Intervista a Renato Borzone sull'incontro tra il Vice Presidente del CSM Nicola Mancino e i penalisti italiani, preoccupati della linea della politica della giustizia praticata dal Governo ed in particolare sui temi delle modifiche dell’ordinamento giudiziario e delle misure urgenti sul codice di procedura penale

Un incontro proficuo e propositivo così penalisti italiani hanno definito il colloquio avuto con il vicepresidente del CSM Nicola Mancino e noi abbiamo in linea il segretario dell'Unione camere penali l'avvocato Renato Borzone che salutiamo buonasera avvocato Passera oppure allora c'è stato appunto questo incontro con il vice presidente della Consiglio Superiore della Magistratura quali i temi sul tappeto
Beh innanzitutto devo dire che me dare atto al l'onorevole Mancino di aver mostrato con grande attenzione è un grande rispetto non solo formale nei confronti dell'avvocatura penale delle posizioni espresse e di avere ascoltato con con grande attenzione delle posizioni espresse da nove delle camere penali in particolare dal presidente Dominioni
Del tutto diciamo così non in linea con quelle che sono le posizioni maggioritarie anche espresso dal consiglio del superiore della magistratura
Ma non sempre erano in qualche caso c'è stata anche qualche distinguo ci sembra di aver capito tra le righe in ogni caso i temi dell'incontro sono stati anzitutto quello per il quale le camere penali avevano formalmente richiesto l'incontro fra la questione
Che nasceva dalla circolare cosiddetta circolare
Maddalena poi abbiamo parlato della dell'ordinamento giudiziario così Combo
E in generale sui temi della giustizia e della politica giudiziaria sono osservazioni ecco allora in sostanza l'iter mi pare
Capire arretra espresso preoccupazione per la linea del Governo ma non solo perché appunto per esempio la circolare Maddalena farà bene
Ricordarlo a chi ci ascolta e la circolare firmata dalla procuratore di Torino appunto Marcello Maddalena che in sostanza ha invitato i suoi sostituti ad accantonare le le inchieste toccate da indulto e prescrizioni introducendo una sorta di discrezionalità dell'azione penale
Naturalmente noi non ci siamo lamentati con la con l'onorevole Mancino del governo perché non era la sede per farlo abbiamo invece sottoposto milioni che sono
Relative riferibili alla tecniche Continental monsignor tecniche ma di natura
Che poi non è solo prettamente tecnica ma schiettamente politica allora con la circolare
Però diciamo promossa firmata dal procuratore della Repubblica di Torino
Si sono manifestati all'esterno una serie di equivoci politici e culturali che le Camere Penali hanno denunciato da subito in primo luogo noi abbiamo sottolineato come fosse assolutamente singolare che in questo atto ma non solo per la posizione che abbiamo sentito diciamo anche all'esterno in questi in queste settimane
Si consideri si considerino per quello per così dire inutili i processi coperti da indulto
Diciamo così la inutilità in questa impostazione deriverebbe dal fatto che questi processi non consentono di applicare di irrogare in concreto una pena perché sarebbe appunto coperta dall'indulto ecco è una concezione che viene fatta con un candore tale danno la far comprendere a volte quanto sia grave culturalmente cioè nasconde una interpretazione una concezione del processo penale
Come diciamo così strumento destinato esclusivamente a irrogare l'esigenza di condanna
Nutriti ovviamente diciamo il processo penale
Non ha questa finalità nel senso che ha la finalità di accertare i fatti e questo può
All'esito del processo significare la irrogazione di una sentenza di condanna ma può anche comportare una sentenza di assoluzione laddove non si può condannare inutile fare il processo questo è un altro esattamente questo promana diciamo così che
Emerge da una concezione che naturalmente così nasconde delle delle valutazioni concessione di politica culturali politica giudiziaria che sono assolutamente contrastanti a nostro avviso naturalmente con
Una con un approccio ovarico liberale e democratico per la giustizia senta il vicepresidente Mancino che anche avvocato su su questo tema specifico vi ha ascoltato con attenzione a
Ci ha ascoltato con attenzione voi che il suo ruolo istituzionale in quel momento non era certo quello di dare delle valutazioni certo ci sembra che abbia compreso perché hanno fatto anche degli accenni in questo senso che esiste un problema anche relativo all'obbligatorietà dell'azione penale perché come le dicevo oltre a questo problema della concessione appunto dei processi per così dire in tutta di come si dice con questo neologismo piuttosto brutto
Il la seconda questione che le Camere Penali Unione Camere penali apposto
è una concezione relativa ancora una volta all'equivoco alla commistione che si verifica tra la politica e la magistratura in questo Paese nuovi nel programma di Ancona delle camere penali abbiamo lanciato questo tema che è un tema prettamente laico liberale e democratico della necessità di separare politica e giustizia
Noi non siamo in astratto e comunque la cosa è discutibile sotto il profilo culturale contrari a ripetere o a valutare criticamente il tabù dell'obbligatorietà dell'azione penale il problema è che comunque sia laddove loro si riveda praticamente lo si rivaluti questo è una scelta che appartiene al potere politico
Ora dove la scelta di natura prettamente politica di quale processi di quali processi accantonare e quali celebrare perché di questo parlava circolare ma dalle è rimessa alla magistratura e addirittura all'organo dell'accusa la magistratura la Procura della Repubblica
Si manifestano delle situazioni abnormi le faccio un esempio in questa circolare viene fatta tutta una classificazione di processi e che potrebbero accantonare sì e altri che invece potrà e dovrà ebbero non accantonarlo
Secondo una appunto valutazione di politica giudiziaria alla Procura della Repubblica questo naturalmente vale a Torino ma ci sono naturalmente sedi nelle quali sì non adottare alcuna circolare altre in cui la circolare potrebbe prevedere criteri diversi di scelta per così dire dei processi da fare di quelli da non fare
E quindi determinarsi una situazione di clamorosa un fianco agli anta disarmonia luterane macchia di leopardo o comunque fra l'altro rischia anche di dice Rezza rischia anche di fare proseliti
Certamente rischia di fare proseliti fra di creare questo equivoco che la magistratura abbia la possibilità in questo Paese è un equivoco per la verità che ci portiamo
Davanti avanti da tempo no io una commistione tra politica e magistratura di una interferenza se la magistratura nella politica
Io vorrei esser chiaro su questo se mi consente una battuta questa tematica che i penalisti italiani stanno portando avanti da anni ma che hanno accentuato con la nuova Giunta uscita dal congresso di Ancona lo scorso ottobre non vuole essere assolutamente una polemica tra cani e gatti tra magistrati ed avvocati io non vorrei che fosse presa come una etica
Di questo tipo credo che invece è un tipo di ragionamento e di polemica
Che diciamo dovrebbe interessare anzitutto la magistratura che naturalmente a nostro avviso piene delegittimata nella anche nella valutazione dei cittadino comune
Nel momento in cui c'è una interferenza del ruolo della magistratura in funzioni prettamente politica quindi noi non facciamo ripeto battaglie da cortile facciamo una questione di del ruolo della magistratura in una società liberale democratica una democrazia occidentale anche per questo se ho qualche minuto e abbiamo sollevato un'altra questione
Che è quella dei magistrati fuori ruolo che noi con uno slogan delle camere penali abbiamo ribattezzato fuori luogo fuori ruolo e perciò fuori luogo
Che rappresentano un ulteriore equivoco di questo tipo cioè noi abbiamo in Italia
Per ora duecentotrenta magistrati che sono praticamente fuori ruolo e sostanzialmente esercitano funzioni di tipo direttivo nei ministeri non solo in quello della giustizia ma anche in quella giustizia
Negli uffici legislativi dei ministeri negli uffici
Direttivi i ministeri ripeto anche non strettamente coinvolti in materie giuridiche a monte assolutamente non meno di collegarsi famiglie del dire c'è tra tutto questo determina una
Contiguità
Le scelte ed una interferenza
Delle valutazioni e delle scelte politiche del potere politico da parte del del potere giudiziario e quindi quel tanto per dirne una se esce una legge dal governativa dal Ministero di Grazia e Giustizia questa legge in genere redatta da magistrati ancora una volta comma con con grande chiarezza non si tratta di una presa di posizione che è fondata sulla contrapposizione sterile tra avvocati magistrati eccetera ma si tratta credo di un grande tema laico e liberale che noi sottoponiamo ai cittadini
Ad esempio non si comprende perché sotto il profilo della cultura dell'efficienza amministrativa
Si debba pensare che un magistrato nell'organizzazione degli uffici giudiziari
Sia più bravo di un normale funzionario anzi forse sotto un profilo manageriale
Sotto un profilo di deficienza appunto di carattere amministrativo i funzionari dirigenti nella pubblica amministrazione sono molto più capaci
Di un magistrato di una poca ATO naturalmente perché ovviamente hanno una cultura dell'organizzazione che può non esservi
Presso credo ma che pure per fare molto a cuore no ma infatti non tema comunque fondamentale delicato però per questa promiscuità tra politica e magistratura che necessariamente si crea
Altro tema altrettanto importante l'ordinamento giudiziario e annuncio è stato annunciato per lo meno per mercoledì questo disegno di legge Mastella che in sostanza è una controriforma della riforma Castelli anche su questo voi avete espresso molte preoccupazioni per quanto prevede il disegno
Fra l'altro c'è una presa di posizione di oggi della ministro Bonino che credo che aveva una posizione importante sì sempre ancora una volta perché rettale camere penali hanno espresso critiche espressero critiche
Ed i sensi anche nei confronti della cosiddetta riforma Castelli anche a volte perché e questo noi lo abbiamo sempre detto chiaramente
La riforma si prospettava o veniva prospettata o lo si minacciava anzi
Fosse utilizzata con finalità per così dire punitive della magistratura in questi anni abbiamo chiaramente anche espresso dissenso su quello ma da questo a dire che si torni completamente al passato e che anche quella che imita distinzione di funzioni non lo chiamiamo separazione ma in visione delle funzioni che la riforma Castelli diciamo manifestava avvenga assolutamente azzerata in un contesto in cui sia all'accesso alla magistratura sia in genere il funzionamento
Della vita interna della magistratura a seppure con qualche modifica sul sulla valutazione professionale forse migliorativa eccetera
è configurata in un modo assolutamente burocratico che conto che sostanzialmente riportarla organizzazione ordinamentale
Per la magistratura al passato ecco da questo ce ne corre parecchio
Quindi noi abbiamo pesantemente criticato questa questa riforma a partire dal punto che sta come noto più a cuore degli avvocati penali che non fanno gli avvocati penalisti che in un paese diciamo democratico ormai che l'arbitro abbia ha la maglietta di una delle squadre in campo come diciamo con il nostro slogan è un'anomalia ormai da superare in questo senso abbiamo apprezzato molto la posizione del ministro Bonino
Diciamo privilegiando io credo le ragioni ideali
Della del del suo mandato e anche ovviamente la difesa dei principi costituzionali perché l'articolo centoundici della Costituzione parla chiaramente che necessita di un giudice terzo a diciamo posto una riserva rispetto alla riforma chiamiamola così dell'ordinamento giudiziario che farà domani presentata in Consiglio dei ministri ecco le camere penali
Hanno anche fatto ha comunicato con qualche ora fa apprezzamento Negro appunto Peres privilegiare queste ragioni ideali e soprattutto perché ritengono che questo tema delle regole della separazione delle carriere non sia un tema né di destra né di sinistra e insomma che è un tema che debba far breccia
In tutti i cittadini perché si tratta semplicemente di garantire uno dei passaggi ineliminabili di quello che dovrebbe essere
Una struttura ordinamentale e cioè la assoluta terzietà del giudice rispetto alle due parti questo tema
Sembrava abbandonato diciamo dal centrosinistra in questo momento quindi ci sembra che sotto il profilo della riflessione del dialogo delle contraddizioni sia estremamente nobile importante quello che il ministro Bonino fatto
Fra l'altro voi proprio sulla separazione delle carriere avete fatto un convegno nello scorso gennaio per rilanciare questa battaglia c'era anche una proposta di legge costituzionale in opere era introdurre questo principio ecco con questo disegno di legge Mastella che spazza via la riforma Castelli sì Siri azzera la situazione in sostanza
E cd azzera però noi appunto penalisti con con le altre forze che poi con altre persone con altri deputati con altri associazione che sono poi dall'altro trasversali a tutti gli schieramenti politici dal centrodestra
Al centrosinistra non molliamo questa battaglia anche se può essere considerata una battaglia che fortune rispetto ai tempi politici tipo nell'immediato non non vincente tuttavia non la abbandoniamo si azzera tutto però è anche vero che a Milano lei lo ricordava il mese scorso si sono verificati una serie di fatti nuovi non indifferenti nel corso di quel convegno oltre a una serie di interventi diciamo qualificatissime dal punto di vista culturale giuridico politico eccetera abbiamo visto manifestarsi per la prima volta credo
Credo che nemmeno stampava informazione abbia dato un ampio riscontro
Dei dissensi all'interno della frattura abbiamo visto dei magistrati anche noti ma insomma al di là della loro notabili ma quello che è stato importante sono stati anche gli argomenti da loro usati molto avvolte molto di facile presa ma qualche altra volta molto invece sofisticati dal punto di vista giuridico che hanno detto chiaramente no anche noi magistrati
Siamo per una separazione carriere perché hanno compreso che questa struttura separata nobili terrebbe la funzione del giudice parliamoci chiaro il referendum di qualche anno fa promosso dai Radicali
Un piede dieci milioni di cittadini italiani schierarsi sostanzialmente per il principio della separazione delle carriere questo non era un segnale di di odio nei miei o di disprezzo nei confronti a Magistratura credo che fosse un segnale
Di grande rispetto della magistratura ma anche un segnale di della poca credibilità che molti cittadini hanno nella struttura ordinamentale della magistratura perché si rendono conto che al di là della buona fede naturalmente che non è mai in discussione sono proprio i meccanismi che non vedendo nell'ordinamento un giudice davvero terzo tra chi accusa e chi difende ecco rischiano di mettere addirittura indotte io presso il cittadino presso l'opinione pubblica
Il ruolo e la funzione la magistratura io credo che invece ha permane in uno Stato democratico tutti a partire dall'Avvocatura abbiano interesse a una magistratura forte giusta
Rispettata appunto anche terza rispetto
Per quella giudicante rispetto a chi accusa legge agibile iniziano avvocato Bortone voi avete
Fa emesso un comunicato nei giorni scorsi in cui sostanzialmente dicevate che sulla giustizia il governo sta mettendo in campo una vera e propria politica di restaurazione con controriforma che sono inaccettabili purtroppo ci sono una per il premio alimenti
Questo è l'ordinamento giudiziario e uno ma vorrei approfittare della per lo spaccio
Informazione che cortesemente sempre radio radicale da tutte le campane per così dire per dire che ci c'è anche ci si si preannuncia anche un altro provvedimento pericolosissimo sul processo ma quello della cosiddetto sulla durata del processo io vorrei anche approfittare per fare un appello
A tutti gli ascoltatori ma anche ai politici se il centrodestra e centrosinistra perché i provvedimenti che si preannunciano in questo decreto sono una gravissima mistificazione
Che cerca di far credere ai cittadini che la durata del processo penale e in particolare in questo momento ci interessa che certamente una durata lunga sia colpa tra virgolette degli avvocati delle eccezioni che fanno gli avvocati e quant'altro allora io vorrei far riflettere tutti su questa circostanza soltanto ce ne sarebbero anche molte altre dire
Quello che irragionevole non è la durata del processo che in sé e dura se si somma zero tutte le udienze
Probabilmente quarantotto ore anche il procederanno i processi particolarmente clamorosi ma insomma tra il processo medio può durare tre o quattro udienze
Di un'ora ciascuno facciamo facciamo per esempio allora quello che il ragionevole non è la durata del processo sono i tempi morti del processo
Quando noi abbiamo dopo la chiusura delle indagini passano due anni o due anni e mezzo prima che si fa fissi e l'udienza dibattimentale quando c'è la sentenza di primo grado passano due o tre anni prima che venga fissato l'appello e quando c'è la sentenza d'appello passano due o tre anni perché venga fissata la Cassazione sto facendo solo degli esempi banali ma di perdite di Cavour tra un'udienza e l'altra di un processo passano sei otto mesi un anno insieme allora cercare di modificare le norme per togliere garanzie alla difesa
è una vera e propria vergogna ma ecco che ci possa egli esempi San sul sulla durata glielo fa sino su questo enorme onere inerenti alla difesa anche senza l'allora la cosa veramente più grave di questo provvedimento che si preannuncia
Sono cose un po'tecnica però le vorrei magari non è facilissimo spiegare ad esempio la generalizzazione del cosiddetto incidente probatorio biologi sarebbe un'anticipazione del dibattimento per raccogliere le dichiarazioni di alcuni testimoni
Che si presume che ora saranno minacciati in dibattimento che comunque non potranno essere sentiti eccetera
L'incidente probatorio dichiarativo praticamente consiste nella possibilità per il il Pubblico ministero di chiedere senza alcun presupposto alcun requisito
A appunto l'assunzione nella fase delle indagini e non del dibattimento delle dei testimoni degli imputati e quant'altro bene questo significa di fatto demolire il processo accusatorio che era una conquista
Dell'ottantanove si torna sostanzialmente è una visione inquisitoria del processo con questo incidente probatorio senza limiti si torna al giudice istruttore e quindi sostanzialmente si torna a un processo meno garantito
Piene abolito ogni tipo di impedimento di rinvio dell'impedimento per il difensore sembra quasi che i processi siano in ritardo perché talvolta il difensore può avere un impegno professionale concomitante chiede un rinvio
Ma naturalmente
Si dice che difensore può chiedere il rinvio soltanto per la discussione finale come se non fosse importante il momento di acquisizione della prova nel corso del dibattimento va ad esempio il controesame di un di un pentito di un testimone d'accusa
Vengono aboliti viene abolito l'appello davanti al tribunale della libertà viene abolito il riesame delle misure cautelari reali cioè dei sequestri di fronte al tribunale della libertà
Sì prefigurano dei meccanismi della prescrizione assai complicati da spiegare in questa sede ma che sostanzialmente determineranno un allungamento dei tempi del processo
Perché la prescrizione si bloccherà con la sentenza di più di condanna in primo grado che apparentemente è un provvedimento sensato ma questo significherà che dato che dopo la sentenza di primo grado il processo non si prescrive più non sarà più fissato l'appello perché l'esperienza quotidiana ci dice che se già oggi che c'era una prescrizione imminente vengono fissati dopo due-tre anni processi se non ci sarà prescrizionali chi saranno dopo dieci perché tanto questo che allora importante che non si prescriva
Ma non che invece si definisca retrocesso con una condanna concorso o con la soluzione insomma ci sono una serie di di provvedimenti che adesso al di là dei singoli
Aspetti che sono anche molto ternana ma io appunto dal fatto questa li mandavo sulla struttura accusatoria del processo salva il processo tornassi era pendente innanzi al mentre torna
Ad essere un processo del giudice istruttore un processo diciamo di stampo
Inquisitorio questo credo che sia una cosa gravissima no ma lei ha spiegato molto bene perché in sostanza finire introdusse uno sbilanciamento che non è certo a favore della difesa e questo poi no appunto parlo in realtà non è che
Che che si chieda un qualcosa in favore della difesa
Si chiede soltanto che i meccanismi di accertamento processuale siano fatti in modo equilibrato in cui certamente i tempi del processo sono importanti tant'è vero che anche l'avvocatura è disponibile a delle modifiche sulle notificazioni
E quant'altro i tempi del processo sono importanti ma non sono un valore assoluto oltre al tempo di celebrazione del processo conta anche la qualità con cui si celebrano i processi perché i processi per luce i processi esemplari i processi appunto
Rapidi sono una connotazione di regimi non proprio liberaldemocratici e sono i processi nei quali non si rispettano le garanzie ma quel che è peggio ripeto è l'imbroglio
Ahimè che si prospetta ai cittadini facendo loro credere che la lunghezza del processo derivi da farraginosità formali o peggio da questi cavilli che i difensori interisti
Ora si può ragionare sul fatto che ci siano dei provvedimenti che possano snellire il processo penale e anche in termini di notifiche o di minori garanzie
Diciamo così di minore importante ma in realtà nel concreto questo provvedimento non fa questo ma cerca di contrabbandare la concezione che garanzie anche senz'ali rallentino il processo
Il processo parliamoci chiaro viene rallentato da questi tempi morti
Se già adesso non si non ci fossero tre anni tra la sentenza di primo grado d'appello due anni quando si fissa al processo di primo grado si raggiungerebbero sì diminuirebbero i tempi di cinque anni dei cinque anni di cui parla il ministro Mastella allora concludo è molto pericoloso affermare
Che quando si potrebbe diciamo così di ridurre i tempi tra quando riducendo i tempi tra l'appello terrà il primo grado d'appello tra la copertura delle indagini e il processo di primo grado
E sì a riguadagnare ebbe molto tempo
Invece si suggerisce di eliminare l'appello tanto per dire perché questo credo che prossimo tentativo dovranno sapere che ci sarà una insurrezione degli avvocati penalisti se ci sarà questo tentativo bene di fronte a questo
Poi capire che si cerca di menare il can per l'aia
Ci sono poi sono anche dei dei come dire si fa anche demagogia a buon mercato perché poi insomma ridurre i tempi del del processo in cinque anni come dice il ministro Mastella francamente punto poiché in questi risultati
Non è proprio l'ideale avvocato Bortone mai la ringraziamo molto per la sua cortesia come sempre ovviamente staremo a vedere il testo del diesel
La linea e Gemma stelle paese del caso torneremo aumentare ma il dettaglio su questo l'avvocatura ci sta si sta già
Mobilitando le così domani vedremo che cosa succederà in Consiglio dei ministri
C'è una Giunta dell'Unione delle camere penali valuteremo poco ove sarà la situazione domani benissimo la ringraziamo davvero Montanari sentirla grazie
Grazie al segretario dell'Unione camere penali