Strapotere della magistratura, separazione delle carriere, obbligatorietà dell'azione penale: proposte per una politica del Centrodestra

No noi cominciamo procediamo conclude terzo
Perlomeno quindi voi parlamentari prima
Nostra soltanto
Gli altri arriveranno interloquivano
Barroso
Però
Tanto procederò anche se lo scordano
Non voglio glielo verso
Va bene se li volete accomodare
Passato il quarto d'ora accademico direi che possiamo cominciare a
Allora se
Sono fronti possiamo cominciare questo convegno che riformatori liberali organizzano a Roma proprio all'indomani del varo da parte del Consiglio dei ministri
Della disegni di legge Mastella per la riforma e l'ordinamento giudiziario francamente non prevedevamo che capitasse il convegno proprio in questa giornata e che quindi fosse anche materia viva e bollente sulle prime pagine dei giornali in realtà eravamo preoccupati al momento in cui abbiamo programmato questo convegno eravamo preoccupati proprio per il fatto che certi e venti politici che non riteniamo importante di grande gravità si svolgesse euro
Senza che ci fosse un'apparente reazione da parte del mondo politico
Il disegni il disegno legge Mastella che scrivono alcuni giornali riforma la controriforma Castelli che noi riteniamo invece che contro rifornì quel tanto che c'era nella nel nella legge Castelli di riforma dell'ordinamento giudiziario italiana
Il sentenze recenti della Consulta in materia di leggi illiberali parleremo in particolare della legge Pecorella
E ancora iniziative delle procure della Repubblica che si assumono un ruolo politico contro la legge e contro la cultura liberale che ritiene che le iniziative politiche debbano essere sottoposte abbaglio politico insomma tutta una serie di e venti che vanno a disegnare un Processo
Di ristrutturazione della giustizia in chiave statalista illiberale e anti garantista di fronte a tutto questo una certa debolezza di reazione
Da parte del mondo politico nel suo complesso
Un attenzione che noi giudici giudichiamo forse al di sotto della soglia necessaria da parte in particolare del centrodestra e quindi la nostra iniziativa per invitare il centrodestra e tutti quanti noi a lavorare per comprendere quello che sta succedendo e per assumere una posizione più chiara in chiave liberale e garantista sui temi della giustizia allora io ringrazio innanzitutto gli esponenti della cultura giuridica italiana
E delle professioni che hanno aderito al nostro invito aderito alla richiesta di metterci a disposizione la loro sapienza loro intelligenze anche l'esperienza acquisita in tanti anni all'interno dei vari settori in cui si sviluppa il pensiero e l'azione giuridica quindi in particolare
Al primo relatore il professor Giorgio Spangher che ha fatto parte del CSM che professore
Alla università della sapienza e all'avvocato Oreste Dominioni che oggi il presidente dell'Unione delle camere penali e che però quasi da solo mi è parso di per molti mezzi ha tenuto alta la questione di un confronto pubblico forte con coloro che all'interno del mondo della politica stavano riproponendo uno schema di potere
All'interno del quale alcuni hanno molto potere o tutto potere altri non ne hanno nessuno o poco queste la chiave
Che su cui abbiamo la discussione sperando che alla fine del convegno e quando arriveranno anche i parlamentari che ora sono impegnati nel voto
In parlamento sul rifinanziamento della missione impiegata in Afghanistan è che fra poco ci raggiungeranno noi speriamo che alla fine possa uscirne una proposta
Di tavolo permanente diciamo così sulla giustizia di tutte le forze politiche che si riconoscono i principi liberali
E garantiste un tavolo aperto ma che ovviamente noi vorremmo vedesse come protagonisti innanzitutto e responsabili
Dei partiti ai quali ci sentiamo più vicini do la parola alla chi presiederà questo
Questo incontro l'avvocato Emilia rosse che hanno dirigente dei riformatori liberali e che che impegnata su sul piano scientifico oltre che sul piano politico da molti anni nelle nel sul terreno della giustizia e delle sue contraddizioni
Grazie grazie tutti voi che siete qui in questo momento che abbiamo voluto e che abbiamo pensato quando osservando quello che accadeva da mesi
Nel mondo della politica in particolare della politica sulla giustizia abbiamo ritenuto che fosse ora di riprendere in mano la discussione la riflessione all'interno in particolare delle forze politiche delle espressioni del centro destra
Perché abbiamo osservato che di fronte a una serie di avvenimenti importanti
In una parte del del mondo politico ci fosse una caduta di attenzione che invece vogliamo risvegliare e vogliamo riattivare
Dobbiamo riprendere a discutere della politica della giustizia e avere uno sguardo attento a quello che sta succedendo perché siano convinti tutti noi che la giustizia sia e la politica sulla giustizia sia il termometro della democrazia di un Paese sì calibrare intorno al modo di trattare i cittadini
Di far rispettare il patto sociale il livello di democrazia e in particolare il livello di democrazia liberale di un Paese ed ecco perché nella nelle nostre
Progettualità politica dei Riformatori Liberali abbiamo un'attenzione un po'particolare per certi versi ossessiva al tema della giustizia
Che cosa è successo in questi mesi be'facce non osservazione così molto molto fredda se vogliamo anche distaccata è successo che abbiamo un ministro della Giustizia che all'atto dell'insediamento prima ancora forse un un attimo prima di insediarsi e andato arrendere il saluto
Qualcuno criticamente potrebbe dire l'ossequio ma sicuramente il saluto alla magistratura associata
E questo certa e questo è è stato un segnale è importante e certamente non un comportamento neutro anche perché
Non è stato integrato da altrettanto saluto ad altre espressioni del mondo della giustizia a cominciare da quelle degli avvocati ma e parso a chi vuole darne una lettura critica il gesto di chi va a salutare il proprio interlocutore privilegiato
Quello che ha dato o si ritiene abbia dato un contributo importante per mandare a casa un governo di centrodestra e con il quale quindi assolutamente necessario
Stabilire un'interlocuzione privilegiata
Ma questo sul piano simbolico non ovviamente non era un fatto cioè non era un atto politico ma era un fatto politico rilevante sul piano simbolico al quale però hanno fatto subito seguito altre cose
E la prima cosa è stato il blocco dei decreti attuativi della legge sull'ordinamento giudiziario del governo Berlusconi e del ministro Castelli
A cui ha fatto seguito poi l'elaborazione di un nuovo disegno di legge sull'ordinamento giudiziario che è stato l'ultimo atto l'ultimo in termini di tempo perché appunto è di ieri l'approvazione in Consiglio dei ministri
In mezzo ci sono state altre cose che non sono riferibili al la all'attività all'operato del ministero delle Giustizia ma che secondo noi stanno all'interno di un tessuto connettivo
Che abbiamo visto che abbiamo individuato e che riteniamo molto coerente integro nei suoi elementi che cosa c'è stato in mezzo diciamo di cose di cose importanti e rilevanti
La sentenza della Corte costituzionale sulla legge Pecorella e la legge Pecorella ricordo chi ci ascolta che
Magari
A meno memoria degli addetti ai lavori la legge Pecorella era la legge che impediva al Pubblico ministero di input di fare appello contro le sentenze di assoluzione
Pronunciate in primo grado e quindi impediva che un cittadino venisse condannato lo dico in maniera un po'insomma
Spiccia in secondo grado di giudizio trovandosi poi preclusa la possibilità di avere un ulteriore verifica nel merito della sua condanna
è intervenuta la sentenza della Corte Costituzionale a abolire questa legge e poi infine c'è stata
Quella che abbiamo definito anche qui con hanno slang diffuso la circolare Maddalena c'è una circolare della procura del capo della Procura della Repubblica di Torino cui hanno fatto poi seguito altre procure Torino città laboratorio da sempre e quindi si distingue anche in questa materia
Ne parlerò tra un attimo e in infine in ultimo termini cronologici il disegno di legge sull'ordinamento giudiziario
La nostra idea è che questi interventi siano legati da un tessuto connettivo diciamo da un filo russo il più all'uso che abbiamo visto
E di cui vorremmo discutere oggi e essenzialmente il fatto che la magistratura abbia ripreso
Scusate a fare politica
E a farla in modo intanto legittimato dalla politica stesse
In modo diretto
E per e e in e nel suo modo cioè per ottenere gli obiettivi che da sempre si prefigge e che sono sostanzialmente il ritorno a una serie di modelli a una serie di schemi dell'amministrazione della giustizia
Che riteniamo poco liberali ma soprattutto esclusivamente consoni a un'ampia un'amministrazione affidate maniera paternalistica alla magistratura in maniera come dire finalistica nel senso che
Vediamo nell'atteggiamento della magistratura l'obiettivo di realizzare anche la politica attraverso l'amministrazione della giustizia non soltanto nel modo di dettare le leggi
E perché vediamo una cosa di questo genere il decreto il disegno di legge sull'ordinamento giudiziario è il risultato dell'interlocuzione privilegiata
Dell'attuale ministero della giustizia con la magistratura perché appunto tra le altre cose ma diciamo il punto principale che con questo disegno di legge non soltanto si abbandona completamente in ogni idea di mettere mano alla separazione delle carriere Massi
Abbatte del tutto anche quell'embrione di separazione delle funzioni che si era inserito nella legge sull'ordinamento giudiziario del precedente governo perché quello che resta lo dico sinteticamente poi il professore avvocato Dominioni meglio e molto meglio di me ci dirà dopo ma rimane soltanto la
Come dire il limite posto ai magistrati nel cambio dalla funzione giudicante alla funzione di pubblica accusa
Di dover cambiare distretto dove andare ad esercitare la diversa funzione dopo concerto termine di tempo devono fare cinque anni da una parte da giudici poi trascorsi cinque anni possono andare a fare i pubblici ministeri da un'altra parte e viceversa
Allora è evidente che non ci interessa
Sul piano dell'organizzazione del sistema della giustizia il turismo giudiziario pensare che i magistrati si spostino vadano a fare le loro cose da un'altra parte non cambia il sistema il sistema cambia sulla terzietà del giudice rispetto alle parti cambia quando il pubblico ministero e un'altra cosa rispetto al giudice perché in discussione non è solo l'imparzialità
Come diceva questa mattina un magistrato nella trasmissione del mattino con Oreste Dominioni il problema è la terzietà e il problema è che il giudice sia un'altra cosa rispetto all'accusa rispetto alla difesa
Quindi le il le davvero le organizzazioni del turismo della giustizia
Non c'entra non ci interessa la sentenza sulla corte della Corte Costituzionale sulla legge Pecorella io
Ho il massimo rispetto verso le autorità giuridiche che hanno formulato questa sentenza e quindi di fronte alle argomentazioni non posso che che prenderle in considerazione pensando sempre questo la mia riserva personale che
Il diritto che una materia straordinaria e bellissima anche perché ricca di argomenti che si possono usare in un senso piuttosto che nell'altro e allora sempre mantenendo non rispetta i limiti dell'ossequio verso la Corte costituzionale mi permetto di dire che questa sentenza e una sentenza palesemente politica
Perché parte da un principio che valorizza che quello della parità delle armi tra Accusa e difesa dice che la parità delle armi non è uguaglianza dei poteri infatti la legge Pecorella distingueva le facoltà e poteri perché impediva al Pubblico ministero di fare una cosa ingiusta e cioè quella di consentire di modificare in un grado di giudizio che non ammetteva più replica una sentenza di assoluzione e a totale dispetto della convenzione internazionale di New York del sessantasei che a mio modesto avviso stabilisce che i giudizi di merito non i giudizi in genere sulla responsabilità di un cittadino debbano essere due cioè per arrivare una pronuncia di condanna a dispetto di questa convenzione che ha informato gli ordinamenti processuali di buona parte se non tutti i Paesi democratici del occidentali a dispetto di questa ripristino al potere del Pubblico ministero di fare appello contro le sentenze di assoluzione
E queste la Corte costituzionale arriviamo infine alla circolare Maddalena che per i non addetti ai lavori dico semplicemente che l'atto con cui il capo della Procura di Torino dice sostanzialmente siccome ci vogliono
Insomma non riusciamo a smaltire il lavoro
Degli uffici e siccome cito testualmente trattare insistere allora nel trattare tutti e comunque procedimenti pendenti e non solo poco realistico ma soprattutto contrario ad ogni logica
E a ogni seria previsione considerazione in ordine ai fatti di reato che si sono consumati prima del due maggio due mila sei
Visto tutto queste visto che i reati sono coperti dall'indulto da una parte abbiamo l'impossibilità di trattarli dall'altra abbiamo l'indulto arrivano prescrizione insomma
Visto che non ce la facciamo a smaltire tutto diamo l'avvio a ad un accantonamento così si esprime al capo della Procura di Torino e quindi ad archiviazioni generose
Fa un elenco dei reati per i quali indica che che sono oggetto di queste dovranno è sorgente questa archiviazione generose poi fa ancora un'eccezione perché vice all'interno di questi reati però è consentito al singolo Pubblico ministero di valutare la gravità del caso l'interesse dalla persona offesa l'insistenza dell'indagato eccetera eccetera e quindi però disegna un sistema di lavoro della Procura di Torino che tutto fuorché informato all'obbligatorietà dell'azione penale
Questo atto della procura di Torino che è un atto politico anche questo che fa e che è un atto con cui il capo della Procura di Torino si confronta con la politica dice mi avete fatto una legge sull'indulto che rende inutile fare questi processi perché nell'ottica della procura
Del capo della Procura di Torino direi del capo di una procura comunque l'obiettivo dei processi arrivare a condanna non è arrivare a verità smettiamola anche con questi falsi miti perché i magistrati ci dicono che il processo deve arrivare
All'obiettivo della verità non è vero Processo per chi dirige le procure per chi fa lavoro il Pubblico ministero deve arrivare alla vittoria della tesi d'accusa e quindi alla condanna perciò dice siccome sono inutili e siccome tu legislatore mai inflitto l'indulto e non mai dato l'amnistia adesso ti faccio vedere io
Come si fa a riorganizzare in maniera
Come dire efficiente il lavoro di una procura che altrimenti muore ingessata in queste leggi impossibili e quindi fa i conti con la politica
E fa i conti con la politica usando lo strumento di potere più forte della magistratura e quello che è il cardine della sua indipendenza ma che viene usato appunto in modo
Se vogliamo estremizzato e c'è l'obbligatorietà dell'azione penale che fa diventare in maniera sottratta a qualsiasi controllo invece una
Come dire
Facoltà dell'azione penale nel momento in cui
Ammette che si possano fare delle scelte
Assolutamente discrezionale qual è il problema anzi quale il il risultato di quest'atto politico da una parte il procuratore Maddalena ci ha fatto un regalo
E c'ha messo in discussione finalmente e questa è la palla secondo me che dobbiamo cogliere nelle nostre prime riflessioni ha messo in discussione il tabù
Dell'obbligatorietà dell'azione penale
La messa in discussione in un sistema in cui però il Pubblico ministero
Non è in nessun modo controllato nelle sue scelte
Sulla politica giudiziaria le scelte che il procuratore di Torino fa con questa circolare sono sottratte a qualsiasi tipo di giudizio di sindacato di controllo di di confronto
E
E quindi ci fa il favore di poter rimettere in discussione quest'argomento andando però a mirare ad altre obietti ivi andiamo a riparlare dell'obbligatorietà dell'azione penale mandiamo pensare magari a un sistema in cui l'azione possa essere discrezionale ma che qualcuno che chi la compie debba risponderne sul piano politico perché altrimenti siamo nell'arbitrio più totale c'è evidente che è un sistema di giustizia così organizzato è un sistema che non può funzionare
Allora
Da queste da questi avvenimenti abbiamo ritenuto che dovesse prendere le mosse una riflessione che ci porti poi all'elaborazione di un progetto da parte delle delle forze politiche del centrodestra che sia adeguato a al momento e quindi a contrapporsi a quello che sta succedendo vogliamo cominciare questa riflessione con il contributo come diceva Marco Taradash di voci Esterne alla politica
Istituzionale
Assolutamente molto interne alla scienza e alla filosofia della politica della giustizia
Abbiamo qui sono a loro molto grata il professor Giorgio Spangher perché illustre esponente della scienza della giustizia
E
Oreste Dominioni professore avvocato e presidente dell'Unione delle camere penali italiane che il soggetto politico dell'avvocatura penale organizzata nel nel nostro Paese quindi la voce di Oreste Dominioni e la voce in questo momento dei penalisti italiani
E pertanto comincerei passando la parola a Giorgio Spangher propiziarsi io volevo ringraziare la presenza di numerosi parlamentari che ci sono in particolare ho visto il responsabile giustizia di Forza Italia
Peppino Gargani che saluto Michele Saponara altri scusatemi e anche Renato Borzone l'avvocato Renato Borzone che il segretario se non sbaglio l'Unione delle camere penali Sassoli dopo
Sì ma la Russa previsto nel per
Se se se teniamo conto di tutto questo ha la parola professor Giorgio Spangher
Dunque io io vi ringrazio però spero
Di non aver sbagliato convegno che voi non ha non abbiate sbagliato invitarmi perché
Il mio discorso sarà
Inizialmente piuttosto impietosa
Perché la situazione che migliora Rossi ha rappresentato è in larga parte colpa del centrodestra cioè Trento presta oggi non per il fatto di essere all'opposizione
Delle grossissime responsabilità in materia di giustizia penale e di ordinamento giudiziario
Ed è opportuno guardare a ciò che è successo ieri per capire ciò che sta succedendo oggi per vedere di non rifare gli stessi errori
Domani e dopodomani
Perché non possiamo negare di aver sprecato cinque anni
In materia di giustizia penale
Non siamo stati in grado don pur avendo nominato due commissioni una di riforma del codice penale una di riforma del Codice di procedura penale di averle approvate non hanno neanche varcato la soglia di via Arenula
Il tentativo di portarli Now l'altra verso l'iniziativa di Pecorella stato recente recentemente venuto meno
Ci siamo dissanguati in una politica giudiziaria di leggi
Isolate
Le quali da un lato sono state smontate dall'interpretazione della magistratura dall'altro non hanno perseguito neppure gli obiettivi che si volevano realizzata
La riforma di ordinamento giudiziario le assi approvate in limine e parzialmente
Tanto è vero che è stato possibile far scivolare in avanti una serie di decreti legislativi
Sarebbe importante capire perché questo è successo
Perché non credo che sia successo casualmente ripeto io oggi potrei venire la voglia farne discorso bit da giurista
Potrei leggervi la sentenza Pecorella
Potrei leggervi cioè e Gianni da professore di procedura penale ma credo che oggi non ci interessa cioè qui in questa sede oggi non ci interessa almeno a me oggi non interessa
Dunque non pochi problemi va benissimo questa volta non ha benissimo trattativa dico guardate io credo mi conosciate dico le cose
Per come le sento con tutti i limiti in tutti gli errori ma perché questa perché all'interno della centrodestra si sono confrontate credo in una situazione difficile
Di assedio processuale che non ha interessato soltanto una parte
Politica interessato più parti politiche uso dire che se a Palermo ci fosse stato un altro procuratore della Repubblica la Giunta regionale siciliana sarebbe caduta
Molto facilmente perché
Mi sembra di interpretare le cose in questi termini
E pur essendo un certo sotto assedio e può quindi dovendo obiettivamente attuare una strategia
Diciamo difensiva
Esiste all'interno del centrodestra una linea ondivaga
E in particolare esistono due scuole di pensiero
Quella per le quali la magistratura è un corpo irrecuperabile e quella per le quali con molte variabili la magistratura è un corpo più articolato e variegato con la quale è possibile un certo tipo di dialogo
Indubbiamente non è stato facile
Come dire scegliere fra queste due linee che si sono spesso sovrapposta ci sono poi delle variabili a queste due linee della linea che tende all'ammiccamento la linea che tende a cogliere qualche ballon d'essai qualche messaggio oblique trasversale eccetera
La non omogeneità fra il centrodestra e la magistratura ha portato questa da un lato ad arroccarsi e nel contempo al centrodestra è mancato nel periodo della scorsa legislatura la sponda dell'avvocatura
La quale avvocatura sia isolata in una posizione
Che puntava soltanto alla separazione delle carriere anche su un altro tema da mettere sul piatto sembrava che l'unico interesse che l'avvocatura fosse famose quelli fosse quello e non c'erano invece i problemi generali di ordinamento giudiziario
Si consideri poi un ulteriore dato sul quale tornerò lo scollamento che esiste fra
I rappresentanti della del centrodestra nelle istituzioni
E il potere politico che in qualche modo li rappresenta
Se questo scollamento non ci fosse stato ci saremmo evitati i settantacinque anni
E ci saremmo evitati la normativa vigna Caselli perché sostanzialmente Consiglio Superiore della Magistratura mai avrebbe ha votato il procuratore di Torino a Procuratore nazionale
Quindi oggi quello che c'è oggi quello che vediamo oggi non è che figlio di ciò che è stato ieri
Le leggi che sono state fatte sono state a uno a uno a smontata
Le leggi di ordinamento giudiziario che sono entrate in vigore sono parziali
Mentre quelle che sono state rinviate sono oggetto leggo testualmente dalla relazione depositata ieri
Di accompagnamento è stato necessario dare un segno chiaro di discontinuità nei confronti di una disciplina che non assicurava la magistratura in particolare con il sistema di accesso di professione di funzione un'adeguata condizione di Independent
Oggi la condizione
è apparentemente
Diciamo più favorevole sul piano parlamentare perché
A guardare bene
Provvedimento di indulto è stato votato battuti giusto o sbagliato che fosse
Le uniche norme in materia di giustizia che abbiamo avuto sono state quelle relative alla violenza negli stadi decreto legge e alle video dalle intercettazioni telefoniche illegali
C'è un dibattito parlamentare sull'intercettazione telefoniche che ha avuto un testo con c'è una disciplina in tema di prelievo coattivo che anche quella va verso un testo comune ma questa è l'attività parlamentare
Sul piano ministeriale
E poi spiegano perché
C'è una ripresa dell'iniziativa del ministro di Grazia e Giustizia
Che si articola su due versanti
Ma cercheremo bisognerà cercare invece di di fare cercare di capire perché perché se si capisce perché delle cose si può anche sperare di intervento
Le linee sono sostanzialmente due una di modifica di ordinamento giudiziario e una di modifica il cosiddetto pacchetto Mastella che non è ancora andato in Consiglio dei ministri di modifica del codice di procedura
Il decreto Mastella e assolutamente una controriforma
Non ci sono ora io credo che non solo per la frase che ho letto
Una centro sinistra serio un decreto di questo genere decreti legislativi di questo genere no dovrebbe poterli approva
E mi paiono anche difficilmente emendabile
Sia di disciplina l'accesso Siri disciplina la professione si disciplina la scuola sostanzialmente si riporta e tornerò su questo punto il Consiglio superiore al centro del era vita giudiziaria
Devo dire non so se la notizia è vera che la sua zona ai magistrati non è interessata all'approvazione veloce di questo pacchetto
Ma potrebbe suggerire lo scivolamento di un anno a motivo è molto semplice perché è più interessata al pacchetto processuale pena
Non è possibile approvare verosimilmente nella situazione parlamentare due pacchetti così ampie corposi perché anche il pacchetto processuale molto ampio
Si deve fare una scelta in autunno si vada finanziaria quindi due pacchetti non passano da luglio in poi le camere sostanzialmente sono o in vacanza o impegnate in alto
Del resto la magistratura MoMA nessun interesse ad accelerare i tempi di una riforma per la parte che è stata fatta scivolare ha tutto il tempo di modificarla
Il Consiglio superiore ritornerà trenta
Non è chiaro il sistema elettorale l'unico dato positivo potrebbe sì indubbiamente un sistema elettorale proporzionale che frammenti di più quello che invece la riforma voleva realizzare che invece non Rizzato il compattamento delle correnti
Più interessante
Il discorso processuale
Non solo perché sono processualista ma perché ci sono alcuni elementi
Pericolosi all'interno
La riforma è molto ampio il pacchetto è molto ampio non è ancora definito
All'interno di questa riforma non solo c'è la controriforma della Cirielli per quanto attiene prescrizione
Recidiva
Ma soprattutto si cerca di far passare
Sotto la linea del contrasto fra garanzie e durata ragionevole
Non più il recupero del precedente investigativo del pubblico ministero
Ma il recupero del provvedimento emesso davanti a un
Cioè
Avendo noi fatto essendo stata fatta la riforma del giusto processo e avendo deciso che la Foppa prova si forma in contraddittorio
Ci si è domandati se si deve formare in contraddittorio davanti al giudice o davanti a un giudice
La linea che si vuole far passare quella che la prova si forma o nell'incidente probatorio fortemente anticipato dilatato ovvero anche il dibattimento ma davanti a giudici che possono cambiare
Quindi il problema è che essendo che il principio di immediatezza non è stato secondo alcuni costituzionalizzato a mio parere uno è stato tutto l'udienza perché la prova si forma davanti al giudice non davanti a un giudice si cerca invece di dire che è sufficiente che la prova si forma davanti a un giudice e quindi sia possibile far circolare la
Devo dire peraltro che il processo penale sta subendo una non marginale evoluzione
Noi abbiamo costruito un processo penale sostanzialmente basato sulla cosiddetta prova testimoniale
Ma il processo penale oggi non è solo prova testimoniale dove già l'aggressione avviene attraverso la come dire la violazione del principio della formazione in contraddittorio nell'immediatezza ma attraverso una prova tecnica
Cioè esiste sempre più un processo penale legato alla prova tecnica
E meno legato alla prova dichiarati
E quindi bisognerà stare molto attenti anche all'estensione al rafforzamento delle garanzie nel momento delle indagini delle indagini di PG nel momento in cui si forma la prova tecnica
Il panorama come vi ho detto e piuttosto inquietante perché
Le poche riforme che avevamo fatto sono svuotate di contenuto la riforma di ordinamento giudiziario subisce una rivoluzione
Io
Con riferimento alla legge Pecorella
Direi di non vorrei soffermarmi perché vorrei inquadrarli nel discorso invece di natura diversa
E non mi soffermo neanche sul problema Maddalena perché come ha detto giustamente mire problema Maddalena e una di quelle questioni che lancia una palla che forse andrebbe conta e della fallita dei criteri di priorità non è la prima volta che Torino
C'è una circolare Zagrebelsky ma non solo quando c'è stata il giudice unico Maddalena presi due milioni di notizia di reato limando in cantina se lo visse e non successe ora siccome però le modifiche legislative non nascono soltanto perché non siamo in grado di Canale dall'altro ma anche perché noi siamo in grado di recepire i segnali che vengono egli sappiamo tradurre in fatti normativi questo di Torino io
Sono più cauto nel valutarlo in termini
In termini negativi sono più cauto nel senso che vedo anche connotazioni positive sulle quali elaborare un certo tipo dello scorso
Domani
Ma qual è il vero problema che noi abbiamo davanti e la domanda che vorrei fare è una domanda provocatoria
Parlando di giustizia
Dov'è la nostra banca
La nostra banca
Cioè la nostra banca vuol dire
Dove il nostro interlocutore nella magistratura esiste un nostro interlocutore io credo che abbiamo dei cassieri qualche
Direttore di filiale ma non abbiamo non abbiamo nulla nella magistratura
E questo ci pone un problema ci pone un grosso problema politico
Perché alcuni sono orientati a credere e torno alle due linee che sia possibile unanime
Altre ritengo che ci sa dire dialogo sia improponibile
Da dove nasce il problema però
Io credo che noi abbiamo oggi
Io sono Breve di solito e cerco di andare a quella che la mia personale opinione
Noi oggi in Italia non abbiamo più un problema di separazione di carriere o di separazione di funzioni
No è più molto più drammaticamente abbiamo un problema di separazione di poteri
E triste dirlo è molto triste
Ma vedete se noi leggiamo
Un po'la storia nostra della scorsa legislatura e guardiamo un po'a quello che sta succedendo
Una lettura che voi a superare mandare al cuore del problema del rapporto fra politica e magistratura non può non mettere questo aspetto sotto la sua lenta
Qual è la norma
Qual è il meccanismo
Che incide su questo rapporto
Il collocamento fuori ruolo dei magistrati
In questa legge di riforma
Il Collocamento che si era cercato di ridimensionare
Trova un suo ulteriore momento di espansione
Mi dispiace dirlo
Però le cose sono queste
Il numero da duecentoventi diventa duecentotrenta
Ma nel duecentotrenta non si tengono conto degli organi costituzionali
Il fuori ruolo Chicco sassofono che cos'è un fuori ruolo è un magistrato che sta in un'altra istituzione
Ma che non perde il suo status di magistrato
Voi lo sapete quanti magistrati sono la Corte costituzionale
Quarantacinque più centro studi
E questi sono fuori della quote
Sapete quanti sono al ministero
Benissimo e allora vi faccio una domanda non è inutile che parliamo
Inutile che continuiamo a parlare di alcune cose processuali e di alcune cose ordinamentali quando non cogliamo il cuore del problema
Io vedo un caro amico perché poi alla fine questi magistrati sono anche cari amici
Ma
Mi faccio un ragionamento vi pare ragionevole per fare un esempio
Che le norme di ordinamento giudiziario sino scritte dall'ufficio legislativo del ministero che debbano andare al parere preventivo dell'Associazione nazionale magistrati che ritornano al ministero per essere corretta per andare in Parlamento
Mi pare corretto che un magistrato a part-time a part-time possa esser relatore agli in cassazione di una sentenza della Conte di cassazione che solleva una questione di legittimità Esa al magistrato
Assistente di studio di un giudice costituzionale
Mi pare giusto che le sentenza sulla Pecorella possono c'è scritto non sostituto procuratore generale chiaro che i giudici sono diversi ma che il dibattito che si svolge all'interno della corte sia un dibattito tutto legato interno alla magistratura e questo ora io credo che se noi non riusciremo se noi non riusciremo a cogliere questo come cuore del problema
Tutto il resto che noi possiamo fare sarà relativo
Qui non c'è nessun atteggiamento di ostilità
Non c'è una riserva nei confronti della magistratura però c'è un problema pugni
Cioè se tu non coglie il senso di questa situazione
Non riuscì mai a risolvere il problema perché se c'è separazione c'è separazione ma se c'è continuità c'è contiguità considerate che il sistema della magistratura un perno che si chiama Consiglio cittadino
A contorno c'è un'altra struttura che si chiama Associazione Nazionale Magistrati e va benissimo se questi due organi intera agissero per conto loro
Perché uno posto a garanzia un organo costituzionale nessuno discute ma se questo organismo e quest'altro che mi stai esternare il potere ha il potere
Di influenzare gli altri poteri dello Stato di interferire con l'attività degli altri poteri dello Stato la separazione delle funzioni dei poteri ma non della magistratura non del pubblico allora secondo me è una forza politica che sia una forza politico un gruppo che se un gruppo politico se ne ha le capacità segnato rafforza deve porsi questo come problema cioè porsi il problema certo non si può eliminare quella norma eliminare quelle situazioni tra Varese e voi non l'avete letto ma nella norma di ordinamento giudiziario Speedo che fuori ruolo dura dieci
Si sta dieci anni non solo ma per quelli che ci sono già i termini decorreranno dall'inizio di nuovo getti c'è stato nove se si fa entrare in vigore la legge ne resta altri dieci diciannove o diciotto diciassette a seconda di dove
Questo naturalmente può essere difficile da perseguire però attenzione se si fa solo un discorso di natura politica e lo si fa giusto
Secondo me si rischia obiettivamente di non perseguire un grosso recinto qual è il problema che questa circolazione Sterna crea Circuiti privilegiati
Cioè séparé di dei magistrati in categorie diverso quelli che fanno le sentenze quelle che fanno ecco io credo che bisognerebbe innanzitutto cercare di ridurre quello replica duecentotrenta con gli extra non considerati o attenzione ci sono quelli che stanno parlo a livello europeo ci sono quelli che stanno Strasburgo ci sono quelli che stanno nelle varie corti nel nord a Formello Eurojust no e abbiamo tutta rappresentanza di tutta
Naturalmente per cortesia tutti i parlamentari hanno piacere di privilegiare qualcuno nelle Commissioni antimafia nelle Commissioni scene sui rifiuti nelle Commissioni Mitrokhin nelle Commissioni tutte le commissioni parlamentari si avvalgono dell'apporto di qualsiasi ministro che vanno da anni al Ministero di Grazia e Giustizia
E c'è un problema di ordine generale di ordine generale perché mi guardi così
No no parliamo Marco per
Allora il mio problema e questo
Se noi cogliamo questo come senso della questione di fondo questa deve diventare elemento essenziale perché secondo me li che ruotano le questioni
Certo poi ci sono le questioni collaterali le questioni collaterali le possiamo discuta io spero una cosa che alla fine di questo incontro ci sia effettivamente la creazione di un dato Bernard
Perché vedete c'è una cosa io sono stato male al Consiglio superiore della magistratura non mi crederà nessuno
Se noi eravamo soli che è un dato positivo e negativo
Mentre gli altri hanno una struttura collaterale cioè le forze politiche collaterali con la magistratura siamo completamente sganciato
Allora la creazione di un tavolo e la creazione di un luogo nel quale ci si incontra e si discute può esser la premessa dalla quale si parte per delle lavorazioni
Che non siano estemporanee che nascono in una sede politica in una sede culturalmente qualificata per individuare al di là forse di quello che è indicato altri obiettivi che potrebbero essere verso il basso vi ringrazio
Grazie al professor Spangher che suo illuminante intervento sia reso un contributo importantissimo perché ha centrato il punto è vero noi abbiamo un problema di separazione dei poteri prima ancora che di separazione di altro e delle carriere perché è chiaro che fintanto che la magistratura
Fa direttamente le leggi perché sta nelle istituzioni dove si fanno le leggi il ministero di Giustizia
E il principale poi ci sono agli atti anche gli altri ministeri e badate bene perché magistrati non sono solo gli ma il ministero di Giustizia sono anche negli altri ministeri di fintanto che farà le leggi in questo modo
E fintanto che sono presenti nelle istituzioni dove si forma la volontà politica e quindi incidono direttamente come dicevo all'inizio in modo legittimato anche nella formazione della volontà politica è chiaro che abbiamo un problema
Come dire proprio di di di fondamenta delle del della nostra organizzazione del sistema della politica giudiziaria e abbiamo un problema da risolvere che più
A un'entità maggiore è una gravità maggiore di quello che non sia ed è già notevole il problema della separazione delle carriere tra i magistrati che cardine intorno al quale ruota un sistema equilibrato ed efficace che vede il giudice terzo rispetto alle parti in un processo
E quindi ringrazio ancora per il suo contributo al professor Spangher darei adesso la parola al professore avvocato Oreste Dominioni presidente dell'Unione delle camere penali italiane
Grazie
Io
Comincerei
Qualche ragionamento partendo
Dalle ultime considerazioni svolte da da Giorgio Spangher che mi trovano del tutto consenziente che semmai hanno bisogno di esserne precisate inquadrate un in un
Panorama divisione istituzionale e
Verificate poi nel concreto delle delle singole questioni
Giorgio il problema oggi è ancora di più
Un problema di divisione dei poteri
E ancora di più
E a mio giudizio e dico a a giudizio dell'unione delle camere penali
Il problema può essere un enunciato in questi termini
Non è tanto questione se la magistratura sia rossa
Sia piena di toghe rosse come in modo mi pare troppo insistito e non preciso un è stato detto in questi anni
Il problema è che la magistratura è un potere politico
Questo è il problema
E
Non è tanto questione cioè e e ancora peggio che non vi sia
Divisione di poteri
Ma è che la magistratura si è sostituita al potere politico
E la magistratura condizione il potere politico
La questione dei dei magistrati fuori ruolo è tutta qui
Perché la magistratura
Tiene molto
Ad un grosso numero un grosso pacchetto di magistrati fuori ruolo
Non è delle camere penali la denunciato da tempo ne ha fatto un oggetto un tema specifico del proprio congresso di Ancona dell'ottobre due mila e sei
Questo è un pacchetto molto importante
Per l'Associazione nazionale magistrati
Perché se ne serve per mandare in missione
Nelle istituzioni politiche
Esponenti della magistratura
Distribuiti
Secondo una lottizzazione che rispecchia
I rapporti di forza dentro l'Associazione nazionale magistrati e questi vengono mandati in missione nelle istituzioni politiche per lui fare
Le scelte politiche in luogo delle istituzioni politiche
E per condizionare le scelte politiche delle istituzioni politiche
Questo è il dato molto grande
E
Noi dell'Unione camere penali
Alla congresso di Ancona abbiamo assunto questo tema come fondamentale e determinante di tutto perché diversamente se non affrontiamo questo problema adesso e se non lo denunciano
E se non lavoriamo via via a contenere e ridurre il fenomeno
Noi faremo la figura ancora per chissà quanto tempo
Di quel tale che lottava contro i mulini a vento
Ma cosa volete che noi si riesca a condurre battaglie
Per un ordinamento giudiziario che si allinea atto alla alle democrazie occidentali
Quando un ordinamento di questo un ordinamento giudiziario di questo tipo non va bene avversato è una cosa orrenda per l'Associazione nazionale magistrati
Quando poi l'associazione ma Nazionale Magistrati condiziona
Il potere politico che deve fare questo ordinamento riformarlo
E stesso discorso codice di procedura penale
L'Associazione nazionale magistrati
Noi continuiamo dirlo è portatrice di una cultura autoritaria
Ma non in termini generici o che so io è portatrice di una cultura un top autoritaria perché su tutti i temi fa scelte politiche
Che guarda caso a Lignano negli ordinamenti autorità
Ordinamento giudiziario
Giudice e pubblico ministero devono stare dentro una medesima organizzazione e debbono essere della stessa natura perché la concezione è che la funzione giudiziaria è unica
Sia che sia funzione
Di decidere e sia che sia funzione di accusare queste due se mai sono due sotto funzione
Ma di un'unica funzione di autorità giudiziaria e per questa ragione devono stare assieme e questo è un assunto di ordinamenti di marca autoritario
Che cosa vuole da sempre l'Associazione nazionale magistrati
Un codice non fondato sulle parti ma un codice di tipo misto cioè a dire quello fondato sul giudice distrutto
E questo una scelta propria degli ordinamenti autoritari
E possiamo andare avanti su tutti i temi
Permettere
Per cogliere in modo assolutamente chiaro che questa è la cultura dell'Associazione nazionale magistrati abbiamo a che fare con un associazionismo della magistratura che portatore di una cultura autoritaria
Qualche tempo fa il segretario generale
Dalla stazione ma nazionale magistrati e non c'ero punto ma rimproverato dicendo ma lei continua a dire che noi siamo portatori di una cultura autoritario gli ha detto scusi mica è colpa mia
è colpa sua se mi costringe a dire
Questo è è un è un dato è un dato descrittivo
Quando si dice s'che quel soggetto è portatore di una cultura autoritaria
Non si dà un giudizio di valore
Ma si fa una descrizione dopodiché ognuno decide in sede di scelte di valore
Se nel proprio Paese
Se nel proprio ordinamento
Sia preferibile una giustizia fondata su principi autoritari oppure fondata sul giro suo su principi democratico-liberale
Il discorso è questo messo lì e dopodiché i conti sono regolari
Ma e su questo che devono innanzitutto insistere le battaglie
Che non è una battaglia contro la magistratura ma è una battaglia contro la cultura autoritaria chi si è insediata dentro l'Anm e che tiene alimentata l'Anm
Dentro poi anche la magistratura dentro il Paese
Allora
Vedi
Giorgio che
Bisogna parlare
Come uno dei fenomeni
Più
Pericolosi ad altissimo potenziale eversivo
Della circolare Maddalena
Perché
Il problema è esattamente questo
Che con la circolare Maddalena
Si è osato
E uso il termine osare
Nella suo esatto significato si è Orsato
Fare delle scelte
Di politica penale e giudiziario
Da parte di un magistrato come fosse in come se fosse una istituzione politica
Sì e esagerata no ma questo voglio dire
Il
Non possiamo
Scusa Mellini io credo
Che prassi così pesanti
Così pesanti come sono dettate nella circolare Maddalena non si siano mai viste io ho
Cominciato ricevere telefonate da avvocati
Che
S'con sdegno
Mi hanno detto di avere già per le mani
Richieste di archiviazione fatte dalla Procura di Torino
Fondata ad esempio poiché non vi è l'utilità di continuare
A procedere nei confronti di questo reato
Certo
Hanno fatto una hanno fatto praticamente una legge
Soluzione
Una Costituzione certo perché
Bisogna bisogna
Anche rendersi un po'conto cioè a dire
Io sono sempre stato
Non particolarmente affezionato anzi del tutto disaffezione alto all'obbligatorietà dell'Artide l'azione penale
Come era stata inventata dal codice Rocco sa dire
Azioni
No no però però no ma però il grosso problema no no guardi il grosso il grosso problema dell'obbligatorietà dell'azione penale nel codice Rocco era che si voleva che per ogni reato però ogni notizia di per ogni notizia di reato ci fosse però di notizie di reato ci fosse un processo
In quanto quel sistema sicuramente avuto ritardi o voleva che tutto il potenziale
Di persecuzione penale disegnato nella legge penale tutto questo potenziale si rovesciasse nella società
Che non venisse sprecato neanche un grammo
Di potere di persecuzione questa era la l'obbligatorietà dell'azione penale e del Codice Rocco i nostri costituenti
Benché avessero alcuni
Non poca vischiosità culturale
Rispetto la cultura precedente no non certo Calamandrei
Ma sicuramente Giovanni leone cioè a dire l'assemblea costituente c'erano anche coloro che erano portatori
Fatto agli atti era un fenomeno un po'più Complesso era un fenomeno un po'più complessa
L'obbligatorietà dell'azione penale invece fatta propria dai costituenti era
è è il principio della legalità della giustizia
Cioè tutto il funzionamento della giustizia
Deve essere regolato dalla legge dal principio di legalità e per l'azione penale e questo lo si è sempre chiamato obbligatorietà ma in quest'altro senso e con quest'altra concezione
Dicevo che
Secondo me è necessario trovare
Delle strutture
Che incida no
Su un concetto rigoroso di obbligatorietà dell'azione penale perché tutte le società moderne sanno benissimo
Che quanto forti siano gli apparati giudiziari mai saranno in grado di far fronte a tutta la domanda di giustizia che quindi va selezionata con determinati criteri
Ma questo lo deve fare il legislatore
Lo deve fare il legislatore non lo può fare un magistrato
Perché qui si tratta di decidere se certi reati si perseguano prima di altri
Ci si deve dare determinati criteri che so io quello della tenuità del fatto e via dicendo ma tutti fondati nella legge
Ma non è possibile che il procuratore di Torino faccia queste scelte che so io al procuratore di Milano ne faccia altre e allora eccetera eccetera
Altri procuratori la maggioranza perché credo che abbiano qualche timore
E non hanno la spericolate alza del procuratore la nota spericolate Za del procuratore della Repubblica di Torino allora il panorama che ne esce qual è
Che tutti sono uguali davanti alla legge ma poi c'è la di lui la disuguaglianza di fronte ha i poteri
Ai poteri giudiziari
Perché per ogni procura mai con i criteri di persecuzione dei reati che ogni Procuratore sita in totale libertà
Sganciato da qualsiasi da qualsiasi
Parametro legislativo e da qualsiasi riferimento da qualsiasi controllo anche da parte del giudice
Perché se si fa la richiesta di archiviazione
E poi il procuratore della Repubblica va davanti al giudice
E sa che deve andare davanti al giudice per ottenere l'archiviazione
Ma si è accantonato se decide di accantonare prende il fascicolo lo mette lì ed è persino sottratto il controllo del giudice noi come Unione delle camere penali
Martedì
Siamo stati ricevuti dal
Presidente Mancino al Consiglio supero della magistratura e oltre aver rappresentato altri problemi abbiamo depositato un esposto
Contro la circolare Maddalena
Perché al di là di tutta di tutte sofisti che righe
Che io sento Tyroc sento già ai molti miei colleghi di università coltivare il pensiero debole e trovare tutte le sofisticate picchieri e per dire ma anche finiti IVA
Questo può essere benissimo fatto ma può essere anche una cosa positiva perché intanto risolve il problema no questo è un atto di e versione istituzionale è un magistrato che si fa legislatore
Noi vigileremo
Sull'operato del Consiglio superiore
Affinché non si risolva tutto dicendo ma il Consiglio superiore non ha poteri
Sulle procure della Repubblica ora ma i suoi poteri sono impoveriti
Ma forse c'è anche una una ma forse c'è anche una sezione disciplinare
Forse c'è anche una sezione disciplinare
Sappiamo le difficoltà di funzionamento che questa giustizia disciplinare sempre più domestica
Della magistratura a per arrivare a qualche risultato
Ma noi vigileremo e noi chiederemo e concluderemo anche che su questa cosa parlamentari numerosi facciano interpellanze per porre seriamente il problema perché non possiamo accettare che sia lasciata aperta una porta
Dalla quale una nuova porta dalla quale entri ancora più massicciamente la magistratura
A fare la politica criminale e la politica giudiziaria
E per questo che bisogna in modo veemente
Affrontare il problema
Ci sarà il melone di un
Un dibattito a Torino al quale parteciperà è stato invitato anche Maddalena presieduto da Mario Chiavario che al presidente dell'associazione Frei processuale penalisti italiani
Io non so quanti se e ma e forse Mario Chiavario metterà nel suo discorso non è una materia non è una materia via da Mario Chiavario che pure
Di grandissima cultura giuridica e di grandissimo spessore tecnico qui bisogna a a avere la consapevolezza immediata del però
E a vedere la forza e la determinazione di reagire immediatamente
Perché questo è un dato molto pericoloso
E un paio di cose
E vado alla conclusione perché credo di
Questa cosa dell'ordinamento giudiziario
Che
Si sia persa la corsa per la separazione delle carriere figuriamoci no non stiamo neanche qui a dirlo altrimenti facciamo proprio no la figura del Capitan Fracassa
No invece vogliamo fare discorsi
Anche molto in impegnati sul piano politico e culturale ma anche poi consapevoli del terreno politico sul quale ci si muove ma noi dell'Unione camere penali la battaglia controlla se la separazione delle carriere e siccome è una battaglia in di chi chiede e vuole un ordinamento giudiziario proprio degli ordinamenti democratico liberali non l'abbandoneremo mai
Anzi l'abbiamo
Rilanciata di recente
A in un convegno
Abbiamo in quel convegno presentato un testo di modifica della Costituzione
Che già da alcuni parlamentari è stato fatto proprie presentato e beh sappiamo e confidiamo che altri gruppi parlamentari e sempre più numerosi lo presenteranno
Ma voglio dire è un terreno da cui parte la battaglia
Su cui si appoggia la battaglia dell'ordinamento giudiziario ma chiaro che poi nell'immediato ci dobbiamo misurare su determinate cose allora la prima denuncia che va fatta
Poiché il ministro Mastella
Neanche quando glielo si chiede dice ma io guardate la la separazione delle carriere non la farò mai
Non posso farla perché non ha non è nel programma della maggioranza
Era nel programma dell'Udeur
Fino all'altro ieri prima che diventasse forza governativa l'Udeur era per la separazione delle carriere il responsabile Giustizia Udeur firmò un manifesto dell'Unione camere penali per la separazione Carlo
Tentarono la difesa
Come Lombroso
Come dire per
Ma la cosa la cosa che va detta
Che
Vanificando
Anche una seria separazione o distinzione ordinem ordinamentale
Delle funzioni com'era
Nella riforma Castelli
Praticamente vanificando la
Beh la maggioranza è venuta meno
Al proprio programma elettorale con cui si è presentata agli elettori
Nel quale si scriveva
Vediamo se lo trovo
Assessore
Adesso no non ho qui il il testo sottomano ma
I ecco sostanza si dice rigorosa rigorosa separazione delle funzioni al fine di garantire l'imparzialità e la terzietà del giudice
Oggi questa
Questa separazione delle distinte
Delle funzioni è affidata come sappiamo a un cambiamento di distretto
Però
Prendiamo nota anche ad un'altra cosa
Che questa è oggetto di disposizione transitoria la quale dice che entrerà in vigore a partire dal due mila undici
E quindi magistrati fino al due mila undici donando il problema
Di cambiare distretto se intendono cambiare cambiare funzioni perché fino allora è sufficiente che cambino di circondario insomma facciano il giro dell'isolato
E dopodiché
Questo fino al duca alcuni le undici
Quindi rendiamoci conto come nel concreto il morbido
Di questa disposizione
E non solo su come è atteggiato in concreto ma anche sulla sua attuazione temporale poi
Tanto la soluzione alla nazione ma distratti dice intanto mi h parlo questo due mila undici poi da qui al due mila undici vediamo insomma a chissà quante cose si riesce a fare per poi cambiare quella situazione
E questo ordinamento giudiziario andiamo a leggere
Andiamo a leggere che cosa dispone a proposito di concorso
Per l'immissione
Hanno abbandonato per fortuna quella del corso-concorso perché
Appena appena
Se ne ebbe notizia vi fu una reazione violenta anche noi camere penali dicemmo o guarda quant'è bella questa cosa nel tanto che brutta perché rivela finalmente una volta per tutte
Che cosa c'è dentro il cuore
Di questi riformatori
E dall'Associazione nazionale magistrati il corso-concorso era
Lo lo sappiamo credo tutti ma consentito meglio di riprenderlo rapidamente
Ai fini del ragionamento il concorso concorso prevedeva
Un accesso
Cioè privilegiato in magistratura
Tra coloro che avessero da superato mi pare dopo due anni
Da avesse frequentato due anni di di di corsi formativi con borse di studio
Alla fine di questi due anni veniva fatto quindi corso alla fine del corso veniva fatto il concorso fra questi che riceveva da un giudizio positivo
E i migliori
Accedevano in magistratura cioè quelli primi in graduatoria e gli altri andavano alla pubblica amministrazione
Una concezione per la quale cioè il magistrato il pubblico funzionario si formano alla medesima scuola e alla medesima cultura
Una concezione una concezione di magistrato funzionario dello Stato recuperato
Dai primi dell'Ottocento Napoleone I primi dall'Ottocento voglia dire che poi faticosamente è stato smaltito ma questo e quello che senza senza pudore erano riusciti a a a mettere nero su bianco
Alle prime reazioni
Hanno hanno tolto questo ma se andiamo a vedere come il concorso ancora oggi consegnato vediamo
Quanta idea
Quanto di tale idea c'è dentro ancora perché vi si fa accedere disse sì ammette pubblici funzionari della pubblica amministrazione dello Stato e via dicendo i quali chissà perché vengono riconosciuti
In quanto sono stati ottimi
Funzionari della pubblica amministrazione dei ministeri fino agli enti locali lì si ritiene portatori di una formazione culturale pubblica amministrazione
Portatore di una formazione culturale che li rende meritevole di accesso alla magistratura
Ma volevo fare il pubblico ministero che ha ha lo si comprenderebbe ancora a fare il giudice
Per cui in base a questo concorso noi avremo un potente re reclutamento di magistrati
La cui formazione culturale e mentale è quella del funzionario dello Stato perché ne ha già dato prova sul campo
E poi prevede il reclutamento della della magistratura onoraria
Anche qui cadendo in un clamoroso equivoco in un ordinamento giudiziario
Il valore della magistratura onoraria e tale perché è portatrice per
Determinati senatori conflittualità
è portatrice da di quel senso comune come si dice di quella capacità di di di di giudizio rapido veloce particolarmente vicino alla società che
La rende utile
E invece a questa magistratura onoraria reclutata fra l'altro malamente
Si è fatto un carico sempre maggiore di competenze adesso la si vuole stabilizzare non come magistratura onoraria ma come magistratura ordinaria
E questa è una idea che dovrà essere
Molto tenuta presente ultimissima cosa
è questa riforma
Cioè questo pacchetto pacchetto
Di misure urgenti Mastella per il nuovo Codice apre per il codice di di di procedura penale
è
è una cosa che non so
Come
Possa essere stata concepita
Non la si conosce ancora ufficialmente forse non è ancora definitiva ma l'Unione delle camere penali appena l'ha avuta la pubblicata sul sito
Dove tutti la possono vedere affinché si sappia di che cosa si tratta
Dico due cose chiudo
Intanto io propongo che d'ora in avanti si chiami la proposta dalla truffa dell'etica
Truffa dell'etica
Perché
E presentata come insieme di misure necessarie a velocizzare il processo penale
E i bene informati dicono che
Mastella ne ha bisogno perché si deve presentare in Europa
Con qualcosa in mano per dire vedete che stiamo lavorando eccetera e quindi non condannate ci definitivamente per la violazione della durata ragionevole process aspettate che ci stiamo mettendo a posto
Queste è una truffa delle etichette perché basta guardarsi dentro
Non servirà assolutamente a velocizzare il processo ma se mai lo appesantirà ma se mai lotte e questo deve essere duramente denunciate dovrà essere denunciato anche in Europa
Per dire Europa non farti imbrogliare
Quando il governo italiano arriva con queste misure e chiedere l'indulto o o una sorta di circolare Maddalena per non essere condannata
Perché è questo che ti sta portando il ministro non è assolutamente in quel senso e viceversa
A la funzione di ritornare di ritornare ad un processo penale ante codice mille novecentottantotto
Basti dire che viene generalizzato l'uso dell'incidente probatorio cioè vengono viene ripristinata la categoria degli atti distruzione secondo la logica del giudice istruttore
Per tutto si potrà fare incidente probatorio e questo poi sarà utilizzato al dibattimento questa è in breve la logica
Scusate se sono stato forse troppo lungo ma qui mi fermo dico soltanto che l'Unione delle camere penali su questi temi ordinamento giudiziario
Incostituzionalità della legge Pecorella codice di procedura penale circolare Maddalena e altre cose
Sono temi che l'unione assunto come base
Per la delibera adottata dalla giunta proprio ieri di indizione di un'astensione il ventuno ventidue e ventitré come momento di evidente battaglia su questo terreno grazie
Grazie avvocato
Opinione noi la parola ai parlamentari che tra l'altro adesso potrà intervenire forse voi dovranno allontanarsi ancora un momento e poi tornare per la concomitanza col voto volevo soltanto dire a Gaetano Pecorella Michele Vietti che sono arrivati durante la discussione su che cosa abbiamo cercato di incentrare
Il seminario che cosa effettivamente stato prodotto secondo le nostre aspettative da una parte un problema di fonte il centro destra alle politiche della casa delle delle libertà in passato e come queste non siano riuscite a interrompere una situazione per la giustizia gravemente carente sia rispetta i diritti di libertà dei cittadini sia rispetto al problema che abbiamo poi esaminato la separazione dei poteri
In questo Paese quindi una richiesta di rilancio di un'attività forte sulla giustizia in chiave liberale
In secondo luogo il pro il problema è che ne poniamo sono sia quelli della sistema giustizia vista dalla parte del cittadino sia vista dalla parte del sistema nel suo complesso per cui si è detto professor Spangher in particolare ha insistito su questo non è la separazione delle carriere fra i magistrati il nodo della separazione dei poteri tra il potere della magistratura il potere politico che oggi in Italia rischia di mettere a repentaglio ogni possibilità di evoluzione liberale del sistema
Su questo se è tornato anche il professor Dominioni il la presenza dei magistrati
All'interno del sistema istituzionale tale tante talmente efficace da rendere condizionate oppure giudicate le scelte politiche prima ancora che queste giungano a maturazione quindi questo è già un problema su cui noi chiediamo l'impegno complessivo del centrodestra e poi ci sono tutti le altre questioni particolare che che abbiamo ascoltato la separazione delle carriere certo
Uno stato c'è una magistratura che non abbia più la funzione di difendere lo Stato dai cittadini come nella concezione autoritaria che c'è stata descritta ma una magistratura che si metta al servizio dei cittadini per difenderli eventualmente anche dallo Stato e dipende dalle forme di organizzazione di criminalità che che ci che per me non la società ma uscendo dalla logica per cui su cui si è basata la concezione d'esempio dell'obbligatorietà dell'azione penale non nella sua idea originaria ma la sua prassi costante e che oggi si si sta rivelando per quello che è un tentativo diretto di fare politica giudiziaria e politica penale senza avere l'onere del controllo da parte di nessuno quindi un tentativo arbitrario
E violento nei confronti delle istituzioni e delle regole liberali che dovrebbero governare un ordinamento come quello nel quale noi a me removibile ecco di fronte a tutto questo io diversi Problemi su cui chiediamo a
La Ignazio la Russa che si è allontanato perché deve fare Luís la dichiarazione di volo di voto in aula e spera di tornare ci chiede comunque di pubblicare gli atti perché ha trovato di assoluto interesse
Le relazioni fino a questo momento ma intanto Michele Vietti e Gaetano Pecorella sperando che riescano a esaurire lo interventi prima del voto se non gli astri vi aspettiamo anche dopo
Direi cominciamo con sì in ordine di apparizione sissignore darei la parola Michele Vietti che come tutti sappiamo è stato sottosegretario alla giustizia nel precedente governo e uno degli autori fondamentali del disegno di legge sull'ordinamento giudiziario che è stato oggetto della Controriforma che si è inaugurata ieri con il voto lo consiglio dei ministri quindi ecco particolare favore piacere che rendo la palla che do la parola Michele Vietti poiché magari in conclusione non volevo riprendere alcuni argomenti e temi sviluppati da Oreste Dominioni ma dare la parola i parlamentari che intervengono perché so che sono presi da da questo impegno del voto sull'Afghanistan è anzi vi ringrazio particolarmente per la loro partecipazione qui Michele Vietti grazie grazie miglia beh
I temi su cui Marco Taradash ci ha sollecitato ad intervenire
Comporterebbero star qui fino a domattina quindi io ne ne scelgo
Uno che in qualche modo
Forse mi anche più congeniale
Sulla domanda preliminare delle valutazioni sulla politica giudiziaria del passato Governo mi avvalgo della facoltà di non rispondere perché come dire o comunque il conflitto di interessi
E essendo stato alla giustizia e avendo avuto come è noto quindi esenti
Non rivelo niente che non appartenga alle cronache non pochi contrasti anche con il mio ministro e in generale sulle scelte politiche
Che sono state fatte certamente noi spesso abbiamo fatto scelte di di piccolo respiro per non dire di basso profilo rincorrendo singole soluzioni anzi che affrontare i grandi problemi e strutturali e questo non si può dire per alcune iniziative che abbiamo fatto sul fronte della giustizia civile
Mi cito dal societario fallimentare
Certamente abbiamo mancato la riforma della magistratura onoraria che in gran parte era pronta perché era stata elaborata da una commissione che a mio parere aveva prodotto anche un risultato abbastanza apprezzabile che con qualche correzione avrebbe potuto e sa che portata a compimento
Una grave colpa è quella di non aver fatto la riforma delle professioni tanto che oggi ci troviamo in balìa di sollecitazioni assolutamente contrastanti e contraddittorie su questo tema su cui noi avevamo elaborato una proposta che aveva trovato la convergenza di tutti gli ordini professionali di gran parte delle associazioni e anche tra l'ora
Opposizione non avevamo fatto ma credo che questo non c'era ce lo si possa imputare la riforma del codice penale e la riforma del Codice procedura penale da questo punto di vista mi sentirei di tranquillizzare Dominioni certamente non la fa neanche questo governo e e quindi direi dormiamo sonni tranquilli
Sì la istituzione di queste apprezzabilissime commissioni quella procedura penale vede anche Emilia Rossi componente quindi io ne ho come dire la massima stima EBU conosco bene
Il presidente della commissione che è stato mio collega in Consiglio Superiore della Magistratura credo che sia evidente a tutti che il quadro politico attuale non consente nessun tentativo
Così ambizioso come quello di riformare
Nel Codice penale nel Codice di procedura
Penale
Io voglio dedicarmi soltanto con due battute alla riforma dell'ordinamento giudiziario perché come Emilia ricordava ciò lavorato ci abbiamo lavorato insieme qui c'è anche un solo Pecorella ma Peppino Gargani con cui abbiamo nella scorsa legislatura sudato su queste carte in qualità di c'è un dossier di sedicenti anzi cosiddetti saggi insomma non so poi il nostro tasso di saggezza
Il quale quanto fosse elevato sulla giustizia insomma come rappresentanti della maggioranza che avrebbero dovuto elaborare queste materie
Io come è noto non è che fossi un entusiasta della riforma Castelli soprattutto per alcune soluzioni tecniche a mio parere pasticciate e soprattutto perché come io dissi fin dall'inizio
Avrebbe dato l'alibi al Consiglio superiore di dire che la materia era
Tecnicamente inapplicabile
Perché creava una serie di Circuiti viziosi o comunque di aggroviglia menti procedurali che non avrebbero poi consentito di dare seguito ai concorsi ovviamente
Parzialmente era vero parzialmente la fa anzi in gran parte era falso ma era un alibi che ovviamente è stato prontamente invocato dalla magistratura associata e dal Consiglio superiore
Qual era il nostro tentativo al di là dei particolari il nostro tentativo nel fare la riforma dell'ordinamento giudiziario era molto semplice quello di spostare
Sulla legge ordinaria
Quello che la magistratura gestiva di fatto attraverso la normativa secondaria cioè la magistratura sia quella sottratta sia la sua espressione istituzionale che il Consiglio superiore della magistratura
Attraverso i decenni aveva inaugurato un meccanismo per cui attraverso le cosiddette circolare quindi fonti assolutamente secondarie disciplinava la selezione dei magistrati stessi la formazione dei magistrati
La disciplina e la la all'attività disciplinare dei magistrati
I loro trasferimenti d'ufficio le loro progressioni in carriera
Il tutto dunque affidato non soltanto come si dice alla giustizia domestica nel senso che il disciplinare era fatto all'interno del Consiglio stesso
Da componenti che erano insieme componenti del consiglio e componenti della disciplinare con un'evidente violazione del principio come dire della terzietà del giudice
Ma anche tutto il resto della Vita del magistrato i dell'organizzazione giudiziaria era normato attraverso le circolari e dunque era nella disponibilità pressoché esclusiva dei magistrati
Il tentativo della riforma dell'ordinamento giudiziario è stato in gran parte quello di riportare a livello di normativa primaria cioè mettere nella legge alcune cose in modo da sottrarre alla disponibilità dei magistrati
Qualche cosa abbiamo fatto in qualche cosa credo si è salvato penso all'organizzazione delle procure anche se come sempre poi una sorte diete congeniti dei fini ha fatto sì che i procuratori a cui noi volevamo dare ogni responsabilità usano questo supplemento di potere per gestire
L'ha obbligato che età dell'azione penale inversione procura di Torino cioè di fatto stabilendo quali processi fare quali processi
Non fare e quindi paradossalmente de la nostra scelta di rafforzare il potere del capo della Procura si è ritorta contro di noi perché alla fine il capo della procura utilizza questo potere non affini organizzativi interni come era il nostro obiettivo ma addirittura affini di selezione di quali reati perseguire di quali reati non perseguire però qualche cosa da questo punto di vista si è salvato
Si è salvato molto della tipizzazione degli illeciti disciplinari e questo credo che sia un aspetto positivo anche se a torniamo al problema di fondo tutto questo viene consegnato ad una sezione disciplinare che è una creatura che nasce nel seno stesso del Consiglio fatta da magistrati stessi i quali ovviamente ne faranno una applicazione che
Fin d'ora non non temo di anticipare saga
Una applicazione nel solco della tradizione della giustizia domestica o noi riusciamo ma evidentemente non ci sono mai state le condizioni e non ci sono certo adesso a modificare la Costituzione e ad affidare la sezione disciplinare a componenti esterne al consiglio oppure purtroppo anche la tipizzazione degli illeciti non porterà ad una giustizia disciplinare efficiente
Si è salvata la distinzione delle funzioni dalla distinzione dalla progressione economica che noi abbiamo introdotto nella riforma e credo che questa sia stata una cosa buona
Non si salva sostanzialmente l'impianto della progressione in carriera che avevamo introdotto nella riforma
Il nostro impianto non è che fosse perfetto perché il meccanismo degli esami Gaetano Pecorella rossa ne abbiamo discusso tante volte anche tra noi
Aveva qualche piccola sbavatura qualche sfasatura era stato frutto inevitabile di un lungo compromesso però il principio era che la valutazione della professionalità e della produttività del magistrato veniva affidata a un organismo Esterno al Consiglio
Certi per salvare la costituzione poi era il consiglio che faceva la delibera finale facendo suo
Il giudizio della commissione esterna ma in qualche modo la il giudizio della commissione esterna pesava era un fatto era un dato rispetto al quale se il consiglio
E si discostava era tenuto a motivare pena almeno una censura del giudice amministrativo tutto questo scompare nella controriforma Mastella perché la controriforma Mastella a un filo conduttore unico al di là dei dei dei particolari
Ritornare ad affidare al Consiglio superiore
E dunque alla normativa secondaria tutto quello che noi avevamo provato riportare della legge ordinaria della normativa primaria cioè di fatto progressioni in carriere conferimento degli uffici direttivi
Selezione
Della professionalità valutazione della produttività viene tutt'toh ricondotto a un Consiglio superiore che anzi anche in modo emblematico viene ricostituito dalla sua composizione originaria di trenta membri non perché sia necessario farlo come Spangher che è stato come Melissa bene ma perché questo è il segno che si ritorna all'antico si ritorna ha prima del tentativo
Di ridurre o o riportare i pompieri del consiglio
Alla loro propria natura di carattere costituzionale
E allora acquista il punto su tutto il resto è inutile discutere perché tutta questa storiella delle valutazioni
Professionali periodiche quadriennali che sarebbero addirittura sette nella vita dei magistrati
è è una favola
Perché è esattamente il vecchio sistema che esisteva quando ero consigliere io prima della riforma quando si stato consigliere tu quando è oggi
Ecco sono oggi consiglieri gli altri noti amici de Michele che è qui con noi oggi ebbene di fatto il Consiglio tornerà l'unico a ritroso assolutamente
Sciolto da qualunque vincolo e da qualunque parametro oggettivo nel valutare i magistrati e nel funky progredire in carriera la valutazione periodica nella versione Mastella passa attraverso il giudizio del Consiglio giudiziario è vero che bontà loro il consiglio giudiziario ben integrato come noi avevamo riproposto dagli avvocati ma
Sappiamo quanto la presenza del singolo rappresentante dell'avvocatura in un Consiglio giudiziario
Può incidere sulla valutazione di un magistrato con cui poi dovrà andare il giorno dopo in Aula a confrontarsi per cui rimase voglio dire si può chiedere anche agli avvocati di essere eroi ma come dire terrorismo per per ragioni Roma umane ha sempre dei limiti poi dopodiché la nostra categoria
Non è che proprio sia fatta di questi combattenti questi combattenti così
Sei valorosi
Ebbene e dopodiché il consiglio giudiziario che è fatto in prevalenza di magistrati
Fa la valutazione sulla professionalità e sulla produttività del magistrato è vero che si introducono alcuni parametri alcuni parà Barbara vedi di valutazione ma sono totalmente generici e si prestano ovviamente ad una precauzione assolutamente elastica
Questa valutazione va al Consiglio superiore che alla fine fa la valutazione definitiva
Non ho letto nel testo di ieri perché non ho avuto modo di controllarlo se rimane quella deliberazione finale del ministro che in qualche modo recepisce la valutazione del Consiglio ma era comunque in ogni caso una sorta di atto dovuto notarile
Il dato di fondo e che l'arbitro unico è insindacabile sulla Carire magistrato rimane
Il Consiglio cioè rimane la magistratura stessa rimane di fatto la magistratura spesso allora ovviamente come dire siamo ritornati nel gioco dell'oca alla prima casella e
Il problema
Ovviamente non è non non viene risolto perché il tema è proprio quello
E il nostro tentativo con tutti i suoi limiti era proprio quello di provare a spostare o almeno di aggiungere alla valutazione del Consiglio una valutazione di carattere oggettivo fatta da un soggetto esterno che non fosse legato alle logiche correntizie
Tutte interni alla magistratura con cui il Consiglio superiore viene eletto e nel quale come noi sappiamo bene la componente laica è assolutamente minoritaria e spesso scarsamente influente o comunque fortemente condizionata dalle logiche correntizie
E allora e tempi io e questa è una bella domanda allora io credo che questa versione della riforma Mastella non vada bene non credo che la possiamo votare
C'è una proroga fino a luglio con cui la maggioranza il governo devono fare i conti luglio non è lontano e come è noto la navigazione parlamentare di questi tempi una navigazione molto molto difficile allora io sono convinto che noi in Parlamento dobbiamo fare opposizione
Se Mastella mostra la jeune volete sai disponibilità dobbiamo provare a riproporre una formula cioè come tu sai io non mi sono mai impiccato al principio del concorso a noi interessava e interessa poi chiamiamolo come vogliamo chiamiamolo anche Giostra ci interessa che ci sia una valutazione Esterna rispetto alla corporazione
Perché se la corporazione continua ad essere e l'unico arbitro e l'unico giudice di se stesso è evidente che la convocazione promuoverà sempre
I suoi uomini salvo eventualmente punire i deboli gli isolati quelli fuori dal branco perché quelli fuori dal branco sono quelli che alla fine fanno le spese di tutto
Ora io capisco il ragionamento che fa Dominioni a proposito del giudice funzionario
Però stiamo anche attenti a non accreditare troppo lui ai magistrati l'idea che loro non sono funzionari perché e è un'idea grazie alla quale la magistratura si è è costituita in corpo
Autocratico in casta quasi sacerdotale la quale vive in un circuito completamente esterno alla pubblica amministrazione non risponde ai criteri della pubblica amministrazione e si sottrae a qualunque giudizio a qualunque valutazione ora è vero che oggi della pubblica amministrazione c'è scarsissima valutazione di produttività e di professionalità ma tutti però diciamo bisogna introdurla
Allora io non vorrei che dire ai magistrati che non sono funzionari
Voglia dire che gli riconosciamo già uno status per cui si sottraggono alla selezione della produttività della professionalità che invece è fondamentale
Cioè noi dobbiamo introdurre un meccanismo per cui si valuta la produttività e la professionalità del magistrato
Questo è l'unico modo per fare quel servizio al cittadino di cui Marco Taradash parlava che il nostro concetto di giustizia dopodiché certo non basta formare i magistrati e seleziona di bene fa di progredire in carriera il in modo oggettivo bisogna fare delle riforme di carattere strutturale io dissi inascoltato nella scorsa legislatura la geografia giudiziaria di questo Paese e insostenibile
è una geografia che risale agli Stati unitari noi abbiamo gli uffici giudiziari degli Stati preunitari
Allora e possibile questo fa sì che diventi ridicolo anche la previsione del del Mastella per cui si può cambiare funzione da giudicante e requirente cambiando prima
Ma addirittura soltanto giù con Dario il che fa ridere evidentemente perché se volete venire in Piemonte dove abbiamo di diciassette dove abbiamo diciassette tribunali cambiare circondario e come dire vuol dire spostarsi di cinque chilometri Cipro Italia versato in provincia di Cuneo
Ma anche la versione definitiva cambiare distretto
In Sicilia per esempio fa ridere perché la Sicilia che ha quattro distretti già quattro conti d'appello uno come dire cambiare il corpo anche lì invece spostarsi di cinque chilometri si sposta Gradi dieci ma diventa ridicola
Qual è anche qui il problema il problema è molto più banale che non quello in quello ideologico perché i magistrati vogliono in realtà mantenere lo status quo soprattutto sulla separazione delle carriere perché grazie alla nostra organizzazione giudiziaria
Datata
Il fatto di avere le due carriere aperte consente come Spangher sa bene a ciascun magistrato di avere della progressione in carriera quattro opzioni davanti a sé
Nel momento in cui noi gli separiamo le funzioni o gli distinguiamo i percorsi e nel momento in cui razionalizziamo gli uffici il numero di uffici direttivi a disposizione non solo si dimezza perché chi fa il Pubblico ministero riavrà solo più due non ne avrà quattro procuratore presidente di tribunale procuratore generale presidente di Corte ma
Saranno distribuiti sul territorio in modo più razionale perché non è vero che le nostre risorse per la giustizia sono meno degli altri Paesi europei non è vero che non abbiamo meno magistrati degli altri Paesi europei
Noi abbiamo una distribuzione delle risorse assolutamente illogica irrazionale che anche questa risponde tutta all'esigenza della corporazione
E allora io spero che torneremo presto al governo e però se torniamo al governo ricordiamoci che nell'agenda vengono prima queste cose e poi forse i tentativi peraltro molto sprovveduti di intervenire sull'iter dei processi che alla fine sono stati una perdita di tempo e forse ci hanno distolto dal fare queste riforme più importanti grazie
Grazie a Michele Vietti e ho ascoltato con molto piacere da parte sua la prospettiva di un voto contrario al disegno di legge sull'ordinamento giudiziario
Anche perché era però abbatte quello che a mio avviso era tutto quello che si poteva fare nell'alveo della Costituzione attuale per la separazione delle carriere e quindi niente è importante sentire che il centro destra voterà contro mi pare ancora più importante o comunque insieme cominciare a pensare magari a una linea di Progetto di riforma della giustizia che sia una linea organica e unitaria da parte del centrodestra e che ci vede arrivare poi preparati al prossimo appuntamento di governo nelle continuare digitare un non scusa
Una piccola reazione perché SNALS aspettiamo l'intervento Mauro Mellini però c'è Peppino Gargani che vuole dire una mezza parola prima di andare via perché anche lui è impegnato e poi il ci sarà l'intervento e Mauro Mellini a cui faranno seguito quello di Gaetano Pecorella il verdetto
Del vedo per
Onorevole garganica responsabile della giustizia per Forza Italia
Perdono
Ultimo
Con vuoto sei
Quando
La speranza non finisse mai
Anche se il mio scetticismo poi ogni volta che partecipò a queste questa discussione un po'mentre io però sono abbastanza soddisfatto del dibattito di stamattina perché forse sì è penetrati un po'di più nella nel cuore del pur con un pizzico di presunzione posso dire che non è che mi Argo arbitro
Ma Segona vecchio consuetudine da anni di questi problemi della giustizia
E io ritengo che il quadro della situazione sia un po'sempre sfuggito a tutti al mondo accademico agli avvocati e ai magistrati stessi e soprattutto il mondo politico il problema qual è
Dico subito a Giorgio che volesse Dio il problema fosse solo il distacco di magistrati a un dato strumentale
Oggi la circolare di di del procuratore della Repubblica di Torino è l'ultimo degli episodi
Che dimostrano che il giudice il legislatore però c'è l'assoluto silenzio da parte di e i poveri avvocati che cercano io do atto Dominioni di per evitare disperatamente poi non è che può forse soprattutto l'anno il questore di questo mi rendo conto ma escluso questa piccola reazione c'è il silenzio totale e l'ammutinamento del Consiglio superiore della magistratura
Per cui mi auguro credo Dominioni sia ottimista è andato dal presidente del Consiglio superiore al mio carissimo amico lo sanno tutti ma credo che il Consiglio superiore sia paralizzato eppure si tratta di un atto eversivo
Allora qual è il problema
E poi con una conclusione finale perché siccome io ho interrotto Michele per dire allora io un è allora vorrei trovarlo in questa sede perché i convegni che Taradash e i suoi amici fanno hanno sembra significato Mellini a vecchia consuetudine di rapporto con me hanno poi un significato effettuate il potere della magistratura è aumentato negli anni dal dopoguerra in poi
In maniera progressiva
Qual è stato il concentrato a parte il mondo accademico silente che la maggioranza della democrazia cristiana e l'opposizione del Partito Comunista confluivano tutti e due nel mantenere lo Stato su quota la magistratura che senza colpe io sono uno che dice no io Rossi o il bianco
Senza nessuna ragione negativa né per cattiveria della magistratura aumentato potere in Europa e nel mondo perché la magistratura la giurisdizione ha un ruolo diverso rispetto a sessanta anni fa
E allora dove la Costituzione ha mostrato tutta la sua usura e negli articoli cento e quattro eccetera do che disciplinano la magistratura
Perché era quell'otto di compromesso di quel periodo e la magistratura approfittando di questo dato di di chiusura di corporazione e di governo autonomo i governi autonomi sono dell'Ancien Régime non del luogo a regime
Ha approfittato per costituire una sua ragione
Per cui mi fa tenerezza Michele che se ne è andato vogliono trovassero dice funzionare non funziona possono più funzionare hanno un potere politico allora queste cose o le diciamo non solo nel mondo accademico scusami Oreste te lo dico anche con molta stima e amicizia
Ma lo diciamo consapevoli e allora sappiamo che il potere dalla magistratura un podere col quale dobbiamo fare i conti io sono uno di quelli con molta modestia che nel mille novecentottanta cominciare a dire se cosa che dovevamo fare i conti con questo potere che eliminabile
Razionalizzare tutto questo normalizzare come si dice con parole era una cosa che la politica poteva fare con molta velleità senza riuscirci
Allora e lo dico a Giorgio li do a tutti quelli che a me stesso che ho avuto funzioni
Con un po'di anni in più purtroppo negli anni ottanta all'interno del governo la democrazia vista aveva mai capito che questo è il problema perché la distorto urrà istituzionale esattamente questo
E allora bisogna regolarlo solo questo potere non è che lo si può sopprimere posso pure eliminare non esiste
Non esiste oggi non abbiamo assolutamente la forza e siccome Mammano che andiamo avanti con un governo che oggi rifà senza cultura senza cultura istituzionale perché al di là delle soluzioni diverse un governo che presenta al questo provvedimento
è un governo per una una conto vano motore istituzionale nona la sensibilità dei rapporti tra il potere e quindi non avendo questo evidentemente bisogna promettono la Stanga e allora problema è uno solo
Passare non ho difficoltà a dirlo perché io la critica di Giorgio in parte dal Filippo in parte perché insieme a tutto il resto siccome la paralisi share del Consiglio superiore
Che non ha mai usato i suoi poteri neppure quello della minoranza di evitare che ci fossero delibere che non si possono fare senza i laici col mondo politica con il centrodestra che era pure variegato
Tanti al nostro interno avvocati o magistrati hanno fermato quello che era questa intuizione che per la prima volta il governo avrà avuto di far diventare Reggina regole principale non secondari come dice Michele
L'andamento del del dell'organizzazione giudiziaria
Forse ha ragione Giorgio questi non vogliono neppure questo provvedimento che dal mille novecentoquarantotto non hanno voluto ordinamento giudiziario ci sono gli unici enti per sessanta e continua a non volerlo che sanno bene che poi si proroga al mese di luglio allora non ho difficoltà a dire
E quindi lo dico al nostro presidente Minerva che se la minoranza vuole non passa il provvedimento ma che deve passare in questo Parlamento considerate dato che io purtroppo in mezzo a quei quattro del più il più esperto perché
Ho passato ai la dieta mi porti a dirotto grande esperienza dal Parlamento ma lo passa a rendere Polo parlamenti di di di diverso livello ai quali ho partecipato dieci o vent'anni fa non passare insomma che lo voglio alla minore
Non passava neppure della il provvedimento Mastella nel mese di luglio solo che la minoranza l'avesse voluto non ho difficoltà a dirlo prenda assumiamoci tutti ognuno le sue responsabilità allora votiamo contro una scelta che potevamo non ci mancherebbe altro
Il problema è se consentiamo che voti la maggioranza
Le prove non ci vuole niente le norme contraddizioni che ci sono all'interno
Ma quanti dalla maggioranza io questo supporto commentarlo dire ovvero nella mia memoria ognuno di noi poi spero di scrivere facendola nelle memorie
La maggioranza cinici tagliava Michele a fare l'ordinamento giudiziario per bene perché poi non avrebbero potuto farlo loro perché questa commistione politica evidentemente era un fatto troppo forte che noi non riusciamo allora la magistratura ha assunto un potere questo è
Un un un
Una cosa negativa sul piano istituzionale la Francia e gli altri Paesi si sono attrezzati in epoca diversa hanno regolato quel potere non è che lo hanno ostacolato la giurisdizione
E chi più degli avvocati come Dominioni e non sa questo ha un valore diverso da quello del mille novecentoquarantotto la giurisdizione oggi entra nel pieno della dialettica democratica e quindi va anche rispettata però il magistrato non è che può fare quello che vuole e deve avere una regola
Queste piccole regole avevamo cercato di con tutto il mondo contro Consiglio Superiore compreso che faceva dichiarazioni che scriveva che faceva il Consiglio superiore nel suo complesso parla molte idee
Però c'è pur sempre io dico la riserva è che i laici potevano impedire potevano osso un
Qua
No va bene eravate cinque eravate cinque Giuseppe eravate cinque e quindi mancavano
Allora galanti due due era un avvertimento a noi stessi se passa è colpa anche della minoranza avrà non solo e questo tavolo facciamo diventarlo un tavolo grosso strutturato è questa capacità mobili diamoci sembra non lo so facciamo degli scioperi da una parte ma una mobilitazione ci sono intellettuali che capiscono queste cose
Che sono elementari che fanno parte delle regole del diritto basta stare in Europa per valutare negativamente anche questa mancanza di interesse da parte del mondo culturale
Allora
Io ci sto finanche a digiunare cosa che non ho mai fatto pur di ottenere alcun risultato e di dare in qualche modo una una una una possibilità di intervento e quindi di condizionamento rispetto a regole che riguardano la regola democratica fino ai cittadini non riguarda i magistrati ritengono e forse lo ritengono anche per la loro particolare se volete non completa cultura che sono osteggiati che anni nemici più grande emigrano verso l'uso io che vorrei volare quel potere non vuol togliere o perché è un potere della sentenza che va oggi al di là di quello che era la sentenza del mille novecentoquarantotto scusate prese lo dico in fretta e così perché avrebbe bisogno tutto di una dimostrazione non mi permetto minimamente di prendere altro tempo però forse la mobilitazione è una con consapevolezza da parte oggi della minoranza di fare quello che non ha fatto quando era maggioranza può dare un qualche risultato
Grazie
Grazie l'onorevole Gargani perché questo del tavolo permanente esattamente l'obiettivo per cui ci siamo mossi
Con l'incontro di questa mattina io adesso darei davo anzi la parola con particolare piacere l'avvocato Mauro Mellini e non soltanto perché l'avvocato Mellini per noi una personale preziosa perché da sempre c'ha dato con la sua con il suo sguardo lucido la il senso delle cose che stavano accadendo
E anche perché e il presidente responsabile di un luogo di discussione del sulla giustizia in particolare sulla giustizia deviata
Che si chiama giustizia giusta ed è un luogo che si può frequentare in Rete
E quindi si accede al sito www giustizia giusta punto info
Ed è un giornale sostanzialmente
Che si legge in Rete su cui si può intervenire e in cui la ricchezza del dibattito e la ricchezza propria che venga viene da contributi
Come quelli che Mauro Mellini ci offre ha sempre voglia di offrirci e quindi di passo la parola con particolare piacere
Io ringrazio
Collega russi questa
Presentazione così
Fra Polo genetica
E dico subito che
Nelle relazioni
Ho trovato dei punti di consonanza col certe mie
Opinioni che francamente non speravo di trovare
Io rischiavo
Pensavo di rischiare di trovarmi di fronte a
Discussione sul merito vitivinicole leggi di abrogazione di leggi ritorni eccetera
Credo che invece
Chi sia
Posto da
Guardi ai relatori e anche dagli altri interventi di chi mi ha preceduto quelli che non erano relatori il problema centrale il vero
Che poi è venuto anche un interruttore dal pubblico allora che fare
Perché sono intimamente connesso le versioni cioè andare all'origine
Anzi
Certe anomalie patologiche dalla giustizia italiana
Con quel
Che cosa fare se il problema è di individuare
Di trovare delle cure e bisogna sapere se la febbre c'è
Perché c'è il tifo oppure ce la polmonite
Nel
Io credo che
All'origine
Di questa il caso
Caso Italia nella giustizia
Il problema è la giustizia che c'è in tutti i Paesi e in particolare tutti i pesci Europa cosa che ci interessa più che
Altre parti del mondo
E sia siano due primo va concezione della giurisdizione
E io non sono del parere di Gargani in cui voi forse oggi lo dico per la prima volta ma avendo avuto grandi dissensi colui su in Parlamento forse anche fuori
Ho trovato dei punti invece di convergenza che al signor sentimenti sono
Che cioè la giurisdizione sia oramai cambiata nel suo sua natura
E che di questo bisogna prendere atto e che il problema sia quello di porre degli argini
E
Indire un regolare questa diversità della giurisdizione oggi rispetto io penso che invece il problema
Fondamentale sia rappresentato dal fatto
Che in Italia certo non soltanto in Italia questo è un problema il tentativo di una dilatazione
Della funzione giurisdizionale
è presente in altri Paesi è avvertita in altri Paesi non è avvertita in Italia dove invece e enormemente più forte questa spinta
Anche perché si accompagna a un altro fenomeno di cui glielo subito dopo
Non abbiamo letto le dichiarazioni di intenti
Dei magistrati
Dagli anni certe stanze
Quella che oggi è culturalmente dalla magistratura
La corrente egemone perché poi ci sono i risultati delle elezioni del Consiglio superiore eccetera però è un dato di fatto e questo che una corrente che non è
Egemone dal punto di vista de dei voti Magistratura democratica e culturalmente egemone oggi per i risultati ottenuti e poi come ottenuti se ci faccia tempo lo dico
Perché è riuscita a ottenere la saldatura attraverso il capolavoro politico di Luciano Violante io attraverso l'insipienza politica nostra
E mi dispiace
Di quell'operazione
Folle per comodo cui fu condotta che fu il referendum sulla responsabilità civile che diede il destro di portare su un piatto d'argento a personaggio di grande capacità politica purtroppo come Luciano Violante
Di ottenere questo risultato la saldatura fra quelli che una volta si chiamavano i pretori d'assalto
Con la loro dichiarazione d'intenti per i quali l'applicazione della legge l'accertamento della verità
Per applicare la legge sano una visione restrittiva
Della giurisdizione
Perché la funzione della giurisdizione deve essere quella di una promozione sociale
E già implica in se stesso una deformazione politica non strutturale della soltanto ma addirittura nel cibo sentenze poi immaginate cosa significhi il problema dell'errore giudiziario per Roma giusto allora teniamo cui tradizionale ma secondo me
E tutt'altro che tradizionale nel senso di passata erano come concezione passatista e quella di chi di afferma questo concetto della prova maggio come promozione sociale
La produzione insieme promozione sociale che poi si esprime nelle varie lotte che cosa vi importa se il pentito mi ha detto il falso e mi manda in galera un innocente
In tanti altri casi ma ha detto la verità mi ha consentito di interpellare la cosca tale la posta dall'altra il risultato complessivo e positivo
Ben venga quel pentito e se dobbiamo dire che è un falsario cerchiamo non dirlo ad alta voce esiste nel cielo fra noi perché il lotta quello che conta
Brevissimamente da questo da questa concezione nasce nascono tutti i i mali dalla giustizia italiana noi abbiamo lei impugnazioni il sistema di impugnazioni del più ampio perché ogni fatto corrisponde la possibilità di impugnazioni non sapeva niente
Certo perché Vanzetti inquiniamo dovremmo impugnato davanti ai pompieri davanti ai vigili urbani ma se li poniamo davanti
A questo corpo sacro della magistratura opportunistico dalla magistratura
Non c'è la diversità del giudice altro mettersi età non c'è la diversità del giudice affondamento del sistemi quindi
Il di pluralità delle cognizioni rispetto ai vari gradi PG reali danni gravi alla giurisdizione questo è un aspetto meriterebbe causa un intervento di questo tipo ma descriverci principio per il su questo punto soprattutto sulla derivazione io sto provato a farlo ma naturalmente
Un qualche uso improprio del supplente e nessuno ha letto
Tu l'hai letto la rara Avis che eccezione che conferma la regola
E l'eccezione che conferma la regola
Questa volta uno degli aspetti dalla questione il secondo che è intimamente connesso con questo è l'esistenza in Italia di un partito magistrati
Diciamolo chiaramente i sì ha parlato di un sacco di cose che alle quali però su ognuna di queste questioni di atteggiamenti granaglie mancava
In questa qualificazione noi abbiamo i magistrati che
Non perché
Incerto quello dei magistrati fuori ruolo dei ruoli soprattutto Padova dalla Corte costituzionale ci va proprio giudice
O non troppo apposto con no io dico il solito vecchio proposto permette dire x ce n'è chiuso morbo sono e e oppure eccita
E qualcuno che in a un morbo diverso che è quello di non non non completa visione dello no dello scibile giudiziario come avvenuto che alle mense per cui bisogna da sentenze richiesti e allora la lobby dei magistrati che addetti alla corte costituzionale e pensante dipendono ecco a dire al Consiglio superiore si pose il problema per esempio
Certo quello del dei fuori ruolo ma addirittura quello
Mandi un limite di legge rimane fuori luogo ma della revoca dell'autorizzazione
Che io dicevo cioè se solo organi costituzionali ai quarti si posa con la Presidenza della Repubblica
E e la revoca da parte grazie al Consiglio superiore è un'interferenza sull'attività degli organi
Sarà
Perché pur essendo contrario questa situazione non è quello però il sistema perché significa un certo punto questa mano della del partito dei magistrati di cui certo il Consiglio superiore e malgrado le presenze ahimè nostra che ci sono state poste certo un po'un po'meno disastrate della mia ma insomma
E quello che è difficile una specie di doppione dell'Associazione nazionale magistrati e per copertura di una di questo dato del partito dei magistrati
Detto questo la risposta all'interrogativo
Ma che fare
Vedete il problema è questo
Se non si denunzia al Paese
Questo dato unificante di aspetti apparentemente contraddittori
Della crisi dalla giustizia e che suscitano sempre si considerasse diversamente separatamente
Atteggiamenti di consenso per la magistratura o di dissenso e di reazione che fra loro sono in contrasto ma anche se essi arriva al dato unificante di quello che io
Ho provato a
Dargli una denominazione secondo me la giustizia italiana lenta sgangherata è una giustizia deviata
Deviata perché quella funzione della giurisdizione
Che non è dell'applicazione della legge ma è della promozione sociale attraverso l'esercizio della giurisdizione è una deviazione
è una brutta parola questa delicata perché è stata abusata davvero seri sui servizi deviati servizi erano sempre deviati sei mesi dopo fatta la nuova legge dei servizi hanno sempre il campo brutta però non trovo niente di meglio per a mio avviso questo è pur denunziare al Paese l'esistenza di un partito di magistrati
è assolutamente necessario perché io sono convinto
E guardate illustrati DiVersi confini forme di percezione diversa
Contanti apparentemente contrastanti di forcaioli Isma'e di garantismo allo stesso tempo che derivano inventa che anche a tutto in atteggiamenti che poi si manifestano come forcaioli
Sono degni di ogni rispetto perché sono pure espressione de un atteggiamento
Lì insoddisfazione per dato obiettivi di giustizia rispetto certo a la circolare Maddalena c'è quello che a un certo punto l'avvocato guarda verso il procuratore ha stabilito nel perseguire non sono più gravi non si procede più sopra quella persona forse avrà degli accessi dei forcaioli vuol dire tempi caldi tutti invece l'impeccabile Maddalena invece non servono proletari e i le i
Nostro amico Marco Pannella che ingenti dice che il dato essenziale mi pare chiesto che
Emma Bonino ieri ha dichiarato che privato ha votato contro perché da sempre la nostra politica sempre nei vari lungimirante problema l'amnistia no lamine sia che non credo che trovi giustamente perché l'amnistia
è veramente l'amnistia la conseguenza naturale di una giustizia poi di quel tipo ma certamente no non si possono fare battaglie in nome dell'amnistia
Sì vale essere travolti da un reazioni di tipo nega ma non soltanto di chi vuole che da per tutto leggersi diceva opportunista
Ma persino il condono e sono fatti necessari
Perché bisogna quello che vive a prospettare alla pubblica opinione è qualcosa di diverso
L'origine di tutto che il nocciolo vero è questo abbiamo una giustizia deviata
Amministrata da un partito che al partito ai magistrati che per avventura oggi è parte integrante dell'Unione per anzi il partito più forte e più sette d'altra parte la risposta
Dell'unione e non l'ha fatta mica
Frodi o che altro fatta Borrelli resistere resistere resistere no e poi concretamente appassionato
E che ha fatto la sua politica
Questo partito è riuscita a stabilire di questi poteri forti sottrarsi al controllo
Del
Alla responsabilità
Rispetto all'elettorato e al controllo dell'elettorato diretto e indiretto
E che poi ha trovato
Le sue alleanze
E la sua rete di alleanze certo anche attraverso quei meccanismi
Per la presenza dei magistrati nelle varie cariche istituzionali dei vari poteri forti approvati nei poteri forti dell'economia alla sull'argomento di forti della Corte costituzionale ha trovato dei poteri forti vari che sono e sempre più incombenti e sono spesso questi poteri forti
Quelle
Formentini Garanzia immaginate per limitare l'eventuale effetto negativo di una dittatura della maggioranza per intendersi
Che oggi si rivoltano contro concerto stesso democrazia così proprio senso il principale
Pericolo
Per la sopravvivenza e la democrazia non soltanto in Italia
Ma credo un po'in tutto il mondo occidentale
Quindi
Quando dico per fare e denunziati intanto bisogna che la gente sappia
Chi è il nemico la politica si fa così medico una brutta parola no però il nome dell'arroganza dell'allora non si può eliminare questo dar risalto se non si sa chi è
Chi c'è contro
Controlli ci si scontra guardate
Opera legislativa sul piano tradizionale esempi scusa sul piano col contributo sia pure nasce da parte dell'università italiana questo contributo molto poco
L'atteggiamento l'università italiana di fronte a problemi come quello dei pentiti qual è stata a
Standard a Catania penso accesso internet contributo rotta ancor più potrebbe io parlo un contributo perché penso che la scienza dovrebbe essere da questa parte è forte sbaglio terzo punto doppio scontando una certa situazione di fatto
Esatto porsi il problema forse il problema di pensare pensiero degno
Ne cioè ma violenza io io dico che
Questa
Situazione
E però va affrontata certe cose agli questo che significa che noi suggeriamo a Berlusconi domani affacciarsi al balcone di via doveva garantire dire
C'è il partito dei magistrati e c'è una giurisdizione no
Tra a un qualcuno deve fare questo lavoro
Lo devo fare le forze parlamentari nemmeno
Ma una politica del Paese come ci hanno insegnato a farlo anche qui dalla sinistra sindacato la base
Ma in collegamento e sapendo che poi riscontro politico è nel centro destra il centrodestra che certi di darsi una cultura di terza infarto di giudice di giustizia giurisdizione
Che non ha e gli strumenti attraverso questa cultura di strumenti politici che non si possono affidare soltanto un'opera
Di produzione legislativa tutt'altro perché per sopra giovedì si parte sconfitti i poteri forti solo forti non non si riesca a superare pensiamo quello che è avvenuto durante
La scorsa legislatura
Una maggioranza che ha avuto sempre si avvicina al collo la corte costituzionale del presidente La Repubblica con rispetto parlando come direbbe lo storico ma sto parlando che perché Ciampi
Sotto certi profili lo Stato peggiore
Oscar Luigi Scalfaro che ma poco perché lo ha fatto va fatto meglio fatto con maggiore
Capacità ecco in
Questo è quello che volevo dire chiaro che è un discorso che andrebbe integrato in dimostrato in una sede diverse assoluzioni che io ho fatto
E però io sono convinto che se non si batte questa strada potremmo fare molti convegni dovremmo
Stabilire
Ma se non riusciamo a trovare un linguaggio
Che presuppone l'individuazione di criteri fondamentali centrali
Di questa battaglia di questo scontro e se non si parte dal principio che senza scontro altro che dico senza scontro col partito dei magistrati non si fa nulla
Tutto questo noi tra fiato sprecato
Io spero che non sia così
Malgrado
Sia lavorando forse per cose che non vedrò mai ma io ritengo che
La mia strada lo abbatto in questo senso grazie e mi auguro qualcuno riunisca
Su questo punto infine cominci comunque riflettere sulle cose che qui molto malamente gli ho detto grazie
Grazie Mauro sì
Abbiamo potuto sentire tutti che la mia non era una presentazione apologetica e siccome questa è la strada che vogliamo seguire Mauro io mi auguro e e anzi e desiderio mio e di tutti noi che tu sia con noi a lavorarci fin da subito per incamminarci per questa strada
Do la parola all'onorevole Gaetano Pecorella che abbiamo evocato questa mattina un certo numero di volte essendo l'altro caduto della Controriforma perché si è permesso
Messo reintrodotto il nostro Paese è un principio di civiltà giuridica che è stato abbattuto dalla sentenza nota sentenza della corte costituzionale prego
Grazie
Ma
Partire con una osservazione ovvia che il problema naturalmente politico ed è il ruolo della magistratura oggi del nostro Paese
E la prima domanda è ma chi governa veramente in materia di giustizia chi decide veramente in materia di giustizia
Decide chi è stato eletto decide il governo
O decide il l'Associazione nazionale magistrati beh io preso atto di due fatti che siccome hanno un grosso rilievo
Il primo è che gli interventi che ha fatto il ministro Mastella
Alla Camera
In programmazione esponendo il suo programma
Ripercorrono esattamente il programma della Associazione Nazionale Magistrati
La seconda considerazione la leggo da un comunicato stampa credo attribuibile al Velino
Che così presenta il testo dalla Controriforma il nuovo testo ha ottenuto il via libera dell'Associazione nazionale magistrati che anche fatto modificare quelle parti la prima cosa che non contenevano un vero segnale di discontinuità
Allora
Io riprendo quello che diceva Mellini e cioè il problema politico è un problema di democrazia nel senso che si tratta di stabilire se governa chi piene democraticamente eletto o si governa chi entra nelle stanze del potere attraverso un concorso
Bene qual è la differenza di fondo tra la politica della giustizia
Del centrodestra e
E la controriforma
Cioè qual è la differenza politica
Io lascio stare mi pare inutile fare questi discorsi quello che abbiamo fatto che non l'abbiamo fatto
C'è un problema diverso
Come concepiva il centrodestra il problema giustizia prima magistrature come viene concepito dall'attuale governo
L'obiettivo che si proponeva l'ordinamento giudiziario nuovo era quello di
Attribuire di dare ad ogni magistrato una effettiva indipendenza perché il problema che viene solito posto e quello dell'indipendenza della magistratura che non è mai stata messa in discussione cioè non è stata mai una proposta di legge
Che avesse ad oggetto la questione dell'indipendenza della magistratura prevalere l'indipendenza del singolo magistrato rispetto a che cosa rispetto alle correnti politiche rispetto all'ambizione anziani minoranza
E quindi
Sì in questo senso in questo senso cioè rispetto anche rispetto a se stesso in che senso che si io vi aspetto le promozioni da una certa maggioranza
E quasi inevitabile che io mi comporti gli avvocati non sono eroi ma anche i magistrati salvo qualcuno
Non sono eroi quindi il primo obiettivo era sganciare
La carriera dalla decisività delle correnti
Con la volta che si era abbandonato il criterio del merito non poteva essere che criterio politico tant'è vero che chiunque di noi che fa la mia professione quando si prospettava la nomina procuratore capo procuratore generale abbia domanderà ma di che corrente fa parte
Ovviamente secondo obiettivo era quella di far sì che la magistratura non fosse un corpo politico
E come si prospettava questo perché la questione della separazione delle carriere sul piano tecnico sul piano istituzionale vuol dire la parità delle parti vuol dire giudice terzo e son tutte cose sacrosante ma sul piano politico vuol dire che il Pubblico ministero non rappresenta la magistratura vuol dire che la magistratura non è più un corpo unico ma è un corpo dove c'è una parte che è uguale
Agli altri cittadini cioè a chi si deve difendere e c'è un corpo che invece al di sopra che il giudice e quindi due obiettivi fondamentali della riforma che abbiamo fatto al dirà cose che nei dettagli andassero bene a mare dove ti ho fatta erano queste
Garantire l'indipendenza del singolo magistrato far sì che una separazione delle carriere
Che accadesse che il corpo della magistratura fosse come dire
Si sviluppasse su due sentieri diversi
Bene l'obiettivo che si propone la controriforma Mastella esattamente nel senso contrario
Ma gravando quello che era la situazione precedente
Perché
Beh evidentemente questa
Messa in ridicolo della separazione delle carriere questa grottesca idea della separazione carriere perché un magistrato si sposta da Milano a Brescia per fare dal giudice al pubblico ministero o viceversa è veramente una presa in giro
Cioè il pensare che chi arriva da giudice va a fare il pubblico ministero non sia considerato il visto come l'ex giudice che quindi garantisce l'imparzialità e la terzietà e tutto quanto
Non è certo lo spostamento locale ma l'obiettivo cioè perché la battaglia fondamentali i magistrati l'hanno fatta su questa questione la separazione delle carriere
Perché come dicevo prima rompeva la corporazione
E naturalmente questa controriforma garantisce di nuovo
La nascita della cioè la rinascita dell'unica o il mantenimento dell'unica
Corporazioni e quindi questo deve essere un obiettivo che le forze politiche si devono porre come problema primario perché se abbiamo stabilito che chi governa in materia di magistratura non è chi è espressione della democrazia ma è un corpo burocratico questa è una battaglia che riguarda tutto il Paese
E io capisco che chi non la fa non la fa soltanto perché ha dei debiti da pagare perché chiunque sia dotato del minimo buonsenso si rende conto che una battaglia di fondo per la democrazia quella della separazione delle carriere non è solo la battaglia
Per gli avvocati per la per la parità ma la battaglia dove il valore della democrazia viene riaffermato attraverso il riportare la magistratura ad essere un corpo giudicante un corpo ricorre
Ma quello che ancora più grave e che con alcuni meccanismi che sono relativi a quelle che io chiamo le epurazioni all'interno della magistratura si è dato un potere senza limite
Alle correnti
E il fatto che i magistrati non si siano ribellati nel momento in cui si prevede che dopo due valutazioni di merito non disciplinari
Dopo due valutazioni di merito un magistrato possa essere rimandato a casa e quindi diventare un disoccupato cronico Salo che farà sicuramente l'avvocato come tutti gli ex magistrati
Ora vuol dire che c'è una ragione
E la ragione è che le correnti dominanti no oppure che le correnti Terna è accaduto perché buon Carnevale accaduto cioè che le correnti dominanti laddove il magistrato non risponda alla a così allo standard richiesto
Può essere mandato a casa perché come che difficoltà c'è dire di un magistrato che ha scritto delle brutte sentenze
Oppure che si è ammalato tre volte quindi non ha fatto il suo dovere quindi quello è un meccanismo di epurazione
E che i magistrati non hanno contrastato e non contrastano perché Rita il potere assoluto le correnti al di là di quello che avevano già per quanto riguarda le nomine alle incarichi direttivi dico ancora tra tristemente tre cose
Attenzione c'è una proposta di legge
All'esame della commissione giustizia che una proposta dell'Italia dei Valori
Che ha trasformato in legge quella che è la circolare Maddalena ma c'è di più che prevede la retroattività
Di nuove norme in materia di prescrizione
Cioè vi è una norma che penso che sotto il l'ultimo re di Scozia non sarebbe stata nemmeno immaginabile
Che dice che venne abrogata la legge ex Cirielli e che riprende a decorrere la prescrizione dal giorno in cui è entrata in vigore la ex Cirielli e quindi si recupera tutto a quel periodo
Di prescrizione che è una cosa che il più ignorante dei giuristi sa che non è possibile perché si applica retroattivamente la legge più sfavorevole nel Paese
Ennesimo no però attenzione perché questa è una proposta di legge messa in calendario relatore il un rappresentante di Italia dei Valori che è il presentatore
E quindi siccome c'è un problema per quanto riguarda la maggioranza è la compattezza della maggioranza e tutt'altro che improbabile che questa proposta di legge vada avanti
Ed io avverto perché queste cose passano sotterranei si che esplodono il giorno in cui se ne ha notizia
E qual è la prospettiva che abbiamo davanti per concludere beh personalmente lunedì per presenterò una proposta di riforma di legge costituzionale
Che prevede non solo la carriera del giudice e la corriera del requirente prevede naturalmente
Due Consigli superiori
Prevede anche che ci sia un organo terzo che e l'organo giudicante in materia disciplinare
Tra novità e anche che il CSM sarà composto per il cinquanta per cento da eletti dei magistrati per il cinquanta per cento eletti dal Parlamento
E così sarà anche per questo organo disciplinare quindi se c'è una volontà davvero di fare una riforma per riportare il nostro Paese
A livello dei Paesi europei dove la separazione delle carriere normale ebbene questa è un'occasione per tutte le forze politiche
Ultimo punto riguarda un'altra battaglia che stiamo cercando di fare che è quella di un nuovo codice di procedura penale
E cioè ho raccolto il testimone della commissione Italia
Quella proposta di legge qui a sicuramente alcuni punti che vanno rivisti ma una proposta organica nel senso di un processo sempre più accusatorio bene questa proposta di legge e già alla fine del suo esame in Commissione giustizia e già calendarizzati in aula
Questi sono due punti che noi ci siamo prefissi c'era riforma costituzionale la riforma del Codice di procedura penale come obiettivi in questa legislatura
Non so se raggiungeremo almeno uno dei due quello che so e che però se quello che sta facendo meritoriamente del mio amico Oreste Dominioni quello che diceva Mellini non andrà avanti e cioè se non sarà una battaglia diciamo con aveva l'espressione di un tempo la battaglia di popolo
Tutto questo finirà semplicemente in un dibattito parlamentare senza futuro grazie
Russel
Via ci è stato tolto a marzo grazie e adesso do la parola
Siamo grazie
Grazie Gaetano Pecorella peraltro la proposta di riforma costituzionale per la separazione delle carriere
Come ci ricordava al presidente le camere penali
Prima e proposta anche se non è addirittura insomma coincidente dell'Unione delle camere penali che ha finalmente affrontato il problema dalla parte necessaria e giusta cioè quella della riforma costituzionale perché fino a quando non avremo due CSM non potremo parlare di separazione delle carriere in senso serio ed effettivo
Do la parola a Benedetto Della Vedova l'onorevole Benedetto Della Vedova presidente dei Riformatori liberali
Grazie Emilia ma
Due due considerazioni
Brevi poi immagino che Emilia concluderà
Al di là delle questioni tecniche specifiche affrontate nella mattinata di oggi che credo sia stata
Densa interessante e soprattutto utile anche sul piano politico
Credo che un un filo conduttore degli interventi sia stato quello
Della questione politica e della questione liberale complessiva
Che la situazione della giustizia in Italia pone e che
Noi non lo sapevamo ma insomma siamo stati di grande abbiamo agito con grande tempismo il disegno di legge
Approvato ieri dal Consiglio dei ministri pone
L'avvocato Dominioni diceva
Qui non è tanto un problema di toghe rosse non è un problema di colore politico ma è un problema di potere politico e anche Spangher
Diceva
Prima ancora della questione della separazione
Delle carriere dobbiamo
Andando qualche secolo indietro tornare all'affermazione da sé dal principio la separazione dei poteri e anche questa mi sembra una chiave
Una chiave molto molto interessante che poi era un po'anche sembra nelle parole di nelle parole di Pecorella e sicuramente l'intervento sicuramente nell'intervento di Melli perché una
Una magistratura che si fa potere
Che occupa altri poteri
Mellini usa la parola deviata ma insomma non possiamo chiamarla come vogliamo sicuramente è una magistratura che si pone non solo fuori dal solco costituzionale ma fuori dal solco liberale fondato decentrato sulla se poi notoriamente sulla separazione
Sulla separazione dei poteri e credo che questo sia questa riflessione che viene prima delle questioni che pure abbiamo affrontato sulla separazione delle carriere Berlusconi ancora di recente tornato dicendo io starò in politica finché non ottengo la separazione delle carriere
Ma nella chiave in cui poi davanti si andava Pecorella o la questione
Infatti secondo me era un modo per rispondere era un modo per risponde la questione della leadership trasmettendo un una parola definitiva diciamo così come la questione dell'obbligatorietà dell'azione penale poi io non mi addentro alle cose vada una cosa che non ho capito la dico solo questa della circolare
Della circolare Maddalena cioè se non avendolo votato ma insomma l'indulto prevede che se tu sei indultabile o e poi non so se mi sembra nei cinque anni sede ci divo sullo stesso reato tifare anche i primi anni regina
Non ma infatti no carattere poi l'eccezione infatti nella circolare Maddalena c'è un'eccezione c'è dice attenzione ai casi in cui c'è un recidivo
Ari diversi processi pendenti sociologo e perché c'è un giudizio prognostico siccome sei un incallito prevedibile ed è allora quello quelli facciamolo
Ma il che va bene ma insomma no ma io dicevo questo grazie perché
Spangher ci ammoniva a rispetto a questa vicenda della del popolo della capo dalla procura di Torino a cogliere gli elementi di contraddizione che ci possono essere e quindi però c'è il dato cioè il dato di fondo che appunto si decide dei chi decide deve decidere l'Anm sul disegno di legge
Mastella da quanto ci racconta il Velino ma c'è anche chi decide chi deve decidere io non in via di principio non non non contesto il fatto che siano i capi delle Procure decidere la politica di giustizia
Nelle loro procure purché avvenga entro limiti definiti diffondere responsabilità cantabili detti
E quant'altro comunque al di là di tutte queste cose su cui non torno
Io credo che il il successo dell'iniziativa di oggi che iniziativa che si deve innanzitutto Emilio Rossi e Marco Taradash sia stato nel riprendere un filo pubblico
Comune all'interno del centrodestra nella prospettiva
Obiettivamente potrebbe non essere lontanissima che il centrodestra torni a dar ad assumere ruoli maggioritari in ambito politico e dire quindi di governo
Di
Non cioè di impedire che uno dei temi che in Italia restano centrali cioè la riforma la giustizia la controriforma della giustizia
Probabilmente io dico sempre che in Italia si di i temi centrali di governo sono politica internazionale politica economica fiscale e politica giustizia probabilmente in altri Paesi questo terzo elemento è meno presente meno caratterizzante lo scontro politico per tutte le ragioni che sono state dette oggi io credo che noi dobbiamo continuare a dire che l'aspetto della della questione giustizia è e deve rimanere un elemento centrale e il centrodestra non può per l'assume nessuna ragione al mondo
Ma anche perché appunto ci sono argomentazioni e temi a iosa perdere questo connotato come connotato centrale della alternativa che si vuole proporre in termini di governo a questo centro sinistra e il passaggio come è stato spiegato di forma controriforma emblematico emblematico di questo quindi dicevo il successo dell'iniziativa di oggi è che i riformatori liberali sono riusciti solo sulla base di di di un'idea e poco più a mettere si è parlato di tavolo a mettere sul tavolo da una parte gli avvocati
Virgolette la scienza
Anche se poi scandire avuto un volo in qualche modo militante ma e dal e poi abbiamo avuto la Russa che purtroppo poi non è riuscito a tornare nessuno sapeva che sarebbe caduto oggi il voto sull'Afghanistan Vietti Pecorella
Peppino Gargani e quindi in qualche modo credo che abbiamo prefigurato poi se qualcuno ci travolgerà con un'iniziativa più grosse più forte bene ma da parte nostra di Emilia Di Marco Di Mauro Mellini mia c'è la volontà di continuare di continuare su questo e di cercare
Impedire se mai
Non certo nelle persone che giustizia si occupano in fa Forza Italia penso a Pecorella ma come tono complessivo dell'inizio dell'iniziativa politica del centrodestra ecco che
Ci siano toni alti non solo sulla le tasse
E sulla politica internazionale ma restino toni alti forti possibilmente nobili anche sulla questione dalla giustizia anche perché usciva un po'dagli ultimi interventi cioè qui se
La scelta è quella liberale non può essere la scelta di una corporazione che non solo è legibus soluti a per quel che la riguarda ma che attraverso i meccanismi che Spangher spiegava poi io sono un po'meno fitta e quindi trovavo part time trovavo particolarmente particolarmente incisiva inquietante la la la sua descrizione sugli fuori ruolo sull'idea che poi alla fine la l'ex nei fatti nella costituzione materiale sono i magistrati che scrivono le sentenze della Corte costituzionale
Anche quando si arriva a una sentenza Corte Costituzionale impegnando la sentenza del magistrato cioè credo che questo sia evidenzia un problema un problema molto di fondo proprio di di di di di deriva corporativa soprattutto affida al voglio dire per chi è stato per anni ipersensibile al fatto che i sindacati posso presente in consiglio amministrazione dell'INPS
Altro tipo di deriva corporativa queste cose che poi hanno un valore molto più potente al limite anche molto più violento sulla libertà e sull'impostazione complessiva delle nostre istituzioni pesa no per cui chiudo lasciando la parola conclusiva Aemilia Rossi dirlo adesso lo dico a lo dico a Pecorella eccetera
Noi vogliamo continuare a essere anche strumento di un minimo o possibilmente di un massimo di collegamento
Parentesi Pecorella diceva lo dice nel suo intervento che lo diceva prima è chiaro che si deve trovare una sponda anche nel centrosinistra e forse queste cose alla Di Pietro magari possono anche alla fine provocare una differenziazione su cui si possa giocare quindi è ovvio che è ovvio sarebbe importante ed è importante ma è ancor più importante e preliminare a mio avviso che
In qualche modo il centrodestra riprenda le fila con
Con Vietti probabilmente anche di agganciando un filo con la lega che oggi non è presente ma insomma per da lì alzare il tono in chiave liberale nella chiave di contenuti che con tutte le discussioni che si possono fare sicuramente accomuna le persone che hanno parlato oggi rialzare il tono della proposta politica della polemica politica dell'iniziativa politica anche e soprattutto per una serie di ragioni magari sulla questione della giustizia grazie grazie
Grazie Benedetto e parto dal dall'intervento Di Benedetto per trarre le conclusioni di questo nostro incontro e farlo diventare questo nostro incontro il lancio di una proposta operativa che voglio rivolgervi intanto ringrazio davvero sinceramente il contributo di tutti voi che siete intervenuti e Prezioso contributo che c'è venuto dalle relazioni di Giorgio Spangher e Di Oreste Dominioni siccome mi ero riservata di riprendere qualche argomenta o della tua relazione Oreste ho piacere di farlo per pochissimi istanti in conclusione perché devo dire naturalmente non posso che accogliere con molta soddisfazione l'assonanza non solo di analisi ma anche di proposta politica che viene dall'Unione delle camere penali anche perché le faccio parte da sempre delle camere penali e abbiamo qua un altro presidente storico dell'Unione camere penali che è stato Gaetano Pecorella e io devo dirvi senza piaggeria poi mi conoscete ma mi onoro di far parte camere penali da sempre ci sono dei momenti in cui mi onoro di più ce ne sono stati in cui mi onorava o di più dal dal congresso di ancora del due mila e sei che elettore se Dominioni presidente le camere penali è come dire circa iniziato un altro momento in cui mi fa particolarmente piacere essere appartenente al soggetto politico dei penalisti italiani
Lo dico anche perché nella tua analisi Oreste ai messo il punto sul anche tu come Giorgio Spangher sul
Ganglio vitale del problema che abbiamo è vero che c'è un tentativo ben riuscito di ripristino di un modello autoritario bisogna chiamare le cose con il loro nome
E vero che c'è la volontà di tornare ad un sistema ordinamenti a leggi che restaura no
La giustizia paternalistica dispensata dallo Stato senza contraddittorio e senza tutto sto fastidio di avvocati process insomma è lo Stato che deve amministrare la giustizia e perseguire fenomeni sociali e non la disciplina dei rapporti tra i cittadini e lo Stato all'osservanza delle leggi questo è ciò che si sta verificando e che gravissimo sul piano istituzionale e del rispetto della democrazia
La circolare Maddalena io condivido l'esposto che l'unione fa al CSM
Riconosco non perché non per campanilismo che se c'è un pareggio del procuratore della Repubblica che ne ha molti per la verità ma è la sua onestà intellettuale
E il coraggio politico delle cose che fa perché il procuratore Maddalena poteva starsene zitto e continuare a fare quello che la Procura di Torino faceva già da tempo e invece l'ha dichiarato la dichiarato perché ha voluto fare un atto politico allora noi dobbiamo secondo me prendere la palla al balzo come si suol dire
Badiamo bene che la circolare Maddalena innovato anche rispetto alle vetrata abilità dell'azione penale perché non solo ammette le scelte discrezionali sui processi da mandare avanti o non mandare avanti ma dice anche ai presidenti delle sezioni del tribunale
Laddove abbiamo già chiesto la fissazione della data d'udienza ritiriamo la richiesta
Laddove c'è già la fissazione dell'udienza alla Procura non farà il decreto di citazione quindi dove già l'abbiamo promossa l'azione penale la ritiriamo pertanto è sconvolgente sul piano istituzionale questa cosa e anche e ci ha messo anche un la bella virgola provocatoria
Sul problema della separazione delle carriere sul rapporto tra tra Procura e Tribunale perché non è che stia dando ordini
Ai presidenti del tribunale ma gli sta dicendo sta interferendo con la loro azione di sta dicendo non fissate le udienze
Non non facciamo i decreti di citazione quindi la corporazione unità deve agire secondo un'unica linea direttiva
E lasciamo perdere queste distinzioni tra procure e tribunali agiamo tutti insieme per un unico obiettivo allora secondo me questa è un'occasione che non possiamo perdere anche questa della circolare Maddalena abbiamo il problema fondamentale della separazione dei poteri dobbiamo pensare a un sistema in cui la magistratura torni a fare il proprio lavoro e legislatore torni a fare il proprio l'esecutivo torni a fare il proprio abbiamo una serie di urgenze Gaetano Pecorella mia elencate tre importanti perché sono nel calendario dell'agenda politica italiana attuale abbiamo l'esigenza di dar vita ad una linea programmatica della politica della giustizia del centrodestra che davvero ci trovi preparati a fare quello che dobbiamo fare come diceva Michele Vietti non interventi sulle leggi ma interventi sul sistema allora la proposta che voglio lanciare e che l'obiettivo cui questa iniziativa e riformatori liberali come diceva Benedetto Della Vedova e Marco Taradash
Ha puntato fin dall'inizio quella di costituire un tavolo permanente di discussione di riflessione
Su queste questioni perché si vada a disegnare una linea politica dell'azione del centrodestra sulla giustizia
Da oggi e da subito per quello che dovrà che si dovrà fare perché già iscritto puntano il calendario degli impegni
Politici attuali ma che si dovrà fare anche in futuro nel momento in cui si potrà e si dovrà rimettere mano sul serio alla ricostruzione di un modello liberale perché è vero che la scelta è tutta lì tra un modello liberale un modello che non lo è
Un modello liberale di giustizia nel nostro Paese questo significa operativamente che noi ci muoveremo con delle riunioni
Di seminariali ma di studio di riflessione ma anche di dibattito magari con delle delle forme meno pubbliche meno no mediatiche di questa ma sicuramente più operative e che io intendo convocare con insomma raccogliendo intorno al tavolo tutti quelli che si che vorranno lavorare tessere renderanno disponibili con l'augurio che l'aiuto assolutamente indispensabile della scienza
Da una parte come questa mattina Giorgio Spangher e della voce assolutamente irrinunciabile dei penalisti italiani come abbiamo avuto questa mattina
Con Oreste Dominioni non ci venga a mancare e ci sia d'aiuto ringrazio tutti presso
Va be'senta
Sì