luca mi ha detto io non sono capace ma occhi lo può fare
Il professore in paglia e bisogna dire
Aveva detto una cosa giusta e quindi ringraziamo molto
La carta
Dunque ha parlato di filo rosso ma forse c'è anche un filo bianco
A proposito di questa questione ecco qui l'inizio dell'intervento del professore Impagliazzo la grana Israele leggendo questi documenti
C'è questa sensazione adesso naturalmente un ebreo legge quella storia diciamo da un punto di vista molto
Talmente partecipa però come dire
Stupisce che in tutte queste considerazioni non
Non emerga da questi appalti pragmatici come dire la la necessità della nascita di questo è stata mai necessità per gli ebrei profughi ma Pier
Tutta l'umanità che ha in qualche modo agito partecipato subito la seconda guerra mondiale la Shoah ecco c'è questa sensazione di Realpolitik molto pesante in queste pagine no
C'è un filo bianco alte oltre che un filo rosso in questo percorse un lungo percorso storico
Non mi è successo di sospetti anzitutto grazie dell'invito
Io alle otto e mezza devo andare via andavo via anche se c'era D'Alema per cui vado via anche con Ranieri
Ma è un problema è un problema che devo prendere un aereo peraltro sono molto contento di essere qui col presidente della Commissione in cui di cui sono membro presenta Commissione esteri
Che bisogna riconoscerlo perché vorremmo essere tutti un pochino anche Sereni questa sera
è uno degli uomini della sinistra italiana che Rispetto Israele a sempre dimostrato una coerenza e un un coraggio molto nitido
Detto questo quando si presentano i libri lei sa caro professore che si dice sempre che Libre bellissimo il più delle volte per noi che siamo questo circo che rappresentarli non l'abbiamo nemmeno letto
Però debbo dire che il libro è veramente molto importante questa volta io
Mi riprometto finita questa presentazione di poterlo vedere con più calma perché mio letto ha sforato una pagina qua poi ho saltato cinque pagine poteri per ma debbo dire che lo trovato un documento per chi è interessato
Alla politica e alla storia e anche i fatti dell'economia e della vita che circondo un libro fondamentale anzi io spero che Luca Riccardi
Voglia di giornale con un secondo volume dal mille novecentosettantatré almeno agli anni due mila
Perché ritengo che un libro di questo tipo sia fondamentale nel rapporto tra l'Italia e Israele
è una storia che non c'è più diciamo la verità
Ha detto tutto l'amico Marco ha parlato in termini molto chiari
è una storia che noi io sono arrivato in Parlamento nel mille novecentottantatré per me
Non c'è il problema di Israele lo dico sinceramente per me c'è il problema del Medioriente ma non ho mai vissuto il problema di Israele forse perché sono figlio di tempi in cui questa visione e profondamente passata una visione che si ci siamo lasciati alle spalle
Ma non c'è dubbio che questa stagione è una stagione che non c'è più ed è una stagione che segna e viene vista
Con
Le scansioni delle grandi scelte internazionali
Marco lo ha ricordato prima pensate che una delle più grandi proteste del Partito Comunista Italiano verso De Gasperi
Io penso che nessuno lo ricorda oggi in Italia fu proprio contro il mancato riconoscimento dello Stato di Israele perché allora i comunisti italiani pensavano che da una da un lato
La messa in discussione del dominio britannico e dall'altra l'esperienza collettiva in in via di
Diciamo così che era in qualche modo riferimento per una parte della società israeliana potesse far sì che una specie di oasi socialista potesse in qualche modo determinare gli orientamenti futuri del Medioriente se noi pensiamo a quella che è stata poi l'evoluzione della politica del Partito comunista negli anni successivi
Sembrerebbe di essere alla schizofrenia più pura in realtà siamo semplicemente alla Realpolitik dell'allineamento all'Unione Sovietica
Una linea mento molto importante per il Partito Comunista Italiano
Che c'è eroica accelera Orca lo si vede anche in queste pagine cerca una sorta di piccola via italiana al comunismo come e in due modi essenzialmente da un lato poiché è al suo interno personalità come Terracini che su hanno un grande merito nel rapporto tra Israele e la Repubblica italiana
E dall'altro cerca di sviluppare una sua linea tenendo in piedi canali di rapporto con i due partiti comunisti che c'erano in Israele ma che sono evidentemente interlocutori minoritarie non rappresentativi della società israeliane quando puoi il gioco si fa duro
E i motivi della politica internazionale prevalgono il Partito Comunista non può che scegliere l'allineamento più pieno e netto con l'Unione Sovietica
Di cui il scivolamento progressivo verso un allineamento totale nei confronti delle
Del mondo arabo socialismo nasseriano tutte devo dire poi ci fermiamo con questo libro al mille novecentosettantatré ma sarebbe interessante io dopo un'annotazione lavori fare continuare oltre la democrazia cristiana
è vero rispetto ad altri che sono comunisti pentiti o fascisti pentiti io non sono democratico cristiano pentito
Ma non sono neanche democratico cristiano diciamo così hanno Dino che non sa leggere la storia che non sa vedere le grandi contraddizioni
Ad esempio dell'ultima Democrazia Cristiana pensiamo a tante scelte di politica economica e sociale che poi alla lunga paghiamo ancora oggi perché si sono rivelate sbagliate
C'è stato un pregiudizio democratico cristiano sullo Stato di Israele
Francamente dire che non ci sia stato una sorta anche di pregiudizio da parte del Partito Democratico Cristiano nei confronti o Stato d'Israele
Francamente significa secondo me dire una bugia
Tira una cugina
Ed è vero quello che ha ricordato Marco adesso
Che nella posizione del Partito Comunista Italiano
Non c'è voi questa distanza siderale
Nei confronti dei governi soprattutto rispetto alle due grandi personalità che sono evocate in questo libro perché sono i protagonisti della politica mediterranea e un italiana fino agli anni del settantatré
Cioè che sono Moro e Fanfani
Debbo dire che le ragioni sono diverse
Secondo me sono
Questo me lo dovete consentire anche un po'più nobili
Sono la necessità per l'Italia di muoversi in un sentiero molto stretto
Perché
Da un lato c'è sicuramente la difficoltà di comprensione rispetto alla politica del Vaticano della Santa Sede allo status di internazionalizzazione di Gerusalemme tutte questioni che voi sapete
Per le quali la Santa Sede negli anni del dopoguerra pesantemente intervenne qui ci sono tanti documenti nei confronti anche dell'Italia perché questa questione venisse posto all'ONU al punto che questa questione poiché il Vaticano riteneva fosse stato posto troppo timidamente dai governi
Fu suscitò anche una spina un'asta
Certa protesta nei confronti dello Stato italiano e molti esponenti italiani molti anche ambasciatori di cui sono documentate
Le qui le le affermazioni diceva non è realistico pensare che questo problema posso in qualche modo bloccare un corso che è ineluttabile che sta andando avanti
Dall'altro non c'è solo la questione la Santa Sede c'è la questione petrolifera c'è la questione dell'autonomia energetica italiana c'è un interesse nazionale proprio per questo attenere in piedi un rapporto
Importante col mondo arabo c'è
Il tentativo perché in quegli anni stiamo parlando degli anni quarantotto cinquanta anni successivi
C'è anche l'idea in fondo dell'Italia di non perdere del tutto l'influenza che aveva storicamente su alcune aree del mondo arabo
E c'è il tentativo di e anche la speranza che probabilmente un certo rapporto col mondo arabo consentisse al nostro Paese di temere non dico una sorta di protettorato pratico ma insomma almeno politico economico e sociale rispetto a queste armi
Dunque c'è una politica della Democrazia Cristiana che certamente più attento alle ragioni del mondo arabo che a quelle di Israele ma c'è anche un allineamento Atlantico molto chiaro netto e deciso
Le ragioni della realtà politica cui accennavo in precedenza che portano puoi negli snodi fondamentali pensiamo alla guerra dei sei giorni eccetera eccetera la Democrazia Cristiana il governo italiano
Ha da fare allineato allo Stato di Israele perché questa scelta lo imponeva un mondo diviso in due blocchi tra Unione Sovietica e Stati Uniti d'America e non c'è dubbio che Israele costituiva in quel momento l'avamposto
Atlantic diciamo così nell'area mediorientale
Bisogna dare atto ad alcune personalità del mondo laico
Penso a uomini debbo dire che per me hanno dei grandi meriti verso la democrazia italiana io ad esempio sono un grande estimatore di Giuseppe Saragat ve lo dico sinceramente
Perché credo che nelle scelte fondamentali della sua vita abbia sbagliato poche cose penso all'autonomia
Del socialismo Rispetto al Partito comunista e anche in questa circostanza penso la grande attenzione che da Presidente della Repubblica
Ha avuto nei confronti di Israele
Naturalmente è stato giusto ricordare Nenni perché proprio tra Nenni e Fanfani ci fu la disputa più grossa con Moro in una funzione di mediazione spinto un pochino dalle ragioni anche della coalizione a tenere in piedi
Una situazione delicata
Delicata
Sarebbe interessante andare oltre
Perché se è un certo pregiudizio
Antisraeliano attraversato la sinistra
Perché poi ci sono pagine molto dure io anche per carità di patria credo che se ne deve citare le recitare Ranieri non mio io sono un lord inglese da questo punto di vista ma voglio dire certamente ci sono affermazioni pesanti proprio molto dure nei confronti dello Stato di Israele da parte a sinistra cose che non si ritrovano assolutamente in altre parti politiche
Non vorrei che fosse che si stabilisse un'equazione che non c'è sia ben chiaro per quanto mi riguarda tra l'atteggiamento connotato da un certo strabismo della democrazia cristiana e della sinistra politica del partito comunista
Però sarebbe interessante andare oltre allora io vorrei fare un'affermazione per quanto ci riguarda oggi siamo nel due mila e sette
Oggi ma da molto tempo ormai tutte le forze politiche
Sono
Radicate
Quasi tutte
Diciamo così Ranieri le forze politiche responsabili le persone civili in questo Paese perché poi c'è chi continua a bruciare le bandiere dello Stato d'Israele ma io quelli li classifico nella inciviltà politica e nella barbarie biologica
Purtroppo però incidono nella politica italiana perché abbiamo un bipolarismo che invece che mettere museruola questa gente li rende protagonisti nel creare la vittoria di una coalizione piuttosto che o di un altro
Ma non c'è dubbio che l'agente responsabile oggi pensa che si debba risolvere la questione palestinese e vede la risoluzione della questione palestinese anche come un modo per radicare una sicurezza e un futuro sereno lo Stato d'Israele
Però io qui nel concludere e debbo dire
Che
Noi oggi dobbiamo fare un passo su
Più coraggioso
Noi italiani
Noi europei
è vero che la politica di un rock de dell'Europa su Israele non ci sarà mai ma purtroppo
Finora non c'è la politico europeo nemmeno su altre cose c'è qui il problema è la politica europea non il rapporto con lo Stato di Israele in questo caso qui è l'incapacità dell'Europa di fare una politica estera comune che è un discorso ben più grande
Io credo che noi dobbiamo prendere atto che Wess tostato
Per i connotati che ha per le caratteristiche democratiche che racchiude
Per ora gli elementi costitutivi della società israeliana
è l'unico Stato del Medioriente
Che rappresenta valori condivisi con gli altri Paesi europei
Io non posso ritenere che la nostra società oggi la società italiana
Abbiamo molti motivi di comunanza
Ho un comune sentire rispetto agli standard democratici contanti Paesi arabi con quasi tutti i Paesi arabi che sono in zona
Penso invece che questo minimo comune denominatore si sia verso lo Stato di Israele e io credo che se può essere una soluzione
Per risolvere la questione palestinese
Anche un'associazione privilegiata di Israele all'Unione Europea noi dobbiamo avere il coraggio di fare questo passo e di mettono a disposizione per un raggiungimento di un risultato che è fondamentale che è una maggiore serenità in un'area
Che destabilizza profondamente il mondo
A volte è capitato anche a me da presidente della Camera lo debbo di sinceramente
A volte si ha come uomini politici l'idea
E che
La critica legittima che un uomo politico svolge nei confronti del governo di Israele viene percepita dalla comunità
Viene concepiti da molti di voi siamo qui dobbiamo dirci le cose in faccia non manda c'è da dire come una critica
Che diventa difficilmente accettabile ecco io qui debbo dire una cosa io credo che sia importante che voi vi facciate carico del fatto che se un uomo politico critica la scelta del governo di Israele che magari critica in Israele Bibi Netanyahu un altro uomo politico deve avere la legittimità
E la possibilità di farlo senza che metta in dubbio l'esistenza dello Stato di Israele
La seconda cosa è che noi ci dobbiamo rendere conto noi uomini politici italiani e parlo a Ranieri che se ne rende conto profondamente che forse mai come oggi Israele vede messa in discussione il suo diritto all'esistenza quello che negli ultimi tempi sta capitando nel mondo
Crea una situazione del tutto nuova rispetto a dieci anni fa a vent'anni fa forse non a cinquant'anni fa ma dieci anni fa ho vent'anni fa anche per lo Stato di Israele vedere che esiste
Un accerchiamento oggettivo perché noi abbiamo una situazione nello nella in Palestina dove Hamas dalle carte
Certamente anche per gli sbagli che la comunità internazionale ha fatto nel rapporto con Al Fatah
Perché è stato dato una delega in bianco a un partito e a un gruppo politico che l'ha in gran parte dissipata anche per l'incapacità del gruppo dirigente di essere credibili nei confronti Bros dei dei palestinesi stessi
Ma oggi Hamas alle carte sappiamo qual è il rapporto che cerca di sviluppare rispetto al diritto all'esistenza dello Stato di Israele
Abbiamo da un'altra parte gli Hezbollah e sappiamo che cosa in queste ore sta capitando il Libano dove vi è una sorta di colpo di Stato strisciante nei confronti del del governo Siniora
Abbiamo un presidente ira iraniano che è un giorno sì e l'altro pure contesta il diritto all'esistenza dello Stato di Israele dei Vocal nucleare ora
Debbo dire
Voglio ma mantenere e e riservarmi il diritto di poter criticare le scelte
Del go dei governo israeliane ma debbo riconoscere da un uomo politico responsabile
Che noi ci facciamo carico di una situazione difficile perché quando si dice Ranieri questa reazione di Israele è sproporzionata
D'Erme dette stando in Italia è senz'altro sproporzionato tutto ma stando in Israele a venti missili che ti cade in testa forse non è così sproporzionato
Allora non lo so certamente noi dobbiamo vere un supplemento di sensibilità e di attenzione nel giudicare fatti e situazioni che visti da Tel Aviv hanno una valenza diversa che visti da Roma
Grazie presidente Casini darei senz'altro la parola Umberto Ranieri che è stato come lei ha sollecitato sul più argomenti
Ma io penso che quello di Lucca rito Cardi sia un libro importante sia un libro di storia contemporanea da leggere studiare
Un libro prezioso che descrive con una straordinaria cura delle fonti come dal quarantotto al settantatré
La la diplomazia il mondo politico italiano si comportarono con la realtà dello Stato di Israele
Tra il quarantotto l'anno della fondazione dello Stato di Israele al settantatré l'anno della guerra del Kippur
Si tratta insomma di uno studio che mette in evidenza la complessa trama di posizioni che il rapporto con la vicenda dello Stato di Israele determino nella politica italiana
Riccardi ci parla dell'Italia degli anni Cinquanta e sessanta Alitalia
Dei governi guidati dalla Democrazia cristiana
Quei governi che
Costruirono rapporti cordiali con Israele
Ma come scrive l'autore privi di calore nonostante i tentativi di Tel Aviv d'di dare loro un contenuto più qualificante
In realtà mi pare si possa dire
Che la tradizionale amicizia per i Paesi arabi
Spinse i governi italiani e la nostra diplomazia a dare un tono minore alle relazioni con Israele
Tra il quarantotto e il settantatré dalla indipendenza la guerra del Kippur
Nel corso delle ricorrenti crisi in Medio Oriente
All'interno delle maggioranze che si succedono alla guida del Paese tutte incentrate sulla Democrazia cristiana si manifesterà una sottile divisione
Try filo arabi è il filo israeliani il libro di Riccardi lo testimonia con documenti
Date
Prese di posizioni al primo campo appartennero i partiti laici e socialisti
A questa posizione si opporrà con toni e modalità diverse gran parte della DC e in particolare i responsabili della politica estera italiana Fanfani e Moro
Non a caso ricorda Luca Riccardi
Nel corso di quegli anni pur in un mondo diviso dalla guerra fredda emersero punti di contatto sul Medio Oriente tra le posizioni del governo italiano e dell'opposizione comunista
Entrambi pur riconoscendo il diritto di Israele ad esistere
In quanto Stato manifestarono Riccardi lo documenta efficacemente una preferenza per una intensificazione dei rapporti con gli arabi
Mi ha colpito molto e colpirà tutti leggendo il libro di Riccardi rintracciare nell'essi con politico di quegli anni termini come equidistanza esplicitamente usati da Fanfani
Per esempio contro cui ironicamente la stampa parlò di olimpica imparzialità
Nulla di nuovo sotto il sole italiano si potrebbe osservare tornando alle dispute odierne la verità è che i rapporti con lo Stato ebraico costituirono quello che Luca Riccardi scrivendolo tra virgolette chiama un problema l'autore ci parla in sostanza di
Un'Italia governo partitini opinione pubblica
Quella degli anni Cinquanta e Sessanta lungo combattuta tra l'inevitabile ricordo della Shoah
E il tentativo di riprendere a esercitare un ruolo nel mondo arabo ecco dove nasce il problema
Io da uomo di sinistra che ha trascorso gran parte della propria vita nel Partito Comunista Italiano mi chiedo
Anche per quel partito lo Stato di Israele fu un problema
Israele
Era un tema che toccava nel profondo la storia e la coscienza dei comunisti
I comunisti accorsero con entusiasmo la nascita di Israele
Del resto tra gli anni della guerra i primi anni Cinquanta
Il sentimento nazionale ebraico non costituisce un fattore di difficoltà
Nel rapporto del movimento sionista con la sinistra comunista l'Unione Sovietica sostenne la risoluzione del novembre del quarantasette e fu uno dei primi Paesi a riconoscere Israele in realtà la progressiva freddezza verso Israele fu determinata nel Partito Comunista Italiano dagli sviluppi della politica mediorientale dell'Unione Sovietica
Fu il quadro internazionale all'origine delle incomprensioni e diffidenze successiva
Che le cose siano andate così lo dimostra il giudizio che il Partito comunista italiano diede
Per esempio su un colpo di stato realizzato dagli ufficiali liberi che alla fine del cinquantadue pose fine alla monarchia egiziana
Quel colpo di Stato non fu accolto con grande interesse dai Comunisti italiani
L'affermazione di Nasser sul dittatore Najib fu valutata inizialmente come il successo di una fazione più o meno reazionaria quanto l'altro
Fu l'avvicinamento di Mosca Nasser
A spingere il Partito comunista ad apprezzarne le correnti nazionalistiche che in quegli anni prendevano forza in numerosi Paesi arabi
E a farlo ridimensionando fino a smarrire del tutto la critica al carattere di sport Chicco di quei regimi che impicca Avano e gettavano in galera i comunisti la svolta e la crisi di Suez il cinquantasei
L'Egitto di Nasser diventerà allora per il partito comunista il protagonista del movimento progressista
Ha ragione Riccardo
Uno degli effetti dell'avventura franco britannica di sua ex sulla politica internazionale del PC fu di farlo schierare definitivamente con l'Egitto
A sostegno di una politica antimperialista di cui Nasser era divenuto ormai il campione
L'Egitto diventava il nuovo centro propulsore di una evoluzione progressista del mondo arabo
Non so cosa ne pensi Riccardi
Ma probabilmente il cinquantasei con l'intesa segreta con Francia e Gran Bretagna fu il più grave errore della politica estera israeliani
Portare le truppe di Ben Gurion
A sostenere i paracadutisti francesi e britannici contro l'Egitto di Nasser fu un azzardo
Israele non intese che per Francia e Gran Bretagna quello era il tentativo disperato di riaprire una stagione neo colonialista tentativo velleitario in quella fase della storia del mondo
E di cui furono gli Stati Uniti i più severi critici e probabilmente l'antiamericanismo francese si irrobustisce ulteriormente proprio in quella occasione
In quegli anni nella sinistra comunista italiano italiana prevale la convinzione che le prospettive progressiste in Medioriente dipendano dal consolidamento di un nazionalismo arabo
Tra l'altro
Che si dichiari socialista e antimperialista del resto la sconfitta di Londra e Parigi aveva aperto un vuoto nel quale l'Unione Sovietica appariva in grado di inserirsi sono anni in cui è ancora forte l'influenza delle posizioni sovietiche sul partito comunista
E in questo quadro che si giungerà alla guerra dei sei giorni del giugno del sessantasette una guerra
Che avrà per Israele e per il Medio Oriente conseguenze altrettanto decisive di quelle della guerra del quarantotto quarantanove
In quei sei giorni di giugno del sessantasette cambia tutto
è un paese che si era sentito accerchiato e minacciato fino a pochi giorni prima diventerà la potenza militare decisiva della regione e particolarmente interessante ricordare i termini della discussione che si accese in Italia nelle ore successive alla mattina del cinque giugno quando con un fulmineo attacco aereo gli israeliani distrussero l'aviazione egizia
Ricordavo stamane parlando con Luca Zevi l'eterno ritorno delle parole dei dilemmi nella discussione di politica estera in Italia ma non solo in Italia probabilmente da parte comunista allora in Parlamento si parlò letteralmente per condannarla di guerra preventiva da parte di Israele
Non solo questo per
Fanfani in Parlamento intervenne ribadendo l'equidistanza che il Governo avrebbe mantenuto tra i contendenti
E fu allora che la stampa italiana per criticarlo ricorse alla formula dell'olimpica imparzialità
Ma Fanfani che era un caratterino fu costretto a difendersi contro coloro che insinuare uno che dietro la sua neutralità
Ci fosse una scelta di campo anti Iraqi israeliani
Israele dopo la guerra dei sei giorni aveva acquistato fiducia in sé
Era orgoglioso dei risultati che aveva raggiunto ma era diventata una potenza occupante responsabile della vita e del destino di oltre un milione di palestinesi e degli arabi del Golan e del Sina
Il modo in cui avrebbe affrontato questo aspetto della nuova situazione sarebbe diventato la questione centrale del conflitto arabo-israeliano dei decenni successivi
Alla lunga sarebbe stato questo il più grave problema di politica interna per Israele
In merito al futuro dei territori
Ci furono divisioni della società israeliana
La destra sosteneva che la Cisgiordania fosse parte inalienabile della eredità spirituale ebraica
La posizione iniziale di escort e di è Banca fu che la maggior parte della terra conquistata fosse negoziabile in cambio di accordi di pace la terra in cambio della pace
Fatico come sappiamo ad affermarsi in entrambi i contendenti questa prospettiva e i tentativi dei fallimenti di tanti negoziati voteranno tutti per decenni vanamente intorno a questa fu
Dopo la guerra dei sei giorni prevalse nel pc la vulgata sovietica
Che riduceva Israele a un punto di forza dell'imperialismo
Il PC Riccardi lo ricorda in più parti del libro mantenne sempre una distanza critica delle posizioni dei regimi arabi indisponibili a riconoscere la realtà di Israele e che ne minacciavano l'esistenza
Ma per una lunga fase il PC fece proprio il giudizio sovietico sul ceo Nismo
Probabilmente anzi senza probabilmente concesse troppo alla tesi che considerava Israele una impresa coloniale
Una tesi che negava le ragioni stesse per le quali fu concepita la creazione di Israele e che giungeva quindi a mettere in discussione la stessa decisione dell'ONU del quarantasette
A questa a questa posizione reagirono molte forze nel PC Terracini Ascoli
E tanti altri comunisti
Di cui si è parlato questa questa sera
Ora negli anni successivi
E addio concluderà la guerra del Kippur
Quando si incominciò a incrinare il mito di Israele sempre vittorioso
E poi dopo la svolta di Sadat e le intese tra Israele ed Egitto
Le posizioni del Partito comunista conosceranno una evoluzione e tuttavia solo negli anni ottanta e con il contributo politico culturale di Giorgio Napolitano furono superate ambiguità ai e formule ideologiche
Il sionismo era stato un movimento di rinascita e di riscatto nazionali
Ecco perché come scrisse allora Giorgio Napolitano occorreva a denunciare l'antisionismo come travestimento dell'antisemitismo
E la legittimità dello Stato di Israele si fondava su un dato storico Israele forniva una soluzioni agli ebrei esposti alla furia dell'antisemitismo in Europa
E l'altro un dato giuridico era stata la decisione del Consiglio di sicurezza dell'ONU ha sanzionarle legittimarlo il suo sorgere il libro suggerisce tante riflessioni sulla natura del conflitto infinito tra Israele e arabi
Soprattutto chi ha a cuore le sorti di Israele è interessata ad una riflessione
Ce n'è una di fondo che ci riporta alla fine degli anni Quaranta
Non c'è dubbio che il sorgere di Israele produsse conseguenze penose per i palestinesi la guerra del quarantotto quarantanove vide centinaia di migliaia di profughi
Ci fu una sottovalutazione di questa drammatica questione da parte dei gruppi dirigenti israeliani
Prevalse l'idea che fosse un problema inevitabile secondario gli studi più recenti di storici israeliani ci dicono degli errori dei governi israeliani
Errori che pensarono sul futuro dello Stato ebraico
Ma non si può negare che ci sia stato un uso politico dei profughi da parte di quei Paesi arabi che non hanno un mea mosso un dito per sostenere un processo di integrazione che si sono ben guardati dal promuovere la costruzione di uno Stato palestinese
Che hanno lasciato che covasse nei campi profughi l'odio contro Israele e lo spirito di rivincite
Oggi ritornano ritorna un altro interrogativo
Lo Stato di Israele ha dato al popolo ebraico una volontà nazionale e una capacità di difesa straordinaria
Ma sempre più la classe dirigente israeliano
Deve fare i conti con un problema strategico può Israele affidare la propria sicurezza come accaduto nel corso di questi decenni unicamente alla deterrenza militare
Ha scritto un vecchio amico di Israele Dan Segre
Il costo politico del successo militare si è rivelato sempre più alto
Ecco perché occorre la politica l'iniziativa politica o meglio occorre chiedere
Occorre anche la politica occorre collocare la deterrenza militare all'interno di una strategia politica che deve ispirare i gruppi dirigenti israeliani
Io vorrei che di questo si discutesse in Italia tra di loro
Ho concluso io non sottovaluto i problemi
L'antisemitismo e ancora un problema reale nel panorama politico occidentale
E anche in Italia anche se gli anticorpi sono a mio parere robusti in Italia ma anche in Italia non né un fenomeno da sottovalutare
E non solo a destra
Io non prendo sotto gamba il ricorso fosse anche nel più un minuscolo gruppo della sinistra estrema di stereotipi che non posso che definire in coscienza
Antisemiti
Ecco perché occorre essere accorti intelligenti anche nel linguaggio le parole pesa
Io sento per esempio che abbiamo fatto poco troppo poco drammaticamente poco per reagire ad emergere di un linguaggio antisemita
Abbiamo fatto poco contro le minacce di inaudita gravità pronunciate dal presidente dell'Iran abbiamo fatto poco quando il presidente dell'Iran ha convocato un convegno internazionale di negazionisti
Poche parole di protesta etiche e lo avverto come una colpa anche come un uomo politico dirigente politico questo aver fatto troppo poi e io penso che la discussione di questa sera e questo importante libro ci aiuta a riflettere in modo più obiettivo su come sia stata complessa anche per la politica italiana
Acquisire come una propria privo di vita il ruolo la funzione e la difesa di Israele determinato vorrei dire una sola parola su un punto su cui il dottor Paserman si è soffermato
L'onorevole D'Alema in queste ore sta ricevendo il Ministro degli esteri dell'Iraq con cui
Chi Pula il nostro Paese un accordo importante di collaborazione
L'onorevole D'Alema sarebbe stato felice di essere qui
Prima di tutto perché chi conosce D'Alema sa che temi è un uomo che non si sottrae mai al confronto che alla discussione anche di più di fare
E poi perché per altre due ragioni perché conosce le questioni
Ed è impegnato nell'approfondire nello studiare questioni complesse come quelle del Medioriente
E perché di assicura
La politica
Con cui Massimo D'Alema guarda al Medio Oriente si ispira a due obiettivi
Garantire la sicurezza e il futuro di Israele perché Israele possa vivere in pace senza l'incubo del terrorismo
E l'altro obiettivo che la costruzione dello Stato palestinese infine vorrei dire al dottor Pase
L'onorevole D'Alema ed io abbiamo siamo stati iscritti militanti e dirigenti del Partito Comunista Italiano
E di quel porto partito con abbiamo condiviso responsabilità ed è
Tuttavia lei non lo conosce dottor Paserman l'onorevole Massimo D'Alema
Con cui si può discutere e di cui si possono anche non condividere posizioni come mi capita anche spesso
Tuttavia l'onorevole D'Alema e un uomo che con lealtà
E disponibile alle discussioni al confronto
Sulla base di una difesa di convincimenti che ha maturato con l'esperienza il lavoro politico e in quel partito nel partito comunista sia battuto sempre per innovare urne le idee e le puliti
Nel corso degli anni vissuti insieme Partito Comunista abbiamo avuto tante volte a che ridire per così dire e tuttavia io ho sempre apprezzato ma determinazione con cui egli la lealtà con cui egli si abbatte quindi vorrei che si parlasse di tutti i dirigenti dei DS già Picci
Con linguaggio critico e severo se necessario ma con il necessario e dovuto rispetto
Abbiamo un po'di tempo per il dibattito se qualcuno vuole intervenire su un libro prego
Qualcuno dovrebbe distribuire il microfono se
Io mi volevo soffermare sulla necessità che aveva messo non è
Voglio mettere in evidenza la necessità che aveva messo in evidenza l'onorevole Casini circa l'utilità di un libro sulla diplomazia italiana nei confronti dello Stato di Israele
Già da qualche tempo è emerge la necessità di fare chiarezza anche a livello scientifico e di divulgare nelle università
Questa storia che e poco conosciuta io ho avuto modo di non indicano un vi scambiate qualcosa qualche idea a proposito della della necessità di fare un corso un seminario specifico su quello che Israele la storia di Israele i rapporti dell'Italia con Israele perché nell'ambito scientifico si parla ben poco e per quello che è la Costituzione è la formazione dei giovani in ambito universitario
Ci sarebbe necessità di portare l'argomento Israele nelle università per esempio alla Sapienza oggi hanno dedicato un giorno alla memoria
Promosso da dalla dalla facoltà di lettere però la facoltà di Scienze politiche che io in qualche modo conosco un poco fa ben poco per quello che è la classe diplomatica del futuro
Ma
Metto seduto per non
Ce l'ho sul
Ma intanto rigira mi rispose andato via l'onorevole Casini perché volevo porre una domanda
A entrambi un po'sul sul futuro ovviamente anche rispetto all'esperienza del passato ho apprezzato ovviamente molto il tuo intervento
Umberto sulla diciamo fa parte interessante tutte le analisi storiche ma ovviamente sulla parte diciamo finale devo dire che è stata egregia
Vorrei così il puntualizzare chiede d'accordo se il problema di come giusto portare rispetto al ministro nonché presidente perché quando uno è vicepresidente e consigliere comunque il nostro presidente
Del consigliere rispetto dovrebbe essere reciproco e quindi attenderci almeno o un linguaggio come dove ha fatto diverso ma al di là di questo la domanda
Ball arrivare a questo punto
Stiamo vedendo stiamo assistendo a un cambiamento all'interno della politica italiana visioni distanze nascite di nuovi partiti sia nel o almeno nuove coalizioni se all'interno del centrodestra che del centrosinistra in alcuni casi apparentemente convergenti credo che sia nell'interesse nel mondo ebraico sempre sensibile ai temi della xenofobia
Impedire quanto possibile una coalizione nel centrodestra che possa prevedere attraverso l'attuale sistema elettorale il una coalizione cone all'estrema sinistra DC a mani diciamo per l'estrema destra di Fiamma Tricolore così come ovviamente la nascita del Partito democratico così come si sta configurando potrebbe essere un principe interessante fra la domanda è questa potrebbe la politica estera alla luce dell'intervento dell'onorevole Casini
La produce anche delle tue parole più anche autorevoli
Dichiarazioni sia in alcune parti del centrodestra che in alcune parti democratica del centrosinistra
Si potrebbe immaginare che la politica estera in questo caso il tema esegue il Medioriente possono unire il Paese e non dividerlo e possa essere questo un Progetto
Proprio grazie alla politica estera i temi che abbiamo affrontato che possono dare maggiore tranquillità un Paese che possa sentirsi definitivamente europeo senza essere ostaggio degli opposti estremismi
Altre
Il microfono gli attribuisce il merito
Mi ero rivolto
Grazie piccolo intervento non sul libro sugli interventi degli onorevoli Casini Ranieri ma più che altro per non falsare la dinamica di questa serata
Così come l'affermazione del presidente D'Alema quando ha toccato la il termine una nobili minoritaria ebraica ha creato molta amarezza nell'ebraismo italiano
Perché falsa va certi numeri così vorrei dirà Luca che la il la contrarietà alla venuta del presidente D'Alema in un'istituzione ebraica non apparteneva e non appartiene a una minoritaria
Fascia ebraica della comunità ebraica di Roma ma appartiene alla stragrande maggioranza degli ebrei di Roma che erano contrari alla presenza del presidente D'Alema alla luce non di un confronto che si fa soltanto con chi la pensa
Al contrario di noi ma a un confronto Cocchi come ovunque e comunque è contro a Israele a certe dinamiche grazie
Va dove presenterà il libro non voglio
Ecco le dispute
No no
Sì
Se la Camera di
Sì però io
Non ho letto il libro non posso lasciar stare non posso
Non posso lasciar stare perché ho seguito queste vicende per tutta la mia vita
No
Scusi
Io
Ritengo che sia necessario a questo punto indipendentemente da quanto è stato detto
Dire quanto è importante che sia stato per iscritto questo libro che ho comperato e che leggero questo per accontentare Nieri
Dico anche
E dico anche e dico anche che l'affermazione ultima che è stata fatta
Non la condivido
Non è del tutto legittima non è del tutto legittimo io voglio solo intervenire sotto questo aspetto
Non sono affatto da scordo con alcune frasi che sono state dette da D'Alema non sono d'accordo colui larga parte della storia del Partito Comunista Italiano nei confronti di Israele
Ma ritengo che non si possa in un Paese come l'Italia il quale attraverso la sua non politica nei confronti del Medioriente la essendo questo trizio che è stato descritto
Il Vaticano Italia e Patto atlantico in questo momento
In questo momento in cui D'Alema
Ha compiuto quell'atto che ha interrotto la guerra nel Libano con grande vantaggio per tutti i Paesi del Mediterraneo
Ci si possa continuamente attaccare a delle frasi sbagliate che sono state dette
Frasi sbagliate che identificano una situazione drammatica nella quale si sta trovando oggi non solo Israele ma l'intero ebraismo
Prima che nascesse Israele esisteva la diaspora e Israele per lungo Periodo della sua esistenza è stata una parte della diaspora
Si chiamava issue ed era una parte dalla diaspora oggi
Io non saprei dire perché ma in qualche misura la situazione di pericolo nella quale si trova Israele fa sì che si rinnovi no nel mondo della diaspora non me l'OP
Quando sento l'ottimi se entro venire i brividi non le forze di pressione di ventiquattro mila ebrei italiani che costituiscono una minoranza di una minoranza di una minoranza
Ma sì ricostituisce una unità di cui Israele viene a far parte non tanto come Stato ma quanto parte della diaspora in pericolo
Questa è la realtà nella quale si trova la via orbene
Dal punto di vista dei politici italiani doveroso tenere conto di questa situazione
è doveroso tenere conto di questa situazione nella quale agli ebrei è risulta oggi particolarmente difficile non già a protestare contro l'acquisizione di un ministro come Lieberman
Ma a vere quella nonchalance nei confronti delle decisioni del governo israeliano così accerchiato minacciato
I
Denunciato di fronte all'opinione pubblica
Oggi posso dire che oggi io che mi occupo di memoria dalla Shoah
Sto riscontrando in Italia in questi giorni in questo Paese un risveglio profondo dell'interesse che non ha nessun segno né di destra né di sinistra né di centro ma che una manifestazione dell'interesse per questo fenomeno grazie
E intanto ringraziare chi ha partecipato al dibattito a luce Casini dice Ranieri invece volevo ringraziare per per le cose che hanno detto che sono intellettualmente molto oneste anche molto utili a discutere seriamente di Medioriente
Proroga Gazzera anche chi ha organizzato questo vento questa serata
Vorrei dire una cosa che proprio vista dentro al cuore e che è la questione principale per cui molti di noi si agitano
La
Il rapporto della polizia con Israele labili italiana e non solo italiana europea rapporto storicamente malato
Tant'è vero che questo libro che ho letto questa è stata e quando è uscito grazie a delle recinzioni
Che l'hanno fatto notare questo libro spiega bene l'ambiguità di cicche
Fatica alcuni anni a riconoscere Israele e poi si mantiene in quella strana equidistanza o riconosce Israele eccetera e quando i la DC e lontana non riconosce Israele il PC è filo israeliano da morire
E il comunismo o socialismo la sinistra nel mondo e filo israeliana poi c'è un rovesciamento di fronte la DC rimane sempre ambigua e la sinistra per le cose che hanno sopra compra compra il libro che racconta la storia che ha spiegato bene anche Ranieri
Tradisce Israele per il nazionalismo arabo e celebrazioni sguardo tradisce anche i socialisti comunisti a fare dei che venivano impiccati l'Anas e suoi simili questo per semplificare la storia
In questo tradimento c'è anche un tradimento quindi non solo della sinistra verso Israele accertati mentre la sinistra verso la sinistra cioè presso la stessa se le cose che ha sempre detto allora
Le cose che ha detto
Allora qui il tema è la frizione di molti di noi proprio questa discutere Israele sarà pure complicato discutere Medioriente sarà pure complicato si può discutere di tutto si può discutere con tutti si può contestare
Chiunque secondo me però se noi abbiamo come dire dei must abbiamo il dovere di parlarci abbiamo dovere di rispettarci di litigare
Liberamente
E abbiamo però il dovere della cosa che io io so più posso abusare della come dire del del delle orecchie di Ranieri
Perché quello che fa impazzire gli ebrei è una cosa che qualsiasi persona avvertita capisce e che quando si parla normalmente sono stampa italiana di roba lobby dei farmacisti obbliga l'avvocato questa parola ha un significato incerti ha un'accezione cervico
Ma quando si sente parlare di lobby ebraica di stretta lobby ebraica ha tutt'altro significato e si muove l'immaginario è una storia enorme e quindi siccome i politici hanno responsabilità doppia non solo quella di ci sono dei le persone serie di mandare avanti il Paese ma hanno anche una funzione pedagogica perché comunque veicoli opinione
Quello che preoccupa una persona come me e che i politici italiani quando Parma si devono preoccupare dell'opinione che veicolano la capacità l'assumersi questa responsabilità e quello che uno come me chiede a alla politica italiana tanto di di cento avesse certo si sa ci servant altro servire però questo è il cuore del problema è anche della delle differenze anche della passione anche della del del della drammaticità del rapporto con i tanto si crea fra la politica italiana
Gli ebrei che possono essere di destra di sinistra alti bassi ciccioni Magri perché alla fine in una fase come questa dove c'è una minaccia che approda di me l'ha spiegato bene le presentazione c'è c'è un timore quindi noi chiediamo questa tre stranieri l'ha detto in qualche modo questa capacità di misurare le parole per cui non c'è problema criticare Israele i governi di se non il problema si faccia con la brutta cautela tutto qui
Io vorrei fare una domanda all'autore del libro
Non so se riusciremo a snidare nudo dalla sua discrezione
Però gliela faccio proprio appoggiando
A a e allora calloso nel con padre che ti accadrà la faccio affidandomi a una considerazione che ha fatto Umberto Ranieri
Umberto Ranieri
Alla fine del suo intervento
E alla fine
Dell'arco cronologico
Seguito nel libero quarantotto settantatré
Ha fatto delle considerazioni
Molto civili direi molto belle che rispondono a quello che diceva Victor Magiar
Sul linguaggio
Di linguaggio ha parlato in termini molto concreti
Dicendo
C'è siamo dopo il settantatré
Un antisemitismo che si è ribattezzato antisionismo affatto questa citazione mi pare che fosse dell'attuale capo dello Stato non so di che Periodo e
Però l'impressione
Che
La questione riguardi quello che è il convitato di pietra del libro di stasera convitato di pietra
Le Nazioni Unite
Perché
Le Nazioni Unite appare più volte
Sfumata mente
Nella cultura Fanfani Anna
Coabita andò con quella dell'ente nazionale idrocarburi e viceversa
Ma proprio grazie alla citazione di Ranieri è una situazione che ha fatto Casini Casini viene invitato ad andare avanti a fare una nuova edizione che parli alla sua generazione e che quindi non aggiunga Napolitano
Però ho l'impressione che se tu vai avanti
Il problema dei problemi
Non sarà più il comunismo non sarà più moscia
Ma è
No
Era un uomo che nel mille novecento settantacinque ecco perché mi è rimasta impressa Napolitano corona odiosa Risoluzione generale si dice siamo nel novembre del novantacinque del settantacinque il sionismo altro non è
Che è una forma di razzismo
Ho l'impressione che quello è il bivio di tutto
Perché lì che cosa accade
Gli europei si inchinano
Ma il rappresentante americano ma ogni anno mi pare si chiamasse
Un democratico e non un repubblicano questo la volgarità cronisti dice noi non lo dimenticheremo insomma diamo moralmente e staremo sempre qui per farvi vergognare
Allora è chiaro
Se l'oggetto della tua storia grazie alle Nazioni Unite la storiografia una spiegazione la segreteria valutai ma tutto il resto Lara fatti stazione procedurale e via dicendo
Però allora a questo punto il mio suggerimento se vuoi fare la storia d'Italia rispetto al problema Israele
Tu non devi andare indietro avanti devi andare indietro
Perché
Cioè cosa divide la sensibilità
Del rispettabile ministro D'Alema
Dalla sensibilità apposta o per esempio la via che pure non sono ebreo per D'Alema lo Stato di Israele nasce nel quarantasette alle Nazioni Unite
Non è vero nella mia sensibilità mondi ebreo
Ma di democratico occidentale ed europeo lo Stato di Israele nasce in Francia a Parigi nel mille ottocentonovantacinque al processo Dreyfus quando il cronista l'ebreo assimilato Teodoro Herzl scrive degli utenti Stark
E allora buone
Quello che ci separa una certa cultura delle Nazioni Unite
Che è diventata molto più accentuata che nella generazione di Fanfani e Moro e perché io voglio che tu vada indietro perché ne dovrà indietro Prodi un libro di Francesco Ruffini
Editorialista del Corriere della Sera rivolto all'interlocutore Società delle Nazioni allora questo stato che ha posto tanti problemi alla classe dirigente
Italiana
Un'ultima battuta che cos'è è uno Stato nazionale nell'ambito dei principi di nazionalità della prima guerra mondiale da questo punto di vista storia d'Israele storia d'Italia metti fra parentesi fascismo l'Islam e cose
Sono al bivio di Hilla dove la Società delle Nazioni non è riuscita
E loro a tremendamente fallito perché oggi l'ovunque è una istituzione che a me suscita orrore ho chiuso ed rispetto alla sensibilità ebraica è americana gli europei devono valutare come all'ONU abbiano ferocemente sbagliato le settantacinque chiedo scusa ma è un modo
Ma
Ci sono
Poi
Sì esco dal mio riserbo diciamo
Indiscrezione naturalmente ringraziando chi mi ha ospitato Luca si è esposto per primo presentare questo libro chiappe chi lo ha presentato e chi mi ha fatto i complimenti
Più o meno meritatamente
Voglio soltanto fare una brevissima riflessione su questo
Nostro amico prima mi invitava andare indietro c'è chi mi ha invitato andare avanti penso che diventerò dislessico io credo alla fine perché dire che io ho soltanto cento centrato ho cercato di centrare un periodo la scelta del Periodo è stata determinata e può apparire banale difensivo ma dalla disponibilità dei documenti siccome c'è una legge in Italia che non ti consente di guardare i documenti che siano
Diciamo anteriori diciamo i trent'anni purtroppo io ho dovuto scegliere una data che regole settantatré che è significativa per diversi motivi e credo che non ci sia Bisogni spiega quali un motivo forse più oscuro e che nel settantatré matura un atteggiamento diverso del Partito comunista rispetto alla politica generale italiana e che questo è anche un preludio rispetto a un certo mutamento rispetto alla politica
Estero all'assetto internazionale
Il mio tentativo è stato soltanto questo cercare di descrivere quale fosse con tutti i limiti del caso quale fosse l'atteggiamento delle classi dirigenti italiane nei confronti di Israele
E su questo Marco Impagliazzo che c'era prima molto bene
E lo ringrazio perché ha individuato qual è il tentativo di qual è una delle cose che io ho cercato di spiegare ho capito c'era una certa analogia
Questo non vuol dire che erano tutte uguali non vuol dire che erano equiparabili ma c'era una certa analogia e questa analogia era riscontrata negli interessi nazionali italiani che hanno identificati
In un rapporto con un rapporto preferenziale nei confronti agli atti questo non vuol dire necessariamente che ci fosse un un antisemitismo diffuso e barbaro
Questa è chiaro
Però che cosa significa che lo Stato di Israele e la nascita dello Stato di Israele era è diventato un problema in più a un'Italia che doveva rinascere prima economicamente poi successivamente affermarsi in qualche maniera
Sì sul piano internazionale
Queste sono è stato soltanto un tentativo dopo i mandati che mi sono stati dati corro a casa e mi metto a lavorare perché dovendo andare avanti e indietro pensa che o per i prossimi vent'anni grazie
Allora le ore un attimo ringraziare l'editore Guerini che ha ci ha consentito pubblicando il libro di fare questa serata e anche diciamo a sì sì sì sì no no ma non è non sto chiudendo e anche diciamo ha fatto un po'di campagna stampa per questa serata l'onorevole Ranieri in un devo solo una risposta
La questione posta da pacifici vale a dire sulla possibilità di una riduzione dell'influenza delle componenti estreme nella dialettica politica italiana che potrebbe favorire anche quindi una
Maggiore convergenza sui temi di politica estera anch'io la auspico nel senso che se si riuscisse non ha insomma a valere anche un sistema elettorale tale da da limitare il peso del condizionamento dei gruppi estremi che rendono difficile governare il Paese
Che compiere molto spesso scelte opportuno in tanti campi speriamo
Grazie
Allora grazie a tutti credo che sia stata una serata molto interessante