Intervista a Ugo Bardi sull'esaurimento delle riserve petrolifere

Radio radicale parliamo di Energia di petrolio in particolare qualche giorno fa si è svolta a Firenze il convegno di Axpo Italia aspro lo vedremo nell'intervista e stiamo per iniziare una associazione che si occupa del picco del petrolio ne parliamo con il presidente di questa associazione che si chiama Ugo Bardi che ringraziamo per essere con noi buon giorno basti buongiorno allora lei insegna all'università si occupa di queste cose da tanto tempo questo appuntamento è stato un appuntamento importante perché vi hanno partecipato tutti coloro che da tempo insomma
Invitano l'opinione pubblica a riflettere sul sul rischio anzi sulla possibilità concreta che nel giro di qualche decennio risorsa petrolio non sia di fatto più disponibile che quindi insomma occorre muoversi in qualche modo ci vuole spiegare quali sono le tesi di fondo della sua associazione quali sono le cose che sono state dette in questo incontro
Bene ha detto bene questa forse è la prima volta che si prova un certo tipo di cose in realtà prezzi elevati il primo convegno abbia può che la sto in Italia l'Associazione per lo studio del picco del petrolio è stato fatto a luglio
L'anno scorso attività però per un convegno internazionale completamente in inglese e quindi avuto risonanza internazionale ma in Italia forse un pochino minore questa era la prima volta perché un convegno italiano
Ci dicevano le cose in italiano diciamo che è un tipo di cose del Trota piace ma per da tanti divulgatori anche Piero Angela aveva parlato però diciamo l'associazione ha poi se ne occupano in modo un pochino approfondito cioè noi cerchiamo di di lavorare
Sull'argomento energia sull'ipotesi chi le risorse del petrolio che tutti sanno che sono limitate evidentemente questo però in generale che ritiene
Spesso che che il problema del l'esaurimento di un programma a lungo termine del quale non ci dobbiamo preoccupare adesso
Noi riteniamo che il problema è sia lungo tempo però è graduale nel senso che dobbiamo già adesso comincerà preoccuparsene
Non ci sarà la fine del petrolio nel senso che a un certo punto ci sono un brusco spacco fino a un certo punto non c'è problema da un certo punto in poi dell'altro però già ora diciamo in una condizione in cui il risorse
Si comincia a sentire che sono in Italia perché non non abbiamo più l'abbondanza che esisteva solo qualche decennio
Senta Bardi le la la prima cosa che uno viene in mente che probabilmente le multinazionali del petrolio innanzitutto e poi gli Stati importanti che sono i principali contro motore di petrolio parte agli Stati Uniti sapranno altrettanto bene il rischio che corrono nei prossimi decenni quindici si attrezzeranno secondo lei perché non si attrezzano o o lo fanno in che modo lo fanno
A questo la buona domanda chi è che sta veramente che cosa nel campo del petrolio
Difficile dirlo perché noi ci parliamo sostanzialmente su dati pubblici che vengono poi interpretati ovviamente dato che disponibile a tutti ma un pochettino peso criticamente perché l'ente l'interesse di chi
Ossia delle risorse di Pretoria di non non dire sostanzialmente che che le risorse sono alle Corcioli posto delle Fiera questo vuol dire che
Che chi fa le stime FIAT dicono ecco assolutamente solamente ci sono molte spine molto discrepanze sul sulle quantità quindi la corsa alla vista con attenzione e con con un un po'di spirito critico ecco quindi
Però il problema io credo che in molti carri anche a livello governativo anche a livello di persone che dovrebbero essere esperte su questo punto si fa un po'di confusione fra quello che l'ammontare della Riserva
Loro effettivo sfruttamento economico
Completo risorse possono essere anche quantitativamente presenti nel senso che ci sono in teoria però il loro sfruttamento economico può risultare costoso Carmine poco conveniente per colorito se ci può essere
Ma se non conviene sfruttarla come se non ci fosse
Incriminate problema un po'essenziale al quale ci troviamo di fronte non è che le risorse perché hanno finendo e questo un po'più o meno se ne rendono conto tutti anche a livello governativo eccetera però ci si rende meno conto del fatto che da da sfruttamento
E sempre più difficile ed è questa secondo me la ragione
Per la quale ci troviamo in difficoltà è questo un punto di cui pochi ancora sulla rete contro un punto che sta venendo fuori
Con con grande forza tutti questi studi che si fanno a livello internazionale noi cerchiamo di fare la nostra parte l'Italia che i problemi nascono ben prima
Che effetto rischiano di ricerca
Una cosa che va molto di moda in questo periodo il bioetanolo il Brasile civile da molti anni con questa risorsa gli Stati Uniti l'hanno scoperta di recente a voi però non piace nemmeno questa possibilità edite è una truffa insomma perché
Beh diciamo di prova tutto è un po'esagerato dipende dove dipende come in quale condizioni Prato in Brasile sono decenni che si coltiva canna da zucchero e dalla Camera tutto si fa etanolo con buona efficienza
Il Brasile con l'etanolo coltivato in condizioni estremamente favorevoli riesce ad avere un supplemento utile alla al rifornimento dei combustibili fossili certamente la situazione brasiliana è molto diversa da quella americana gli americani si mettono in pietra molto difficile serpentoni ottenere Parolo dal mai
Che è tutto un altro tipo di con di coltivazione che richiede un supporto da parte di combustibili fossili e quindi sostanzialmente è stato detto non da noi perché chiaramente noi abbiamo un'opinione che e e condivisa da molte altre associazioni gruppi di scienziati è stato detto
Da molti che in effetti è un'impresa perdente per gli Stati Uniti e cercare di risolvere il problema lo dipendenza dal petrolio importato affidandosi al maestro all'epoca mai si vestono ma ancora meno senso ha per l'Italia è un'alta densità di popolazione zone coltivate non immense come hanno risparmi che quindi per noi sarebbe interamente impensabile poter pensare di usare biocombustibili
Per oltre una piccola frazione delle necessità dei combustibili Ferri mette il costo
Senta la l'Italia allora che cosa dovrebbe fare l'Italia è un Paese che ha da una parte la straordinaria risorsa del sole che però usa pochissimo molto meno di tanti Paesi del Nord Europa che invece diciamo visore ne hanno molto meno di noi non a petrolio come dovrebbe diciamo cercare di riconvertire la propria il proprio sistema per di dipendere meno da questa risorsa anche dal gas perché c'è anche il gas
Ma l'Italia ha un po'di petrolio un po'del gatto proprio sta mentre una quantità del tutto insufficiente alle nostre esigenze e questo noi non possiamo neanche lontanamente pensare di soddisfarle con la produzione nazionale quindi per molti anni ancora dovremo dipendere dall'importazione di petrolio e gas come si fa la coda sta diventando sempre più difficile e complesso anche per ragioni geopolitiche come tutti farlo allora l'ha detto già vecchi noi siamo il Paese del settore quindi dovremmo sfruttare solo è veramente un peccato che questo questa costruzione va fatta prima perché non avevamo tutte le le possibilità di farlo avevamo anche la tecnologia poi finita dispersa venduta alla Cina oggi noi compriamo celle solari infatti in Cina con tecnologia che italiana che è stata venduta cinesi qualche anno fa questo è veramente un peccato comunque
Io credo non sia ancora tardi posto che non ci si aspettino miracoli
Posto che la cosa si faccia con pazienza io credo che si possa lavorare sulla sostituzione anche al a lungo termine globale del combustibili fossili come energia solare che in parte anche Olivia beffardo rivale non sia
è un Paese particolarmente ventoso tuttavia con certi sviluppi recenti dell'energia eolica Fassi anche in Italia a nuovi tipi di sistemi eolici allora si può pensare di sfruttarla meglio anche la morte
Nel convegno di diede il dieci scorso lei ha ripreso i contenuti di quel famoso rapporto del club di Roma degli anni settanta su sui limiti dello sviluppo rapporto anche contestato dagli industriali visti diciamo comunque da coloro che contestano le vostre tesi perché si dice spesso quel rapporto diceva cose che poi non si sono verificate quindi come dire gli allarmisti o coloro che mettono sull'avviso l'opinione pubblica sui rischi di una crescita senza limiti
Avvolte diciamo sbagliano comunque dicono tutto il contrario di tutto e quindi alla fine come dire si si potrebbe verificare tutto il contrario di tutto vuole però aiutarci a ripercorrere e i contenuti di quel
Connessi doveva molto interessante dall'industria listino se sono mai troppo interessato il rapporto del del rapporto fatto dal Massachusetts institute of technology le mai chi al club di Roma
Perché è un rapporto che parlava ricordo che ci sarebbero verificate fra trenta quarant'anni dal momento in cui è stato pubblicato chi si occupa d'industria
Non ha grande interesse a pianificare a queste distanze chi ha avuto questa forte reazione contro quel famoso rapporto è stato
Un gruppo sostanzialmente di economisti che l'ha criticato fortemente il dibattito si è sviluppato nell'arco d'una decina d'anni poi a un certo punto il rapporto è stato è stato dimenticato nessuno ci faceva più caso
Che è successo nell'ondata di ottimismo degli anni novanta quando si parlava di nuova economia verso verso la fine degli anni Ottanta inizio anni novanta qualcuno a un signore che si chiama Roma Belleri che al giornalista
Americano scrisse un attacco molto violento completamente sbagliato contro il rapporto lo pubblicò nel mille ottocentottantanove su Forbes che è una rivista molto
Diffusa che successe l'agente la letta questa questa rivista non si ricordava più che cosa c'era scritto nel libro che era stato scritto nel settantadue quindi quasi vent'anni prima
L'articolo diceva che il libro è tutto sbagliato non era vero perché bastava andarci a riprendere il libro per dire che e vedere che non c'era scritto quello che Bailey accusava li accusava di aver scritto senonché e libera vecchio non si trova più allora è stato archiviato come una serie di errori dopodiché lei cerca su internet troverà in Italia centinaia di siti inglese ne troverà migliaia in cui si dice a firma apposta al club di Roma era tutto sbagliato però non era sbagliato era è una leggenda che fa degli errori
Nel club di Roma diciamo che l'interesse di questi studi in realtà che si è sviluppato lungo una linea poco nota ma esiste tutto un campo e anche se sviluppato piano piano anche oltre al di là del lavoro del degli scienziati del MIT che è questo sistema predittivo che stiamo assistendo in Amex dinamica dei sistemi che sta ritornando fuori
Dopo più di trent'anni questo primo lavoro dell'epoca quindi è una cosa estremamente interessante
Che va pesa per quella che può dare perché il futuro norma non si può prevedere con precisione future qualcosa su cui noi tutti abbiamo ogni giorno il futuro è quello che noi facciamo diventare perdente via via che si svolge negli per definizione non si può prevedere però questo tipo di metodologia che si chiama dinamica dei sistemi ci permette di figurarsi di immaginarsi quali sono i possibili futuri che ci potrebbero aspettare e di trovarsi preparati
Quando uno di questi perché più di un futuro non è possibile si verifica dei questa l'idea del del lavoro MT non devi fare una profezia di sventura che a un certo punto nel futuro sarebbe crollato tutto assolutamente no
Era una serie di scenari perché questo è il termine tecnico questi scenari prevedevano diverse possibilità ieri quello che sembrava più probabile dava una declino della produzione industriale a partire circa da due mila dieci due mila quindici due mila venti entro questo range degli di tempo quindi sicuramente non non lo si poteva considerare sbagliato a quell'epoca non lo possiamo ancora considerare sbagliato soccorsi il sistema industriale continua a espandersi per i prossimi venti o trent'anni allora potrà allora potremmo dire il il famoso libro era sbagliato ma ancora certamente no e d'altra parte specifica accanto ci sono
Elementi di difficoltà nel sistema industriale proprietario che ci fanno pensare ed effettivamente abbiamo raggiunto o stiamo raggiungendo qualche tipo di limite che ci impedisce o ci impedirà a breve scadenza di continuare a crescere
Rapidamente diciamo che queste sono ripeto non predizioni non profezia di sventura ma sono possibilità
Spetta a noi agire
Sul sistema sui parametri del sistema in modo da evitare
Se trovarsi poi veramente in difficoltà
Una delle cose che circolano spesso negli incontri insieme a voi negli ultimi anni l'idea di invenzione se così posso chiamarla di Massimo Ippolito ci vuole dire spiegare di che cosa si tratta
Esattamente mi riferivo per quello quando parlavo di nuovi sviluppi dell'energia eolica studiate proprio qui in Italia certamente circa ci troviamo oggi la necessità di rivolgersi in modo cruciale critico dell'energia rinnovabile perché appunto stiamo siamo in difficoltà sia per ragioni di esaurimento progressivo sia per ragioni anche geopolitiche
Per quanto riguarda i combustibili fossili quindi dobbiamo siamo portati anche se a qualcuno non piace anche se non è perfetta perché tante ragioni regia rinnovabile aderire ha dei problemi non è non è così efficace come il petrolio altrimenti
Tutti lo utilizzeremo senza farsi troppi problemi che il petrolio fosse finito continueremmo a fare il petrolio senza farci problemi ma non è finito
Allora
Che succede energie rinnovabile è un termine che indica una fede dinamica di tecnologie che stanno progredendo molto rapidamente ora su sostanzialmente quelle che noi stiamo sviluppando inteso come sistema industriale e tecnologico mondiale sono le nelle celle solari fotovoltaiche
Energia eolica al momento egemonica e più efficiente
Della dell'energia solare al termine del Gia che portare però raggiungendo anche dei limiti nel senso che si può utilizzare solo dove c'è vento
Specialmente in Italia siamo di fronte a del governo vitale non è un Paese molto ventoso ci sono ancora ieri possibilità di espansione in Paesi come Irlanda per esempio ma in Italia al vento che arriva da noi prima passato dall'Irlanda quindici parecchio indebolito
Che succede un una persona che lega Massimo e Polito che lavora vicino a Torino ha avuto l'idea di fare a Brindisi un sistema eolico
Che efficiente degli attuali che vado a raccogliere il vento da ad alta quota
Questo si può fare secondo le simulazioni con sistema di aquiloni
Quindi senza bisogno dei pedanti e costosi ovviamente piloni che avvengono le cioè pale eoliche attuali vuol dire che si può andare a altezze molto superiori ora la velocità del vento aumento enormemente sono comportino su un'altezza quindi
E
Si riesce veramente a mettere in pratica detto sistema detto vuol dire
Andare a raccogliere un'energia che estremamente abbondante e che si può fare o costruttivamente basso perché
Un sistema di aquiloni effettivamente colta del poker un sistema la problematica più che altro del sistema di controllo che l'aquilone devono essere continuamente controllata in modo che si muovono in modo tale da fornire una forza tale da stirare un braccio che poi aziona un generatore
Liquidity l'istituzione ci sono stati gli strumenti concreti di di cui sono stati degli esperimenti ma più che altro sistema è stato simulato in dettaglio come tutti i termini genieri dici prima che il Cavaliere simulato
E che ne verifica la fattibilità dopodiché il procedere per gradi a fare degli esperimenti per verificare se la simulazione realistica
Tipicamente ingegneria di oggi dessimo l'azione sono molto evolute e quindi quando un sistema e che funziona la formulazione si può ragionevolmente sperare funziona anche in pratica ovviamente nulla sostituisce l'esperimento tattico al momento abbiamo solo qualche esperimento che dimostra queste aquilone possono fornire energia però non un sistema politico in cui si possa veramente produrre energia grossi che si possa utilizzare diciamo che come tutte le cose ci vuole ma i modi ricerca sviluppo però la promessa è molto molto buona eccellente in linea di principio secondo del figlio
Simulazione che può arrivare a tristemente alla regia comparabile a quella di una centrale nucleare
Al costo di un sistema del genere sarebbe cinquanta volte inferiore
Quindi lei capisce vale la pena di provare decisamente specifiche
Anche se non avesse le prestazioni previste la situazione sarebbe stata una cosa decisamente interessante
Un'ultima domanda le faccio Bardi su più in generale diciamo sulla idea anche che sta dietro a tra incontri come questo che forse diciamo in qualche modo determinano anche da gli scontri o comunque insomma la differenza di vedute da parte di chi non vi ama troppo cioè lì l'immagine diciamo che che da che danno le persone che si occupano di queste cose e come quella di voler costruire una società meno consumistica sicuramente ma anche più frugale che deve tornare diciamo a consumare il meno possibile o comunque di meno per perché le risorse appunto sono scarsi in ogni caso questa immagine di frugalità secondo lei vi aiuta a comunicare meglio con gli altri
Ma il concetto di frugalità lo diceva Francesco morto nostro convegno sotto il sentito da registrazione mi ha parlato
L'esperto petrolifero iraniano che abbiamo investito pluralista fan Bakhtiari
Che ha parlato appunto Risi frugalità francescana ora questo in effetti ha dato origine a diverse reazioni perché cerchi io scrittore noto forma ma io di non voler fare San Francesco voglio vivere con una tonalità
E in queste condizioni diciamo spartane un po'eccessive questore e vero molta gente nel così detto movimento del picco del petrolio che devo dire onestamente lo dico io stesso una visione troppo catastrofista
Non è non lo si vede come un evento un pochettino apocalittico in realtà non lo è assolutamente picco del petrolio un elemento naturale psicologico quando voi avete una una risorsa
Finita perfetta gradualmente a un certo punto l'estrazione delle comincerà a declinare
E da un certo punto in poi incomincia questo declino che il lento quindi che però la cosa comincia molti anni prima
E e continua per molti anni dopo il di cambiamenti che non abbiamo davanti sono molto graduale a meno che la gente non si metta Piquemal per farci guerre addirittura guerra atomica questo è un altro discorso ma sì nessuno si fa prendere dal nervosismo
Siamo di fronte alla possibilità di un cambiamento graduale questo cambiamento graduale ho l'impressione personalmente che ci costringerà a una certa riduzione dei consumi in media nel pianeta perché in effetti siamo andare un po'troppo oltre
Però con con delle buone tecnologie con queste tecnologie che possiamo sviluppare io credo che possiamo sviluppare un mondo in cui le cose veramente importanti rimangono insomma già elettrica dal i trasporti
L'internet per dire queste cose
Certamente far Francesco non ce l'aveva l'internet non è escluso che vivesse meglio di noi francesi vorrei fare a meno naturalmente quindi non so se di ognuno c'ha la sua visione Cecchi cerchi veramente ma immaginare gli piacerebbe un mondo frugale in cui vive in cima qualche montagna allevando capre personalmente preferirei di no
Chiarissimo grazie mille grazie per la sua disponibilità a Ugo Bardi presidente di ASCO Italia con cui abbiamo parlato di questo convegno che tra l'altro trovate sul nostro sito potrete ascoltare integralmente o per singole parti grazie a Ugo Bharti