"Controcorrente" - Trasmissione televisiva di SkyTG24 condotta da Corrado Formigli - Il disegno di legge del Ministro della Giustizia Clemente Mastella che prevede il reato di negazione della Shoah

Buona sera la domanda con cui abbiamo cominciato la puntata di ieri sera con lo storico negazionista David Irving che era uno storico negazionista che nega l'esistenza delle camere a gas o riduce l'entità minimizza il numero dei morti però caso deve essere messo in carcere o comunque costituisce reato negare la Shoah a questa domanda ci si aspettava una risposta oggi dal disegno di legge Mastella c'è stato un Consiglio dei ministri
Che è terminato da pochissimo posso dirvi che il disegno di legge è stato approvato all'unanimità e posso dirvi che cosa dice questo disegno di legge
Prevede che venga punito con una pena sino a tre anni chiunque diffonda idee sulla superiorità razziale e prevede una pena da sei mesi a quattro anni per chiunque commetta o in Citi a commettere atti discriminatori per motivi razziali etnici nazionali religiosi o compiuti a causa del personale orientamento sessuale o dell'identità di genere
Ve lo dico perché in realtà il reato specifico di negazione dell'Olocausto non è
Di per sé considerato da questo disegno di legge in sé reato questo significa lo dico ai miei ospiti che saluto subito Riccardo Pacifici portavoce la comica ebraica di Roma buona sera la sera al direttore di Radio radicale Massimo Bordin buonasera Orazio allo storico
Dell'Università di Torino dove insegna Storia dottrine politiche professore già de Angelo d'Orsi a Torino buona sera dicono essere voi che se io pacifici mi corregga se sbaglio vado in mezzo alla strada e dico Lolo cauto l'Olocausto non è esistito non per questo posso essere arrestato da quello che si capisce da questo disegno di legge questo era uno degli elementi di grande preoccupazione
Da parte di organi come il professor D'Orsi e tutti quegli intellettuali Stasio hanno firmato un appello perché questo o questo reato indicato Luca sono venisse messo e può essere invece elemento di delusione perché invece sperava che Mastella si spingesse e e il governo si spingesse un po'più in là lei che pensa
Intanto non sono affatto deluso tutt'altro dovettero dobbiamo ringraziare il ministro Mastella l'intero governo che hanno una vita ha ha approvato un documento che chiariamo non è fatto su misura per gli ebrei quando parliamo alla discriminazione di superare la razza oggi ci siamo riferente Ongaro scontri
Politici che apertamente molto spesso lo fanno con slogan xenofobi razzisti i primi che vanno a colpire per difendere quella che spesso viene definita l'identità italiana le tradizioni italiane vanno ad attaccare proprio gli extracomunitari
Molto spesso anche gli stessi islamici l'Anti-Defamation League e che nel mondo
Si è attivata per sensibilizzare governi vedi anche
La proposta della Merkel appena nominata presidente di turno della del dell'unione europea nonché l'approvazione che verrà fatta domani alle Nazioni Unite proprio va in questa dedizione cioè tentare di arginare quelle che sono le problematiche legate a coloro come per esempio hanno fatto alcuni storici negazionisti che non è tanto sull'aspetto di esprimere un'opinione ma lo fanno
Affiancati all'incitamento all'odio
Razziale che non ha detto che se lo sono per gli ebrei si fermi un attimo che ascolteremo stasera alcuni passaggi sapete che Irving appunto ci ha concesso ieri l'intervista esclusiva la prima dopo la sua uscita al Cad dal carcere di Graz in Austria voglio ricordare Killing
Proprio per aver propagandato idee antisemite negando negando la l'esistenza delle camere a gas mettendo in dubbio il numero di morti Olocausto era stato imprigionato per quattordici mesi in Austria professor dorsi lei è stato uno dei più accesi
Sostenitori
Di questo appello insomma perché non venisse introdotto un reato d'opinione secondo le molto grave come quello potrebbero essere incarcerati per negazione dell'Olocausto nonostante ovviamente ha scritto molte volte che lei in assoluto totale disaccordo con le teorie di Irving che ne pensa di questo disegno di legge
Ma non avere notizie che mi date adesso evidentemente ci prospettano un punto uno non mi disegno di legge piuttosto diverso da quello che l'ha detto
Quindi io posso soltanto motivare il mio no che non c'è il mio no alla a quello che si era finora sentito dire
Tra l'altro vedo anche che la pena proposta è sceso dai dal massimo di dodici anni al massimo di tre o quattro anni che il gelato anni già fa una bella differenza
Io volevo però come dire
Aggiungere a quello che lei diceva la mia opposizione nettissima alla idea che si potesse perseguire intanto individuare un reato di anti negazionismo per così dire e cioè come dire di negazionismo scusate e perseguire a termini di legge e non è soltanto perché sono favorevole alla più totale libertà di espressione
Qualunque sciocchezza si dica
Secondo me cambia lasciare che la gente le dice
Ma e perché e in questo caso nel caso che di cui si era parlato
Si postula bagni il fatto che ci fosse una un'autorità s'è un'autorità religiosa politica giudiziaria che stabilisse la verità della storia cioè inammissibile che la storia venga decisa la verità della storia vengono decise da un autorità
La storia può essere portata soltanto davanti a un solo tribunale tribunale la storia è costituito dalla comunità degli studiosi non ci sono altri tribunali possibili quindi era questa la prima cosa che mi faceva raccapriccianti e poi ci sono elementi aggiuntivi
Dopo dopo questo che però per me fondamentale per esempio c'è il fatto che mi come dire non mi piace affatto l'idea di fare della dell'anti negazionismo una specie di religione civile di stato perché questo finirebbe per banalizzare
La stessa cosa così come è stato banalizzato l'antifascismo diventato religione civile di stato e addirittura articoli di legge nei paesi dell'est di come dire di stampo sovietico allora voglio voglio farvi ascoltare subito
Innanzitutto che cosa dice appunto devi dire viene proprio sentire Bordin perché quando si parla di negazionismo si parla insomma di teorie
Proprio come quel che vogliamo sentire che cosa ha detto ieri devi dire venga a proposito delle camere a gas del campo
Di Auschwitz
Hai avuto i documenti privati di mais marinai FAMP nel novantadue poi trovato i documenti del vice comandante di Auschwitz questo mi ha consentito ma ho scelto di cambiare la mia posizione su Auschwitz
Renderla più finale non ci sono state Gamberia cassare allo Carousel with lo ne sono ancora convinto ma dovranno chiedere l'autorità polacche quando è stato costruito quell'edificio saranno onesti diranno che questo edificio è stato costruito tre anni novantasei tre anni dopo quindi si tratta di una falsità o non è una vera esplosione questo scusi perché erano state era stato distrutto l'edificio l'edificio originale la ricostruzione è stata fatta a scopi chiaramente onestamente
Come dire didattici insomma per far capire come era organizzato altri se lo stesso re
In base
Sì molto imbarazzante emessa dal con imbarazzante perché non lo hanno ammesso Sander non lo ammettono e non c'è segno nell'edificio che dice che l'edificio è stato costruito tre anni dopo la guerra sente silenzio dicono che è una cosa vera invece il falso riferisce reale si trovava fuori dal campo vuol fare l'hanno distrutto durante la guerra alle SS quindi una delle Mason urlato la propria causa è stata inventata mutazione con il settantacinque per commercializzare per propagare il rogo a Cannes la ripresa del city manager via degli ebrei dai frati senza dubbio secondo me i nazisti hanno ucciso milioni di ebrei qualche arma creata qualcosa sicuramente successo ma non è successo ad Auschwitz insuccesso
Fellini Scola Zandegù entrasse Salim il giorno assolutamente in altre zone gli accenno estintori ucraini che sono stati uccisi non necessariamente ebrei cambierà in falda subito a porre mai da me che tutti i campi firme di un Jaime suo Giove probabilmente due o tre milioni di ebrei sono stati uccisi non son come non l'ho studiato in dettaglio da un film ci sono documenti con non c'è anche su questi campi molto più convincenti dei documenti che riguardano Auschwitz io penso che Auschwitz altre cose rossa che viene sottolineato oggi perché qualche cosa da far vedere ai turisti
Allora arrivo subito da Bordin ha professor D'Orsi la la cosa singolare che ieri avevamo ospite lo storico Giovanni Gozzini che ha scritto un bel libro la strada per Auschwitz che accompagna tutti gli anni centinaia di studenti ad altezze il quale non si è trovato in grandissimo disaccordo su questo punto anti ha detto sono d'accordo anch'io che al Ritz è un po'una macchina per turisti ormai quindi è lo dico questo perché in qualche maniera ieri Gozzini ha riconosciuto
Pur nella totale diversità
L'utilità di alcuni argomenti usati dai Irving considerandoli comunque utili avrà aprire un dibattito a far discutere le persone anche se appunto contesi tanto estreme anche per lei è utile che Irving possa esprimersi
Ma non so se sia utile e credo che sia legittimo che Irving posso esprime sì come chiunque altro
In ogni caso credo che forse il merito di questa tutto ciò vada vada dato a Mastella in fondo contro il quale mi sono battuto nel senso che forse l'occasione possiamo cogliere quest'occasione
Per provare a fare un po'di pulizia linguistica cioè per provare davvero a interrogarsi su cosa è stato
I lo sterminio su cosa è stato il lega su cosa e negazionismo ma anche provare a riflettere sul sionismo sull'antisionismo che è stato tirato in ballo oggi dal Presidente da Repubblica
Sull'antisemitismo cioè tutto questo forse è una possiamo cogliere come uno come una buona occasione di riflessione soprattutto ripeto di polizia
Linguistica concettuale storica tutto quello che serve ad aumentare la conoscenza è benvenuto quindi possiamo fare cogliere questo momento questa occasione per volta alla in positivo al dirà nel fatto che appunto io ritengo sia inammissibile
Mettere sul terrena una legge che persegue nome di di una storia decisa dall'autorità politica o giudiziario religiosi quello che dicevo prima
Intanto che effetto le fa sentire il ring e insomma lei io ho ventuno invitata perché lei insomma direttore di Radio Radicale
Una radio che ha combattuto sul duramente contro l'imposizione di dei reati di opinione di qualsiasi reato d'opinione sembra lei di fronte a chi insorge contro Irving e chi vorrebbe incarcerato ci sono Paesi dove Irving per le cose che ha detto ieri verrebbe immediatamente ammanettato sbattuto dentro lei che pensa Francia compresa la mi
Non piace che agente venga arrestata per cose che di cui parla insomma se non solo per aver espresso un'opinione fosse la la più nefanda d'altro canto invidie non mi pare un tipo particolarmente raccomandabile particolarmente convincente però ricordiamoci anche che abbiamo visto fior di servizi televisivi in cui si spiegava che le Twin Towers erano cadute perché erano state minate dall'interno
E voglio dire questo è il Paese poi della dietrologia doveva il loro presenta delle tesi più bizzarre e a questo punto effettivamente andare a trovare i confini della del reato penale in tesi espresse beh questo è abbastanza complicato mi pare che invece questa nuova formulazione mi pare della legge Mancino sostanzialmente esatto questo aggravamento della legge Mancino invece è altra cosa perché parla di concetti abbastanza diversi
E in linea di massima le cose che diceva anche il professore D'Orsi sono sono assai serie perché effettivamente come si fa a stabilire per autoritativamente e dall'e sterno qual è la verità storica alla quale tutti debbono attenersi diventa un percorso assai assai inquietante
Detto questo però io recupererei invece un altro aspetto della questione che quello più delicato e che non riguarda la ricerca storica
Può la comunità internazionale prendere dei provvedimenti delle misure nei confronti di uno Stato che è rappresentato da un personaggio che chiede per esempio la lo sterminio di di una razza come quella ebraica che chiede la cancellazione dello Stato di Israele e anche a costo di uccide degli abitanti ecco questo un aspetto che effettivamente si collega alla alla questione dell'Olocausto
E trova effettivamente ancora oggi a livello di politica internazionale dei cultori
Che differenza sostanziale esce fra pedine già de e i tre che differenza sostanziale c'è fra alcuni esponenti mediorientali e inesistenti
Questo è un aspetto che mi rendo conto eventuale dichiaro iniziale che Hitler ha perpetrato uno sterminio e Ahmadinejad per adesso si è limitato se possiamo dire
A considerare a ridurre ma così allocato visto nessun'elemento evidentemente ossia quelli dell'idea è un amore la cancellazione dello Stato siano di veleni che un governante nuotatori tramite la minaccia e l'atto diciamo ecco insomma era e non è poco insomma
No non ne ha i mezzi ad oggi
La comunità internazionale dovrebbe riuscire a garantire appunto proprio questo che
Il confronto fra fra i paesi gli stati avvenga senza come studioso
Dinacci
A proposito di questo arrivo subito dalle perché lei scalpita vanno ovviamente anche per replicare a quello che ha detto Irving le farò sentire altro pezzo e poi le darò la parola no perché a proposito del del della questione insomma se interpretare leggere la storia sia sempre un esercizio di libertà
C'è qui Angelo Piazza che un deputato del dello SDI Rosa nel pugno che dice punire il negazionismo dei crimini giusto contro moneta non significa perseguire reati di opinione
Chi nega orrendi delitti accertati con sentenze definitive da tribunali nazionali e internazionali non esprime un pensiero commette un crimine perché nega la storia
Allora però a questo punto arriveremo all'idea che la storia secondo la posizione di piazza è una storia diciamo accertate che quindi non richiede ulteriori indagini
Professor Dorsi
No va be'Trova perfino superfluo replicare a piazza non è d'accordo no mai la inaccettabile che queste parole
Però devo anche precisare sulla base di quello che le è un attimo fa ha detto che non sono tanto accordo se vediamo la storia come un campo di espressione di Libero opinioni la storia non è quella roba lì
La storia non è il salotto televisivo in cui tutte le opinioni hanno lo stesso valore
La storia è una scienza attualmente non è una scienza esatta ma è una scienza sociale che è stata fondata essi e lavora sulla base di uno statuto scientifico consolidato costruito nel corso dei dei dei secoli
Se non dei millenni almeno a partire da Tucidide possiamo dire poi bello la metodologia signori che si è costruita negli ultimi due secoli
E quindi come dire
Non è che tutti si possono improvvisare storce la storica allo storico è un professionista che lavora con certe caratteristiche sulla base di certi mentre certe tecniche e soprattutto lo storico lavora su documenti documenti di cui si deve accertare l'autenticità
E devono essere vagliati e usati attraverso il metodo ma lei considera Irving uno storico nel senso classico del termine ma guardi Irving aveva cominciato come storico e poi via via è diventato un ideologo sostanzialmente però vede
è uno degli aspetti come dire che negativi tutto questo discorso ne facciamo quale e il fatto che noi attiriamo l'attenzione su Irvine le vendite dei libri di Le benché si sono moltiplicati per un fattore N dove quando è stato arrestato
Quindi così come siano incominciamo a perseguitare
Anche da noi ci sono alcune case editrici alcuni giornaletti che flirta lo diciamo con negazionismo forse lo sono proprio negazionisti ma sono vicini al negazionismo
Ma nessuno riconosce hanno sette lettori poi Camillo viene lei dice che questi episodi accende i riflettori e allora subito la parola pacifici dopo questo ulteriore scheggia
Irving ieri a controcorrente a proposito del del dei motivi dell'Olocausto
Dice questo
A me interessa l'Olocausto non certe del mio sono interessato alla vera storia quello che è successo quello che c'è negli archivi questo è il pericolo per i miei oppositori perché loro hanno costruito questo mondo di favole in cui l'Olocausto cioè il centro di tutta la storia dell'umanità io non so d'accordo solo per quanto riguarda l'Olocausto io credo che la questione interrogativo può tentare un'importante al quale noi rispose dove Hitler che cosa ne sapeva e Luigi dato l'ordine di fare quasi aggiunse io fossi un ebreo no io vorrei sapere non chi mi ha ucciso ma perché a fine questa questione Bessie ha paura di indaga ci sopra
Pacifici
Ma io provo molto imbarazzo in questo momento
Perché non riesco ad essere sereno nel mio giudizio lo debbo dire io ho avuto meno nega sono morti ad Auschwitz
Esattamente sono passati per le camere a gas e poi per i forni crematori
Parlo alla luce non solo di un'esperienza diretto meglio indiretta parla la luce dei viaggi truffata Dash Rizzo fanno alla luce delle testimonianze fatte con persone diverse in tempi diversi in viaggi diversi sempre sullo stesso luogo ovviamente mi sto riferendo
Ai sopravvissuti ai campi di sterminio io ascolto attentamente e ogni volta e non mi annoio mai di ascoltarlo per esempio Shlomo Venezia che è uno dei pochi sopravvissuti sonderkommando sonderkommando sono quei Signori purtroppo che avevano l'ingrato compito di andare a ripulire le camere a gas
Shlomo Venezia così come gli altri insieme a lui come i da marche Ria come Piero Terracina ma posso fare un elenco infinito sono quelli che ci hanno raccontato in maniera meticoloso le tempistiche il timing le persone che sono state ritrovate allora sarebbe in impensabile che da Roma come comando your con Mosca chiunque diciamo oggi si va dei sopravvissuto ai campi di sterminio racconti esattamente la stessa vicenda lo stesso schema dello stesso luogo e ovviamente sto continuando a parlare di altro insomma gli ancora di Birkenau perché la vera macchina
Della morte era a Birkenau era perché secondo lei i negazionisti impeto Rilling
Insiste sul negare non l'Olocausto che ho sentito in senso completo ma il fatto che ad Auschwitz ci fossero le camere a gas secondo lei perché
Ma io credo che ci siano siano poche testimonianze perché lui non le considera a invisibili io ho ascoltato le parole del professor D'Orsi che la versione interessante così come anche l'appello fatto da centocinquanta storici
Io faccio una domanda vorrei fare una riflessione a voce alta poi magari gli altri potranno rispondere allora io dico un conto sono ovviamente le posizioni che ognuno può esprimere
Faccio una affermazione molto forte allora anche gli americani sono complici della Shoah dell'Olocausto ho sentito personalmente posso portare la registrazione
Ida Marche via che proprio al suo primo ritorno
Nel campo di sterminio dopo sessanta anni insieme al sindaco Veltroni riguardando un po'spaesata
Il prato di di Birkenau a un certo punto ha cominciato così da sola parlare a dire
Io sono arrabbiata con gli americani che non ci hanno bombardati e non ci hanno distrutti ma soprattutto non hanno distrutto la macchina perfetta della morte che era ovviamente quella delle camere a gas e dei forni crematori
Era arrabbiata con gli americani dico americani per dire ovviamente tutti gli alleati che non bombardavano le linee ferroviarie che erano così precise nel trasportare i gli ebrei da tutta Europa fino ad altri tesi dice probabilmente se avessero distrutto le linee ferroviarie e ferroviarie quella macchina che celava il Fatah si sarebbe inceppata era così io oleata
Allora probabilmente voleva cosa vogliamo dire come dovrà domande poiché allora vogliamo dire per esempio che i da valchiria quando fa quel tipo di osservazioni vuole rendere complici o vuole riscrivere la storia dicendo che è colpa degli americani ovviamente no
Però
Una prospettiva interessante su cui gli storici dovrebbero approfondire
Ovviamente dico tutto questo ringraziando sempre gli americani che io sono più a parlare grazie a loro si fermi un attimo perché c'è il telegiornale poi ci collegheremo con Londra tra l'altro telegiornale pochi minuti
Di nuovo in onda il diavolo martire secondo nostro titolo sarebbe devi dire vengo rischiare rischierebbe di trasformarsi del David Irving con il carcere molti sostengono che mettere in carcere chi nega l'Olocausto lo rende ancora più importante rende i suoi libri più letti più venduti ce l'ha detto tra l'altro poco fa lo storico dorsi Angelo d'Orsi è in collegamento da Torino qui ci sono portavoce il porto cioè come tali ebraica di Roma Riccardo Pacifici e direttore di Radio radicale Massimo Bordin
Allora torno subito da lei facendo però facendo ascoltare professore del ddl il disegno di legge di Mastella di cui abbiamo parlato precedentemente che cosa ha detto ieri Irving a proposito di questo disegno di legge
Se
Il ministro che vuole introdurre questa legge l'odierno ormai vittima della lobby ebraica di Roma non ha nulla a che vedere con la storia per lei sta dicendo che il nostro ministro Mastella è vittima della lobby ebraica di Roma
Denis andrà in tournée smoking dalla polizia fine no sta cercando l'Ulivo aveva euro voti vuole i loro voti difesa cercando di comprarsi sedili con questa se di questo non è il modo migliore di scrivere la storia
Pacifici su questo punto mi dispiace dire io Mastella non lo so non l'ho votato e quindi questo mi l'avete incontrato prima di questo disegno di legge certamente l'abbiamo incontrato previdente che l'idea che ha Irving e quella che probabilmente è una una lobby Bragaglio non non non avrebbero potuto del presente puramente se iter avesse compiuto il suo il suo lavoro però occorre fare un ragionamento può ritornare anche una risposta al allo storico che il collegamento
Sì quando avremo i David Irving dobbiamo anche ricordarci non è un semplice storica uno che fa dei convegni che va in alcuni luoghi particolari ce lo vogliamo ricordare David Irving a Roma nel mille novecentonovantadue
In un in una attesa che c'era al Parco dei Principi con dei ragazzetti e anche non tanto ragazzetti con vestiti pieno con magliette nere con teste rasate parliamo di gruppi di skinhead dell'estrema destra che avevano organizzato un convegno negazionista per accogliere Irving se non ci fossero state le proteste di piazza anche gli scontri devo dire
Tra gli anziani giovani sopravvissuti anche con le forze dell'ordine che hanno impedito l'ingresso nel Parco dei Principi probabilmente non si sarebbe compiuto un miracolo quel giorno ovvero che il governo di allora nel mille novecentonovantadue impedì
Al Davide vivendi è di arrivare a Roma Charmaine arrivata a Roma l'hanno rispedita a Londra come cittadino indesiderato e l'altra domanda che io pongo sempre lo storico è un'altra
Giusto io sono uno di quelli anche affezionato al popolo radicale lo possiamo tranquillamente dire in in questa sede però allora se non si può se non dobbiamo impedire per evitare l'effetto emulazione al comunque la propaganda
E pensare che il che le che non si possa essere delle dell'opinione allora anche la stessa legge Mancino è sbagliata
Si fa no se a metà è un reale o fare una semplice a sbafo andiamo ai fatti ci arriveremo a questo punto che è un reato fare una semplice ha spazzato via un pallone in questo Paese si stia estendendo anziché ridurre i reati di opinione è una parte che voglio abrogare poi con bordino perché mi interessa molto però dolci se vuole rispondere
Lei sa sino a Pacifici due cose ben nel senso che io ho detto prima che Irving ha cominciato come storico
E i primi lavori chimica hanno avuto anche una certa audience diciamo della comunità scientifica e poi ho detto ha cominciato come storico e poi diventato un ideologo quindi sono assolutamente d'accordo con lei però io ritengo appunto che anche questa estensione dei reati d'opinione sia esiziale cioè andiamoci a rileggere Tocqueville e mille ottocentotrentacinque Torquil dice che il bello dell'America e che chiunque può scrivere qualunque sciocchezza sui giornali va bene
Qualunque cosa e che guai a proibire
Le cose che si scrivono sui giornali perché è soltanto l'intelligenza delle persone che Sasha varare le cose buone da quelle cattive e aggiungo ancora mi sembrato molto interessante una cosa che ha detto prima dottor pacifici e in qualche non solo dottore
Nasce il fisco ma non sono gli converrà
Va bene a Carlo Vezzoni vice allora chiamerò nome cognome mi sembrava troppo familiare
E se mi è sembrato interessante quella cosa che diceva sul gli americani eccetera nel senso che questa affermazione interessante perché perché ci mostra che la storia non si ferma mai la storia è un lavoro sempre in divenire in fieri in progress
La ricerca non non smette mai queste lavoro di revisione che è tutt'altra cosa dal revisionismo cioè la revisione è quell'attitudine che ogni storico deve avere volta a sulla base di nuove fonti ha da ad aggiungere o anche a correggere in casi estremi a modificare le le conoscenze acquisite la conoscenza storica un grande edificio collettivo che si fa nel corso dei secoli nel corso attraverso un lavoro fatto da tanti individui addirittura da tante generazioni
Quindi ben venga ogni ricerca che posso portare luce nuova l'evidente che accresce la conoscenza infine su Auschwitz
Non solo ci sono le testimonianze su Birkenau come giustamente precisa Pacifici non solo ci sono migliaia di estimo alleanze ma c'è un libro importantissimo di un farmacista belga che si chiama Jean-Claude impressa crea le ma la fabbrica dello sterminio che è il primo che ha potuto lavorare sugli archivi che erano stati presi dai sovietici che sono quelli che sono entrati appunto il ventisette gennaio con la PC ad Auschwitz
E ha potuto lavorare ha fatto un libro straordinario in cui ricostruisce proprio l'elemento come dire di industriali ITA cioè sa Auschwitz-Birkenau è stato veramente una fabbrica e al lavorava secondo le logiche della fabbrica
E questo è dimostrato assolutamente dei documenti su cui pressata lavorato quindici sono assolute tutti i documenti che dimostrano quale significato di Birkenau quindi Irving dice sciocchezze assolutamente ma proprio perché Irving parla sulla base di una documentazione o fasulla o assolutamente inesistente quindi abbiamo tutta la forza per smentire le sue ordine opinioni
Due cose la prima riguarda questo in Italia tuttavia ogni volta che si sposta un pezzo nella quadro dell'olocausto di come ci è stato raccontato ogni volta che qualcuno si alza sposta un pezzo si grida al negazionismo è abbastanza facile o a revisionismo facile
Secondo lei questa ipersensibilità
A lasciare che la storia sia tutta come diciamo ci è stata tramandata questa riottosità a a ad accettare che possa esserci un elemento nuovo
è uno è tipica italiana le dà fastidio oppure no la seconda cosa è cosa pensa di questa Italia in cui comunque leghisti di azioni gli incitamenti cioè quelli che consideriamo reati di opinione si stanno estendendo
Tale era l'altro di pure no la la prima la prima questione infetti e e complesse perché in realtà ecco la io settimo prima il professore Dorsi
Verso il cui se ho capito bene c'è una distinzione sottile fra revisione e le visioni ISPO
Benissimo è sempre un peggiorativo
Però effettivamente complicato in auto politico riuscì io sono convinto esagero io no logo e ecco allora per terra ho capito la differenza
Prendiamo proprio l'esempio del della Shoah che forse l'esempio limite perché l'esempio limite perché c'è addirittura una scuola di pensiero che sostiene ed è comprensibile come si arrivi a questo che in realtà la Shoah è quasi rappresentabile
C'è un fastidio per non solo di chi non vuol vedere perché gli dà fastidio in modo diciamo anche un po'ipocrita ma anche chi invece perfettamente convinto della esigenze anche della denuncia tuttora
Dell'orrore nazista che però dice guardati cui genocidio quella cosa è talmente enorme che la Courau rappresentarlo finisce per inevitabilmente sminuire l'ok quindi la questione
Di andare a rincari mettere le mani sulla sul suo aspetto storico inevitabilmente tocca un nervo
Questo però non vuol dire che la ricerca storica debba avere dei limiti questo non sarebbe giusto evidente però che poi ognuno risponde di fronte alla comunità scientifica dice il professore e credo abbia ragione
E di fronte anche all'opinione pubblica però è vero che una cosa è fare un libro di storia un'altra cosa e partecipare a un talk show televisivo solo due cose
Radicalmente diverso e devono rispondere a dei requisiti diversi devono avere una diciamo così una griglia di argomenti del tutto diversi diverse attendibilità questo sui reati d'opinione invece beh qua le cose più complicate
Perché in realtà reati di opinione sa quando è stato arrestato per la prima volta c'è stato un arresto ma un arresto appello un reato di incitamento successo durante l'avvocato
E venne arrestato il direttore responsabile di un giornale senza dubbio estremista era potere operaio e il direttore responsabile era un professore di Padova non era Tonini
Età si chiama Francesco tonico riservi esecutori professore se lo ricorda
Ecco quella quell'arresto fece gridare allo scandalo intendiamoci bene potevo vera e non era un giornale diciamo così per educande arma vuole riavere Mammoletta scelto indubbiamente però io effetti si disse beh quasi ci stiamo avviando su una china assai pericoloso
Perché in realtà Attolini non ha picchiato nessuno non ha fatto alcunché di violento ha semplicemente messo la firma come pubblicista su una pubblicazioni fra l'altro gli si apre pure il problema del del di della libertà di stampa
Quindi questo è un è un aereo un discorso paninoteca prima ero io a primeggiare insorgere mandare possiamo andare da molte di in molte direzioni però un fatto è certo che in realtà
La i reati di opinioni anche quelli di incitamento sono
Assai assai complicati da da gestire
In un certo senso io penso che in questi casi
Fermo un quadro legislativo insomma il più possibile definitorio poi molto però dipende
Dalla capacità del giudice certa dei paesi di common law le cose sono sceso di questo anche questo disegno di legge Mastella sarà molto nelle mani del giudice allora
E Andrea
Il corpo una allora aspetta un attimo in linea Andrea casa Dio ha intervistato ha incontrato per primo ieri
Irving e ci ha mostrato la sua stanza d'albergo dove adesso vive rintanato un po'come un topo anche anzi la regia può mostrarsi qualche immagine magari successivamente e su questo voglio ieri ha parlato con Irving prima che venisse in studio da noi
Faccia a faccia senza le telecamere e ha raccontato che cosa gli ha detto Irving dagli ebrei
Allora ascoltate perché è un pezzo molto interessante ascoltate questa questa pezzo di controcorrente di ieri
Lui si sente tormentato minacciato dalla dalla lobby ebraica insomma ed ebrei dappertutto lui dice è una storia di tre mila anni di odio l'Olocausto deve avere qualche ragione e quindi l'odio degli ebrei dice contro gli ebrei è giustificato e soprattutto elogiato abbastanza apertamente quella che lui chiamava Madagascar soluzione è stata già accennata anche il pensiero cioè Hitler per un certo tempo avevo pianificato e progettato di non dare gli ebrei nell'isola sull'isola di Madagascar solitamente mi dice mi ha detto oggi il ring sarebbe stato la pragmatica Solution una soluzione pragmatica molto efficace e dice sarebbero stati contenti tutti soprattutto i palestinesi soprattutto noi
E poi dice mi ha detto anche perché c'è una lobby ebraiche che stanno agendo nell'ombra negli Stati Uniti stanno occupando sopra sui diritti tutti gli spazi di potere e lui dice che nel giro di trent'anni ci sarà un nuovo look auto questa volta non più in Europa
Riuniti conferma questa ricostruzione Irving si è un resoconto molto obiettivo delle opinioni credo funebre sarà corrisposto a casa Dio che le ha raccontate molto molto giustamente
No questo per dirle che le cose che ha la coda dorata di José riassunte pienamente lei come fossero suoi insomma io trovo che sia affermazione abbastanza impressionanti
Andrea poi tu oggi hai continuato a seguire Irving e qui arriva la seconda parte della storia perché voi dite Irving quindi è soltanto un ideologico un mascalzone un antisemita
Iper politicizzato di simpatie neonaziste quello che volete però oggi Andreato è continuata seguirli in che cosa è successo Giorgio trascorso l'intera giornata assieme deve venire venga
Oggi pomeriggio assieme a deve dire vengo e sono andato ai National Arcaidis qui a Londra perché devi dire venga detto voleva controllare l'autenticità di un documento
Perché lo ritiene il verdetto il documento più importante sull'Olocausto allora aspetta un momento che voglio che le immagini vadano in qualche modo
Di pari passo con quello che ci sta raccontando queste sono le immagini di oggi
Del suo percorso perché lei è andato al National Press che sono un artiglio archivi pubblici dello lei li potete vedere adesso queste soglie ingresso degli attivi pubblici inglesi
A Londra ed entra Irving allora quindi che cosa è successo quindi qui ci mi hanno perquisito ovviamente dentro impossibile firmare ma io sono entrata assieme devi dire quindi sono riuscito lo stesso a firmare
Qualcosa con un telefonino che Merano ascolto Zofra insomma
E intanto è stato molto per ricevuto a molto popolare negli archivi di Stato deve dire vinca
L'archivista capo la frutta per la prima volta che tornava dopo la prigionia gli ha detto bentornato metterebbe in come sta che piacere rivederla
E poi l'aiuto ai delusi sono le immagini dell'incontro di Irving ecco i cattedratici che tu hai girato col telefonino e poi ripreso con la telecamera quando si è esaurito da un certo punto alla fine arrestato e
Beh se gareggiare eredità comunque recall avvicinato un collega che ha detto bentornato bene grande perché di nuovo qui è una bella cosa speriamo che tu continui con il tuo lavoro che tu possa continuare senza problemi insomma
Benvenuto da tutte le parti questo chi era che l'ha detto non non me l'ha voluto specificare perché ha tenuto ha tenuto a a restare no era un cattedratico era uno uno storico inglese ma detto Irving importante ha tenuto a sottolineare bene dopodiché imbevibile venga richiesto il documento che stava cercando
Ed è un documento del mille novecentoquarantatré intercettato dai servizi segreti
Del del Regno Unito dalle magnifiche decodificato lo dice un documento molto importante perché ci sono le cifre
E le cifre relative ai morti e lo ferma ferma un attimo questo è il documento che lui ha immagino micro filmato scannerizzato e teme rimesso sul suo computer portatile ed è un documento del quarantatré spiegarci bene cos'è
Allora questo è un telegramma decodificato dalle mai faida inviato dal capo della polizia di Cracovia per terra direttamente ad Aldo Aikman
è un documento di difficile interpretazione ci sono delle sigle Cbm ente me l'ha spiegato deve dirmi in quello significa cosa sta scritto in questo telegramma lui dice che nell'operazione Reinhard era l'operazione che comportava lo sterminio di tutti gli ebrei polacchi
Nel solo anno mille novecentoquarantatré ci sono le cifre sono stati uccisi un milione duecentosettantaquattro mila centosettantasei Mila morti questa è la Ragioneria insomma di morti nell'il capo della polizia in via questo numero da politelica copie dato circa ai Manta e indica ad Eichmann ok
Campo di concentramento per campo di concentramento quanti quanti sono stati utili nei vari campi attivi cioè Treblinka A&E Lublino AF sorbi board e Habib scelte che quindi non c'è ausili il sì in questo modo anche altri però alla fine debiti minime anch'ha commentato insomma io
Ho verificato l'autenticità di questo documento questo documento autentico quindi in qualche modo credo nell'Olocausto sezioni più di un milione di morti ci sono stati nella sola Polonia nel in un solo anno allora forse la cifra di tre milioni può essere veritiera
Però ci ha tenuto ha tenuto a sottolineare un'altra cosa in questo documento come vedi mi ha detto non è assolutamente citato il nome di Hitler questo è un documento inviato dal capo della polizia di Cracovia
Adolf Eichmann
Quindi Hitler non sapeva non autorizzato l'Olocausto ammesso come forse adesso tendo a credere ammesso che ciò sia gestito ieri l'Olocausto per lui è opera di quegli uomini ordinari come poteva essere Adolf Eichmann
Bene insomma tanto ordinari no ma insomma grazie Andrea averci mostrato quest'altro pezzo beghe professor professor D'Orsi questo per dire che Irving però ancora si muove come lo storico e probabilmente ha rapporti con la comunità degli storici inglesi insomma questo per me è un elemento interessante che non conoscevo che ne pensa
Appunto perché come dicevo prima inizialmente Irving si era ha avuto anche dei riconoscimenti lusinghieri del mondo britannico anglosassone anche negli Stati Uniti insomma
Mi continua a fare i lavori problemi vedere come lo fa il lavoro però su quest'ultima cosa mi pare che c'è un elemento molto interessante
Nel marzo del due mila quello che oggi io consiglio il più grande storico ancora vivente e le cose van ottenne a Torino una laurea honoris causa dalla dall'analista di Torino
Nella sua lectio magistralis affrontò proprio questo tema all'epoca Irving era stato denunciato da una storica americana si per le sue tesi senso se ricordate o meno e quindi sottoposto a procedimento
E o sbaglio che una sentiamo tutti marxista dichiarato comunista ancora oggi
Non non pentito ebbene o al bar nella sua lectio magistralis entrino disse proprio questo allora oggi se ne vogliamo fare gli storici seriamente non possiamo affermare sulla base di documenti espliciti
Che iter ha dato l'ordine della della mentre usum della soluzione finale nel senso che non abbiamo ancora trovato nel senso tecnico proprio un documento che firmato dal criterio che gli enti lordi né della soluzione finale naturalmente questo non toglie che noi sappiamo che indica non solo al corrente ma deciso però tecnicamente è vero che non abbiamo un documento che dica questa cosa quindi da questo punto di vista dal punto di vista strettamente tecniche della tecnica e storica noi possiamo dire questa cosa ma facendo notare che non abbiamo questo documento quindi questa importante questa elementi Ravasi medicare
Voglio chiudere pacifici soltanto cosa voi avete Espresso qualche polemica nei confronti di questo Governo in particolare sulla politica estera
Erano all'hotel dove avete avellinese Corrado D'Alema troppo filo palestinese quindi anti no nei confronti del Governo nei confronti del ministro delle allora questa questo disegno di legge
E di riavvicinare diciamo fare entrare un po'questa polemica dire vicina al governo ma entrato beh questo reato avanguardie trenta secondi normale dodici sono no credo che ripeto la posizione era nei confronti del lo abbiamo anche continuava
No il problema nei confronti del tutto l'anello forte D'Alema ma che per quello che oggi ha detto il presidente a Repubblica Napolitano abbia azzerato ogni tipo di discorso e non credo che la politica di Rutelli se quella di D'Alema così che non credo che lo in politica estera così come quella di lo stesso Prodi non è quella di D'Alema sarebbe ingiusto siamo come che questo sia un governo amico del Patto atlantico dell'America e di Israele la prossima volta voterà Mastella questo pur ma questo non lo so ma arriva ad esplorare la notizia no però è però la la cosa importante vorrei fare un appello che da questa velocissimo prenda questa che era che se la cosa più più seria diciamo legata a questo a questa a questa trasmissione che lo dico anche agli storici velocissimi scuse
Pensiamo a quello che sarà l'Italia fra vent'anni pensiamo all'Italia in questo passaggio generazionale senza i sopravvissuti che altre riserve nelle potranno a loro si contrastare gli storici come il rinvio fra vent'anni non ci sarà generazione di chi ha sofferto la fame dei che anche non avendo ha avuto le persecuzioni razziali allora io credo che fra vent'anni noi rischieremmo senza provvedimenti molto severi che qualcheduno opposta confutare tutto si potrebbe ricomincia da capo Granico contro gli ebrei contro chiunque
Grazie a Riccardo Pacifici grazie a Massimo Bordin sei grazie e la Angelo d'Orsi da Torino grazie a voi domani sera ventidue trentacinque ritorniamo controcorrente quarantadue
Ai Sky TG ventiquattro