Dibattito dal titolo "Geopolitica dei diritti umani"

Buonasera a tutti da me e dal gruppo Amnesty International di Pizzarotti colgo l'occasione per darvi il benvenuto e ringraziare innanzitutto alla Provincia che ha patrocinato questa iniziativa
Dal nome l'inverno dei diritti umani iniziamo ad terzo incontro di questo ciclo di sei incontri
E il titolo del despota di questa sera è geopolitica dei diritti umani
Ringrazio poi la collaborazione della rivista di geopolitica Limes l'AICCRE Marche e la Coop Adriatica e i nostri sponsor infine il ristorantino vi invito all'Hotel Savoy
Dunque il titolo del dell'incontro di questa sera come vi ho detto geopolitica dei diritti umani qualcuno si potrebbe chiedere perché Amnesty International cosa a che fare con ratio politica ecco partendo dal presupposto come magari molti di voi sanno che Amnesty International è un'organizzazione non governativa indipendente che si occupa della tutela e della garanzia di diritti umani attraverso azioni di ricerca e attività di pressione sui governi
E naturalmente per fare in modo che i diritti sanciti dalla Dichiarazione universale dei diritti umani del mille novecentoquarantotto siano riconosciuti per tutti detto questo se possiamo definire sinteticamente
La geopolitica come la disciplina che studia le influenze geografiche Sui problemi politici e secondo quando la definizione di la costa c'è una situazione di geopolitica quando due o più parti si contendono un territorio e una popolazione ebbene non può che essere questo l'ambito in cui di cui ha in cui Amnesty International si muove attraverso appunto le attività di cui al vi ho già detto
Perché le problematiche che sono legate ai diritti umani devono necessariamente essere contestualizzate all'interno
Nella discussione circa nuovi assetti mondiali che stanno emergendo alla luce delle molteplici e contraddittorie dico tre torri cambiamenti che il mondo sta affrontando quindi questo contestualizzando appunto quale diciamo il rapporto tra Amnesty International è l'argomento di questa sera la geopolitica di diritti umani passo subito la parola a responsabile Amnesty International circoscrizione Marche Ziad e la Smart
è sempre difficile cominciare apriremo un dibattito
Eppure subito mettere le mani avanti
Visto il il titolo del dell'incontro i relatori ovviamente mi sento un po'
A disagio un po'intimorito diciamo fino a dover fare stavo pensando alla Rennie prospettate
E quindi mi mi trovo catapultato prima di tutto dovrei dire che non sono un un professionista dei diritti umani non sono un ricercatore redige un politica sono un attivista di Amnesty International un volontario come
Come e più di cento mila in Italia e vorrei portare il punto di vista diciamo uno sguardo del dell'attivista di Amnesty e non del dello scienziato dei diritti umani
Al posto mio stasera poteva esserci pensionato una casalinga un impiegato delle Poste un avvocato chiunque noi nella vita normale ognuno fa il lavoro su
Il titolo già è un po'di difficile da da capire da da sviluppare
Il concetto di geopolitica
Molto complicato che coordinati nel
Nel tempo potrebbe sembrare anche un contro senso parlare di giù politica e di diritti umani quando uno degli aspetti della geopolitica e studiare proprio le specificità dei
Delle aree geografiche dei paesi dei gruppi etnici delle situazioni
E degli degli equilibri politici
Nel mondo
E quindi cercare di di di di capire ogni situazione e ogni
Evoluzioni di di una storia
Amnesty cerca invece di globalizzare costosi dei diritti umani
Punta molto sulla universalità dei diritti umani che comunque la persona umana e la stessa in tutto il mondo e deve godere degli stessi diritti
Dunque che questi diritti sono indivisibili quindi non si può parlare di alcuni diritti per qualcuno negandogli altri diritti
La geopolitica però può entrare nella discorso di diritti umani perché si può usare per analizzare le situazioni intanto per capire perché succede
Anche se a me interessa soprattutto il fatto che succeda vogliamo impedire che succeda
Una violazione dei diritti umani e nel caso in cui ci ci fosse già la violazione cercare mondo per per sanare quella questa quella situazione
Quindi amici interessa studiare bene le situazioni nel nel mondo
Per prevenire conflitti potrebbe venire abusi o violazioni dei dei diritti umani
Severo commi
Come diceva mi sembravano di Yves Lacoste che
La geopolitica lo studio della geopolitica deve servire anche a a giustificazione
Ad una pacificazione
Quindi studiata deve essere uno veterano voi
Sfruttata in in quel senso infatti Irene Khan anche il segretario generale di la segretaria generale di Amnesty International nel introduzione del rapporto del due mila sei di Amnesty
Dice sapendo bene sarebbe stata criticata che i conflitti nel mondo sono comunque numericamente molto meno di di un tempo
Forse anche grazie al fatto che sì c'erano i soldi di studiare le situazioni di tensioni
E si cerca di reagire prima infatti il lavoro di Amnesty non comincia con l'articolazione con con scritto ma comincia molto prima quando ci sono dei
Delle avvisaglie vittime di conflitti già si attivano in stile ci son tanti grandi attivazioni fino ad arrivare alla
Alla crisi vera e propria all'agitazione in casa di di crisi questa è una missione anche un po'ottimistica di Irene Khan indichi che spera che insistendo su questo lavoro di prevenzione si possano imparare ad eliminare il più possibile
I conflitti
Di conflitti nel mondo
Però spesso i i governi studiando laggiù politica delle aree geografiche
La utilizzano a a proprio beneficio diciamo invece di pensare alla pacificazione come spesso dichiarano
Cercano soltanto di
Di pensare alla propria sicurezza e basta senza preoccupata preoccuparsi di quello che potrebbe scatenarsi
Dopo come conseguenza di di certe azioni e questo deriva dal fatto che la lettura spesso delle aree geografiche è fatta con l'occhio di chi la guarda soltanto io non vorrei entrare molto nel rossicci specifico stasera stasera parlando di cose molto particolari certe aree nel mondo però non posso non
Non dare l'esempio per esempio del del Medioriente
Quando si interviene una certa situazione c'è sempre quando si è intervenuto in Medioriente in certe situazioni
Non si è mai preso in considerazione punto di vista stelle dei popoli locali e delle situazioni di equilibrio instabile o di conflitti
Che sono che dura nota da secoli per forse anche da da millenni quindi per
Togliere per esempio una dittatura non si tiene conto che magari chi sta cercando di
Far cadere un regime
C'è schierato codini instaurare un altro regime ma magari anche peggiore quindi l'azione per cioè non non basta abbattere un regime bisogna pensare prima a a dare gli strumenti popolo di fare per conto proprio un certo percorso verso la democrazia perché non non viene non può essere esportato quello che non viene sentito proprio oppure la soluzione non qualche volta non è togliere soltanto il pericolo uno che c'è ma anche per prevenire altri pericoli lo vediamo benissimo alle spese in Iraq che chi lottava contro in regime non era perché volevano la democrazia ma perché voleva il potere per comandare come comandava il dittatore di di prima quindi è stata fatta stato fatto tutto quanto il mondo
Caotico senza senza calcolare niente infatti s'ci sta ripensando vale addirittura l'America sui motivi per cui ha condotto la guerra adesso difetti quindi non ha avuto neanche l'effetto che voleva non sto entrando nel merito di giusto uno o non giusto soltanto nella valutazione che è stata secondo me sbagliata
Oltre che
Potrei anche chiudere connesso per lasciare la parola agli altri attori
Passiamo la parola a Roberto Di Giovan Paolo
Giornalista dalle due mila e sei segretario generale del dell'AICCRE ossia dell'Associazione italiana per il Consiglio dei comuni e delle regioni d'Europa che raggruppa i Comuni le Province e le Regioni e le comunità montane italiane egli rappresenta presso l'Unione Europea a Bruxelles e nel Consiglio d'Europa
L'acre è una realtà che da sempre impegnata nella difesa dei diritti umani
E persegue il fine del federalismo solidale per un'Europa unita nella pace e nel rispetto delle identità e opera attraverso la promozione è la il rafforzamento e per la modernizzazione dei gemellaggi sempre al servizio della pace e dello sviluppo degli Enti locali e regionali italiani europei e anche a sud del mondo
A e nel nell'ambito di una delle campagne di Amnesty International cioè Mai più violenza sulle donne vorrei dare cedere la parola appunto a Roberto Di Giovan Paolo e se ci può fare appunto la cortesia di accenna c'è qualcosa riguardo all'attuazione di un appello che attualmente è in discussione ai una e reclute locali per la prevenzione e il contrasto della tratta di esseri umani
Grazie
Grazie
Ma anzitutto sono io ringrazio voi dicevo prima posso assessore seguo sempre le cose della Provincia che è una delle più attive diciamo conquista culturale nel nostro Paese insomma mi ricordavo i convegni e sono stati fatti e qui sulla sulla sui giovani e ultime tre edizioni insomma è ricordato invece opere poi anche l'impegno per Maxine elementare che c'è stato che è stata una cosa molto importante che è stata seguita e
Gli ammessi sono soffro quindi diciamo che dire è stato più che che che un invito diciamo invito anche in famiglia diciamo ecco aggiungo che realtà anch'io me non può dare l'apre lasciamo questo ruolo russo
Caracciolo perché come lettori Dini messe diciamo che dal novantatré rimesse il tema della geopolitica la posto in maniera oggi diciamo viene declinato un pochino su tutto un aspetto del preme anche che Vissani intervenga sulla geopolitica della gastronomia o qualcosa del genere se sia possibile lo dico scherzosamente diciamo ma in realtà c'è spesso il rischio non l'abbiamo vissuto molte volte sul federalismo per esempio sull'Unità d'Europa
Che si vada per mode diciamo durante un certo periodo e gli argomenti non vengono come sviscerate fino in fondo quindi ho fatto un piccolo compitino
Di fronte a alla possibilità di incontrarmi e di sentire anch'io diciamo
In che cosa si si è trasformato il ragionamento sulla geopolitica in questi anni perché credo che sia stato introdotto e si è anche un po'trasformato seconda come di chi c'è dall'altro lato dell'immenso
No perché voglio dire i confini anche mentali cambiano un pochino le nostre reazioni allora diciamo fanno i compiti non è riflettere su quello che noi associazione che rappresenta i poteri locali italiani in Europa che federalista da cinquantadue che per l'Unità d'Europa che ovviamente non è che ci va bene qualunque Europa purché sia
Ma che ci poniamo il problema rispetto a quello che l'Europa oggi a quello che potrebbe essere quello che avrebbe potuto essere e a quello che soprattutto cosa che interessa oggi i militanti di Amnesty che sono qui o coloro che vorranno diventarlo
Che cosa questo rileva rispetto ai diritti umani
Allora io credo che innanzitutto per essere molto prevede almeno deve tener fede diciamo al nostro spirito europeo congresso troppo lungo
Innanzitutto io credo che l'Europa abbia un senso ovviamente essendo la sua azione Rovesta dalla stessa posso anche l'Europa ha un senso di colpa molto spesso
E lo ha
Soprattutto
Undici anni dopo sempre chissà quattordici quindici anni dopo la dissoluzione della ex sito stavi io credo che quello sia stato un punto nodale
Del ritorno anche della riflessione del confronto con per esempio con la geopolitica
Perché è evidente che in quel disgelo
Un quel
Come dire
Decisero rispetto alle tesi dell'ex cortina di ferro divisione in quel modo comunque gli errori che l'Europa ha fatto che non fosse un soggetto politico l'abbiamo scoperto allora no alcuni Paesi che tifavano per riconoscimento di questo Paese ma quello a fianco no non si capiva perché pur avendo le stesse condizioni
Ho vissuto Budrio dal giornalista Sandro ci stato preferito dalla in Croazia nella guerra soprattutto serbo casse grazie all'inizio
E debbo dire c'era una certa schizofrenia è ovvio che l'assenza di un soggetto politico il fatto di essere solo un sogno diventato da poco un soggetto economico improvvisamente veniva chiesta questa unione che aveva fatto un atto unico e Cervellini e quel soggetto politico diciamo che non ce l'ha fatta il proprio non è stato l'unico anche stati diciamo che godono di una più lunga
Permanenza diciamo come Città del Vaticano presento lo dico da cattolico democratico e quindi non ci sono forme diciamo di anticlericalismo in questi giorni che c'è tutto sto dibattito diciamo anche un po'così un po'di razza tante diciamo sulla sul sui sui sui ragionamenti
Fece diciamo degli appelli dunque ricordo quel momento
Che fece lo decidere per riconoscimento di alcune parti noteremo slavi e altre no
Che questo che le ho comunque fu una scelta che condizionano gli anni avvenire proprio quello che mi mi interessava segnalare che questo ha creato come dire una una situazione nella quale era ormai incomprensibile dare una definizione di quello che stava accadendo solamente sulla base economica o sulla base di quello che erano stati gli Stati-nazione che avevamo conosciuto fino ad allora
Perché quando a pochi centinaia di chilometri per alcuni da qui è anche meno alcuni casi
Accadevano cose che noi ritenevamo abbiamo una giornata della memoria per ricordare quello che h è accaduto solo undici anni fa ho solo purtroppo in Kosovo anche col rischio diciamo che c'è accaduto anche dopo e con rischi oggi sono ancora presenti
è evidente che non bastavano a più la lezione diciamo come dire classica di come dire mi dicono mia politica né semplicemente di scienza della politica netti storia classica diciamo pure spiegare
In questo senso io debbo dire che il ragionamento che è stato fatto lo dico anche quindi all'immenso ecumenico un riconoscimento dal rettore diciamo per cui è stato quasi liberatorio diciamo questo fatto di poter cominciare a Ri come di a ricontrattare la conoscenza
Cioè a mettersi in una condizione di giocarsi di nuovo
Geograficamente ma non intendo solo come confine ovviamente di stati anche come come con come come inutilità come sentimenti nascosti c'era di nuovo con con cose che fanno parte delle scelte della politica che anzi hanno portato perfino ma a cambiamenti così violenti che ovviamente capitolazioni come sappiamo dei dei diritti umani dei diritti umani basilari
Su questo
Io credo che
Che l'allargamento per esempio che l'Unione europea ha fatto ai Paesi dell'Est ma ci si dimentica sempre che nei dieci parte Romania Bulgaria quest'anno che nei dieci c'è anche il Mediterraneo cioè c'è Cipro Marta
E però ecco questo fatto di vedere questo allargamento dello perde le forze fatto anche con una certa fretta diciamo si è un pochino il riflesso condizionato anche di quella
Di quell'errore diciamo di valutazione precedente quella assenza diciamo chi soggetto
Politico
Allora io non so se la geopolitica diciamo soprattutto per i diritti umani ma vedo tra un attimo diciamo anche a questo
Può essere la risposta diciamo di analisi a un mondo che è cambiato che cambia che cambia purtroppo sotto i nostri occhi anche rispetto presenta generazioni anche passare sciopero per cento che come dire le lezioni scientifiche fatte almeno fino alla fine degli anni Ottanta diciamo quella quadratura del cerchio per cui sapevamo di preciso dove stavano i buoni cattivi i nostri buoni loro cattivi
I nostri cattivi e loro buoni di cui non parlavamo spesso
E anche legata questa simmetria che viviamo in questo periodo non c'è solo la guerra asimmetrica cioè non c'è solo
Il terrorismo la guerra per combattere il terrorismo su due terreni differenti con confini riferenti merce anche come dire una una simmetria di comportamenti e di situazioni rispetto agli standard degli Stati rispetto alle organizzazioni ci sono organizzazioni oggi che contano più di alcuni Stati non è solo dal punto di vista economico va dal punto di vista dell'influenza
E però di fronte a questo c'è anche una recrudescenza in questi paesi leggevo
Qualche settimana fa su su Newsweek l'attacco su cui nel Darfur e sottoposto ad esempio l'organizzazione che ha anche ricevuto premi internazionali senza frontiere è evidente che non è è successo anche in passato ma è evidente che è un tentativo di
Come dire di forzatura rispetto anche a coloro che venivano accettati come difensori neutrali nel passato notti diritti umani per tutti e nel momento in cui diciamo viene violato
Questo Minimo meccanismo come dire animale di non sparare sulla Croce Rossa tra virgolette è evidente che salta anche il modo in cui noi diciamo paesi o luoghi tra virgolette fortunati riusciamo ad essere d'aiuto se riusciamo ad essere d'aiuto
Voglio dire questa degli effetti politici concreti
Che forse dovrebbero in Italia c'è almeno questo problema ma in altri Paesi dell'impiego dei locali ONG hanno avuto dei problemi da noi un po'meno diciamo però questo chiama in causa per esempio scelte anche politiche la nuova legge sulla cooperazione
Che dovremmo fare diciamo che comunque nel programma di questo governo e in una condizione nella quale è lo MG non è più sicura di essere più neutra di un ente locale o regionale o di uno stato seppur nazione del secolo scorso il problema rispetto a chi è in condizione di difendere i diritti umani come e a come non metterli nemmeno il pericolo anche rispetto a come dire a dare soddisfazione al nostro amor proprio ma nello stesso tempo non essere d'aiuto magari e questo è un tema che diventa prettamente politico punto quali sono gli strumenti principale cioè non a livello di militanza evidentemente di difesa dei diritti e quello non cambiano cioè sarà evidentemente una dato di fatto di base ma alle leve poiché chi fa attività politica per poter essere d'aiuto quando sceglie da che parte stare presente sui diritti umani
L'altra riflessione che che vorrei fare che c'entra anche l'Europa perché io credo che nella crisi o nel in questo stallo
Della non approvazione come sapete che nel due mila e quattro abbia approvato un trattato che in teoria entro il due mila e sei avrebbe dovuto approvare almeno i quattro quinti insomma per cui in teoria siamo fuori
Dai numeri diciamo nel senso che possiamo solamente sperare che se questo avviene divenga un elemento di non dal punto di vista legale diciamo ma dal punto di vista di pressione politica perché poi dobbiamo ripassare comunque per due no molto forti praticamente a cominciare da quello francese su cui le elezioni ci diranno qualcosa in più le elezioni per il presidente
Beh io credo che però questo significhi anche una riflessione su quello che l'Europa fa per i diritti umani perché è una riflessione su quanto l'Europa è democratica
Quindi voglio dire non è così lontano perché un'Europa che consigli insiste diciamo
Ha già fatto dei passi avanti rispetto a quell'Europa dell'ex Jugoslavia
Oggi impone a chi vuole esserne Unione Europea certe regole minime certi comportamenti minimi ma insomma voglio dire non è che lottiamo solo come rilevanti diritti umani per comportamenti minimi
Speriamo che ci siamo un'elevazione insomma no dei comportamenti allora rispetto a questo la difficoltà ad essere soggetto politico si vede anche nel fatto che il trattato figlio di uno di una Conferenza intergovernativa tale
Io rappresento poteri locali non è che penso che come dire ci si debba essere l'Assemblea popolare di tutti i popoli europei lo stesso giorno l'assessore non ho questi pensieri ingente vedo né rappresentanza però è evidente che insomma come dire il meccanismo aperto dalla convenzione
In cui ci sono stati altri soggetti quanto meno diciamo ma neanche a dualista tempia turista possibile pur essendone federalisti dal solidale da cinquantadue insomma
Deve comunque aprire una una maggiore cittadinanza da maggio cittadinanza romena significa anche una maggiore attenzione ai temi dei diritti umani perché significa che non puoi tollerare quello che la ragione di Stato dello Stato novecentesco
Diciamo
Ha dovuto e doveva tollerare
Sì rimanesse così
Voglio dire che
Intorno c'è il famoso dibattito su dove arriva l'Europa di non so se sulla Russia si possa dello stesso pensiero sulla purché sulla Turchia non c'è dubbio che i poteri locali Russia sotto Putin e stanno peggio che nell'Unione Sovietica certi versi quindi voglio dire non riguarda i diritti umani ma riguarda anche i diritti umani perché sono legati due dopo lo stesso tipo di mentalità non è che è pensabile che c'è la democrazia diciamo come dire né rappresentanza politica dei poteri locali dall'altro lato non c'è un viceversa insomma due cose stanno insieme
Allora rispetto a questo è evidente che c'è bisogno diciamo di una di una maggiore demo che anzi anche interna all'Europa dentro quel trattato lo dico per questo perché se no sarebbe un elemento di politica estera
Dentro quel trattato c'è anche il Trattato di Nizza
Dove dentro ci stanno per la prima volta espressi in maniera comune per tutti quanti in un cittadino europeo come usava dire Ciampi per nascita anche per una cittadina rumena dell'Italia dei diritti e dei doveri
Che sono esattamente quelli che ci permettono di poter chiedere a chiunque aderisca all'Unione europea che deve rispettare quei limiti quei doveri
Che sono un po'più minimo comune denominatore ma che quelli non possiamo perdere
Ultima notazione per mantenere i tempi no e quindi sentire anche voi magari dal naso
Mi chiede dell'appello che non stiamo facendo è uno degli appelli sta facendo noi abbiamo ritenuto in questo anno che è l'anno europeo del pari opportunità ogni anno diciamo c'è un po'questa tendenza speriamo che non divenga un rituale anche questo anzi si riesca far delle azioni positive insomma
E in questo anno le pari opportunità ne abbiamo ritenuto che uno degli impegni oltre a quello della Carta europea
Per le pari opportunità nei poteri locali di alcuni consigli regionali hanno cominciato vinciano ma anche qualche emozione in cioè provare
E dovessimo impegnarci anche in questo appello contro le tratte
Noi ci teniamo molto perché diciamo quello racconto velocemente perché proprio l'esempio di come delle volte funziona pure bene insomma l'Unione europea non è che solo fatta di burocrati
Questo deriva questo appello da da un progetto con Progetto riguardo quindi un progetto che riguarda le pari opportunità alle differenze discriminazioni
E ed è un progetto che alla fine ha portato alla scrittura di un appello che prevede azioni positive
Ma la prima azione positiva conto le tratte e quello di chiamarle tratte e non solamente contro la tratta riferendoci con questo solamente al tema
Della costituzione che è poi quello che per motivi un po'più come dire di prurito giornalistico o per o di attenzione diciamo
Alla bonton velocità diciamo spesso viene preso ed in considerazione ci sono molte tratte che riguardano visto che ne avete già trattato anche riguardano i minori il lavoro eccetera cioè tutti coloro tu quegli esseri umani che son costretti conto controvoglia che senza luce per essere trasportati una parte all'altra
Geopolitiche avere dei ritorni ai confini
I confini anche dei Poteri
Che sostituiscono in alcune parti d'Europa gli Stati nazionali
In Moldavia non so se c'è più uno stato un potere come dire che si rappresenta nello Stato
Alcune volte potere criminale diciamo e quali confini quali strade quali percorsi a rispetto a quello che invece sono i confini tracciati da una mappa
E non è l'unico caso diciamo in molte essere pubbliche su Vieri
In alcune parti di alcune parti di anche perché di di Paesi dell'Est sono entrati in Europa
Ecco noi su questo abbiamo in ci siamo impegnando che che questo appello diciamo contro l'entrata in vigore avvenga venga utilizzando dello degli organi perché molto i poteri locali possono fare rispetto al fatto che poi le ricadute di queste politiche cioè non solo quella repressiva l'arresto di il signore tardi tale che dal paese Toto in cura al commercio di la mafia che parte da quel paese ma che geopoliticamente si sposta da quello quell'altro se ha più comodità rispetto più relazioni rispetto a a uno Stato laico credo che su questo diciamo possesso all'impegno
Comune fatto di azioni positive e che sostanzialmente diciamo testimoni anche del fatto che all'interno di quello spazio europeo viene non solo Unione europea ma di quello spazio che l'Europa c'è un'attenzione diciamo che non è semplicemente legata ai fenomeni economici o solamente legata come dire a e i vecchi desideri delle cancellerie diciamo delle dei ministeri degli Affari esteri di una volta
Noi vediamo questo diciamo ecco come
Come come come cambiamento che c'è anche l'interno e credo anche come nuove generazioni anche di Federalisti Europei che non siano solo impegnate per chiudere all'idea di una democrazia formale l'Europa
Cioè che il giorno in cui voteremo tutti quanti insieme peraltro non si può fare il referendum e tutti insieme se soggiorno perché alcuni sistemi non lo permettono da cui prese proprio esplicitamente vietato ma meno referendum consultivo però che non basti questo ma serva anche che all'interno di questo spazio europeo
Ci sia come dire un'attenzione di analisi dei fenomeni che non sia solo fondata su un dato economico insomma
La proseguiamo vi presento terzo ospite della serata
Lucio Caracciolo giornalista e docente universitario e considerato tra i più eminenti esperti di geopolitica in Europa e dirige la rivista italiana di geopolitica Limes che ha fondato nel mille novecentonovantatré cosa è stato cronista politico il capo della redazione politica del quotidiano repubblica nonché capo redattore di micro mica scrive editoriali e commenti di politica estera per il gruppo editoriale de L'Espresso
E fare solo un brevissimo cenno a agli Masera appunto una rivista dice politica italiana
E si è ormai affermata come uno dei luoghi più influenti e autorevoli di riflessione geopolitica in Europa
Diciamo che a differenza di altre riviste sfruttava diciamo lo scambio aperto di opinioni tra diversi a diversi componenti e se da una parte studiosi cioè geografi Polito geografi scusate sociologi
Antropologici tra d'altra parte anche decisori politici che possono essere diplomatici politici appunto militari imprenditori ecco per introdurre l'argomento di cui ci parlava Lucio Caracciolo ossia delle anticipazioni sul prossimo numero di Limes in uscita il sedici febbraio dal titolo L'America in pace vorrei solo dare qualche spunto di riflessione siccome si parla di America e appunto gli Stati Uniti vorrei solo di bere un paio di cose per far riflettere da una parte gli Stati Uniti come sappiamo sono la patria della nascita dei diritti umani e siamo semplicemente alla Dichiarazione universale dei diritti umani del mille novecentoquarantotto
E e forse lo Stato che per eccellenza si fa promotore nel mondo della tutela e della garanzia dei diritti umani nonché ed esportazioni di principi la democrazia
Ma dall'altro lato gli Stati Uniti sono anche coloro che hanno creato e che continuano a mantenere la presenza di un carcere di un istituto di detenzione come quello di quanta ne vuoi sul territorio cubano dove diciamo che non è fantasia che i diritti umani il diritto internazionale sia non siano del tutto garantiti neanche quelli più elementari per i detenuti quindi diciamo che quant'animo e cito le parole di René Cannes e diventato il simbolo di quanto si siano rivelate vuote e le promesse del governo degli Stati Uniti che rispetto dei diritti umani e della legge sarebbe stato al centro della risposta agli attacchi dell'undici settembre
Questo insieme alle innumerevoli pratiche connesse alla strategia della guerra al terrore indebolire il gli stessi diritti umani nonché la credibilità degli Stati Uniti quando si fanno promotori appunto dalla difesa dei diritti umani in altre sedi istituzionali detto questo lascio la parola a Lucio Caracciolo grazie
Ma buonasera grazie a tutti grazie soprattutto a chi ha avuto la pazienza e
La bravura di organizzare questo incontro gli amici di Amnesty International la Provincia nemici del GMES pesa ro e quindi considero veramente un privilegio essere qui con voi concepisco questo incontro come una libera conversazione quindi cercano di stare quarto d'ora in modo da lasciare spazio a vostre domande obiezioni critiche e quant'altro partirei subito
Dicendo che a mio avviso i diritti umani non sono diritti universali cercherò di spiegare perché
Ma è stato per una ragione fattuale
Perché non esistono in tutto il mondo così come li concepiamo noi
Quindi questo diciamo è un dato di credo Obiettivo di partenza altrimenti non ci sarebbe omessi International ci sarebbero uccisi come Roberto Di Giovan Paolo ci sarebbero insomma tutti quegli attivisti che nel mondo si battono per la prima loro idea che fra l'altro la in gran parte anche la mia
Dei diritti umani
Oltre questo dato di fatto cioè un dato culturale più profondo e cioè che
Il concetto di diritti umani così come viene sancito nella Dichiarazione Universale del mille novecentoquarantotto che delle Nazioni Unite ricordiamo
Forse la definizione degli Stati Uniti come patria degli dei diritti umani è un po'eccessiva contro i francesi si rivelerebbero ma dicevo questa dichiarazione che si rappresenta come universale
è una dichiarazione che viene o ignorata o variamente interpretata in gran parte del mondo
E quindi la gran parte degli esseri umani
Di portatori di quei diritti cui se fa riferimento
Faccio qualche esempio
Innanzitutto voi sapete che esiste la Dichiarazione universale diritti dell'uomo poi esistono varie sub dichiarazione dei diritti umani per esempio c'è la dichiarazione islamica di diritti umani che è parte dal concetto coranico dell'autosufficienza del rivelazione coranica rispetto a qualsiasi altro tipo di legislazione cioè non è che si può emendare una un verdetto di Dio da parte dell'uomo
Quindi esistono diritti ordinamenti diversi ma per il musulmano ovviamente non ci può essere un ordinamento umano politico che possa privarsi sulla Sharia
Comunque si interpreti la sharia perché come sappiamo poi nelle varie versioni
Islamiche e nelle varie in cultura azioni della sharia nei diversi paesi pensiamo per esempio all'Africa o da altre parti del mondo dove l'Islam si è espanso
Kazaka molto bene che ci sono molte differenze poi nell'interpretazione pratica di questa superiorità
Del Corano su qualsiasi ordinamento Kumanovo non fondato teologicamente
Possiamo prendere un altro gran macro esempio che è il mondo cinese mondo cinese non solo inteso come Repubblica popolare cinese
Ma inteso come espressione di una tradizione storica fondamentalmente confuciana in cui i diritti collettivi prevalgono sui diritti individuali
Quindi se vuol discutere i diritti umani un cinese costui sosterrà
Che è molto più importante mantenere preservare i diritti della comunità della famiglia delle nazioni in senso allargato piuttosto che difendere i diritti di questo o quel singolo individuo che possono magari
Mettere in disordine la perfetto agilità della comunità di qui appunto il diritto di esprimere da parte della comunità
Come valore superiore le deviazioni individua rispetto a questo ordinamento superiore
Un altro ma con l'esempio la Russia noi credo con qualche fondamento vista da qui consideriamo la Russia un Paese non troppo democratico per essere diplomatici a mio avviso quasi nulla di Prodi democratico viene Russia d'altro canto se voi chiedete ai russi che cosa pensano del loro autocrate cioè di Putin vedrete che la grande maggioranza dei russi approva questo autocrate e la stessa grande maggioranza dei russi più o meno
Dichiara che la democrazia non è la sua massima aspirazione ci sono interessi e valori che vengono molto prima della democrazia fra cui quello dell'esistenza della Russia che alcuni vedrebbero in qualche modo minacciato in caso di importazione di un modello democratico occidentale
Insomma ciò che ho citato più o meno i due terzi dell'umanità potrei continuare questo per dire che attenzione a quello che noi pensiamo di dire perché quando mai proclamiamo l'universalità dei diritti umani come se fosse un dato di fatto
O comunque anche una tendenza verso cui l'umanità dirige fra varie incertezze stilando vari scogli
Diciamo qualcosa che può appartenere legittimamente i nostri desideri ma non appartiene a quello che accade e soprattutto quello che gli altri uomini e donne
Molti di loro quanto meno pensano nel mondo
D'altra parte che è anche vero che i diritti umani possono essere spesso sono uno strumento geopolitico
In che senso
Nel senso che sono uno strumento di potere senso per stretto del termine per esempio è chiaro che partecipa piacerebbe sentire cosa dice nostro amico di Amnesty è chiaro che
Quando un'organizzazione votata all'espansione di diritti umani che si Amnesty piuttosto che un'altra
Decide di fare una campagna in un paese piuttosto che in un altro già compie una scelta geopolitica dato che per definizione le risorse di cui dispone una qualsiasi organizzazione umana sono scarse non può pensare di fare una campagna universale
Valida in tutti i Paesi tutti con molti uguali dappertutto ma deve
In qualche modo in culturale assi adattarsi alla realtà geopolitiche o cercare di spingere incerti territori piuttosto che in certi altri ma che perché magari in certi territori impossibile farlo si può sperare di farlo in altri è perfettamente possibile
Quando poi a fare operazione di promozione dei diritti umani non sono organizzazioni non governative
E anche qui aprire una parentesi vi sono organizzazioni non governative che sono tali sovvenzioni non governative che sono egiziani governi mascherate quindi anche qui non possiamo mettere tutto nello stesso calderone
Certamente a Miss International non è un'organizzazione governativa ma se prendete tanto per non fare nomi organizzazione come nel senso frontiera il cui capo è stato un ministro francese e poi è stato un esponente politico governativo sempre di quel Paese tanto per citare un caso fra molti altri
Potrei citare l'esistente americani o cose del genere difendete conto che non si tratta di organizzazioni neutrali mosse unicamente la filantropia ma organizzazioni che in alcuni casi accanto alla filantropia diciamo così
Sono mosse da agende geopolitiche evoluta rispettive visioni del mondo ideologiche
Perfettamente rispettabili che personalmente rispetterei di più se fossero esplicite invece che mascherate come appunto non governative
Abbiamo dicevo oltre l'ONG anche dei paesi prima si parlava degli Stati Uniti che fanno i diritti umani una bandiera cioè una sorta di simbolo della propria presenza nel mondo che che usano questa bandiera per creare delle coalizioni a determinati scopo riferimento
Più ovvio che viene pensando negli ultimi decenni della storia umana sono gli Stati Uniti d'America
Non dimentichiamo mai
Sa che se dell'impero sovietico Justice Unione Sovietica sono crollate
Non è solo e non tanto per la pressione militare uno nel solo e non tanto per le evidenti disparità diciamo dal punto di vista economico che esistevano tra il sistema sovietico versamento chitarristico ma in buona misura anche per la prevalenza della ideologia occidentale sull'ideologia comunista originariamente come sappiamo occidentale ma che poi quando venne in qualche modo sequestrata dai russi
E divenne un'ideologia di Stato dell'impero russo all'epoca Unione Sovietica assunse una coloritura invece anti occidentale
Bene
Questi Paesi dicevo citavo prima il caso degli Stati Uniti anche degli alleati europei degli Stati Uniti
Per esempio hanno usato la propaganda diritti umani sul termine propaganda in senso tecnico non in senso moralistico cioè la diffusione sia attraverso i media sia attraverso ogni tipo di contatto politico
Della necessità espandere i diritti umani comunque ovunque possibile in particolare in quel caso nel blocco
Sovietico questi Paesi hanno ottenuto di incrinare profondamente
Quei sistemi quel impeto che sembrava in qualche modo impermeabile e ad alcuni addirittura quasi eterno provocandone il collasso
Pensate solamente a quello che è stato l'eredità della Conferenza di Helsinki del mille novecentosettantatré quando forse non essendo perfettamente consapevoli di quello che facevano i rappresentanti del blocco europeo orientale ma Bonghi materie aderirono
A delle dichiarazioni di principio che di fatto alle quali evidentemente non credevano nemmeno un minuto ma che di fatto
Creavano le condizioni perché la legittimità dei rispettivi sistemi politici fosse messa in questione in quanto contrastate con quei principi che venivano affermati cadenza
E quindi si poneva a
In quel momento
La questione è se l'arma dei diritti umani come armati espansione dei diritti umani e non semplicemente di riaffermazione di questi diritti nei paesi di Cremona di cui che già ne godono
Se quest'arma potesse diventare un'arma diciamo in qualche modo definitiva universale
Perché preso in maniera stretta il concetto di diritti umani
Appunto in maniera stretta intendo maniera assolute prevalente implica anche il concetto di guerra umanitaria cioè implica la possibilità che per affermare questi diritti che considero superiori ad ogni altro valore e ad ogni altra cultura io posta in qualche modo il nome diritti umani in nome dell'umanità
Compiere delle operazioni geopolitiche anche militari schermate con lo scopo moralmente superiore di affermare questi diritti quindi non per un mio scopo non dico privato ma nemmeno nazionale ma per uno scopo superiore la diffusione di valori universali
E qui naturalmente c'è la contraddizione fra quello che dicevo prima è quello che sto dicendo adesso cioè se noi accettiamo il concetto di guerra umanitaria come ultima ratio dell'espansione dei diritti umani
Innanzitutto dobbiamo ovviamente come dicevo affermare la priorità assoluta dei diritti umani su qualsiasi altro diritto compreso quello
La vita delle persone che potrebbero morire perché magari non condivide nove mila e diritti umani
E in secondo luogo contempliamo la possibilità che vi sia una parte dell'umanità se posso parlare per il tutto
Una figura retorica ben nota che può diventare anche una figura geopolitica nel caso specifico per esempio
Il blocco occidentale guidato dagli Stati Uniti
Si riferiva all'affermazione dei diritti umani
Nei confronti del blocco sovietico non come affermazione dell'Occidente nei confronti dell'Oriente ma come affermazione dei diritti universali di cui l'Occidente portatore nei confronti diretti
Di non diritti di cui l'Oriente appunto conculcato ore
Ma più recentemente
è un caso tipico di guerra umanitaria quanto meno presentata come tale è stato il caso del costo in cui l'Italia stessa
Pur non dicendolo affatto una guerra un altro paese la Jugoslavia lo anche bombardato pur non dicendolo però facendolo in nome di una guerra umanitaria cioè il nome della necessità di salvare i diritti
Presuntamente compressi di una parte della popolazione jugoslava quella kosovara di etnia albanese
Considerando questi diritti prevalenti su altre considerazioni per il popolo della pace o o quello dei diritti di altri popoli presenti nella regione
Lo sto dicendo se abbiamo fatto bene abbiamo fatto male sto dicendo semplicemente che abbiamo fatto una guerra in nome dei diritti umani
L'abbiamo fatta noi italiani paese che ogni tanto sembra quasi difficoltoso non dico l'idea di fare una guerra ma persino l'idea di mandare dei soldati in giro per il mondo quindi vedete come si può molto facilmente
Tra gli ignare da certe intenzioni certi fatti quasi senza accorgersene quasi in una in una in un fiato di voce
In maniera quasi inconsapevole ma comunque effetti
è stato detto prima dal nostro gentile moderatrice
Che in questo momento l'America sembra vivere
In maniera molto acuta questa contraddizione tra l'essere magari non la patria diritti umani ma quanto meno un Paese che ha sempre fatto dei l'espansione diritti umani e la sua bandiera ricordiamo che già la guerra ispano-americana del mille ottocentonovantotto novantanove fu combattuta in nome dei diritti umani fu presentata quanto meno dal presidente americano
Dopo misteriosa esplosione di una corazzata americana all'Avana come una guerra che veniva condotta appunto in nome di valori universali o le universali che fra l'altro produssero
La conquista delle Filippine quella lì è quella che è stata probabilmente anzi sicuramente l'unica colonia degli Stati Uniti
Nella storia di quel Paese
Anche queste sono piccole così incidenti di percorso
Oggi questi incidenti di percorso diventano un pochino più visibili perché
Da una parte abbiamo noi gli Stati Uniti ma una presidenza americana
Che fa della espansione della libertà della democrazia quindi del delle senza diritti umani quanto meno dal punto di vista americano
La sua bandiera
Voi sapete che vi sono organizzazioni più o meno non governative in America e hanno costruito degli indicatori certamente discutibili che vengono aggiornati anno per anno sul grado di libertà esiste nei vari Paesi
Basta guardare il sito di Freedom House tanto per capirci
E quindi si si tenta quasi di presentare questa visione del mondo
In una sorte di tripartizione fra paesi liberi fra paesi non liberi paesi in qualche modo in una sorta di limbo come la bussola di orientamento della Jo politica americana ora io non solo di quelli pure ce ne sono molti che pensano che questa sia pure ipocrisia cioè che sia una sorta di velo
Abilmente costruito da qualche misteriosa lobby americana per poter giustificare le proprie guerre certamente qualsiasi
Politico e direi forse anche qualsiasi essere umano incorpora insieme al buona dose di ipocrisia ma in questo caso parte da buona dose diciamo così naturale di ipocrisia credo che vi sia effettivamente nella cultura politica americana una visione dei propri valori come valori universali che sia profonda onestamente sentita e anche onestamente propagata
Peccato che poi quando si tratta di prendere delle decisioni politiche e quindi di fare geopolitica e quindi di scegliere che cosa fare e cosa non fare quali priorità assumere perché questa è ovviamente la politica e non semplicemente l'affermazione di un valore piuttosto che in altri termini astratti
Allora si entra in collisione con quegli stessi principi che si vuole affermare non per una particolare perversione di questo o quel leader politico ma semplicemente perché immaginare che un singolo Paese o anche superpotenza è un solitaria
Come qualcuno ancora oggi definisce gli Stati Uniti secondo me sbagliando profondamente nessuno ripeto nemmeno gli Stati Uniti possono in qualche modo dettare l'agenda del mondo e quindi immaginare ieri di poter determinare quello che accade non dico
Lontano dal già sì ma anche molto vicino
E questo evidentemente provoca degli effetti piuttosto curiosi
Come il fatto che in certi periodi per esempio bisogna allenarsi con dei paesi assolutamente non liberi
Anche durante la guerra al terrorismo l'America ha dovuto scelto Riccardo vediamo scelta preferito allearsi con alcuni Paesi che certamente non sono liberi penso all'Arabia Saudita piuttosto che al Pakistan
Perché riteneva questi Paesi fondamentali per la difesa dei propri interessi nazionali vitali che sono un pochino più importanti dell'affermazione diritti universali perciò per qualsiasi stato che sia in qualche modo presente su questa terra e quindi ha dovuto declinare
Diciamo dall'universo dei massimi principi al basso della più politica concreta appunto questa sua visione superiore declinato in collera con le necessità immediate equilibrio meriti riteneva essere necessità immediata
Ma anche prima non mi pare che nessun presidente americano abbia mai pensato di affermare la libertà e l'Unione Sovietica o su di una guerra nucleare
Oppure che qualche Presidente americano abbia mostrato una qualche schizzinosi tale aspetto l'opportunità di allearsi con la Cina
E certamente non era un Paese democratico molto più di quanto non lo sia adesso si poteva servire per mettere in qualche modo in difficoltà non ne so niente
E così via
E concludo su di noi cioè sul noi europei noi europei
Ci siamo molto cullati in questa idea dell'Europa come potenza civile si dice
Come area del mondo che ha ripudiato la guerra e che ama invece il soft power cioè ama una forma di c'era matura egemonia in senso culturale non armata non militare non coercitiva
E che è portatrice di valori appunto universale
Allora questo tipo di ragionamento a mio avviso non è completamente fondato
Non è completamente fondato per le ragioni che a me paiono le seguenti
Innanzitutto se noi siamo avere veramente portatore di valori universali l'Europa dovrebbe essere il mondo il mondo dovrebbe essere l'Europa e non mi pare che sia questo il caso
Vediamo se ne parlava prima cioè andare Di Giovan Paolo che abbiamo delle grosse difficoltà a stabilire quelli che sono i nostri confini
Ma certamente se noi pensiamo che l'Europa esiste in quanto portatrice di valori universali dobbiamo pensare i nostri confini ben al di là dell'agiografia politica che ci insegna a più o meno quali siano i confini dell'Europa ma dobbiamo pensarli in termini globali c'è un'Europa che diventa mano mano mondiale si espande nel mondo cioè dobbiamo assumere un punto di vista paradossalmente molto americana
Cioè l'idea che una parte del mondo in questo caso non l'America ma l'Europa si è portatrice di valori superiori che debbono essere culturali questa volta non con la forza ma con la persuasione in giro per il mondo
E quindi non può opporsi dei confini il concetto di limite nei confronti di un principio universale assolutamente contraddittorio propone
Secondo punto il problema è che questi valori che nello speriamo così europei così profondamente radicati
Sul territorio dei paesi che chiamiamo diciamo così fa parte oggi dall'Unione europea che è un territorio molto vasto
Sono i valori molto recenti molto discussi e molto contrastanti anche in quegli stessi Paesi europei che gli hanno proclamato insomma non mi pare che noi siamo nati democratici parlo di noi italiani
E non mi pare che non siano nati gran parte dei Paesi europei che pure oggi sono già stati democratici che propagano questi valori o quanto meno per bambini che si propagano
In giro per il mondo anche lui però guardandosi bene
Tale assumetevi conseguenze estreme e quindi quando incontro degli ostacoli di natura superiore per esempio caso della Cecenia il caso più ovvio cioè quando si tratta per esempio di denunciare quelle che possono apparire agli Europei o molti di loro
Delle gravi violazioni diritti umani ma queste gravi violazioni si scontra con il fatto che esiste una superpotenza o comunque una grande potenza che si chiama Russia con la quale noi diamo denutrizione delle relazioni privilegiate
E dalla quale dipendiamo anche per gran parte del nostro fabbisogno energetico B a quel punto anche qui prevale l'interesse vitale che non è all'espansione dei propri principi ma che è la propria sopravvivenza quella che si ritiene essere la propria sopravvivenza
E quindi ha diritto di usare la luce elettrica invece che di candele nella fattispecie sequel se questo diritto
Ridare la luce elettrica invece delle candele viene messo a confronto con la necessità di difendere i diritti di un popolo di un individuo
Che sono conculcati i tecnici permette di usare tragica invece delle candeline la diciamo reazione media del pubblico europeo come dico senz'altro pubblico e quella chi se ne frega di quel poveretto di quei poveretti teniamoci
I nostri privilegi quindi ci siamo io credo in nessun modo intitolati una qualche superiorità morale nei confronti degli americani o di qualunque altro popolo del mondo ammesso che si possa parlare di popolo europeo il senso
In un senso determinato e preciso
E infine
Il nostro problema con la difesa dei diritti umani così come le intendiamo noi uso Dinoi credo parlando per la gran parte sono totalità dei presenti ma anche per la gran parte dei cittadini europei dicevo questa questa difesa
Questa possibile espansione
Che noi possiamo desiderare
E qualche cosa che costa
Non solo per i rischi estremi cui facevo prima riferimento che spesso sono anche dei rischi
Immaginari che reali
Ma costa perché significa una disponibilità a impegnarsi per gli atti e non mi pare che vi sia in Europa rispetto per esempio al anche qui ad gli Stati Uniti piuttosto che altre parti del mondo
Una particolare vocazione altruistica che distingue questa parte del mondo dal resto del mondo anzi direi che mai come in questa fase i nostri Paesi sono intro pertinenti
Preoccupati di difendere quelli quelle in cui gli enormi
Più di leggi che noi stessi abbiamo costruito nel corso dei secoli nei decenni passati che ci fanno di fatto da parte del mondo più vivibile più piacevole da vivere sicuramente per per chiunque abiti questo pianeta e la nostra prima preoccupazione di difendere questo recinto di coltivare questo giardino non certo di prendere le nostre piante andarla tentare in Cina o in Arabia Saudita o non so qualche sperduta
Nazione
Latinoamericana pacifica siamo un continente profondamente conservatore nel senso tecnico del termine
Lo siamo anche per ragioni demografiche perché siamo anche dal punto di vista dell'età media il continente più vecchio e che tende a invecchiare più rapidamente degli altri anche perché grazie a Dio capiamo media molto più degli altri
E quindi ci mancano proprio le le come si può dire di pulsioni vitali che dovrebbero portarci a batterici per l'espansione di quelli che noi consideriamo verbalmente dei diritti dell'umanità ma che di fatto consideriamo dei privilegi molto nostra
Bene di concludere su questa nota ottimistica e lascerei a voi la discussione
E gravi aprire il dibattito
Una serie di ma però domande affarismo analisi lunghi interventi mai di concentrarsi su domande dirette ai nostri ospiti grazie
Prego
è stato
A assunti
Va rivisto un'altra domanda adesso
I Anna guerre ha bisogno
Viva
Spazio valutare
O avercela verrà ma portarlo discutere la parola vero quello quando
Abbiamo assistito con punizione
Grava il quartiere sollevato il rigore il mancato da sottovalutazione
Ma presidente erano diciamo erano assisteranno
Senza diciamo preoccuparci non possono onorevole voglio dire domicilio
Questo un'ora
Sì
SI
Sì
Quando
Menis
Sentiamo cinque salvaguardia del concerto di
Ma lascia questo
Ci sarà
Quanto ha influito guerra
Sì
Il problema
Zincone
La grazie
è stato firmato
Allora dello quindi fa
Quindi
Diciamo posizione qua
Quando adeguare lunga prima e non maggioranza o una saudita quindi l'unico sopra oggi fissato più gli altri di norme
Firmato ci sono a loro imprinting la Dichiarazione dei diritti umani
Universale
Ero enormi
Stiamo uno da devo dire la dichiarazione aumenti lungo sistematici che allora c'è circolano e quindi circolano
Finalmente viene prima critici questo
Insomma io li insomma vivo oppure a
Carta alcune sorpreso
Va Milone
Ma
Gli avvocati
Sesso
Cioè secondo diciamo organizza sottrarsi commossa
Romano
Strada
La democratico forse luogo ecco nessuna lista
Cioè visione quindi diciamo così possibile o no
E però mondo diciamo confermano dal prossimo primo fra anche
Aprono propri ci sono verso condiviso sorta
E in un musulmano venendo alla sezione musulmani rinviamo indiano grandina indicarci
Abbiamo fatto questa scelta fondamentale no
Non non è vero Ivano quarantanove niente lo diciamo ma noi illuminante
Bene prima boh la
Ora io che è uno virgola personale in ogni ad assolvere non avevamo resta vicina
Piemontese chiese vengano dati vengono andarci un esponente una sono stanze hanno essa
Sostiene senza Piccolillo io gli avversari invece ormai quindi
Questo va bene
Prima diciamo rigidi
Umani viene ora osserva veramente ora
Uno c'è ci sono un po'Sonny Anderson viene ora ci sarà
Un vivo e quindi ecco morale e vende se ancora suonato oggi insomma sarà il cento anni
Sarà la giornata
Minari sinistra e quindi no inorridisce
Chissà contro volge secondo
Sì attinente
Già
Provo rispondo quelle che vi fanno fronte
Anzitutto per certamente ovvio Francesco che la sconfitta dell'America in Iraq sia solo anche se molto una sconfitta militare ma è anche una sconfitta culturale o meglio una sconfitta di quella visione del mondo quindi anche di quella cultura che aveva spinto questa Amministrazione americana e una parte dell'opinione pubblica americana buona parte
A vedere nella campagna irachena oltre a tutte le altre cose di carattere strategico energetico e quant'altro anche una campagna per affermare la democrazia in quel Paese nel Medioriente l'idea era quella come sappiamo di costruire un Iraq democratico che avrebbe assunto il ruolo di faro per la Regione avrebbe creato un meccanismo d'imitazione mediorientale
Che per il momento non non si è verificato
Non solo perché in Iraq c'è la democrazia ma perché in Iraq manca la condizione di qualsiasi democrazia cioè lo Stato uffici assenza dello Stato difficile capire una democrazia
Per quanto riguarda la questione che lei poneva
Pulizia etnica mancato intervento dunque ovviamente innanzitutto
L'idea di che cosa sia che cosa non sia una pulizia etnica e ancora più l'idea di che cosa sia cosa non sia un genocidio è un'idea controversa cioè non tutti sono d'accordo su che cosa sia se quello sia stato un genocidio piuttosto che un altro
Io posso avere la mia opinione all'epoca della sua non esiste una in qualche modo una legge che stabilisca dove comincia e dove finisce una pulizia etnica dove comincia dove finisce il genocidio
Nel caso specifico della guerra in Kosovo famiglie mi pare
Difficilmente sostenibile che fosse in atto un genocidio per il quale noi siamo intervenuti o anche una pulizia etnica nel senso che ce ne sono state della stessa regione edificio sono state anche dopo la guerra in conseguenza della guerra
Varie
Ma appunto bisogna fare delle scelte la politica non può essere unicamente basata su una petizione di principio io scelgo di intervenire di perché penso che di debbo intervenire mentre non posso perché non vogliono le risorse per farlo terminato Troncia mica onnipotenti che stiamo in una sorta di centro del mondo e decidiamo dove raddrizzare le zampe dei cani ci sono dei posti cui possiamo farlo dei posti in cui non possiamo farlo e questa seconda categoria è largamente superiore alla prima questo vale specialmente per un Paese come l'Italia parlo dell'Occidente
Per quanto riguarda sensibili riferivo al fatto che il dice novecentosessantatré questa famosa Conferenza paneuropea
I Paesi dell'arte sorge etico che dopo un faticoso negoziato aderirono alla dichiarazione di Helsinki
Lo fecero
Non perché le dissero dei principi che venivano fermati ma perché lo consideravano un compromesso accettabile rispetto al fatto che l'Occidente riconosceva sostanzialmente la legittimità di quei regimi cosa che premettere meno Occidente riteneva effettivamente vero ma comunque ritenevo opportuno dire
Quindi si è creato questo apparente paradosso per cui sostanzialmente prescindersi associati hanno posto la firma in alla loro dichiarazione di morte presunta diffuse
Quanto
Lei sa dov'è stato osservato quanto influito la sharia nella guerra contro l'Occidente in un non ho ben capito che cosa lei intenda per guerra contro l'Occidente a mio avviso non c'è mai stata e non c'è nessuna guerra contro l'Occidente ma questa
Proprio
Due
Uomo
Un ma conferma
Una rigidità con
Il pubblico due quando finale
Convinti non indicato
Vicini sulla così positiva sul ricca
Ho capito proprio ho capito così Nicola non ho ho capito cosa vuol dire
Continuo a pensare che non esista
Una contrapposizione bellica una guerra tra l'Occidente è anche questa una categoria sono piuttosto discutibile oggi
Sui resti della guerra fredda quindi il parere americani europei vanno senza un po'per conto loro ma diciamo pure assumiamo pure che esista l'Occidente e un altrettanto presunto mondo islamico mi pare che in questo momento sono in corso delle guerre nel mondo islamico in Medioriente in cui gli islamici ammazzano altri islamici o presunti slancio al massimo altri presunti islamici
Grazie chiunque induce la guerra poi magari potrà essere ma insomma la guerra ma l'abbiamo fatto noi non loro qui almeno per la mia
Conoscenza della storia anche che la situazione è uguale a questo momento sono in corso di massa imprese due mila di persone inglesi
Professor musulmane che ammazzano altre persone che si professa l'appartamento sul mare molto più di quanto non siano presi di mira i soldati americani venuto tre mila cento morti americani circa cento mila curdi iracheni questo credo che sia dato abbastanza indicativo non perché non siano presi di mira americani ma perché non voglio perdere di vista la sostanza dei fenomeni già in corso come anche in corso da parte degli eclatanti
Una lotta per il dominio in una certa parte del mondo che nella visione di Bin Laden e il mondo islamico e quindi la sua idea quella di chi la pensa come lui anche quella del sovvertimento delle monarchie corrotte e infedeli come quella saudita l'Occidente viene combattuto non in quanto tale non è che i lavori mentre la bandiera verde sulla Casa Bianca viene combattuto perché appoggia quel regime corrotto infedele
Perché alcuni attualmente affidata alla custodia dei luoghi santi più importanti dell'Islam così mi pare che siano le cose
è una discussione
L'amico iraniano se ho ben capito tutto lei viene data dall'Iran
Lei viene dall'Iran e sostiene io tendo a a consentire con lei che
Diciamo l'adesione
A un testo Saracco
Sia fatto privato ma questo io lo dico da laico non credente lei lo può dire da musulmano non mi pare che lo dicano quelli che in questo momento per esempio comandano nel suo ex Paese
Il fatto che lei sia qui piuttosto che altrove è una testimonianza dice molto concreta dell'anno universalità dei diritti umani altrimenti lei sarebbe nel suo paese di origine non in Italia
Il fatto che quasi tutti su Torino quasi Paesi che fanno parte da secoli abbiamo firmato la dichiarazione e i diritti umani universale diritti umani novecentoquarantotto non significa non dico che non verrà applicata ma non significa che intendessero effettivamente applicate
Quello come molti altri documenti diplomatici internazionali lesioni gli altri di principio che siano trattati
Per vengono a la sfera della politica è una sfera del compromesso sfera della del possibile è una specie di andare avanti compromesso necessario possibili non è non è una chiesa che proclama le tavole della legge sono dei Paesi sovrani o presuntamente sovrani
Che cercano di trovare un accordo sulle grandi principi poi sappiamo che molti di questi grandi principi vengono disattesi anche per esempio dagli stessi
Stati Uniti d'America anche dalla stessa italiane anche da Paesi che si considera in qualche modo portatore di quella visione del mondo
E quindi quando dico che non sono universali e non voglio contestare il fatto che quasi tutti i Paesi hanno firmato una dichiarazione voglio dire che non basta firmare una dichiarazione perché quindi richiedono una pubblicazione e questo sono positivismo giuridico che ogni tanto
Sembra in qualche modo prevalere per cui quando c'è un problema si fa la legge quanto bisogna risolvere una questione sfratti credo se fosse così semplice risolto tutti i problemi ma se esistessero leggi universali ma che bisogno ci sarebbe di avere degli stati avremo un diritto un solo potere mondiale che amministra secondo quelli che sono appunto i diritti riconosciuti ovunque appunto la funzione di questi diritti non avremmo duecento tutti stati in giro per il mondo una primo uno non unico o forse boh perché a quel punto i diritti sarebbero talmente presenti nel nostro modo di essere dieci credo non averne bisogno d'essere sanzionati sarebbero semplicemente il nostro modo di vivere
Ci son voluti sostengono i l'immigrazione e essa nuova
Un volto disponibile le grandi conquiste ISEE esultando oggi dominanti si erano allontanati i grossisti
Io non sono
Gli stranieri undici
Ed economico
Purtroppo
Gli uomini continua Roma ci sono in piedi seduti inquinanti
Quindi
Il Montenegro
Da il nostro operare una e al contrario lo stesso
Colmare vengono impegnati aumenta il ci sarà imputati a livello illustrato
Impongono interventi no e volta reati i fondi incrinato un mercato assumono continuo
C'è ambiguità va bene
La tribù Jesse circa a residui a un un confronto tra Stati sovrani
Noi siamo italiani negli USA oggi
E avrebbe bisogno di tre mila miliardi
Cioè comandava
Oggi
Sì ma non abbiamo sino
Conseguimento del giudice
Sia pesi dice vogliamo ripreso tutto
Diritti umani può le singole politiche che vengono fatte di darci la Francia un'Africa tanto per capirci
Ove il dieci l'Unione Europea per quel che riguarda l'ultimo Paese che ancora non è stato del colonizzato la San Sava occidentale
A distanza di trentadue anni Corcolle scuri
Anzi europea fa del Marocco lo stato associato e nello stesso tempo favorisce i finanziamenti
Prima particolare affondo diciamo perduto comunque con particolari cantante particolarmente vantaggiosi per la Pescucci Anica davanti alle spalle al territorio Saro civiltà oggi ha in mano ok che è stato occupato dal Marocco al famoso no mille settecento chilometri di muro no l'ultimo dei muri esistente a parte quello di Cipro eccetera eccetera
Su questo l'euro tace sullo stato più anni fa anche nel su al Parlamento europeo secondo legazione italiana francese a sostenere la causa della
Diciamo dei Sahrawi tutti diciamo trovati di fronte ad alcuni parlamentari europei che non c'hanno nemmeno ricevuto tanto per resi come il popolare rubrica non c'è nemmeno ricevuto gli altri che ci hanno ricevuto a parte evidenti e due gli altri questo caso vivrà il gruppo socialista europeo c'è stato detto apertamente non abbiamo le idee chiare su cosa fa
Dopo trent'anni di guerra dopo ormai patti fra musiche saprebbero durante due permesso interviene elevare al referendum dopo il mancato referendum dopo il secondo acconto non rispettato eccetera eccetera
Però l'Europa in questo caso potrebbe bisogna citare in tutti i modi la sua Pressure non lo fa anzi favorisce il no
E questo dato di fatto
E allora io negli inviti a questo voglio riprendere argomenti già già usato poc'anzi quello per quel che riguarda i diritti sinti riti sindacale
Il senso di quegli antichi o ci siamo c'è un aspetto ma anche nell'organizzazione internazionale del lavoro la cucina Procacci c'è
E sì due ed elementi potrebbero essere messe a semicerchio garantisco libero il libero commercio in misura in cui però tu garantisci diritti sindacali ma dove questa voce dell'euro
L'altra questione queste del Social Forum di Eurobic e sono emersi fra l'altro tocco di Rossi e di problemi e ed è emerso anche la richiesta di inserire l'acqua fra i diritti umani
è uno delle delle come dire richieste forti che venuta dal Forum dal Social Forum di deroghe credo del testo che finisce o politici rappresenti un passaggio ulteriore di riflessione
Un terzo elemento per quel che riguarda il petrolio insomma sappiamo che il Parlamento iracheno sta preparando una legge in base alla quale sarà per trent'anni la gestione delitti su altri giacimenti petroliferi alle società americane antibatterica
Quindi i diritti umani sono Alberto Carter ne parlava giudicate del così controllino Iraq colui che ci deriva ma nel settantatré quando da noi si fermava unica Corriere siti qualche mese dopo no ci ricordiamo Tino cioè e e ciò che è successo in Cile via discorrendo
Dicevo petrolio e questo sta accadendo quelli perciò si vide Bini sostanze in che misura come dire i diritti umani sono serviti sì per prendere voti ma certamente non come strumento vero nel quale c'è il loro credo o meno i gruppi dirigenti credo non dico cittadino
E l'altro elemento invece secondo me il problema dei diritti umani rispetto alle nuove minoranze etniche che abbiamo dentro casa
Nostro paese è diventato un Paese Mutti etico abbiamo cento settantotto diciamo che ti è presente nel nostro Paese
E documenti con usi e costumi tradizioni no
Sì
è presente lo dico semplicemente perché nelle Marche secondo le statistiche nelle Marche sono nella regione Marche secondo i dati statistici e le regioni che al primo turno di io richiamo minoranze etniche e citati stazioni tra l'altro tra litro cornice anche la lei altre che tutti gli anni fanno uno studio posto su questo non saremmo non saremo sempre secondo questi dati siamo stufe
Secondo l'Istat siamo la regione che ha il più alto numero di Nora sette che addirittura più avanti derivasse da Lombardi
E da questo mondo dicevo quindici trovarmi di fronte ad un fatto irreversibile oggi sappiamo che vanno superati tre milioni gli immigrati non partirebbe diventeranno italiani sì
E tuttavia costoro provenuto appesi contro edizioni diverse alcune delle quali non rispetto diritto dell'integrità fisica delle persone mi riferisco ai fatti del delle mutilazioni sessuali Fornasier quindi noi avremo il problema giocarsi di come far rispettare dentro casa nostra qui i diritti umani alquanto impervia
E quindi un problema anche come dire d'informazione di cultura perché danno sono reati
Quelli che da loro sono trasmissioni tipo appunto dicevo poc'anzi dallo sono reati quindi dovremmo fare uno sforzo anche significativo affinché in dirittura quali noi crediamo direttore Gino siano applicati vissuti sentiti come propri anche da coloro che per la prima volta solcano arrivano in Italia ci sono qualche anno manchi ancora non hanno fatti i conti con questo nostro modo di sentire di vedere di capire detrazione Frigo
Quindi è un problema che abbiamo di fronte a mio avviso sul quale no dovremmo misurarci
Luoghi Figo
Probabilistico
Inutile nasconderlo
Così
L'uomo Urso
Sì
Oggi
Ci proviamo diciamo ma sono
Vuota
Quindi la società utile Valentino
Il titolo al muro Vito c'era un vivo
Siamo in uno stato di ora oggi nell'aria
Suscita questa
Sì
No perché altri non pregherei di indirizzare le domande sull'argomento della serata se fosse possibile sì però campane hanno il diritto alla clinica utile nella capacità o meno di niente la possibilità di fare figli quindi inglese intervento proprio sulla geopolitica e sulle questioni inerenti a Bristol grazie l'uomo
Umano economico quarantacinque in una società provo furono o
Prego
Studioso
Giudice fosse stato un lavori usuranti qualcuno
Anzitutto ora volevo sentire la sotto
Erano
Sì forse della brevettata Lucia allora separati servizi segreti italiani
Un
ICI rimangono su
Il problema rosso che adesso si cerca di manca i nostri servizi segreti armato in comune e il rinvio della legge sa salvo il il Salvatore verso la legge sul
Su X sardo lirica
Emesse compliance
Ecco il parere Lucio Caracciolo e sesto secondo
Di disse lì ma così di scompare un in una istituzionale togato sì facile assoluta i libri
Però bisogna essere bravi
Concluderà accettazione sì che attualmente sapevate risposta domande precedenti
Affacciava domande ma diciamo l'interrogativo è generale
Allora intanto la risposta diciamo a domanda diretta che mi era stata fatta prima cioè di Bari che hanno era una battuta per dire la sua Vaticano ce lo Stato Città del Vaticano e la Germania riconobbero la Croazia in maniera indipendente diciamo dalla decisione collettiva da parte dei Paesi dell'America d'allora io debbo anche dire
Stante la situazione da allora in maniera mio prima anche comprensibilmente mio che per certi versi rispetto alla contestano
Però questo mi ha dato la stura a alla richiesta diciamo futura di riconoscimento anche delle altre parti quindi a quel punto diciamo il meccanismo di come dire centrifugo era era avviato perché a quel punto ovviamente ognuno che si riconosca come te mia
Questo forse potevo anche sul discorso dei numeri non c'era
Sulla razza no diceva esterne che razza è umana
Voglio dire insomma su questo c'è un dibattito Parigi uccidono un fondo perché solamente ma che corre sotto tutti questi altri temi insomma diciamo le questioni che voi avete sollevato in realtà sono io vorrei riassumere cioè alcune liriche di queste questioni perché riporta alla domanda iniziale cioè io ho l'impressione che per esempio dal novantatré grazie anche al lime sarà il tema della geopolitica del nostro Paese sia in mano a mano diffuso ma c'è un rischio forse questo li dimessa invece deve corso
Di di dare anche un limite se possibile
Diciamo anche se può sembrare contraddizione in termini a come il termine geopolitica possa essere diciamo utilizzato per tutto non è utilizzabile per tutto perché se no appunto quello corriamo il rischio come anche questa sera che cosa stiamo facendo insieme anche se non mettiamo assieme alcuni di questi temi mettiamo assieme i servizi segreti l'organizzazione dello Stato problema della globalizzazione delle nostre industrie la globalizzazione la delocalizzazione il tema della difesa dei diritti o meno
Per ognuna di queste cose potrebbe esserci una risposta che molto spesso noi non ascoltiamo
Anche perché c'è da un lato una difficoltà sull'accettazione della politica come il luogo dove questi temi debbono trovare una risposta
E che non viviamo più questo credo la politica
Ma in realtà è questo in modo che almeno io per quello che credo io diciamolo che che vede la risposta e l'altro tende l'altra questione neanche che la politica da un lato l'arte del possibile dall'atto ha un senso del limite la politica migliore
Cioè c'è un luogo dove non arriva ci sono luoghi dove non arriva ci sono luoghi che storicamente non sono conseguibili in quel momento
E con questo noi non facciamo i compitini con tiranni vi spiego perché perché se no sembra un discorso alto Abu Omar l'Unione europea ha fatto dei documenti Parlamento europeo una serie di Stati europei su queste sequestri legittimi e ha partecipato anche l'Italia lo sappiamo sui nostri giornali quanto è stato scritto quanto è stato detto Patrizia così cioè l'Unione ha fatto questo
Forse lei non è informato per esempio su questo diciamocelo stabilite delle prese di posizione da parte del Parlamento europeo da parte di deputati europee da parte di alcuni Stati europei no
Ah ecco non hanno dato scusi no chiedo scusa alla non hanno dato risonanza non lo sappiamo e quindi voglio dire può immense non c'è né i media pone alcuni media oggi non c'è
Quindi non lo conosciamo questo era anche un problema collisione che lo lamento di governi centonovanta questo dico professione però e voglio dire questo è un tema diciamo ecco l'Unione europea su questo dettato mezza risposta quantomeno così come su altri temi eccetera il problema rispetto a questo quale ovviamente chi fa l'analisi deve anche avere come dire lo humour nero e anche un po'cattivo diciamo di porre in luce anche le difficoltà però diciamo bisogna anche tener conto di quello che invece rispetto a prima tiene alta la coscienza cioè l'Italia non ha fatto bene ma siccome sta nell'Unione Europea è costretta a tener conto almeno di quello che dice il vicino ente invece quaranta anni fa forse poteva far finta di niente
Cioè questa interdipendenza ti costringe uno con ragionamento
E per processo la scelta politica su questo la scelta politica significa per esempio dire a che servono i servizi segreti
E questo se lo deve chiedere pure Casarini
Per intenderci che pure il signor Caruso
Oggi onorevole Caruso eppure cioè lo stesso tema lo abbiamo affrontato chi di noi ha impegnato sui temi della pace dei diritti da tanti anni quando si è trattato del discorso delle ingerenze umanitarie o meno
Su questo tema e l'unica soluzione che non c'è una soluzione buona per sempre per tutta la vita per tutti i secoli per tutti i luoghi
Che solamente la scelta politica non solo ma aggiungo pure per tener conto di alcune regole che dal Settecento ci poniamo cioè dai temi della laicità e quindi della laicità e della politica secondo me Montesquieu non è eletto male quando gli viene visto come come dire partizione Craxi rientri divisioni diciamo dello stato perché con l'andare del tempo i conti sono ulteriormente si sono utilmente divisi
Quello che devono fare i poteri locali non lo deve fare lo Stato quello che devono fare le donne incidere siamo d'accordo debbono non debbono farlo altri poteri locali
Il problema qual è io potrei rispondere diciamo con quello cui noi crediamo al Reich cioè che per esempio il federalismo è una forma geometrica variabile che permetterebbe a tutti quanti ma non è una soluzione non sono così nemmeno
Diciamo poco laico anche nei confronti del del del federalismo ma sicuramente permette più di altri di poter immaginare come sistema che tu non hai un sistema che deve essere obbligato uguale in tutto il mondo
E che vanno bene i Laender e le regioni che vanno bene le Province le province rurali che vanno bene le comunità debbano bene
I municipi che vanno bene le contee i dipartimenti
Che ogni Paese ha necessità di governi provi e di una cultura che siano rispondenti avuto prove però debbo anche dire che mi pongo il problema del fatto che non riusciamo a dare risposta ad alcune questioni che giustamente prima Caracciolo presento metteva in luce per esempio c'è una gran quantità di Paesi anche in quantità di numero di abitanti
I rappresentanti di questi Paesi che non rispondono questo credo che fosse il paradosso da dichiarazione dei diritti ovviamente possiamo tornare indietro nel tempo insomma no ma dare voce del ceppo ma se vogliamo per fermarci al quarantotto
I rappresentanti di Paesi che in termini numerici rappresentano forse i due terzi del lunedì del nostro mondo abitato ammesso che se è l'unico abilitato
Non sono d'accordo su quelle che sono il sale nei fatti
Ma nello stesso tempo se noi chiedessimo agli abitanti che loro pretendono di rappresentare non sarei così incerto che si che loro rappresentino i due terzi dei paesi del nostro mondo
E non ho una risposta rispetto a questo nel senso che non è che io penso
Non c'è dubbio non va per quella è un'altra contraddizione però il problema la contraddizione che si metteva in luce prima no ciò per cui uno lotta ci sono comuni gemellati con con il Sahara no con con la questione del popolo del del corpo professionale e le e nello stesso tempo l'Europa ma voi dopo fatte le scelte di di natura realistica no
A la risposta a questa secondo me non c'è fa parte anche del discorso che ne ha fatto prima la laicità della politica non è solamente laicità Rispetto per questo fatto quella battuta prima diciamo da cattolico democratico tra questi giorni ci tengo rimarcarlo molto spesso perché vedo che anche da noi c'è questa tendenza diciamo allora la laicità della politica non è semplicemente nei confronti del del come dire del dell'autorità religiosa
E anche rispetto alla una sorta di Theo grazia dell'ideale a una idea teocrazia dell'ideologia a un'incapacità di mettersi
In gioco e la capacità di mettersi in gioco rispetto a queste solo la legge della politica
E la legge della politica significa mettersi in condizione di dover decidere rispetto ai massacri in Kosovo se tu ci metti la faccia oppure no se tu dici
Sì sì
Sì sì però vale
Sì sì no no ma io per questo lo dico
Per questo lo dico però io le posso dire per chiudere pensava viviamo troppo lunghe
Io penso per esempio di fronte alla guerra alla guerra cosiddetta umanitaria in Kosovo
I risultati quali sono ecco non vuole andar sull'Iraq perché non sanno purtroppo in questo periodo in questa necessità di identità e di risolvere il fatto che non può che essere laici rispetto anche alle proprie idee significa mettersi in gioco e rischiare cioè non aver la risposta pronta
Ma affrontare con il rischio del della politica tutti i giorni
Quello che quello che c'è presente sul Kosovo noi dovevamo continuare a guardare si diceva prima i massacri visto che gli anni precedenti erano state guardare non volevamo più ma oggi a distanza di anni Kosovo è una condizione migliore non so
So però che quel giorno chi governava dovuto prendere una decisione
Possibilmente la migliore possibile in quelle dalle condizioni questo non giustifica evidentemente ogni decisione possibile ma ci dice che l'ambito dell'impegno nella società
Trattiene militante dei diritti umani
Non può pretendere che il politico faccia militante diritti umani né il Polito dipendente dal militante di più mani che capisca il surrealismo che deve applicare son compiti diversi all'interno di una società ci sono compiti diversi lo dico avendo diciamo su questo ha avuto delle volte che essendo in una condizione divina non non posso continuare gli ho fatto io sono fatto detto e coscienza in una famiglia democratica Mazzarello mila carriera diciamo siamo diciamo ecco io non posso pensare che quando faccio una decisione come amministratore locale io la prendo in quanto rappresentante diciamo del mondo pacifista
Così come quando rappresentano anche non posso rappresenta sommità mia parte politica allora credo che son compiti diversi il problema che noi abbiamo presenta un problema di immondizia e accettare che ognuno svolga proprio compito facendo in modo che sia di stimolo agli altri
Rispetto a questo
Non possiamo certo aspettarci che aprendo la prima pagina di un sito internet
Ci con ci pompa è una John la notizia spinoso dedicata sulle prime pagine troviamo le cose più
Più di moda diciamo e che che possono raccogliere consenso facile oppure di notizie sul Grande Fratello accessibili serie quindi verso a sapere certe cose bisogna saperle anche cercare anche incontri come questo possono servire piuttosto che stare altrove fare così magari più divertenti energie c'è chi ha scelto di stare con noi
Anche per sentire certe cose magari uno spunto ci stimola ad andare a cercare più a fondo ad aprire un libro dopo un titolo di un giornale magari messo in un angolino
Ci fornisce approfondire
Vorrei velocemente risponde pochi minuti
Perché ogni tema che è stato sollevato è stato oggetto di di rapporti Amnesty o addirittura di campagne importanti di importanti i pianisti
Quindi sarebbe una tragedia se dovessi risponde ad ogni ogni cosa prima di tutto rispondo brevemente no a una domanda che non ha fatto direttore Caracciolo
Chiedendo come fa facciamo Estia scegliere di argomenti
Chi fa scelte geopolitiche
Diciamo
è una cosa molto delicata
Amnesty malgrado la passione per gli attivisti cerca di essere pragmatica quindi non fate reazioni sapendo già che sono che sono
Non sono perdenti che non portano alcun risultato concreto non facciamo propaganda come certe organizzazioni noi proponiamo un tema come sappiamo siamo già perdersi
Scegliamo le aree di intervento per per per la priorità per l'urgenza vinciamo per la gravità delle elezioni dei diritti umani
E per l'opportunità anche del momento storico in cui possiamo ottimi risultati
Perché quando si fa un'azione di di Lodi crede nei confronti di di governi non è che si così da un giorno all'altro ci si sveglia facciamo un'azione forte diciamo sui giornali prima ci sono pressioni contatti così fate a tappeto
Per raccogliere il consenso per assicurarci l'appoggio
Di di una buona fetta tante dell'opinione pubblica ma anche di dico Ferri
E la questione per esempio della della pena di morte
Si sta discutendo molto sull'opportunità di chiedere una moratoria e l'abolizione definitiva della della pena di morte ammessi in questo in questo momento non è d'accordo su questo perché sappiamo già
Che l'equilibrio delle forze diciamo a livello mondiale non è favorevole
Se si discute adesso di abolizione a finire che viene bocciata la proposta passerà tanti anni prima di poterlo riproporre riproporre primo quindi sarebbe un'azione che serve soltanto per fare propaganda far sentire la propria voce impassibili ribelli
Però senza adesso da anzi di Paesi ma gli editori saranno sempre più
Orgogliosi di mantenere la pena di morte perché hanno vinto
Ci sono Paesi molto grossi che pesano molto anche a livello internazionale che mantengono la pena di morte
E hanno un'influenza e un potere di ricatto su Paesi piccoli
Che non sono mai genitori che vorrebbero l'abolizione quindi anche se un Paese che ha abolizionista ogni momento del vuoto si schiera con l'America la Cina e Giappone
Così poi un
Ma cosa questione che vitale chiedevate dell'Iraq e del Medioriente
Cosa fa l'Italia magari do ogni euro
Come ho accennato anche prima secondo me è una questione di di errori di valutazione del del dell'analisi geopolitica perché
Se se no non si spiegherebbero certi effetti catastrofici di certe azioni io credo vorrei credere alla buona fede di dice di voler difendere
La democrazia una libertà o diritti umani vorrei credere che sia in buona fede quindi se il risultato catastrofi ecologiche non ha valutato bene
Le cose in Iraq omicidi del del Libano cosa fa l'Italia però all'interno dello diciamo
C'è una risoluzione dell'ONU per quanto riguarda il Libano che non ha bisogno di essere tratteggiato perché è un Paese con una cultura democratica antica
Ha bisogno soltanto di essere
Libero per garantire se straniere e da le mani piene di paesi stranieri che manipolano la politica libanese e piccolo Libano a pochi abitanti
Uscito da a pezzi da una guerra lunga trent'anni da un'occupazione militare di quindici anni che ha modificato anche la vita politica
E la la faccia del paese del paese
Quindi anche lì l'analisi geopolitica
Penso che non stia dando con risultati perché chi conosce il Libano deve sapere che bisogna agire molto in fretta perché gli equilibri sono molto instabili ci sono Molteni convivono che vorrebbero lo Stato c'era maggior parte vuole uno Stato libero per tutti
Però quando le cose vanno troppo per le lunghe si distende che ognuno poi cerchi la propria salvezza alleando spunti crede posso garantire una ferita più grossa
Di sicurezza diciamo un vero e proprio per la propria gente e quindi il pericolo rosso verso il limone è questo che si scateni di nuovo una guerra civile
Perché perché anche la risoluzione dell'ONU è stata applicata replica benissimo Amenta per quanto riguarda israeliana è molto facile avere a che fare un governo lo Stato
Perché ci sono delle leggi si posti ci sono degli strumenti a disposizione per fare pressioni quindi
è stato impedito a Israele di continuare la sua azione di distruzione derivano rivelazioni molto sul territorio le i civili
Mentre la parte che riguarda il disarmo di gruppi armati degli Hezbollah stato assolutamente fatto e quindi è stata fatta a metà quindi hanno soltanto lasciato diciamo
Il campo libero agli sfollati fare quello che facevano prima forse anche meglio perché a nessuno neanche a comprare delle condizioni ideali
Questa amministrazione esclusivo e da quel che si sa in questi giorni
Sono stati scoperti di incarichi dinamica intorno arrivano gli Hezbollah e non sono armi pesanti diciamo per bombardare Israele sommariamente la tipologia di quelle armi
Tipica diciamo di una guerra della guerriglia interna di una guerra civile quindi
Armi proprio per questo quindi probabilmente stanno anche preparando una fase
Diversa del conflitto non più orientata verso Israele non magari interno
Proporrei focalizzandosi su questo argomento
Poi un'altra cosa cosa faccio fare euro qualcuno ma ha chiesto non mi chiedo più che ha fatto la domanda comunque far l'Europa
Per i diritti umani l'Europa parole fa tantissimo profondo si tratta di la propria sicurezza
Qualche volta tende adesso sto parlando a titolo personale non c'è per nessuno dica Amnesty ha dichiarato cioè a l'Europa spesso cioè i governi dell'Europa spesso sì contro la propria sicurezza produce vendendo una sicurezza per altri questo è successo ma anche con il terrorismo negli anni settanta
Quindi certi stati d'animo dato la possibilità di far provocando hanno offerto base d'appoggio agrumi che terrorizzavano il mondo però condizione quello Stato in ogni momento Prato infatti dobbiamo chiederci come mai magari per dieci quindici vent'anni
Cittadini di un certo stato non sono mai stati sottratti donazioni terroristica
La risposta cioè che ha governato coraggioso che penso stazionavamo comprata per la sicurezza India Barone tanto bene dei fatti anche qualcuno ha tirato fuori discorso dei delle
Di trasferimenti illegali cittadini all'interno dell'Europa e questo è anche un segno della di quello che fa l'Europa per avere la sicurezza
Spesso per capire il presente un per avere
Lezioni per il presente conviene guardare al passato che diversi anni fa con molto orgoglio il presidente Pertini ha detto noi abbiamo sconfitto le Brigate rosse nelle aule dei tribunali questa è una cosa che tutti dovrebbero ricorda cioè
Si sta combattendo una guerra contro il terrore si sta facendo la guerra al terrore ma utilizzando i mezzi non nega e questo è legittima chiarisce nella illegalità continuare e diventa una una questa Trapani
Perché il terrorismo e di legalità ore della giustizia questo si sa e che è garantito
Vorrei anche dove concluderà anche Simmi vorrebbero cioè mi verrebbero tante cose dire
Abbiamo proteggevo politica io ho messo l'accento sullo sul sugli errori dell'analisi geopolitica
Le organizzazioni terroristiche
Sono quelli più bravi a
Ad interpretare Andrea Nahles Giuntini
Sanno sempre dove colpire cioè studiano nelle zone individuano le aree deboli le fasce di di popolazioni disagiate possono avere ripreso e lì colpiscono gli con mezzi anche con
Portando la fiducia tanto lavoro solerti istruzione hanno il consenso degli di quei popoli poi
Queste popolazioni poi il danno alimentano
Il terrorismo
Illegalità internazionale un'ultima cosa per il signore fai a mi sembra
Ti diceva delle dell'Islam che
Ma tanti non so cioè sono moderati non sono fanatici io devo aggiungere la stragrande maggioranza
Non è non è fanatica
Però c'è un problema che questa grande maggioranza che ne fanatica che quindi diceva vedi la religione un fatto privato
La Pedegronda come un fatto privato se la tiene per sé
Lasciando fare magari chi è fanatico e non opponendosi in maniera forte chi fanatico che poiché impone agli altri in un certo modo di
Dividere
Finché la richiesta di libertà ottimo Lazio diritti umani diciamo viene dall'estero
Cioè dall'Occidente una presi moderati sarà sempre sentita come una ingerenza io spero che un giorno qualcuno non mente della religione parlasse dei diritti umani all'interno di dell'Islam o anche di altre religioni che magari
Hanno un aspetto poco almeno verso l'esterno poco tollerante o
Che cerca di unificarli tutti credo che quindi grazie al in modo per sbloccare questa situazione perché spesso che fanatico
Nell'Islam impone agli altri un modo di fare che parlandomi della religione ma nessuno l'ha autorizzato credo appena no credo insegue questa
La lettura
Quindi nessuno curiosa è un una speranza né per quanto riguarda i diritti
De delle mi minoritarie limitando io credo che
Cioè uno strano stato democratico europeo Marco che garantisce i diritti di tutti a prescindere dalla religione già in atti e scene
Ovviamente chiarire dice certe cose non cosa illegale perché tanto non c'è penso che spero che nessuna pratica legale possano essere accettata però mi viene in mente per esempio separato qualche tempo fa per per quanto riguarda la poligamia quella questioni per esempio difficile poteva gestire potrei dare l'esempio del dicono su questo sempre se me lo permettete che è una società stato veramente
Laico
Perché ci sono diciassette confessioni religiose
Con riconosciute dalla Costituzione
Io sono cattolico quindi io sposo con il rito cattolico il mio matrimonio riconosciuto dallo Stato
Punto non c'è il matrimonio e civili per adesso no trovo ci si ci sarà anche un musulmano si sposi con un rito musulmano riconosciuta se quel musulmano secondo la sua religione ha diritto a sapere secondo le condizioni però Corano dice di aprire una seconda moglie se soddisfa quelli lo Stato riconosce anche la la seconda moglie non entra in queste questioni però cattoliche si sposa un'altra volta e poi vediamo che viene punito dalla legge
Ho capito che c'è piangono rispettati quindi lo Stato non entra nelle cose sono strettamente regolamentate interno religiosi questo questo suggerimento verso una società multietnica del futuro sarà molto difficile
Comunque
L'ultima cosa sempre sul discorso della sicurezza dalla nella querela terrore
La sfida per il futuro dovrebbe essere un giusto equilibrio tra il diritto Mila no della sicurezza
La la sicurezza c'è il diritto costo Costa il rischio cioè e rischioso c'è Daniela il diritto pieno proviamo a essere pronti a correre questo rischio
Non possiamo ogni limitare le libertà individuali perché rischiamo che qualcuno ci facciamo ci faccia del male dobbiamo avere abbastanza coraggio da rimanere nelle leggi
Aspettandoci che poi le cose vadano come devono andare seno virus espulsioni mascherate espulsioni per motivi di ordine pubblico giusto per mascherare l'espulsione qualcuno ha che non sappiamo giustificare oppure dei voli segreti tutta la rete ti smista mento di di centri di di passaggio di detenzione di tortura di cittadini se no non insiste dentro queste cose
Quindi in mezzo a voi quante volte magari nero porto
A avremmo visto un aereo mascherato davvero privato non sapendo chi chi c'è dentro magari pensiamo chissà questo direttore troppo grossa società che sta andando in vacanza chissà dove magari dentro c'è un cittadino di non si sa quando
Nazionalità divisi deportato in Egitto in Giordania in Siria e poi chissà come
La Siria diventando entra in in un certo momento in un altro momento no cioè per quindici anni è stata Ranica mentre governi contro una volta diventata sola lista nera dei paesi canaglia e quindi
Non ha più resistito è stata tracciata da Livorno non non è riuscito a Mantova attività e poi lo usiamo come base le torture delle esportazioni delle deportazioni
Così quindi l'ultima battuta
Invece di globalizzare i diritti umani si sta cercando di globalizzare un certo sistema un
La tortura delle la violazione degli dei diritti umani
Quindi noi romanisti puntiamo molto sulla sulla sensibilizzazione di dell'opinione pubblica perché per lei che parte tutto un governo tranne fare una cosa se impopolare
Noi come qualcuno diceva non importa niente Virgilio romani o di certe questioni morali importare aderirvi consenso
E quindi dobbiamo fare fare in modo che governi che non rispettano certe cose non abbiano più buonsenso
Questa è la risposta secondo me
Grazie
Che più che delle risposte strozzino quasi a mezzanotte qualche battuta
Qualche battuta
Qualche battuta finale anche perché molte cose che volevo dire io non ho detto è molto meglio di me
Prima Roberto poi inizia quindi non mi ripeterò
Salvo innanzitutto per quanto riguarda Abu Omar certamente una cosa molto grave e molto importante anzi magari potremmo fare nostro prossimo incontro sul tema che servono i servizi questo potrebbe essere un buon tema come turista copertura suggerirgli
Ne trattiamo fra l'altro anche nel quello sull'America con un saggio di Giovanni Salvi che però affronta questo problema
Ecco vorrei riprenderà il privilegio rapidissimamente alcuni concetti il primo sono molto d'accordo con Di Giovan Paolo quando parla
Della necessità del limite ovviamente dirigendo una rivista che si chiama limite non posso che essere d'accordo in particolare non solamente i limiti e le nostre possibilità
Politiche ma anche il limite nel senso che poi ciascuno deve assumersi responsabilità nel proprio campo non possiamo far finta
Gli ordini di essere degli uomini di Stato che prendono delle decisioni il nome dei rispettivi Paesi ma ciascuno di noi nel suo ambito ha delle responsabilità inferiori a quelle di un uomo di Stato ma comunque importanti
Da qui primo carattere dovrebbe essere quello del diciamo per onestà intellettuale quindi del della ricerca di un confronto aperto su questi temi
Il limite vuol dire anche dal mio punto di vista che
Chi pensa di parlare a nome dell'umanità e da ricoverare
Nel senso che non non non credo che vi sia
Nessuno che abbia agito in questo mondo a parlare per tutti quanti quindi quando si alza qualcuno e mi dice io rappresento i diritti umani o io rappresento il bene universale io mi preoccupo perché ci sono purtroppo
Degli uomini inevitabilmente di parte come sono di parte pure io i quali per qualche motivo che mi sfugge si sentono intitolati a parlare del tutto quando sento queste cose e quindi quando sento parlare per esempio di diritti universali
O di guerre umanitarie cioè di cose che valgono per tutti quanti perché lo dico io allora mi preoccupo pro comincio a vedere che cosa
In che modo può essere declinato questa dichiarazione di diciamo di parola tutti
Del discorso di FIAT molto interessante anche la parte attiva forse meriterebbe di essere approfondita
M'interessa soprattutto il suo carattere direi quasi iperrealista cioè Amnesty International non fare campagna Bandera emesso International se ho capito bene quello che dici fa delle campagne che hanno una qualche possibilità di successo
Anche perché ha detto delle risorse immagino finanziarie un'illimitata e non può buttare dei soldi una campagna che finisce tragicamente
Se alcuni stati adottassero questo principio credo che saremmo tutti meglio se cioè
Per esempio
Gli Stati Uniti avessero adottato questo principio di precauzione alcune delle campane recentemente adottato forse avrebbero evitato alcune delle sconfitte che hanno subito e che in qualche modo poi ricadono anche su di noi
Il terzo punto dell'ultimo
Riguarda anche questo un po'il limite in fondo ma riguarda il fatto che
Per me è molto importante non tanto quello che sta scritto a lettere d'oro qualche legge universale qualche costituzione
Ma il modo in cui questi grandi principi vengono declinati nella prassi nella prassi dei singoli Paesi nei singoli contesti territoriali nei singoli ambiti anche famiglia Mario delle comunità
Perché pare a fine quello che conta è quello in qualche modo che ci permette di misurare dei giusti c'è un po'di giustizia o ingiustizia dei principi che vengono proclamati
E da questo punto di vista ne dobbiamo essere consapevoli che esistono dei vincoli di carattere storico e culturale che non ci permettono di fare dei salti
Quando si parla di espansione della democrazia
Lo immaginiamo che esista la possibilità di premere un pulsante o azionare qualche meccanismo magari fare una guerra e poi attraverso questi meccanismi di di tipo punto meccanico produrre dei risultati non è così perché vi sono delle stratificazioni culturali
Talmente profonde in ciascuno di voi però delle persone parlo di Paesi uno dei gruppi di Paesi che in qualche modo determinano ciò che noi facciamo e ciò che noi faremo
Quindi dobbiamo essere consapevoli che questi miglioramenti devono essere ricercati ma che non possono essere attuati immediatamente quindi ci vuole molta pazienza ci vuole molta perseveranza
Ci vuole anche il coraggio di applicarsi in operazioni di lungo periodo purtroppo uno dei mille problemi della democrazia è che non ragiona mai sul lungo periodo
La democrazia ragione nei tempi del giorno della settimana qualche volta anche di meno
E quindi una progettualità di lungo periodo è per definizione incompatibile con il calendario elettorale democratica penso anche agli Stati Uniti d'America dove praticamente c'è una campagna elettorale permanente questo presunto grande impero non è assolutamente tale
Dovrebbe in qualche modo fra un ambito bresciano elezione presidenziale di quanto altro stabilire una grande strategia ma come può se poi il decisore di ultima istanza cambia nel giro di pochissimo tempo ostili sulla maggioranza e cambiano quindi vi sono dei limiti per fortuna che derivano anche dal carattere democratico delle società meno di quelle in cui noi viviamo
Noi non possiamo fare grandi progetti di prospettiva semplicemente perché quelli che fare un progetto adesso domani
Giustamente magari vengono semplicemente sconsacrato Ida dal punto legittimo del popolo
Con tutte queste considerazioni sui nostri limiti soprattutto sui miei vi ringrazio e
Credo di potervi dare appuntamento per un prossimo vicino di baracca