Intervista a Giorgio La Malfa sul suo libro dedicato a John Maynard Keynes dal titolo: "Keynes visto da Giorgio La Malfa" edito dalla Luiss University Press

Radio radicale ci occupiamo di un libro ma soprattutto di un personaggio che avete sentito nominare moltissimo
Il libro dedicato a John Maynard Keynes
L'economista maestro dell'economia
Che ha svolto un ruolo importantissimo nel nel secolo che si è chiuso da qualche anno il libro e edito dalla dall'università Luiss ed è scritto da Giorgio la Malfa che ha studiato fra l'altro a Cambridge dove che in sé è stato allungo professore
Ecco il libro fra l'altro ben fatto a una bella edizione anche se piccolo molto maneggevole ma sembra cronologie a una serie di aspetti molto utili per il per il profano diciamo
Ecco da Giorgio la Malfa alla il la prima domanda che viene da fare è questa
Che in sé lei parla nel libro di un pendolo che sposta diciamo le scelte dell'economia e del e della politica economica ora diciamo rozzamente verso la sinistra verso la destra
Dal punto di vista delle scelte economiche che in sé attraversa una fase almeno iniziali e di non grande popolarità
Che in essi hanno e quasi una brutta parola
E eppure lei invece ritiene che John McCain se sia fondamentale per capire anche in questa fase economica perché la disgrazia di Keynes in questa fase della storia politica italiana
Fa vede gli eccessi dello dello statalismo
Nell'economia italiana sono evidenti il debito pubblico
Il deficit annuale dall'altra il disastro delle partecipazioni statali quindi che a un certo punto venisse una reazione contro lo statalismo
E questo è stato salutare e io la condivido cioè buona parte delle battaglie politiche che ho fatto negli anni del fondo per ridurre la spesa pubblica riduca le tasse riduca vendere le partecipazioni statali liberalizzare quello che è pubblico quindi quello che io penso che questo però non sia applicazione del keynesismo
Per esempio il grande patrimonio pubblico lì
Non è frutto di una visione keynesiana è frutto della crisi del capitalismo precedente dal tentativo del fascismo di salvare il sistema bancario nazionalizzato tutto quindi voglio dire che esso non può essere responsabile anche di di cose che Londra che non ha commesso mentre a mio avviso se uno guarda alla storia del del Novecento
Deve riconoscere che del Novecento si fondono fronteggiati allungo due modelli possibili capitalismo socialismo
E per buona parte del secolo si è pensato che il socialismo potesse prevalere sul sul capitalismo perché i difetti del capitalismo con evidenti la disoccupazione negli anni Trenta le grandi differenze di reddito
Solo alla fine del secolo
Il socialismo è scomparso quasi senza lasciare tracce
Ma perché il capitalismo ha funzionato meglio del socialismo la mia risposta perché che insidia insediato come si faceva
Ho quando parla di socialismo negli avvenimenti intende vengono mista
L'economia rigidamente pianificata la il monopolio del commercio estero cioè i dati caratterizza ed è tuttora gestito dal comunismo sovietico sia l'autogestione Ugo slava sia anche per certi verso la socialdemocrazia svedese
Perché oggi quando si dice la Svezia si dice un Paese che non è più un Paese
Con un tasso di socialismo così forte come aveva negli anni Cinquanta privo di socialismo
è scomparso in tutte le sue varianti basta vedere i laburisti inglesi non hanno più nulla belle aiuole concessigli a volerlo patrimonio audiovisivo torneo e così via
Quindi ma la mia tesi di fondo che in questo libro è che quel capitalismo che ha vinto la guerra con il socialismo o i socialisti mi
L'ha potuta vincere perché a hai imparato quella di che si chiamava la saggia gestione
Del sistema economico di mercato cioè la tesi che il sei nel sistema economico e di mercato
è superiore al sistema alternativo che lo vedeva nello nella Russia sovietica Simone i socialisti ma deve essere guidato da una saggia gestione dello Stato se questa saggia gestione luce
Non è detto che il capitalismo sia migliore del socialismo
Fra i resti evidenze lei lo ricorda nel nella parte introduttiva in cui c'è anche un po'un accenno alla formazione di Gaines
C'è Bertrand Russel questa questa questo concetto della diva fuori e adesso è un po'classico di una certa di un certo approccio anglosassone empirico che Russell e non solo noi naturalmente bella presente
Che in sé però è anche polli parliamo magari un personaggio anche umanamente rilevante interessante quasi letterario però intanto ecco dal punto di vista
Molto molto semplice della collocazione ricchezze è chiara la il fa e chiaro il fatto che noi non fosse un socialista né un marxista
Rispetto però alle scuole liberali lei parla di una scuola liberale classica e poi quella cosiddetta monetarista di Chicago di Friedman quali sono le differenze con queste due scoop lunedì diciamo come lei ha detto lo noi
Profondamente ostile all'esperimento socialista
Anche con un certo spirito di classe come dire a un certo punto dice una frase ma che cosa può insegnare a me
Un Paese come la Russia che condiva rispetto ai valori che io odi una vita libera cioè indipendente un uomo di costumi anche sessuali liberi quindi se evidentemente visitò la Russia con la moglie non si sposò nel venticinque andò a visitare la Russia tornò e scrisse dei saggi bellissimi camuno e sciocchi vivo Fraktion sui problemi di figure della Russia
In cui parlava e dice una cosa di una grande profondità diceva
Il comunismo
Pone al capitalismo una sfida molto alta è molto difficile perché è una religione
Si propone di creare un uomo nuovo e perché il capitalismo il problema possa vincere questa sfida deve non è non solo essere un po'più efficiente deve essere molto ma molto più efficiente del comunismo perché se non lo è allora la sfida religiosa di e quindi si pone il problema quando vieta la grande crisi del ventinove
Grande crisi del ventinove vuol dire
La disoccupazione al venticinque per cento degli Stati Uniti e Inghilterra venticinque per cento
Il ricordo è una volta Enrico Cuccia il banchiere che era stata Londra nel trentatré giovani aspettarli ventisei anni
Mi ricordava vi diceva era stato formato per tutta la vita dalla visione delle code degli operai che facevo la conta la coda per la ville est
Allora queste l'Europa e gli Stati Uniti il mondo capitalistico a metà del del secolo all'inizio si vada a casa tra le due guerre mondiali
E che ci si pone il problema di sapere questa grave perché mancanza bisogna correggere è un difetto strutturale
O è un difetto della mente cioè la mancanza di idee e si pone il problema
E in quegli anni quello che ho cercato di spiegare di questo libro sulla Teoria generale che che del trentasei
La grande difficoltà per un economista era di porsi il problema che si pose che Kenzo disse che cos'è che determina il livello dell'attività produttiva
E il livello dell'occupazione non potevo non si era mai posto nessuno perché tutti pensavano che il sistema di mercato da solo generasse la piena occupazione e quindi la sua forza è questa
Naturalmente dopo che si è imparata la lezione di che se fosse si è andato se se usato anche troppo cioè non si può giustificare
Col che le sisma o il deficit per pagare le pensioni in Italia degli anni sessanta e settanta i provvedimenti di spesa pubblica non vediamo mai coperti
Perché si diceva è utile all'economia la spesa pubblica in deficit è chiaro che così sia dati al disastro
Chiaro si questo questo è evidente cioè qualsiasi dottrina poi portata all'estremo porta porta ad una sua determinazione ma non può essere addebitata diciamo al per sottrargli inventore va bene ma insomma oggi secondo lei a cosa serve quando il problema per esempio del nostro Paese proprio rientrare dal deficit
Ricambi per cambiare le strutture di welfare come le conosciamo
Le madame la questione delle pensioni in primo luogo
Liberalizzare moltissimo e deprimere l'intervento statale al cosa serve nostra domanda molto questa domanda molto intelligente serve a ricordarsi che il capitalismo non sempre funziona perfettamente
E che se non funziona perfettamente bisogna intervenire se per esempio genera il monopolio ci vuole l'Antitrust
Se genera disoccupazione ci vuole l'intervento pubblico cioè bisogna ricordarsi non si può avere una fiducia cieca
Nel funzionamento spontaneo del sistema e accettare come dati inevitabili quelle sono cose che una buona politica può e deve correggere questo tutto quella cui sia perché il signor non è una ricetta
Se ho capito se sino a questo Lella è un caveat è un po'quello stavo pensare esattamente o però qua c'è un problema perché in realtà poi
Nella politica italiana oggi va molto più di moda invece un altro tipo di di approccio non solo non solo nel centrodestra per la verità non solo nel centrodestra
In realtà qui parole e più una domanda al politico nel libro lei questo tema non lo affronta
Come pensa che
La stessa sinistra possiamo
Riappropriarsi in termini non ideologici ma pratici di qualcosa che oggi è profondamente screditato anche nell'opinione comune passa con
Se il problema e tre vengono anche a una domanda precedente che corrisposto solo in parte è che la sinistra italiana così come viene dalla tradizione comunista
Ha perso ogni orientamento
Che ha in sé un liberale di sinistra
Loro essendo svela un altro mondo quando tu perdi via quando tu studi per tutta la tua gioventù dei libri presso la biblioteca di Bach
E poi intervenuto ti dicono guarda alle di togliere di mezzo perché quella roba che non funziona il turno non trovi non sei più come orientarsi e scoprì un'altra biblioteca nella quale tutti orientale illiberali e io sono uno di quelli diciamo così
Hanno sempre avuto davanti a sé i due strade il liberalismo più che abbiamo così ideologico più conservatori o più rigido
E il liberismo e liberalismo di cui lei parlava prima
Anglosassone con interventi più empirici disposti a a vedere a sperimentare l'intervento dello Stato l'azione collettiva cerchiamo due liberi celai nelle il conservatore c'era il new deal di di Roosevelt non è che
Allora negli anni Sessanta la sinistra italiana metteva tutto insieme sì nel suo attacco sia il liberismo
Di Einaudi sia quello di mio padre che erano molto diversi fra di loro si appella che vagoni che erano molto diversi fra di loro
Quando hanno chiuso la la il rubinetto del socialismo non l'ho più volte avuto questa distinzione spesso per litro che sono diventati Einaudi Ali invece che diventare liberale di sinistra vietati
Liberare i testi e questo è il dramma della sinistra italiana
Senta e sì questo su questo posso non possiamo attestarci invece una cosa che lei descrive nel libro ed è un passaggio fondamentale nella vita di Gaines non solo teorico ma anche un uomo che poi ha lavorato per il suo governo come consulente in più di un'occasione forse il passaggio chiave della della sua vita politica Bretton Woods
L'accordo che poi ricostruisce gli equilibri monetari nel dopoguerra dura fino agli anni Settanta librario poiché ecco lì
In realtà c'è la scelta dei cambi fissi fosse
Poi nel suo libro lei parla della della fase attuale di Maastricht che manovra la moneta lei dice solo a fini anti inflazionistici e dunque l'euro e il figlio molto più della teoria classica chiede che ogni del che detiene il sisma sì ma che differenza c'è fra la scelta dell'Euro proprio per evitare li fra scelte inflattive che le la speculazione sui cambi e quello che fanno Bretton Woods che grosso modo la stessa cosa
Dunque
Le due esperienze info le lei fa giustamente città in questo che fu la grande realizzazione Dickens che sono gli accordi del dopoguerra bisogna fare un piccolo passo indietro
La seconda guerra mondiale nasce come continuazione della prima per così dire stasera si parla della delle leggi della Comunità europea
E come nasce questa seconda esce dall'idea che devo i vincitori
Invece la Germania in condizione di non poter nuocere quindi riparazioni pesantissime
Lassad portata via Crimi direi che Arbore portate via e così via quindi l'idea di impoverire la cifra la la Germania per tagliargli le unghie
E il successo del dopoguerra è stato invece l'idea americana
E anche europea che si sono incontrate con l'idea dei Federalisti Europei che la ricostruzione dovesse avvenire coinvolgendo insieme vincitori e vinti
Il Piano Marshall altresì che già era per ricostruire i vincitori banchi Bariffi vinti questa differenza cioè l'aver imparato dagli errori della conclusione del del trattato di pace di Versailles
Una parte molto importante di questo fu che
Perché che ci scrisse un libro straordinario bellissimo che si chiama le conseguenze economiche della pace che uscì dal dicembre del mille novecentodiciannove lui era consulente del governo in volo per il governo inglese della delegazione che tu mi consigliava la pace a Parigi
E descrive impagina getterebbe c'è straordinarie i i questi personaggi che aveva solo a giochi terribile
Sono pagine vanno lette
E dice la follia di questa soluzione l'impoverimento della geografia mi spiace l'altro giorno Martino che che è un uomo intelligente commentando
Commentando parlando di Friedman è di Chiesa detto Marchese s'innamorò di un tedesco
Disse delle stupidaggini no che si dice una cosa straordinaria disse se punteremo a impoverire l'Europa centrale ne seguirà una seconda guerra entro poco tempo a confronto
Della quale la prima guerra dalla quale siamo appena usciti era il diciannove sembrerà uno scherzo
Era la prima la prima era una visione straordinario allora
Quando scoppia la seconda guerra mondiale Kenzo si pone il problema di impedire di ripetere le prove della prima guerra mondiale e quindi si precipita Luca già malato aveva avuto un infarto salatissimo
Va in America dieci volte più o meno non sola negoziali previsti per il governo inglese la tutte le degli aiuti
Ma poi a negoziare l'assetto postbellico e siccome il disordine dei cambi degli anni Venti aveva determinato disoccupazione le svalutazioni competitive immagina di costruire un sistema con i cambi fissi
In maniera da evitare che nel dopoguerra la lotta competitiva tra i vari paesi le svalutazioni determina le condizioni degli anni Venti
E ci riesce perché riesce a costruire Bretton Woods che l'accordo sui violenza che e non è durato finché dura avversato affida settantadue settantatré ce l'ha con la guerra del Vietnam il salta e il mondo dato questi cambi flessibili che funzionano bene
Ma il voto di oggi è un mondo che funziona bene perché ha avuto
Quella scure esperienza cioè non passato il keynesismo una fase passata ma è che è parte della della conoscenza nel mondo contemporaneo ho capito
Non resta che forse toccare anche e gli altri aspetti della che sono oppure assai assai interessanti lei ha già accennato anche quella
Poco felice espressione il professore Martino insomma che il sei è un personaggio anche letterario perché appunto lei lo ricorda nel libro grande amico di quello che sarà il merito di Virginia Woolf lui stesso omosessuali con gli ultimi esatto il circolo di Bloomsbury tutto quello che poi anche appunto di letterario e di di costume del certe misure
A ha prodotto nel nell'Inghilterra nel nel nella Londra di degli anni del fra le due guerre
Lei è stato a Cambridge invece in una fase sconfinamenti successiva
Quando però c'erano già gli allievi di che insieme che però erano molto più di sinistra del mese Giomi sentenze perché dopo io Case Nuove nel quarantasei sicuro
Mi pare nell'aprile del quarantasei e
Le apposto moltissime questioni non questa che è già stato omosessuale poi dopo la la prima guerra mondiale fosse a seguito di questa esperienza drammatica della conferenza della pace non ritorna
Cambia il carattere completamente dopo qualche anno incontra una ballerina Ussa una una una dall'interessante che era una delle punti don balle ballerine di punto dei balli russo di Diaghilev
E e la sposa ecco lei va in Russia USA dove vivono vivono da quel momento la sua omosessualità finisce a Cambridge l'omosessualità era
Vastissima all'inizio del secolo cioè se il cambiamento dei costumi tra l'Inghilterra vittoriana dell'Inghilterra edoardiana si manifesta lì con questa il nome di fusione LINKEM riceva nella parte di un circolo segreto che si chiamava il circolo degli apostoli
Così confuso offre avevo fatto parte Brett Vargas tutti grandi ingegni è un circolo segreto al tempo mio non so se ci fosse ancora qualche attesi o il circolo segretario tutti omosessuali Alcide Cervi che
Pazienti con gli apostoli
Era quello del quale oggi non c'è alcuni omosessuali doti perché diventarono spie sovietiche lo rende evidente l'accesso metilene Barresi e poi il il sì il impulso questa dell'arte così la la legge
E da tutti i media del consulente della regina e lo rimase si accorsero negli anni sentenze chiede spiegazioni a volte avulsa ma ma anche una spia un se non per denaro molti di quei costi allo spiedo sebbene ragioni convinzioni ideologiche
Molti di questi andarono la Guerra di Spagna
Tutta la la grande cultura inglese di Holden
Spende eccetera sono tutti stati gela quel dispaccio di comunisti poison susciti
Il comunismo per Forlì è finito prima che da profeta cioè il continuo alta per cinquanta breve esperienza in America perché se ne viene lo sono rimasti lo solo o quello sì overdose perderlo va ben oltre
Ho quando quando che indisse
Torna dalla torna diciamo dopo la la sua esperienza di vita per così dire divento pure esso e importante e la storia abbiamo raccontato a Bretton Woods sì da quando io arrivo Akiva perché voglio il mio centosessantadue dopo la laurea
E tutti gli economisti italiani allora al tavolo il Cambridge
Non c'era la sua audizione di andare in America come c'è adesso oggi a Cambridge in quasi più nessuno anche perché molto decaduta
Un'altra volta le racconterò io credo di essere stato quello che ha determinato
Una circostanza che poi posso raccontare
Lo spostamento del flusso dei Comunisti italiani da dall'Inghilterra agli Stati Uniti
Perché avvenne questo che che io studiavo in Inghilterra vinse una borsa americana e studiava i mariti
Che AMT Colombi Franco Modigliani
E con Franco Modigliani scrivemmo un saggio con un messaggio molto lungo
Molto critico nei confronti del governatore della Banca d'Italia Carli
A seguito del quale la barca italiano Guido Modigliani consulente per il modello econometrico il Dall'Oca comincio il flusso di turisti italiani verso i mariti quello che ha portato a Draghi Fazio Padoa Schioppa attraverso Giavazzi
Questo è quindi la B la de che precisazione dell'economia italiana nasce da questa influenza straordinaria
Di Modigliani che è un keynesiano ma naturalmente siano molto più lei spiega i miei libri o che
Per certi versi Franco Modigliani completa la teoria che inizia
Franco e la la completa o secondo i keynesiani s'ortodossi
La riconduce nell'ambito
Dell'ambito neoclassico cioè e marittimi cioè Boston era considerato troppo di sinistra dal grande Coppola Colombia americano Chicago dove si raffredda decide è troppo di destra dai turistiche Bird e io mi sono sempre trovato di Provenzano
E che quindi era molto interessato tenga presente che Cambridge era il luogo dove c'era Sraffa la maggiore Domenico italiani dal sondaggio fondamentale straordinario Seraph uomo d'ingegno
Non comune io ricordo da studente come un incubo il suo libro Produzione di merci Seven a cinque io pure raccontò che quando io lessi cosa avevo vent'anni non ne capiva assolutamente niente qua e al primo errore ma dai sovente io credo sia dovere io racconto il qui e una parte di presso il personale che offrono rivelato il secondo incontro cosa Raffa
Il cardiologo gioco ragioni siamo ventidue anni vi si questa borsa di studio mi sentivo bravo
E i capi molto rapidamente a Cambridge che lo studio di Colonia invece è molto complessa
Da Mattioli ma aveva chiesto da trovare Sraffa sarà fondi comincio a fare delle domande
Sulle cose che dicevo a ogni cosa che dicevo mi diceva cita un autore diceva scusi non l'ho letto le dispiace spiegarmi che cosa ha detto
E dopo mezz'ora tre quarti d'ora io dicevo ma Bartoli eseguita questa specie di gli scarsi schiacciasassi lei racconto scusi serve prego proposto dalle senz'altro interesse pensi che scaffali che è un è un economista di grande ingegno
E quello che ha fatto per così dire cambiare radicalmente la filosofia di Wittgenstein
Perché sa che è un uomo di grande ingegno Austria contribuirà a Cambridge scrisse come fosse resa due grandi libri un libro verso il trattato logico filosofi Cusco attorno alla prima guerra mondiale e le filosofica l'Investigation nel mille centoquarantasei
E spiegò che la ragione per cui aveva scritto Legio soglio investire Ceccherini legavano io non conosco questa materia da poterla spiega perché ripiegavano totalmente era dovuto all'opera di Sraffa
Ben rasato il personaggio davvero singolare lo ricordiamo ai nostri ascoltatori è grande amico di Antonio Gramsci ed è quello che poi i garantisce la conservazione dei suoi Quaderni dal carcere affidandoli a Raffaele Mattioli soccorso del fascismo esatta verba chiede della Commerciale che però aveva un Chicago antifascista altrove
E proteggeva gli antifascisti e pelose Leffe e che poi comunista intrico di comuni solido ideologia o molto e è un personaggio assai assai rilevante vissuto all'estero poi
Per quasi tutta l'anima perché perché fu scrisse Sraffa che anche lui scrisse volto poco comune di origine serba cose importanti lo scafo scrisse un articolo sulla crisi bancaria italiana il ventitré ventiquattro Mussolini si arrabbiò moltissimo
Perché mettere in cattiva luce il Paese
E cominciarono a minacciarlo i fascisti comincia a minacciare vinto la carta da poco e che in sé lo chiamò a Cambridge lo chiamò Cambridge lo lo chiamò insegnare lì
E rimase sempre lì e tutti i libri di Cambridge degli anni Trenta dicono questo libro conterrebbe dei gravi errori se non ci fosse stato la fotografa che lo ha letto
è un uomo di grande ingegno
Senta possiamo forse concludere con un aneddoto politico sempre del suo periodo di Cambridge quando parla con un altro professore che inizia molto importante Mitt che se pronunci così
A proposito dell'Unione europea e di decollo si c'è c'è moltissimo di mezza pagina lei ha capito codice glielo riferisco lascio raccontare a lei lessi del se io leader sessantatré era appena arrivata da
E quattordici gennaio del sessantatré il generale dei gol fece una conferenza stampa con la quale bloccò i negoziati per l'adesione inglese al mercato comune dicendolo li vogliamo dentro
E la la caffetteria dell'Università seduto con degli altri studenti improvvisamente mite che è un uomo molto autorevole si sedette di fronte a me sapendo che io ero italiano ugualmente sapendo mio padre allora ministro ed era in polemica con de Gaulle aveva difeso l'ingresso quindi probabilmente sapeva tutto questa si sedette davanti a me e ricomincia a fare un discorso che mi è sempre rimasto diseguali
Io sono felice un laburista
Sono assolutamente felice del generale de Gaulle abbia detto no al negoziato inglese perché perché noi vogliamo tradire il governo inglese voleva tradire gli esposti Caliari neozelandesi si ricorda lei c'era la questione dice
Che durante la guerra c'hanno mandato la loro cari nello il logo buco per mentre i tedeschi sia Fava avallo e oggi noi andiamo a fare il mercato comune con i tedeschi battiamo fuori quel quindi ha fatto bene poi di senza continua del e però il generale De Gaulle
Che il governo di sua Maestà ha ospitato durante la guerra non si poteva permettere siano a una richiesta dello scacco effetti solo guardare normativo Albione Giglio poi ha avuto il premio Nobel per l'economia quindi stiamo parlando di una ben triste
Non riuscivo a capire la logica detto questo sia solo essere Aldo
Ebbene allora scegliere e io ho capito la duplicità delle del rapporto che l'Inghilterra verso l'Europa
è molto chiaro si vede io da questo episodio si capisce perfettamente lo stato d'animo con cui gli inglesi guardano all'Europa un rito
Va bene allora speriamo di Adele invogliato anche i nostri ascoltatori poi a cimentarsi con cose più robuste che poi nel libro trovano però
Sono aspetti diciamo pure dire non tecnici ma insomma specie specialistici di questioni che sono quelle di cui abbiamo cercato di parlare ringraziando molto l'autore di questo libro il giorno sul più o meno che Izzo
Che come avete sentito e Giorgio la Malfa l'editore e in università LUISS grazie anche alle per queste belle