Intervista a Renzo Guolo su Islam e Democrazia

Radio radicale in questo spazio di programmazione torneremo a occuparci come abbiamo già fatto molte volte da questa emittente de il tema relativo all'Islam e alla democrazia
Ce ne offre lo spunto una nuova edizione una ripubblicazione di un testo uscito qualche anno fa
Che viene oggi pubblicato dall'editore la terza è un testo firmato dal professor Renzo guolo che esperto di fondamentalismi contemporanei docente di Sociologia dell'Islam all'università di Torino il tema del saggio ed è l'Islam è compatibile con la democrazia punto di domanda
Era il due mila quattro ci si interrogava allora sul in relazione all'iniziativa lanciata da alcuni settori dell'amministrazione
Americana quelli che venivano molto sinteticamente indicati per intenderci
Quelli che si riunivano attorno al pensiero neoconservatore
Che avevano individuato insomma nella nel nel nemico così nella nella controparte l'Islam militante come minaccia alla prospettiva di stabilità e sicurezza nel lungo periodo professore ritorniamo allora quei giorni era circa il due mila quattro si parlava di esporta e nella democrazia anche con le armi al di là poi della crudezza o meno insomma e l'appropriatezza o meno di questi termini tanto partiamo appunto da quell'idea che era quella della democratizzazione del Grande Medio Oriente
Sì la democratizzazione del Grande Medio Oriente nasce come risposta di alcuni ambienti cosiddetti neo conservatori la l'attacco CIA di l'undici settembre
Di fatto da tempo una parte di questo schieramento
Quello di provenienza chiamiamo ex democratica ex liberarla a addirittura ex trotzkista la cosa non è indifferente perché questo momento saranno questi prenderanno il concetto di democratizzazione permanente anche che riguarda di rivolgermi scurrili rivoluzione permanente
Avevano già una sorta di programma pronto ovvero partiva ma l'idea che per contrastare fondamentalismo islamico non fosse più
Plausibile
Appoggiarsi a regimi autoritari anche amici
E che sostanzialmente
Sicuramente una le insomma la deposita la democrazia in quel mondo potesse essere il vero antidoto
Alla diffusione radicalismo islamico ovviamente quindi occorre legittimavano anche intervento manu militari perché era chiaro che a questo processo a loro avviso non si sarebbe arrivati se non ci fosse stata una sorta di clamorosa spallata appunto regimi amici e nemici che in realtà avrebbe cercato di riprodurre se stessi mantenere al potere mantenendo con la situazione di costituzione politica di lentamente le opposizioni di corruzione sostanzialmente di autoreferente al potere che ad avviso dei neo com'era una delle cause principali del dislocata del fondamentalismo
Ecco ma che tipo di democrazia si andava poi esportare si è assistito di lì a breve una serie di avvenimenti politici prima di arrivare poi a tracciare il bilancio ecco adesso a distanza di tre anni da quello che lei scriveva allora
Forse non c'era un archivio un'architettura c'era una visione ampia mancava un'architettura
A costituzionale come allora ecco tornare in serie che il leader ad avvocati datore di Perth
Sia positiva il problema è come avviene è chiaro che l'altra attenti cioè voglio dire che il prevalere la moquette in questa opera devono porsi tutti inevitabilmente il problema è che diciamo i metodi di cura come è stato detto più volte gli stessi ne occorrano profondamente sbagliati e antiche
Debellare la malattia erano alimentate erano riprodotta
Io i contesti di quel tipo è chiaro che il puro intervento militare tra l'altro punto sia in Afghanistan che in Iraq che sono state realmente c'è pure per motivazioni a cause diverse momenti diversi siamo i terreni sperimentazione
In queste strategie
Ci sono fondati puramente sulla sostituzione di un gruppo dirigente
Di natura politico di natura etnica all'altro ma ma nulla di più ferma è mancato quel sostrato nella società per cui oggettivamente la democrazia potesse davvero impiantato SICE
Si è partiti dall'idea di State belve in antichità quella di sosta e che i beni della costruzione dello Stato che presupponeva in qualche modo il cambiamento dirle leadership su tutto in decibel con un'altra alleata questa volta l'Occidente anziché riuscire a produrre con mutamento che partitiche facesse gli evitare quell'embrione di società civile che esiste anche nel mondo islamico e che era l'unico monito seppure di medio e lungo periodo che poteva generare un sostrato inquietano perché potessero impiantati e quindi questo è stato il grande errore cioè non si è trattato cioè l'idea che si potessero sradicare militarmente costruito dall'alto in un contesto in cui sostanzialmente divisioni etniche pratiche neo patrimoniali corruzione diffusa conflitti per l'interpretazione religiosa
Il contesto internazionale siamo ovviamente in fibrillazione dopo il due mila uno tutto questo potesse diventare il terreno di una sperimentazione a questo neo terremo perché è come se fosse un laboratorio realmente fallita adesso
Questo significa che
Indeterminate fargli fare che non possa esserci come dire un'opposizione dura regimi e dittature insomma era chiaro che
Dopo l'attacco del due mila e uno in Afghanistan nessuno Stato sovrano avrebbe probabilmente potuto tralasciare una risposta no rispetto a quello che era avvenuto ma è stato inseguito sostanzialmente che dimostrato come dire fallace il problema vero è come costruiamo la democrazia in quel
Stati dicevo prima society beninteso si fa una politica molto più lunga di lungo periodo ma fosse molto più produttiva che quella di
Uscirà legale
L'apertura di quelle società di modo tale che si creino spazi nella società associazionismo insomma che che che la Sea la società non si è costretta tra quel poteri autoritari e movimenti fondamentalisti hanno lo stesso sguardo sul mondo vero
La logica amico nemico per un processo posizione rallentata
Senta professore proprio quello che mi preme sottolineare al centro dell'analisi del suo libro riguarda naturalmente il ruolo della religione ruolo dell'Islam e la sua come dire Penny permeabilità diciamo così all'inclusione di germi di democrazia mettiamo la in questi termini lei ha riportava anche nel saggio se non ricordo male che nonostante appunto il nel mondo musulmano tipo potere politico e potere religioso siano separati tranne che nel caso dell'Iran
Dove c'è una teocrazia la pervasività comunque dell'elemento religioso all'interno globalmente nella società ne rendeva estremamente difficile come dire l'approccio ecco da questo punto di vista storicamente quali esempi possiamo anche ricordare di tentativi non lo so di di di di inserire elementi di democrazia democrazia liberale nei confronti di società punto così caratterizzate
Dalla dalla presenza dell'edizione e poi un altro aspetto che lei mi pare sottolineava con molta evidenza era riguardo proprio all'oste all'ospite dal tipo di società mentre
Società lì e democrazia liberale insomma quella cui apparteniamo prego prediligono pre mettono in primo piano l'individuo nelle nelle società
Islamiche religiose comunque il concetto di comunità prevale ai danni del l'individuo insomma stiamo parlando di un ribaltamento assoluto dei valori cioè c'è questa possibilità di compenetrazione di compatibilità
Che è ovviamente ripeto sono processi molto lunghi devono essere società sempre più aperti e questo significa che devono essere società
Sempre più integrate da tutti i punti di vista con l'Occidente
Quello che lei diceva il giusto cioè le sostanzialmente il fatto che Lillehammer il dramma e la la la fonte della teologia del diritto e cui valgano e che nessuna legislazione di ordine positivo nessuna Costituzione posso mai interamente prescindere principi islamici ieri da alcuni principi la sharia taluni Stati le applicò persino in campo penale
è un dato di fatto che rende difficile qualsiasi
Come dire l'iniezione di diritto positivo perché è chiaro che alla fine questo diritto deve in qualche modo poi
Fare i conti con una sorta di supremazia delle norme religiose
Col tempo appunto e l'idea che la comunità prevalga sull'individuo
è un tipico riflesso di contro le società tradizionali e che hanno una dimensione olistica in cui diciamo il gruppo la comunità contano molto più indivia contro i due punto chiare su cui lavora ma è chiaro che come suo primo questi punti non si trasformano
Non militari perché se mi limito a sospira classe dirigente un'altra evidentemente poi sosta prima né proprietà mediche suo sostrato che significa inevitabilmente fare i conti con questioni più lungo per io ma la questura non è incompatibile assistiamo a situazioni seppure molto contraddittori tra Turchia l'Indonesia
In maniera diversa dall'attuale Tunisia perché poi ci son problemi appunto del trattamento delle posizioni politiche in questo caso ma insomma noi abbiamo Paesi in cui si assiste progressivamente a breve introduzione elementi legislazione punitiva e che è meno di tra virgolette laicità molto diverso da come lo concepiamo in Occidente ogni insomma Monni
Che paese ogni area culturale è una storia spesso quando il tema sempre contro i cinquanta anni a sfavore Mino che cosa possiamo fare riassume in larga parte d'Europa quindi dobbiamo pensare che sebbene da conoscessimo dalla data da migliaia di anni per attuarla insomma K spartite Grecchi siamo arrivati all'europea piena democrazia dopoguerra quindi i percorsi sono lunghissimi
Massacrata sostanzialmente di di di riuscire a immettere quei meccanismi io penso solo attraverso un processo di inclusione e integrazione società islamiche all'interno di quello che ormai il grande
Il tema politico mondiale per fare questo mio perché sistemiche no perché più i sistemi sono chiusi più inevitabilmente noi non riusciremmo a farsi che vengono interpretati perché elementi ecco da questo punto di vista
Pensare una sorta di panieri Helsinki coloro che fuggono sovietica insomma negli anni settanta quindi condizionare una serie di scambi alla concessione Stendhal diritti umani
Al contempo favorirne gli scambi culturali che elementi apertura cioè una politica attiva che non si limiti al al politico che poi proclamato col mondo islamico e che da questo punto di vista spesso prevale un pensiero del politiche perché modificando in larga parte sta seduto su risorse naturali ipermetropia e poi di avere grandi armi di scambio con l'Occidente ma invece se noi riuscissimo a lavorare su questo tipo di meccanismo cioè l'apertura sua sfaccettata verso strumenti cooperazione e collaborazione scambi culturali ma anche di prese di posizione che permette all'affermazione diritti umani perché a quella donna che sono soggetti chiave ha trasformato in questa società sarebbe molto importante tanto qui gioca come elemento importante la presenza dei comunità islamiche in Europa perché noi abbiamo sempre presente il lato dell'allora nel due mila tre identitaria magari inferto fondamentalista ma in realtà reale maggioranze musulmane Europa può essere soggetto che permette anche di trasmettere quel mutamento
Importante perché vivono in un contesto pluralismo religioso quindi di di di scelta non di di di obbligo di convenzione
Che come petto retroattivo può anche riverberarsi sul mondo islamico di provenienza tanto più in un contesto in cui gli scambi tra questo mondo quello centrale ormai sono quotidiane che permette il trasporto che attraverso la comunicazione in Rete
Senta professore ma su chi puntare poi su quello che viene definito Islam liberale nelle rare occasione opportunità che ci sono state di verificare attraverso le urne appunto
La volontà del i cittadini del società il consente esponente dei dei dei di posizioni più liberale sono stati quelli che sono stati sicuramente penalizzati niente nelle elezioni nei che ci sono sta
Dell'alcuni casi o in quasi tutti si è registrato un avanzamento sempre delle forze islamiche
Ecco per quale motivo sul viso ma perché è chiaro che le forze islamiche sono più radicate nella società perché usano i medesimi codici simbolici diciamo che chi va a votare conosce bene no cioè il problema
Che quella non è una cultura estranea mentre una cultura che può aprire liberale o con le che fa riferimento allo stato di diritto a una serie di di di elementi come il rapporto paritario tra uomo e donna è chiaro che insomma va collocato in un contesto che è estraneo sostanzialmente a questo tipo di tradizione politica quindi è quello dicevo prima che la democrazia può imporsi Chiapparelli singoli paesi molto la vita è una religione noi per i musulmani sono abbastanza diversificati
Un po'per volta in maniera tale che insomma si giunga sostanzialmente l'allargamento dei paesi davvero democratici
Mi è chiaro che in questo contesto se si va a libere elezioni prevalgono sostanzialmente o gruppi che hanno a che fare con i regimi che hanno aperto il sistema politico
Che sono fidelizzati a questi tipi dei Cimini attraverso pratiche né o patrimoniali cioè dipendente economiche sostanzialmente oppure insomma dipendenti carattere clan Nico o alle nelle forze islamiste perché sono state le uniche forze di opposizione
Non Conte non democratico perché le forze islamiste quando ah non sono
Non possono come dire agire sistema politico riescono comunque a società servendosi di codici simbolici religiosi cose che invece viene impedito a tutte le forze che sono democratiche laiche o liberali
Questo è un po'il nodo chiave perché lo dicevo prima che di Bea di esportare la democrazia di per sé tenta come dire lavorare per strutturare un contesto non può condurre
Che il fallimento di questo esperimento oppure al massimo la nascita e democrazia sempre democratici che poco cambia e si limita alla sostituzione classi dirigenti lasciando inalterato comunque
Il Complesso del sistema è tanto
Più insomma quello che riguarda il complesso e garantire i diritti dei cittadini
Che insieme a questo punto siamo alle conclusioni abbiamo detto la prima versione del suo saggio del persa nel due mila quattro non è stata ripubblicata nel due mila sette corredata da una postfazione
In cui si traccia un bilancio cosa nel rimasto innanzitutto di quell'idea e di quel gruppo di persone proprio dei neoconservatori alcune hanno fatto autocritica alcune hanno preso le distanze ma insomma il fallimento è stato generalizzato e quale lascito questa Amministrazione americana attraverso quel tentativo
Produrrà anche nel
Nei tempi a venire secondo lei ma il fallimento è evidente e sotto gli occhi di tutti insomma io nel petto riporto le critiche di Fukuyama
Che insomma pur essendo come dire una non un common itinerario ma convertito è stato quello che insomma negli ultimi due-tre anni e peso maggiore distante somme anche però che notorietà visto assumere la sua importanza il dibattito politologico americano
A sostanzialmente sostenuto
L'esperimento neo com'è fallita va così in molti altri hanno preso le distanze sappiamo anche che almeno per una certa parte persino Bushehr si è reso conto che questo tipo strategia non funzionava più tant'è vero che ascoltando i consigli del padre
Nel passaggio dalla prima scuola amministrazione ha sostituito molti ligneo con che erano nei ranghi di governo Elia come dire defilati imposizioni Mino centrali o addirittura fuori l'amministrazione pensiamo al caso rivolta fordista
Nella sostanza
Il quel grande gruppo si spacca rimasto un piccolo nucleo come dire duri convertiti
Ed nomi come quelli di di convinti sostenitori esportazione democrazia con le armi tanto è vero che per esempio il nucleo di Kharja è Cristo che è stata sua ma il nucleo centrale
La teoria asportazione democrazia manu militari ha criticato Bush non perché è intervenuto militarmente ma perché è intervenuto troppo poco militarmente nella sostanza loro PD era quella che
Il sistema andasse ha rovesciato totalmente attraverso una una intervento militare anche di lungo periodo anche ventennale sono giunti a sostenere quindi acquisto ma il concetto di guerra permanente di Trotsky Spica memoria
Sappiamo che i risultati sono quelli che sono anche se paradossalmente bus dopo negli ultimi mesi sembra aver riscoperto alcuni demiurgo perché la lama criteri di restare in Iraq di aumentare il mio intervento in Iraq o di radicalizzare il confronto con l'Iran è sostanzialmente una tesi che provino a quegli ambienti
Come abbiamo visto non è positivo e il dramma di questo lascito è che una volta che la penuria d'esportazione mo'perché ha muore in Medioriente si delegittima totalmente per molto tempo sarà possibile discutere anche in termini diversi forse questa è la partita più grosso cioè di cominciare a parlare di democratizzazione del mondo islamico in Medioriente fra due anni tre anni cinque anni supponiamo che i la crisi irachena concluderà e non non si alla drammaticamente con un conflitto esteso l'Iraq sarà comunque molto difficile a questo forse elastomeri dobbiamo pensare che il fallimento dell'ideologia il laiche liberali
Blaj che più che liberali
Avvenuto dopo il mille novecentosessantasette ancora visibile oggi cioè a partire dagli anni negli anni Sessanta qualsiasi discorso fu sul dottrine mai che nel mondo islamico ha perso di appeal e al terzo di appeal perché hanno fallito quei regimi da quello siriano a quello iracheno da quello egiziano che invece attorno a quelle tematiche negli anni cinquanta sessanta sembravano aver ha avuto Successo ecco il rischio allo spesso cioè che a questo punto la questa è la democrazia
Non per quello che è gentilmente ma per come è stata come dire percepita e vissuta secondo me sono erroneo colonna ovviamente
Sì è un discorso chiuso per molto tempo che che il suo anche il fallimento di questa avventura comporti non tanto al fallimento della missione politica ma anche il fallimento di un concetto a cui invece abbiamo per molto legati
Grazie al professor Renzo guolo