Dibattito sul libro "Trattato di diritto commerciale e di diritto pubblico dell'economia: governo dell'economia e azione sincacale" di Michel Martone (editore Cedam)

Ecco Dino indiretta dieci e quarantuno di nuovo con i nostri ascoltatori e con un un gruppo di ospiti insieme a Daniele Capezzone presidente della commissione Attività produttive
Della Camera e ex segretario di Radicali Italiani insieme ad altri ospiti parleremo di un Libero e delle cose scritte in questo libro libro si chiama governo dell'economia e azione sindacale scritto da un giovane giovanissimo professore di diritto
Del lavoro che ha
Poco più di trecento pagine messo insieme una ricostruzione delle tecniche di coinvolgimento dell'organizzazione sindacale il governo dell'economia facendo anche una storia del ruolo dei sindacati passati da essere eversivi così dell'ordine costituzionale considerati fuorilegge essere di fatto con i gestori della crescita e del Governo dell'economia il sindacato come veto player questo il modo in cui alcune recensioni hanno ricostruito le cose dette in questo libro e ovviamente il dibattito interessante proprio per tutto quello che riguarda ormai da una ventina d'anni insomma ma probabilmente in particolare in questi giorni nel dibattito attorno alla concertazione e al ruolo della concertazione nell'economia e allora ne parliamo intanto con l'autore di questo volume si chiama Michel Martone insegna
Diritto del lavoro e università LUISS di Roma che ringraziamo per essere con noi Martone Bongiorno
Buongiorno grazie a voi ne parliamo con uno dei primi che ha recensito questo libro Guido Gentili sul Sole ventiquattro nella sua rubrica
Pit stop alla recinzione risale a qualche mese fa Bongiorno gentile grazie buongiorno poi con Daniele Capezzone che abbiamo già sentito prima che torniamo a ringraziare e con
Esponente politico che si è occupato per molto tempo in Parlamento proprio di questo tema tra gli altri che è un ex sindacalista e che l'attuale responsabile dei problemi del lavoro dei Democratici di sinistra si chiama Pietro Gasperoni ringraziamo anche l'Unipol giorno Gasperoni
Giallo e allora i temi io partirei proprio da Martone perché interessante sentire
Intanto come dire quello che questo libro dice ma cercheremo di analizzarne singoli tratti perché Libre davvero interessante è un manuale insomma usato tra l'altro in più di un'università italiana già pur essendo scritta da un giovanissimo giurista ma è un libro che si legge molto bene anche per chi non come dire non non debba sostenere un esame su questi temi Martoni la tesi di fondo di questo libro fra questo ruolo del del sindacato come veto player come si articola check-in podi
Spiegarcela come se fosse una piccola lezione
Ma con una piccola lezione vorrei evitare rivedere un gadget accademiche ma è un percorso di studio che in qualche modo attraverso il Novecento ha trovato come fil rouge era una sorta di evoluzione
Del sindacato appunto da potere eversivo al potere costituito
Il sindacato nasce oggettivamente della volontà dei lavoratori di mettersi insieme per concretare tutele e riequilibrare la disparità contrattuale nei confronti del datore di lavoro ma nei sistemi occidentali
Molto in Italia ma anche in Francia in Germania gradualmente
è stato progressivamente cooptato all'interno delle dinamiche di gestione del governo dell'economia da quei federate questo percorso totalitaria trova conferme significativi nella particolare evoluzione della concertazione
Si è arrivati anche addirittura all'uno scollamento cartellone cioè occupò con legge sulla rappresentanza ma da questo punto di vista in qualche modo le dinamiche concertative a partire dagli anni ottanta ma soprattutto nel corso degli anni novanta hanno in qualche modo vi osserverà questa nella seconda parte del libro uno degli aspetti che ho trovato più interessante in qualche modo il sindacato supplire esercitare una funzione politica supplire al ruolo dei partiti
Che a seguito del crollo del muro di Berlino al seguito dell'avvento della nuova stagione bipolare in qualche modo hanno gradualmente assunto un ruolo politico sempre marcato
Da un lato quindi i grandi successi anche del sindacato che nel corso degli anni Novanta ad esempio PIEAR assunto se assunto in qualche modo la delle grandi responsabilità nel governo dell'economia
Sul contenimento del costo del lavoro e quindi dell'inflazione la grande campagna per l'ingresso in Europa del Paese ma che dall'altro lato soprattutto nel corso degli ultimi cinque dieci anni ha progressivamente cominciato ad alta ad esercitare un tipo di potere che appunto io ho chiamato un potere di veto o meglio si è quasi trasformato in un vero e proprio detto potere veto player nel senso che è diventato un soggetto pure
In grado come e dei su più dei partiti
Di cretini in Parlamento di paralizzare l'azione governativa abbiamo visto grazie a una forte azione condotta dalla CGIL ad esempio per ostacolare implementato il sistema d'approvazione frasi intestazione della legge Biagi ma lo vediamo in tantissimi episodi
Il libro in qualche modo per conclude in quella particolare da sola soprassalto di una casa Ross in qualche cosa di grosso e io niente in grado di vedere uno stato studente se volesse e in qualche modo frase divieto crea che non sono solo i sindacalisti noi pensiamo proprio al dibattito di questi giorni o a quello che ha restituito Gerber e uno decreto Bersani uno e adesso il del pari e due
In qualche modo noi vediamo che non si tratta solamente di Linda cachi che ostacolano l'azione di governo ma in qualche modo irritazione fino a tardi fornendo e ne vediamo prima abbiamo vinto e capiti
Adesso ed Endine che negato oltre due settimane di ciò e in qualche modo tutti gli interessi organizzati poi tanti particolari che agita la notorietà
Vedere in qualche modo una sorta di di aggregazione dell'interesse generale in tanti interessi particolari in qualche modo una curiosa evoluzione che da un lato ha visto lottato trasforma contattata totalitaria dei primi
Anzi degli anni Venti e poi negli anni trenta trasformarsi in qualche modo emozionata debole
Mentre l'altro è un sindacato una grande evoluzione crolla trasformato da potere e decorativo dell'ordine liberale dei primi del Novecento al potere costituito
In qualche modo potere costituito che quando viene escluso dalle dinamiche concertative in qualche modo reagisce basti pensare ad esempio è quello che sta accadendo
Con riferimento alla riforma del pubblico impiego nel quale non era più tempo alla rincuorare concorrenza
Da un lato tra il memorandum concertativa dalla corda concertativo raggiunto tra governo e parti sociali al di fuori del tema costituzionale
Non contro ma comunque a margine per dinamiche concertativa e dall'altra il difficile percorso del disegno di legge che riprendeva le dediche né che è stato presentato
Le principali componenti del Senato che in qualche modo subisce la concorrenza di questo memorandum e quindi in qualche modo la costituzione materiale che comincia prevedere nella Costituzione
Normale questo credo che qualche modo richiede senso di di questo libro cercare di porre in rilievo come nel nostro Paese la frammentazione la crisi dell'interesse generale la crisi della politica deportata in qualche modo ad un'affermazione di interessi particolari
O dei delle dei lavoratori quelli del sindacato e come probabilmente quelli che hanno che evidenzia in maniera più evidente questo percorso ma mi sembra che oramai il vizio se prendendo il sopravvento Finappia diffondendo e oggi di fronte al decreto Bersani ne vediamo di nuovo lo ripeto
Artisti benzinai farmacisti e tante altre categorie tutte pronte a scendere sul piede di guerra in qualche modo è pronta a paralizzare le infrastrutture i servizi pubblici essenziali ovvero proprio quelle più proprio quegli strumenti che sono fondamentali invece per cercare di prendere un percorso di crescita e da questo punto di vista mi sembra che il vero problema di queste dinamiche non è che le conseguenze
Di queste dinamiche vengono scaricate tutte sulle nuove generazioni e infatti le conclusioni del libro sono proprio sul problema del cosiddetto conflitto generazionale che gradualmente mi sembra sostituire quello
E invece industriale quel estero Pirandello dentro il mio libro chiarissimo se ha fatto un un efficace riassunto poi approfondiremo singole parti anzi partiamo subito con Gentile che ha recensito questo libro
E nella nella recensione c'ha citato una delle cose citate da da Martone nel suo volume sarà una una frase di inaudite del diciannove se non sbaglio in cui Einaudi si interrogava sul su questa domanda la legislazione lavoro del Parlamento può essere messo in mano ai diretti interessati cioè a ai rappresentanti legittimi interessi
Particolari la risposta che si dava Inaudi era no la risposta che da Martone diversa perché pastori dice nel suo libro la concertare può essere utile anzi talora può essere indispensabile ma di regola non basta concertare
Gentili lei l'ha scritto tra l'altro nella sua recensione questo riguarda non solo le le associazioni sindacali dei lavoratori ma anche organizzazione degli imprenditori che tra l'altro pure insomma non disdegnava affatto la concertazione anzi spesso la imboccano è così
Beh si innanzitutto complimenti a Martone per il suo libro che secondo me mette l'accento su uno dei punti focali del dibattito in in questa fase per quanto al discorso piena o di alla concertazione tra sindacati
E organizzazioni imprenditoriali beh insomma aleggia in questo Paese da tanti anni l'idea sempre che si debba fare diciamo un patto tra i produttori e sull'onda diciamo di questa di questo slogan sono andati maturando via via appunto negli anni degli accordi pensiamo a quello per esempio di lama Agnelli di metà anni settanta che poi portò in realtà ha dei problemi per l'economia italiana e non invece a delle soluzioni in in positivo da quel momento diciamo ogni tanto fa capolino quest'idea continua del patto tackle per conduttori
Che è un patto in realtà molto diciamo perché perfetti corporativo
E che non dà spazio invece per esempio a quello che il mondo dei consumatori per esempio che unità di cui tanto si sente parlare sentiamo parlare spessissimo durante anche questo dibattito di questi ultimi mesi sui temi del liberalizzazione
Ho capito ma quello che descrive Martone il fenomeno diciamo della corporativi cupola di liberazione diciamo graduale crescente della società italiana dove sostanzialmente tra l'altro le istituzioni
Invece che di venire diciamo luoghi divisioni responsabile divisione politica e sono diciamo così il diventati dei luoghi di mediazione piuttosto peraltro confusa in molti casi e quindi diciamo venga viene sottratto diciamo al potere diciamo dello Stato la capacità di intervento
E vengono diciamo e si inseriscono in questo dei poteri di veto di cui parla molto bene bene Bertone Martone nel nel suo libro che non sono solo quello dei sindacati ma sono anche quelli diciamo delle corporazioni delle piccole grandi corporazioni presenti nel Paese
E anche quelle dei partiti politici questo lo vediamo ogni giorno nel dibattito di tutti i giorni proprio
Io sentirei questo punto Gasperoni come responsabile lavoro dei DS interrogando le in particolare su una
Di quelli che nel nella strutturale libre un po'un punto centrale cioè l'accordo Scotti del mille novecentottantatré il successivo referendum
Il successivo decreto di San Valentino e poi il successivo referendum sulla sulla scala mobile insomma che ha segnato un qualche modo una rottura che ha anche prodotto l'accordo dell'ottantatré una sentenza importante della Corte Costituzionale citata da Martone che si interrogava palo sulla concertazione sanciva che era un procedimento extra legislativo ma costituzionalmente compatibile questo diceva la storia di quella provvedimento cioè dell'accordo siglato dai sindacati poi diciamo applicato in qualche modo dal decreto del Governo Craxi e ma che portò poi a referendum Gasperoni segnò in qualche modo anche una rottura storica all'interno del sindacato una rottura all'interno della CGIL con la diversa posizione dei socialisti rispetto alla componente del PCC vuole ricordare quel quel Periodo e anche come dire quello che poi portò perché fu un momento importante nella storia sindacale del nostro Paese
Sì intanto io ma dispiace di non aver letto il libro il professor Martone
Però dal riassunto che ne ha fatto
Ritrovo nel
Nell'analisi li faccio il sugli anni Novanta elementi di verità insomma partire dal fatto che il travaglio di quegli anni porto Travaglio anche del
Accredita politica il dissolvimento di partiti che avevano retto tutta la Prima Repubblica
Portò il sindacato ad assumere delle responsabilità che forse andavano oltre ai propri compiti istituzionali una sorta di surroga della crisi fronte dalla crisi politica di quel periodo certo per il sindacato fu momento senza senza ombra di dubbio particolarmente travagliato
Credo più
Il punto che assegnò forse più marcatamente di tanti altri cui referendum
Che abrogò
Di fatto
Il ruolo che i sindacati confederali avevano avuto dallo Statuto dei lavoratori di organizzazioni maggiormente rappresentative in campo nazionale
In che apriva
Uno scenario nuovo relativamente alla capacità di rappresentanza generale che gli era tanta fino ad allora
Assegnata e che purtroppo diciamo ancora a tutt'oggi nonostante i tentativi che ci furono per fare una legge a partire anche da quella del sottoscritto ma altri tentativi precedenti
Per regolare care quella funzione di rappresentanza
Degli interessi seppure parziali ma dei lavoratori dipendenti in questo caso ma non solo dei lavoratori dipendenti
In qualche modo di tutte le espressioni la rappresentanza sociale
Che sappiamo bene una democrazia non vive solo di rappresentanza politica
Attraverso cui sedici si formano poi le rappresentanze istituzionali ma vive anche di queste espressioni
Sociali delle delle forme di aggregazione degli interessi sociali che devono essere meglio rappresentate io penso che la concertazione sia stata molto importante soprattutto per gli anni novanta in quegli anni mantenga ancora un valore anche se qualche elemento di riflessione sarebbe utile
Atto affrontarlo
Correggere anche attualizzando né
Come dire la funzione ai ai giorni nostri
Ma
Al di là di questo al di là di questo penso che ci sia soprattutto una esigenza di determinata quale capacità di rappresentanza reale ogni organizzazione sia sindacale dei lavoratori che anche rappresentativa di altri interessi da lavoro autonomo sono tante le io ricordo sempre la vicenda delle quote latte di qui centootto mila allevatori quanti erano effettivamente rappresentati dai Cobas di quel periodo che trattarono con il Presidente del Consiglio con il governo
Nessuno è stato in grado di valutare quale fosse la la loro effettiva capacità di rappresentanza
Degli allevatori io penso che sia ormai tempo di andare verso una forma diritta regolamentazione
Che parta dalla misurazione della effettiva capacità di rappresentanza di ciascuna organizzazione sociale a partire dalle grandi organizzazioni sindacali ma anche di tutte le altre forme
Di rappresentanza sindacale perché di questo oggi c'è assoluto bisogno se si vuole come dire riassegnare a ciascuno il proprio compito la propria funzione dalla politica alle organizzazioni sociali a partire per l'appunto anche
Tra i sindacati e come si misura questa rappresentanza Gasperoni perché se poi viene un sindacato che chiede di misurarla comparto per comparto per cui Pilo
O ti si si contano poi e assistenti di volo si contano gli addetti alla Rio porto si contano ognuno c'ha un sindacato diverso come funziona
Ma guardi nel nel proposta di legge di quel testo unificato che esaminammo
Nella tredicesima legislatura cioè dal novantasei al due mila uno era prevista una forma di espressione
Che teneva conto sia degli iscritti certificati ad ogni sindacato che del voto dei lavoratori nel momento in cui questi eleggono le proprie rappresentanze sindacali aziendali ovviamente le due i due riferimenti sono la dimensione aziendale
Quindi non singoli reparti lavorativi
Per ciò che riguarda una ero porto e l'insieme
Dei lavoratori impegnati nel in un aeroporto in una stazione ferroviaria
In un'azienda industriale più semplice e non in qualsiasi altro luogo di lavoro una dimensione quelle l'altra dimensione la nazionale di comparto cioè di categoria laddove si si fanno i contratti di categoria abbiamo un esempio
Dinanzi a noi le camere di commercio che misurano anche la rappresentatività delle associazioni imprenditoriali
La presenza di queste dentro le camere di commercio
Di avviene sulla base di una misurazione su elementi che vanno dal numero degli occupati il numero delle aziende di ogni associazione imprenditoriale il numero dei dipendenti e un terzo elemento di valutazione che e anche il valore aggiunto sulla base di questi tre elementi e ponderati
Si misura la rappresentatività delle associazioni sindacali sulla base di questa hanno diritto ad una rappresentanza proporzionale nei consigli delle camere di commercio i modelli quindi ci sono e sulla base di questi e possibile arrivare ad una misurazione di tutte le forme di associazione
Sociale Capezzone anche su questo cioè sul tema di fare una legge il sindacato ha giocato
Un ruolo di veto player perché i sindacati nel non sono d'accordo tra di loro su quali caratteristiche deve avere questa legge è questo il motivo che ha portato questo ritardo ormai diciamocelo sessanta e Nale Secondo te c'è qualche possibilità di farla in Parlamento una legge di questo tipo in questa legislatura
Io partirei proprio da qui a me pare che questo sia un libro di importanza speciale un caso un evento per quattro regioni e la prima proprio questa cioè affinché i sindacati facessero ciò che hanno fatto affinché divenissero ciò che sono divenuti la prima cosa necessaria è stata discostarsi dalla Costituzione
Non avere l'attuazione costituzionale cioè i sindacati attuali non sono i sindacati dell'articolo trentanove
E anzi sono i sindacati che si sono strenuamente opposti all'attuazione dell'articolo trentanove articolo trentanove quella roba che per fare acquisire al sindacato potere di rappresentanza alga omnes e quindi avere la registrazione eccetera chiede statuti interni a base democratica ma insomma chiede sostanzialmente regole precise di vita democratica interna e i sindacati che sono divenuti quello che sono divenuti per poterlo divenire hanno preferito che l'attuazione costituzionale non ci fosse e questo anche un riverbero su tutta la parte di potere finanziario dal sindacato che oggi sono degli attori molto spesso deboli nelle fabbriche ma fortissimi nel senso che sono in grado come quasi nessun'altro di mobilitare persone di esercitare una pressione strano e quindi prima questione e a mio avviso benissimo fa persone Martone a evocare parla getti o materiale no la legge materiale la costituzione materiale rispetta e non certo nel senso di Mortati che non può difendersi ormai da come dire da dall'uso che si fa di quell'espressione
Secondo c'è un elemento di sostanza è stato ricordato i fatti di questi mesi in ordine sparso Prodi che chiude la campagna elettorale al congresso della CGIL dicendo il vostro realmente i programmi i sindacati che dicono alle riforme strutturali del DPEF e la finanziaria che non si fa su quella linea il memorandum sulle pensioni che fa la fine che fa la questione del Pubblico impiego ma io in ogni ambito provate a parlare di valutazione dei docenti a scuola e vedete
Come si muove la la CGIL scuola trattato la questione della Biagi viene come dire un elemento di forma e un elemento di sostanza terza questione
A a mio avviso molto ragione al direttore Gentili a dire che così anche l'elemento della decisione viene meno insomma il titolo di un bel convegno credo che la fase mastelli Craxi e il PSI era garantire decidere no cioè l'elemento di garanzia rappresentato dalla decisione non c'è più perché tutto è ormai una specie di come dire di compensazione continua o quando proprio va bene il momento istituzionale di decisione è una ratifica di decisioni assunte altrove con diciamo una comprensibile consultazione che diventa invece come dire il il processo stesso senza il quale nessun passo può essere compiuto quarta e ultima cosa che a me pare importante vorrei dire dico una cosa di sinistra il tema vero è questo sindacato qua che fa queste cose
Più o meno in condizione di occuparsi dei deboli di oggi la mia impressione è che lo sia sempre meno e il tema ad esempio degli ammortizzatori sociali che non ci sono il tema per cui oggi su cento persone che perdono il lavoro in Italia solo un pezzettino piccola una qualche forma di tutela
E e non a caso eh oggi poco agitato dei politici ma in fondo poco agitato anche dal sindacato che sembra avere altre priorità che sono quella per esempio dei pensionati iscritti in modo massiccio con i metodi che sappiamo
E insomma io oggi ho l'impressione che ci sia molto bisogno di dare una mano ai non garantiti agli outsider ai deboli a quelli che sono fuori dal fortino delle protezioni corporative ho l'impressione che il sindacato questo sindacato non solo non sia un attore che voglia fare questo ma che piuttosto dalla parte degli insider dei tutelati dei garantiti
A Martone vorrei chiedere allora ritornare proprio su questo articolo trentanove l'articolo trentanove della Costituzione quello che stabilisce al suo primo comma che libera l'organizzazione sindacale poi dice che i sindacati non può essere imposto altro obbligo se non quello della loro registrazione presso uffici locali o centrali e poi la regola che accennava Capezzone di avere un ordinamento a base democratica
I sindacati quindi secondo la Costituzione hanno personalità giuridica e possono a questo punto stipulare contratti collettivi con efficacia obbligatoria erga omnes come credo si dica nel linguaggio del diritto del lavoro Martone cc fa una storia di questo articolo e della sua in applicazione
Sarà diversa articolare significativa descritta sindacale italiana come come sottolineava Daniele Capezzone ma anche dei commenti detergenti nella sua recensione disancorato ringrazio aveva corso il rilievo è una disposizione costituzionale che cercava di dare un ruolo al sindacato e che in qualche modo prevedevano scambio dava al sindacato il contratto collettivo con efficacia erga omnes
Ma in cambio prevedeva di controllarne gli ordinamenti interni a base democratica
Che cada che allora questa disposizione che per quindici anni vent'anni in Parlamento e costantemente discusso di come sarebbe stato necessario dare attuazione a questa disposizione ma dall'altro lato gradualmente i sindacati e soprattutto i sindacati confederali pensate a rendersi conto che oramai sistema di far che c'era andato a sviluppare di contrattazione collettiva dalla loro già un monopolio della intanto in qualche modo molto simile a quello previsto dall'articolo trentanove hanno cominciato a rendersi conto e a preferire in questo e da questo punto di vista in qualche modo in maniera fine dei partiti la citazione di fatto che si è venuta a creare quella che assumeva CGIL CISL e UIL come riferì precedente in qualche modo
Unico
Del sistema politico
E allora che cosa è accaduto è accaduto che hanno preferito l'in attuazione dell'articolo trentanove hanno preferito non avere alcun tipo di controllo in qualche modo il fatto ha scavalcato la norma
E da questo punto di vista poi nonostante tutti gli dà il dibattito attorno all'articolo trentanove per lungo tempo è stato un dibattito che in qualche modo a prevedeva uno scontro tra i staccati che vuole continuare a mantenere la situazione di fatto che rivedeva in posizione di monopolio
E il sistema politico che di volta in volta tentava di dare attuazione all'articolo trentanove per controllarle la vera quell'estate che gradualmente sull'articolo trentanove si sono confrontati forse la carne e forza politica e da questo confronto è indubbio che sia uscito fuori in qualche modo il prepotente la forza sindacale perché ha prevalso la forza sindacale verrà fasciatura caratteraccio per molti motivi ma soprattutto è riuscita a prevalere perché gradualmente si è affermata come egemone da questo punto di vista perché ne decreti il grande quello l'altro argomento che ha tenuto in qualche modo che ha portato all'in attuazione del cioè cioè l'idea che la situazione di fatto consentiva al sindacato uno sviluppo libero
Uno sviluppo Libero che lo costringerà in qualche modo a fare solamente attività sindacale
E invece perderà gli anni Settanta corso se ne verrà dato con lo Statuto dei lavoratori sindacato acquisito la forza sempre crescente e grazie al primo comma dell'articolo trentanove l'unico che ha avuto effettività l'unico che da subito avuto efficacia come diciamo tra giuristi immediatamente precettiva quello che diceva l'organizzazione sindacale libera
Ha in qualche modo da dai sindacati che cosa il pieno controllo del costo del lavoro che poi è stata la ragione impossibilitati ad intervenire mediante decreto mediante leggi di fare per contenere il costo del lavoro
E il palco osteggia il potere politico a trattare con il sindacato nel corso degli anni ottanta per contenere la spirale inflattiva in altri termini è necessario controllare il costo del lavoro ma per controllare il costo del lavoro
Era necessario trattare con il sindacato perché non lo si poteva fare per legge in mancanza in attuazione dell'articolo trentanove
E in questo modo in qualche modo il sindacato ha potuto ottenere le contropartite
E sede di concertazione ha cominciato a negoziare con il potere politico io accetto di contenere il costo del lavoro per contenere la spirale inflattiva che in qualche modo brucia i risparmi dei lavoratori
Ed in cambio però pretendo di partecipare alle scelte di individuazione dell'interesse
Generale quindi in qualche modo lasciare dell'articolo trentanove un po'la storia del diritto sindacale e diritto che come diceva un grande giurista d'altri tempi Francesco Lazzaro Passarelli è un delitto senza norme è un diritto senza leggi
Egli infatti di nuovo la sentenza della Corte costituzionale che prima che prima citarli quella trentaquattro
Del mille novecentottantatré ottantaquattro che caso ci diceva questa scelta perché diceva che la Costituzione perché la concertazione è un procedimento
Valido sotto il profilo politico la che lo accudisce rilievo giuridico perché altrimenti saremmo al di fuori della Costituzione se stessi e qui vorrei aprire il tema se se mi è consentito ma il tema della concorrenza che si è venuta a creare tra concertazione Parlamento sistema Daniele Capezzone si Salas ci sottolineava l'importanza della decisione certa cosa peraltro fece l'Argentieri ora sotto il profilo della decisione deboli
Sono deboli perché non riescono a farci rappresentare perché non hanno la forza di trovare rappresentanza quei quattro milioni di persone nel nostro Paese di nuovo al di sotto della soglia di povertà come i giovani per loro condizione strutturale difficilmente possono creare delle rappresentanze efficaci
I giovani che non lavorano i disoccupati
Difficilmente possono paralizzare che non mediante meno avere i blocchi stradali e così via la produzione nazionale che è diverso invece da quei pochi controllo ritengono che riescono a paralizzare gliele porti italiani
Allora da questo punto di vista è chiaro e lo diceva già Luigi Einaudi che e ci si chiede solamente alcuni succedono attorno a un tavolo e decidono dell'interesse generale il minimo comun denominatore che riusciranno a approvare molto spesso sarà quello di scaricare il peso delle riforme sulle nuove generazioni costrutti decolli
Che ovviamente è quello che in qualche modo oggi ha portato l'Italia alla situazione di crescita zero dalla quale in qualche modo cerca di uscire con provvedimenti però attinidi come ancora mi sembrano quelli delle liberalizzazioni
Gentili le cose che ci diceva Martone sono chiare insomma la concentrazione di fatto rischia di non rappresentare quelli che invece più dovrebbero essere rappresentati visto che non hanno sbocchi
Né in Parlamento né nel ruolo dei sindacati le cose che però nel libro dice Martone sono anche in qualche modo questo sistema si è affermato anche perché è un sistema rassicurante dice a un certo punto la la la la non applicazione della seconda parte dell'articolo trentanove
Della costituzione un rassicurante simulacro di un equilibrio instabile e istituzionalizzare la concertazione impossibile visto che diventerebbe ancora più complicato gestirla perché troppo rigida per i criteri con cui si è affermata e quindi in qualche modo come dire non se ne può fare a meno fosse d'dovrebbe essere il Parlamento ad avere un ruolo maggiore o no
Ma certamente voglio dire e tra l'altro noi qui siamo in presenza a un giunto un dato ci portiamo dietro un retaggio storico cioè quello di una siamo stati incapaci comunque di riformare una Costituzione
Che da questo sotto questo punto file molto rigida e chiede di come spiegavo dall'alto nel libro Martone una concertazione ha finito
Sostanzialmente per sommarsi accavallarsi a a quelli che sono i meccanismi della ordinaria demografia parlamentare dando sviluppando un modello molto molto ibrido forse è il caso a questo punto bisognerebbe non non più parlare di concertazione ma come è stato fatto in una in un breve periodo della nostra vita politica sociale
E italiana di sarebbe meglio parlare di dialogo sociale
Più che di concertazione e mi spiego quelle che sono le tendenze in Europa in questo momento ma già con l'affermazione del della famosa Agenda di Lisbona
E del due mila che è stata diciamo evidenziata molto da quella che è stata l'opera di di Marco Biagi in cui si sforzava di spiegare che era meglio parlare di dialogo sociale che è esattamente la formula
Che viene usata in Europa ed è una formula di chi come si attaglia meglio a quelle che sono le esigenze in questo momento di dell'Italia e dell'Europa dove all'ordine del giorno dovrebbe esserci il problema della crescita del Paese
La concertazione a mio avviso ha avuto il suo momento pur da tutti i suoi limiti che abbiamo prima indicato ha avuto un consumo mentre il punto più alto di positivo nel momento in cui fu fatto l'accordo
Nel novantatré sulla politica dei redditi allora ricordiamoci del momento il Paese era in sull'orlo sull'orlo del crac finanziario
E sociale il Parlamento era sostanzialmente inesistente dal punto di vista del sistema dei partiti che era schiantata dalla parte di Tangentopoli circa un accordo importante sulla politica dei redditi l'accordo che fu portato avanti con grande condizione Dell'Oro presidente
Del consiglio Ciampi quello fu un momento importante secondo me
E che riuscì a riportare e l'economia sotto controllo ma passata quella fase non abbiamo l'esigenza di crescere abbiamo l'esigenza di guardare al futuro e alle nuove generazioni
La concertazione come modello così come l'abbiamo conosciuta non ci aiuta in questo
E infatti non a caso in Italia non si parla per esempio in questa parte
Di quello che è stato il libro bianco libro verde scusate sull'occupazione che è stato presentato dalla Commissione europea a Brussel appena nel novembre scorso e che impone ai governi una data che è quello il trentuno di marzo che trova casualmente la spessa
Prevista dal memorandum
L'interno sulle pensioni sottoscritto da governo e sindacati per trovare una diciamo così una una ragionevole sostenibilità al moderno bene il lei il libro verde spiega che occorre riformare mille l'intero sistema della legislazione europeo sul lavoro e si spiega
Che un una legislazione troppo protettiva dell'occupazione tende a ridurre il la dinamica dei mercati del lavoro e aggrava le prospettive
E stesse dei lavoratori e gli stessi lavoratori si sentono meglio protetti da un sistema di aiuti in caso di disoccupazione e non piuttosto da una generazione che tutela l'impiego
Quindi dobbiamo discorso gli ammortizzatori sociali eccetera
Quindi forse dovremmo dovremmo fare un passo in avanti tornare a parlare di dialogo sociale che forse ci diciamo ci tutela meglio diciamo dato a quella che è l'invadente del del dei veto player
Questo mi sembra secondo me il passero dovremo fare in avanti
Aga Speroni vorrei chiedere un commento su un esempio che
E riguarda in qualche modo l'autonomia sindacale da una parte poi il fatto che anche se i sindacati firma un accordo con il datore di lavoro questo accordo viene superato ma magari da da da una sentenza dalla decisione pesa su sollecitazione di un piccolo gruppo di lavoratori è il caso di appesi a cioè dei sindacati che siglano un contratto un accordo meglio che prevedeva la progressiva stabilizzazione di questi lavoratori coordinati e continuativi e che poi viene smentito dal ispezioni disposte dalla ministero del lavoro su segnalazione di un gruppo di lavoratori di questo gruppo e quindi i tre sindacati confederali si trova in qualche modo sconfessati dalla da quelli che dovrebbero essere invece loro rappresentati
Come si risolvono cose così visto che appunto non c'è nessuna norma nessun ordinamento e poi può succedere che quello che siglano i sindacati viene smentito da per decisioni prese a livello legislativo a livello comunque amministrativo
Ma guardi adesso la vicenda Tesia intanto a me non pare che sia stato smentito anzi l'intervento dell'ispettore non faceva altro che ricalcare in qualche modo il contenuto della circolare del ministro Damiano
Prova ne sia che il risultato finale sarà la stabilizzazione grazie all'accordo sindacale di tutti i lavoratori
Di attese sì ma lei sa che la CGIL lo stesso ministro Damiano sono continuamente contestati per diciamo un atteggiamento consultando mi ha chiamato amico di prodotta droni no vogliamo lo è stato lo è stato in un appalto
Vedi incomprensione iniziale poi mi mi pare che in questi ultimi due metri tutto sia si sia messo a tacere di fronte all'evidenza dei fatti e cioè che quell'accordo sottoscritto
Tra Confindustria e CGIL CISL e UIL guardando quei risultati che venivano invece negati proprio da questo per questo gruppo da questa parte di lavoratori che ne contestavano
Il contenuto no io vorrei dire solo poi mi scuso dovrò lasciarvi perché sono in condizione un po'pre Cassibile il telefono
Che il tema al centrale io penso sia questo del consenso sociale
Come possibile realizzare una ippica
Una politica di coesione sociale
Senza che vi sia il consenso da parte delle grandi organizzazioni sociali ora
Non mi pare che insomma
Si sia di fronte al fatto che i sindacati abbiano un potere diretto su ciò che il governo decide decide di fare certo è stato il ministro Padoa Schioppa porre il tema anche di una riscrittura di una revisione dell'accordo del novantatré ma ciò non toglie che anche da subito anche ne è stata la prova anche con l'ultima finanziaria
Il
Confronto è avvenuto con oltre trenta organizzazioni sociali quindi non solo i sindacati confederali ma dopodiché certo c'è un problema di quale rapporto ci possono essere tra il livello del confronto per comodità lo chiariamo
O la chiamiamo concertazione
Il dialogo sociale qualche cosa i meno della concertazione meno impegnativo per le organizzazioni che partecipano a quei tavoli di confronto ma insomma in quale rapporto sta tutto questo con il Parlamento che non può che essere il luogo della decisione finale perché è lì che si forma
Compiutamente la rappresentanza di tutti gli interessi presente nel Paese queste un tema ancora aperto io penso che debba essere oggetto di una ulteriore
Riflessione di una composizione che ancora non regioni ha dovuto compimento grazie grazie Gasperoni gradevole ed è stato con noi arrivederci Grazia presto ultimo giro con
I nostri ospiti Daniele Capezzone Guido Gentili e Michel Martone stiamo parlando del libro di Martone che si chiama governo dell'economia azione sindacale edito da CEDAM un contributo per ciascuno a Martone vorrei chiedere di parlarci un po'dello
Sciopero politico anche questo è
Uno dei temi affrontati nel libro e Martone ci parla del una specie di concorrenza sleale diciamo esercitato dal sindacato rispetto ai partiti
Nella questione dello sciopero politico che è stata anche oggetto di una sentenza della Corte costituzionale gli anni Settanta peraltro molti dei passaggi importanti riassunti dal libro che poi fanno parte della Storia del diritto del lavoro corrispondono anche a momenti particolarmente accesi perché insomma il diritto non è creare i fatti come dicono spesso i giuristi Mars in qualche modo conseguenza di movimenti sociali negli anni Settanta di scioperi politici se ne facevano moltissimi com'è questa storia della concorrenza sleale Martone
Ma quest'opera concorrente si ricollega all'ultima battuta ultimo dei vari interventi
Da questo punto di vista Gasperoni poteva al centro la questione del consenso sociale ma il compito di ricercare il consenso sociale di creare la intesi
Che è necessaria per rappresentare imperante generale è un compito anzitutto primario e fondamentale dei partiti
Io credo che da questo punto di vista quello che è accaduto che il sindacato ha cominciato a farsene carico perché nella particolare padre c'era questa necessità e poi però abbia travalicato
Come d'altra parte poneva in qualche modo il rilievo gentili quando distinguere apre al dialogo sociale e concertazione io spero però che il questo dibattito sullo consolatorie sindacato è veramente molto ideologizzata rotatoria dove anche prendiamo l'ultimo periodo o anche negli ultimi anni andremo a vedere che in qualche modo o prendiamo anche questo negli ultimi negli ultimi metri noi abbiamo da un lato la concertazione che viene fatta con gli amici
La concertazione con i sindacati in tema di pubblico impiego concertazione con i sindacati in tema di pensioni e dall'altra opera i decreti sulle liberalizzazioni e cioè tutti gli altri sui quali interviene per decreto ora il decadente e qualcosa di meno
Del dialogo è qua il decreto e la concertazione in qualche modo dice che si raggiunge tutti d'accordo si procede limiti ci si ferma il diario sociale ripropone la supremazia del Parlamento
Da questo punto di vista lo sciopero politico a un po'la conferma mi spiego messia
In un sistema nel quale il parlamento dovrebbe aver luogo suicida dell'interesse generale
E nel quale mediante la contrattazione collettiva che definiscono le condizioni di lavoro lontano arrivata continuità nel quale la Corte di Cassazione ha detto che c'è un diritto di sciopero politico faccio faccio un esempio chiaro
Quando il governo D'Alema aprendo la difficile decisione di intervenire nei Balcani le abbiamo avuto uno sciopero politico da parte di tutti i principali centrali sindacali
Il reperimento dello sciopero politico ce ne possiamo salvo quelli con diritto vorremmo che i lavoratori potranno sospendere l'attività lavorativa e partecipare intento alcuna paura
Del Co potere del datore di lavoro disciplinare del datore di lavoro alla manifestazione indetta dai sindacati contro la guerra ma il partito Edf
Adesso indetta invece una manifestazione a favore dell'intervento dell'intervento nei Balcani i lavoratori avessero voluto partecipare a questa manifestazione avrebbero dovuto a sarebbero stati soggette al potere disciplinare del datore di lavoro
Cerco di essere ancora più chiara la Corte di Cassazione ci sembra delineare la Manor che lo sciopero politico divenuto un diritto se lo sciopero politico ammette i lavoratori possono sospendere l'attività lavorativa e partecipare alla ricettazione senza paura del potere disciplinare non c'è il partito volesse indire una decide una Mani una contro manifestazione i lavoratori non potrebbero partecipare che pena il rischio dell'esercizio del potere disciplinare ecco questo mi sembra un chiaro caso di competizione di concorrenza sleale del sindacato al partito perché il sindacato per sostenere una che tipicamente politica come quella relativa appunto all'intervento militare o meno
Qua proclamare lo sciopero politico e tutti i lavoratori potranno partecipare dice perché la manifestazione indetta da un partito non potranno partecipare
Da questo punto di vista questo tipo di concorrenza mi sembra concorrenza che comincia a diventare deleteria perché favorisce il sindacato nell'interessarsi di tematiche di politica generale ma in questo modo il sindacato si allontana sempre di chiede la fabbrica e il luogo dove dovrebbe esercitare maggiormente l'abrogazione perché all'interno della fabbrica e i lavoratori hanno necessita di essere protetti dal potere dei datori di lavoro molto più che per quanto riguarda l'azione politica generale che dovrebbe essere condotta dei partiti mi sembra cioè che siamo di fronte ad uno Stato sempre più debole che non riesce più a formare il consenso mediante i canali costituzionali della democrazia rappresentativa mediante l'azione dei partiti ma che sempre più spesso il consenso passa invece attraverso queste organizzazioni sociali che sono prive di alcun tipo di controllo ma chiede a crederci tali un grandissimo potere politico e anzi molto spesso in qualche modo riescono ad essere complice di ripeto uno degli elementi che in questo momento mi farei un padre Pio
E che ha diciamo di fronte ad un sistema nel quale si concerta con gli amici e chi decide il decreto né per decreto nei confronti di tutti gli altri e questo credo che possa portare a gravi problemi perché sicuramente è un elemento di iniquità
Nei confronti del sistema certe volte da anche giustificazioni a determinare i soggetti politici come ad esempio i fascisti o addirittura dentina è che in questo momento
Hanno dichiarato di voler realizzare il Paese per due settimane bloccando la distribuzione della benzina
Gentili grazie grazie Martone gentili la la questione concertazione ruolo del del parlamento riguarda direttamente in questo periodo ne accennavamo la la questione del Pubblico impiego su cui è stato siglato un memorandum tra governo e parti sociali come si dice sul quale però c'è anche l'attività legislativa queste due attività post possono integrarsi o rischiano di andare una contro l'altra un certo punto
Ma incerto posso dovrebbero integrarsi però l'abbiamo detto l'abbiamo detto prima in questo momento marciano su su binari paralleli
Il rischio è quello che dice Martone e che cioè che poi si faccia una concentrazione appunto solo dedicata agli amici
E è un invece un'operazione per attraverso lo strumento del decreto dedicata a tutti gli altri ma io aggiungo forse anche a qualche tra virgolette nemico politico
Il rischio è proprio questo
E noi dovremmo cercare di rompere diciamo questa questa spirale tornare diciamo così a una separazione dei compiti a tornare a alla alla c'era la alla tanto decantata centralità del parlamento in questa IMEI in questa fase credo che insomma non possiamo assistere passivamente al patto che quando per esempio un ministro un ministro dell'Economia come Padoa Schioppa mette l'accento su quelli che sono i rischi di sostenibilità del sistema attuale delle pensioni pone dei problemi seri su questo punto
Oppure quando qualcun altro pone dei problemi sul come in come provato da alcuni imprenditori dell'empio sulle la necessità di rilancio del tema della produttività
Della di rivedere per esempio quelle che sono il tema degli orari di lavoro arrivano dai sindacati
Una sorta di Vito tu ci pensiamo noi e comunque non mettiamo non in compriamo il dibattito con questi temi non può esserci un potere di veto di questo tipo dobbiamo poter discutere
Di tutto e nella massima diciamo di Betta tenendo d'occhio quella che l'esigenza di ripeto di questo momento che è quella della crescita quando si parla di dialogo sociale qualcuno molti in Italia pensano a una sorta di partnership ridotta da parte del sindacato nel dibattito a o degli accordi con chi Cicu con si fanno con chi ci sta
Beh insomma che io non credo che sia solo questo è un confronto diciamo nel merito delle cose
Senza porre sul tavolo in modo pregiudiziale preventivo di poteri di veto
Cioè quelli che sono punti di veto player sono tanto belli descritti nel libro di Martone concludiamo con Daniele Capezzone presidente della commissione Attività Produttive ancora su questo argomento proprio pochi giorni fa in un dibattito in cui Ichino presentava il suo libro
Sul sul pubblico impiego in in Ulla facenti un'altra personalità importante anche nel dibattito su questi temi come pane cattivi Catricalà esprimeva
Come dire un po'di scetticismo diceva non si potrà mai fare nel pubblico impiego una riforma senza concertare la perché anche la mobilità minima insomma luglio diceva anche dalla sua lunga esperienza
Nel mondo dell'amministrazione pubblica anche la la minima mobilità deve essere concertata decise comunque decisa con il consenso degli interessati
Come la vedi tu Daniele in in effetti è così se affronta di veto player c'è qualcuno che questi rettili subisce tutti sistematicamente da questo punto di vista ci sta che il veto player si veda incoraggiato come dire ad alzare la posta diciamo
Ulteriormente io così traggo questi punti per un verso mi pare sempre più chiaro che qui abbiamo in Italia una questione insider
Contro outsider in tutti gli ambiti se non vogliamo vederlo sul piano dei lavoratori vediamo pure sulla dove le imprese con diciamo la realtà delle piccole e piccolissime imprese che di fatto sono senza voce senza rappresentanza cioè più che mai tu hai una società divisa tra chi ha il suo portavoce a quel tavolo lì e chi no
C'è un elemento formale da ultimo veniva richiamato sia da gentili che da Martone detto in altra forma è preso da un altro lato è un po'come la questione del concordato una volta che fa il concordato con una confessione oppure le altre
Vogliono qualcosa di analogo e per questo Gasperoni diceva eh ma all'ultimo tavolo è stato fatto a tre appunto cioè si arriva ad una situazione in cui nulla gestisci più non è più gestibile una situazione di questo genere e se mai alimenti sia il trentunesimo trentaduesimo
E quanto più sono il trentuno trentadue trentatré tanto meno rappresentano un pezzo di paese che resta invece completamente escluso tutto questo aggiungo due cose a cui tengo molto
I professori Alesina Giavazzi in un altro bel libro nel loro belli
Hanno un po'sintetizzato tra diciamo una tendenza anglosassone è una tendenza europea continentale e dicono lì il peccato mortale e alzare le tasse
Qui il peccato mortale tagliare le spese ecco io ho l'impressione che fintanto che cui il peccato mortale resta a tagliare la spesa cioè fintanto che l'idea e che dalla mano pubblica posso venire qualcosa in termini addirittura questa stessa formula che il governo Prodi usa in onda con la parola crescita ma è sbagliato dare l'idea che il Governo che dette la crescita fintanto che tu c'hai questo cioè questa cappa del pubblico che incombe su tutto
Anti e il sindacato l'esempio di questo tenderanno a spostarsi nell'ambito del pubblico e addivenire parapubblici anch'essi e nel loro modo di vivere e nel loro finanziamento e nella compartecipazione nella cogestione al processo decisionale se posso concludere aggiungo una cosa non per il gusto di sistematicità
Ma poi non è un caso che quando i leader sindacali si presenta in fabbrica si prende i fischi se si accorgessero di quanto sono entra nella dimensione pubblica in senso lato si ricorderebbe lo io sottomano dati di tre anni fa ora non so se la situazione si è mutata
Credo che non sia mutata ci sono ambiti in cui i pubblici dipendenti hanno un trentasette per cento in più di salari rispetta i loro colleghi di pari grado del privato tassi intanto che tu sei così assorbito nel pubblico
Hai come tuo interlocutore il pubblico impiegato tutta la realtà del private quindi anche del lavoratore del privato
E costantemente messa tra parentesi
E e crei una situazione per cui poi come dire anche il consenso reale ti si sgretola il problema è che però attua intanto in mano tali poteri derivanti da hutu essere al settore para pubblico che poi permettere puoi anche permetterti di infischiarsene e questa mi pare anche un pezzo di quello che accade
Da parte delle tre maggiori organizzazioni sindacali grazie grazie Daniele Capezzone
Grazie a voi grazie a Michel Martone che è stato nostro ospite grazie Guido Gentili propone Graziotti vaga prego come non Martone ondulato di vedere alcune delle proposte
Di Capezzone o vede volenterosi riguarda gli ammortizzatori sociali a un riordino finalmente degli ammortizzatori sociali di cui si parla annerita tra una proposta molto importante per loro pare tanti auguri per la giornata di domani
Perché è una proposta praticamente politica che io spero che guida i canali parlamentari e ho capito veramente di politica c'è molto bisogno e grazie a voi appunto del quindici sulle su Libero grazie grazie a Martone sarà stato nostro ospite il libro si chiama
Governo dell'economia azione sindacale la casa editrice c'è da me un manuale di diritto del lavoro trovate in libreria ovviamente noi ci fermiamo qui tra poco continuiamo con i nostri programmi continueremo a parlare di economia tra l'altro l'estate con