Libertà, sicurezza, uguaglianza. Con le donne nel cuore di un mondo nuovo Miriam Mafai intervista Massimo D'Alema e Barbara Pollastrini

Anche qui beh come dire è una platea molto numerosa ecco no no caso mai poi mi rimetto ceduta molto numerosa molto bella piena di donne con le loro belle facce al deve è una festa nella quale dobbiamo discutere un po'con il nostro presidente e quell'anche la vostra parola d'ordine io vorrei partire dalla parola d'ordine della festa
Che se non sbaglio libertà sicurezza uguaglianza
Ora che sono mille aspirazioni direi di tutte le donne di questo Paese e forse anche tutte le donne di tutto il mondo
Ora su una strada della libertà della sicurezza e di uguaglianza abbiamo fatto molti molti passi avanti nel corso degli anni passati
Ma io penso Ritter insomma temo penso temo che in realtà queste non siano delle acquisizioni ormai consolidate
E ho l'impressione in quanto momento addirittura la certezza che questi siano obiettivi che abbiamo raggiunto ma che oggi sono messi in pericolo sono messi in pericolo dal lui sorgenti il fondamentalismi
Quelli che ci sono nel nostro Paese
E quelli ancora più drammatici e violenti che ci sono nel grande Mundo dell'Islam
Quindi la libertà la nostra libertà e la nostra uguaglianza sono gravemente a rischio
Devo dire che per tutti i giornali scusate voglio citare questa cosa perché mi è molto cara
Vuoi tutti sappiamo quello che succede a Baghdad
In realtà a Baghdad oggi cioè un terrorismo che ha come obiettivo essenzialmente della minoranza sunnita
E lei donne
I sunniti che facevano parte della Commissione per la formazione della nuova Costituzione vengono presi di mira
E già tre o quattro sono stati ammazzati a questo punto c'è il pericolo che la nuova costituzione irachena
Non si basi sui normali diritti civili che anche le donne irachene vogliono ma che venga introdotta in Iraq lasciati via
L'altro gioielli esattamente ieri o l'altro ieri non ricordo più sono scese in piazza a Baghdad centinaia di donne irachene
Per chiedere che non venga impostati la legge della sharia
Io credo che noi dobbiamo esprimere tutta la nostra solidarietà alle donne che in quel Paese martoriato si battono per la loro libertà per la loro qualità
Certo noi abbiamo raggiunto ben altri livelli di diritti e di libertà però secondo me qualche rischio c'è anche da noi non di questo fu naturalmente
No io volevo chiedere subito a lui
Glielo chiediamo io pensavo io pensavo di rivolgere prima a Barbara una domanda
Purché posto vero di e ne ha diritto a paglia ma parlare anche ma non dubitate non dubitate
Ecco allora volevo chiedere a Barbara in che misura nei pensa che anche può darsi che il mio giudizio sia troppo pessimista in che misura lei pensa che anche in questo Paese
Queste conquiste
Sono messe a rischio e come reagiscono e possono reagire possono respingere questi pericoli
Le donne di questo Paese tenendo anche conto vero più siamo già quasi in campagna elettorale o sbaglio
E quindi anche le elezioni sonò un momento nel quale lei donne manifesteranno
Il loro il loro attaccamento un mirino alla libertà e ai diritti di uguaglianza che ci siamo conquistati sentiamo Barbara Pollastrini
Miriam io sono molto d'accordo con te anche nel nostro Paese le donne
Vivono un momento di rischio per la loro libertà e la loro sicurezza
Guarda quando lo abbiamo pensato questa festa che abbiamo intitolato bel tempo si spera e abbiamo scelto l'immagine di una giovane donna con gli occhi rivolti all'alto preoccupati incuriositi anche un po'ironici
Era perché volevamo mandare un messaggio di speranza ma non per questo
Non è che non fossimo assai preoccupante per quanto sta avvenendo io
Insisto lo abbiamo detto tante volte e soprattutto abbiamo cercato di fare politica per questo
E all'inizio di questo secolo anche nel mondo occidentale libertà la libertà femminile messa profondamente in discussione c'è una specie di spirito di rivincita
Nei confronti delle donne e dei loro diritti delle loro possibilità della loro voglia di riuscire e chi quei dati e le donne hanno una grande voglia di riuscire di voltare pagina
E uno spirito di rivincita che non ha vediamo nel nostro Paese ma che vediamo ad esempio negli stessi Stati Uniti
Perché noi ci siamo tanto interrogate sulle elezioni che hanno visto confrontarsi Carrie e pur e Bush con la vittoria MD Bush e perché il programma con cui si è presentato Boucher era un programma che ha presentato una piattaforma ideologica che tentava di identificare Occidente con valori regressivi di conservazione
E con un punto di vista molto forte che tendeva a fare tornare le donne indietro farle tornare a casa
Tu dirai quello un paese diverso dal nostro Paese diverso maltese importantissimo ovviamente che orienta grandi tendenze mondiali in Italia non è che le cose vadano diversamente
E d'altronde ecco noi abbiamo voluto un referendum che abbiamo perso in meno perso pesantemente insomma la sconfitta c'è stata è stata una sconfitta grate
E abbiamo lo stesso scelto ridare quella battaglia
Perché ci rendevamo conto che anche nel nostro Paese è una sinistra moderna e riformista
Non potesse girare la testa dall'altra parte innanzi appunto ai tenta attivi di ridurre spazi di libertà alle donne che poi come ci insegna la storia sono il simbolo
Degli spazi di libertà per tutti è stato un caso guarda quello del referendum molto interessante noi sapevamo che sarebbe stato difficile oddio io credevo che le cose non sarebbero andate così Malino soltanto ma
Però noi abbiamo preso quella decisione proprio perché abbiamo ritenuto che ci siano dei momenti nella storia del Paese
E nella storia della sinistra riformista quando vuole essere moderna popolare guardare in avanti
In cui è meglio perdere per i valori che perdere per i troppi valori e in quel caso era in discussione appunto il valore della libertà aggiungo un'ultima un ultimo dato
Le donne capiscono cosa sta avvenendo e vivono un accumulo di contraddizioni di inquietudini
Sono le più attente ai grandi drammi del mondo ricordiamoci che anche in Italia erano le più contrari alla guerra quelle che per prima ha messo fuori le bandiere per la pace che hanno percorso strade
E piazze in nome della pace
I loro quello con particolare ansia e nello stesso tempo sento no
Senta no tutti i rischi del declino del Paese che colpisce soprattutto loro nel lavoro nei diritti nella possibilità che i meriti vengano riconosciuti
L'accumulo di questa inquietudine e nello stesso tempo la follia di farcela di reagire ha fatto sì che alle ultime elezioni alle ultime elezioni amministrative e anche alle precedenti elezioni europee le donne proprio in Italia abbiano
Determinato il nostro successo nel senso che si sono astenute più degli uomini verso il centrodestra e in quella piccola parte che si è spostata verso l'Ulivo il centro sinistra
E beh di quella piccola parte molte sono donne cosa vuol dire questo che c'è la polizia di reagire esistano voi sta a una politica coraggiosa per la concretezza ma non meno coraggiosa
Nella ancoraggio a valori fondanti dare una risposta io tu hai detto siamo in campagna elettorale son d'accordo con te
Bada che anche questa volta le donne possono fare la differenza nel successo delle prossime elezioni quello che ci ha detto non è una cosa scontata è la prima volta nel trend elettorale che le donne
Superano gli uomini e si schierano potenzialmente verso il campo progressista ti do un dato neanche ai tempi dei grandi movimenti delle donne c'era stato questo fatto che ha fatto dire a tanti studiosi tra cui Ilvo Diamanti che è appunto un dato inedito cosa vuol dire vuol dire che c'è una potenzialità enorme
E quindi sta alla politica coglierla ma di questo parleremo questa sera con programmi adeguati che parlo veramente alle donne per parlare ai giovani e alla società italiana nel suo complesso
Caro Presidente
Direi che spetta a te io vorrei nella misura del possibile inusualmente che tu uno come dire restanti su questo filo di ragionamento
Nel senso mi interesserebbe sapere da qui cosa pensi dell'insuccesso dura sconfitta del referendum e quali temi e valori pensi che la sinistra riformista debba mettere in campo
Per riconquistare
Ho per conquistare più ampiamente una opinione pubblica e un impegno delle donne in questo Paese
Ma innanzitutto io credo che
Sono vere tutte e due
Lei o strutturale le due indicazioni che emergono dai vostri interventi
E vero cioè
Che noi viviamo in un tempo nel quale
Il senso di insicurezza senso di paura
Il ritorno identitario di posizioni integraliste
Diverse parti del mondo
Minacciano sembrano minacciare
Conquiste di libertà di uguaglianza di emancipazione
Chianti hanno segnato positivamente la storia umana
Nel corso degli ultimi decenni e conquiste che in modo particolare hanno mutato non ovunque ma in tanta parte del mondo la condizione della
è anche vero che noi assistiamo in particolare nel nostro Paese ma non solo nel nostro Paese
Ad una mobilitazione delle DOP ad una presenza delle donne nella lotta politica sociale ma anche nell'impegno professionale laddove questo è possibile che è un fenomeno inedito e che dimostra che le conquiste dei decenni passati non sono stati va nel senso che si è determinato qualcosa che è un dato da cui non è facile tornare indietro
E questo lo si vede non soltanto in questa bella festa io adesso arrivo da un'altra bella festa estivo in questi giorni
Capita a molti di noi di percorrere il Paese e la percezione di un di una novità sta nel fatto che noi non troviamo soltanto
Diciamo quelle platee nostre più tradizionale no dei momenti di difficoltà la politica vede soprattutto la presenza la partecipazione del di gli uomini adulti diciamo che in qualche modo sono fanno la politica più tradizionalmente invece oggi noi abbiamo una presenza di donne e di Giovanni che sono l'indicatore che si sta muovendo qualcosa nel profondo della società
Però ecco io credo che se noi vogliamo difendere la libertà siccome tu hai citato un trinomio ecco
Io vedo molto forte in questo momento il nesso libertà e sicurezza
E guai se noi la sinistra
Non assumiamo questo grande tema della sicurezza delle persone della difesa della pace e quindi della lotta contro la violenza contro il terrorismo e lo dico perché sono colpito tutti noi siamo colpiti dal fatto che oggi in una città come Londra tornino le bombe certo con un effetto meno devastante ma
E anche un'esibizione di forza di questo terroni
Il messaggio è noi possiamo colpire dove e quando voglia
Ed è un messaggio drammatico perché in un mondo attanagliato dalla paura c'è meno spazio per la libertà c'è poco da fare chiesto un dato purtroppo ovvio
Allora io credo che questo ci dice due cose
Che però sono importanti la prima cosa è che questo terrorismo c'è sembra una banalità
Ma la sinistra c'è è un nemico reale è un nemico che ha un'identità chi ha un profilo guai se noi facciamo l'errore di pensare che questo terrorismo sia soltanto un fenomeno generato da i torti dell'Occidente
L'ex ministro noi siamo di fronte ad un nemico vero e come ha detto Piero Fassino espressione efficace qualche giorno fa ci combattono non per i nostri torti ma per le nostre ragioni perché sono contro la difesa
Uno contro uno
Sono contro l'eguaglianza tra l'uomo e la donna badate che questo questo fanatismo islamico islamista che non non è tutto il mondo guai però che diciamo è una malattia terribile che si è in in cinquanta nel mondo islamico è innanzitutto ferocemente mimico delle top
Ed è nemico della emancipazione del progresso di quei popoli è vero che colpiscono l'Occidente ma voi pensate cosa hanno fatto in un Paese come l'Algeria quante decine di migliaia di persone sono state massacrate donne e bambini
Allora io credo che noi dobbiamo dire con maggiore forza voi poi dirò l'altra parte che c'è più presente ma la dico dopo perché voglio partire da quello che forse e meno presente al nostro ragionamento cioè
Noi vogliamo combattere questo nemico con i mezzi necessari
Questo nemico è una forza reazionaria antimoderna e noi lo lo avvertiamo come un nemico della sinistra è come un nemico delle emancipazione dei popoli come un nemico della libertà femminile
Certo quello che accade ci dice anche che il modo in cui è stata impostata la lotta contro il terrorismo si è rivelato inefficace
Cioè che che l'idea di combattere il terrorismo attraverso la guerra
Ha finito per rendono ancora più forte ancora più pericoloso ancora più
Minaccioso perché si è alimentato quel clima di odio quel clima di scontro tra le civiltà che il terreno sul quale terrorismo naturalmente trova maggiore forza il maggiore alimenti quindi noi dobbiamo ripensare radicalmente ad una strategia che è fatta di azioni politiche che che fatto di un sostegno fattivo alle correnti progressive credo una cosa bellissima la lotta delle donne in Iraq dove c'è il paradosso che caduta la dittatura
Che tuttavia era laica da dittatura e si si arrivi ad una democrazia islamica che per certi aspetti diciamo come in in parte diciamo nell'Afghanistan dove l'Occidente ahimè sostenne integralismo islamista contro non comunisti e contro l'Armata rossa
Quando
Quando vinsero i talebani grazie all'appoggio degli americani diciamo ai e si disse che erano stati sconfitti comunisti quindi aveva vinto la libertà una delle prime misure fu di incappucciato e le donne ricerca ecco qui guai se poi alla fine questo ondata della libertà dovesse respingere persino indietro dal punto di vista delle conquiste civili le donne in Iraq sarebbe davvero una beffa quindi
Io credo ma su D'Alema tutta invisibile tutta la sinistra
Oggi Italia condivide questo tuo giudizio sul terrorismo
Non pensi di oggi a anche un pezzo della nostra sinistra che non voglio dire che non giustifica ma alpinus spiega con i torti più questi autentici diciamo dell'Occidente
Io oggi sarebbe difficile per chiunque riconoscersi in questo però io credo che noi non ci dobbiamo
Cioè dobbiamo essere attenti io temo il ragionamento del tipo certo che siamo contro il terrorismo ma gli America entra
O penso che prima di arrivare a ma ci si debba soffermare con molta attenzione
Tende io credo che lo innanzitutto dobbiamo dire che noi vogliamo combattere questo però dobbiamo dire con serietà dobbiamo vedere e se a maggior ragione
Perché noi possiamo sostenere giustamente che avevamo ragione noi io ricordo che insieme a Francesco Rutelli incontrammo Toni Blair
Dieci giorni prima che
Dieci giorni appena rimasta assieme a Rutelli per una insieme anche in Italia assieme ad una tesi anche l'avvento la prima saremo atti
Che saremo anche al governo insieme non penso di sì penso anch'io quindi utile inutile protestare e
Quindi
Ai militari abbiamo abbiamo amministrato Romanzi e racconti da tante cose poi dopo non avrà la sua opinione però
Per in questo caso invece il proprio insieme a Rutelli noi dicemmo a Toni Blair ma vi rendete conto che state per compiere un errore disastroso Nico
Era prima che partissero Eunice disse mano voi non avete capito niente
Questo è il questo regime è un castello di carta crollerà tutto in pochi giorni e poi comincerà la festa della libertà e
Così mi rispose e poi disse tu che so che sei così io sono noto ovunque per essere un difensore della causa palestinese dice h scacco per qualcuno certe nostre linee
Allora
E vedrai che il primo effetto benefico sarà il Medio Oriente eccetera
Cioè non si rendevano conto
Non si rendevano conto io credo che la cosa più impressionante che gli uomini più potenti del mondo non si rendevano conto di che cosa sarebbe accaduto
Io racconto raccontato spesso in questi giorni lo racconta che a voi perché gli aneddoti sono più efficaci delle teorie qualche mese fine una capitale araba lontana dall'Iraq casa di persone
Di persone dell'establishment di persone che hanno lavorato in Gran Bretagna di compagnie petrolifere non diciamo non parlo del un pezzo della di una moschea è
Una di queste persone ci ha raccontato il suo dramma suo figlio diciott'anni è scappato di casa
E si è arruolato nei volontari islamici per andare a combattere e a morire in Iraq contro gli americani mi ha detto voi non vi rendete conto di che cosa è successo
Del fatto che migliaia di giovani si sono arruolati alla guerra santa alla CIA
E che il disastro dell'Iraq è stato quello di fornire un alimento al terrorismo islamista
è successo da noi quello che sarebbe successo in Europa se un esercito musulmano avesse invaso la Spagna o la Francia
La gente partita per le Crociate
è stato un moto irrazionale e io dico ma io voglio vedere le cose con freddezza io no io considero positivo che sia stato abbattuto un dittatore
E tuttavia se lo scopo era combattere il terrorismo da questo punto di vista l'effetto è stato enormemente controproducente
Anche se scusate il terrorismo però c'era già da Cesena c'era una ecco una cena questo avendo guardato erotismo c'era da prima ma il problema di questo tipo il problema era come l'orso combatti allora io dico
Se noi lo vogliamo combattere
Non escludendo il ricorso all'uso della forza io credo che quando noi all'indomani della dell'attacco alle Twin Towers noi abbiamo detto
Sì agli americani
I quali hanno chiesto alla comunità internazionale
Di reagire nei confronti di un Paese l'Afghanistan che ospitava le basi di Al Qaeda cenno le prove era c'era l'evidenza
Che dal lì era partito un attacco verso gli Stati Uniti e il diritto a reagire per colpire le basi ero un diritto
La comunità internazionale compreso il mondo arabo non ha detto di no
Gli americani erano partiti bene
Poi ha prevalso latti Uria l'ideologia neo conservatrice
L'ideologia della guerra preventiva dell'azione unilaterale della missione americana nel mondo ha prevalso un integralismo che si è contrapposto all'altro integralismo
La cosa più grave perché all'integralismo si deve contrapporre la forza del diritto internazionale dell'unità dei popoli della centralità delle Nazioni Unite
Il problema vi è stato un errore noi se noi vogliamo fermare noi dobbiamo
La prima difesa perno voi è che in quel mondo
Al di là del Mediterraneo ci siano molte più persone nostre amiche
Dei di quelli che ci sono nemici questi pezzi principio elementare della politica e quindi bisogna moltiplicare la capacità di dialogo e di cooperazione che ora a un'altra cosa che ripeto che
Qualche giorno fa ho presentato nelle mie attività culturali diciamo che mi impegnano con poco molto ho presentato il rapporto annuale della Società italiana di geografia che è una cosa di quelle specialistiche però lo consiglio servì capita
Di un certo interesse
Il rapporto di quest'anno della Società italiana di geografia che è un'istituzione molto serio più che centenaria e dedicato al Mediterraneo e a un certo punto io ho scoperto non immaginavo neanche che negli ultimi anni Berlusconi regnante
L'impegno italiano
L'impegno finanziario italiano
Di cooperazione con i Paesi dell'altra sponda del Mediterraneo si è ridotto ad un terzo e che noi non solo siamo sovrastati dalla Francia dalla Spagna ma raggiunti dalla Grecia cioè noi che siamo qua in mezzo al Mediterraneo
Non facciamo nulla per cooperare con quei Paesi
Che a parte ogni principio ci servono se vogliamo costruire una rete di sicurezza di collaborazione a parte i principi non ci servono anche secondo te
Per in qualche modo non dico risolvere ma arrendere meno pesante la pressione sulle nostre frontiere da parte degli emigrati di quei Paesi
Sì noi dobbiamo collaborare
La prima almeno non intervenire in questo per il gioco non in termini di pulizia e decoro aiutando scusa non misura impiegata il nostro aiuto perché quei paesi dell'alta
Dell'altro lato del Mediterraneo possano crescere progredire
Può anche aiutare a risolvere alcuni problemi di disoccupazione e di miseria che sono comunque uno degli elementi che spinge poi quei lavoratori a sbarcare sulle coste di Lampedusa Zurigo di Mereghetti
Io faccio un esempio noi l'abbiamo per esempio nel rapporto con l'Albania tutti i ricordi che cosa erano i boat people nomina non ci sono più
Non ci sono più anche perché ne abbiamo avuto una politica di cooperazione il sostegno allo sviluppo anche di collaborazione nella sicurezza le cose vanno insieme in una perché
Nel senso che
Nel senso che da una parte si offre un'opportunità dall'altra parte si collabora nel combattere il traffico del traffico degli esseri umani dell'immigrazione clandestina anche se io ritengo che noi dovremmo fare una politica una politica dell'immigrazione in grado di valorizzare e di attirare le risorse umane migliori perché intervento di dire che gli immigrati
Servono alla Società italiana
E che noi se noi facciamo come si è fatto con la legge Bossi-Fini cioè blocchiamo i canali illegali
Il risultato è di aumentare l'immigrazione clandestina effetto concreto di quella legge
Non solo ma di respingere le persone più qualificate perché in un Paese dove non sai raccolto dove non vengono riconosciuti i tuoi diritti la tua professionalità non vai volentieri
E di attirare le persone più disperate quelli
Infatti quelli prima di infilarlo in genere hanno in Germania e pone i più qualificati dei vanno in Olanda o in altri Paesi dove contribuiscono alla agronomico economico di queste
Lo scooter io ti ho posto questo quesito anche perché il secondo termine della nostra parola d'ordine
E sicurezza io ho l'impressione che ci sia nel nostro Paese per una serie di motivi
La crescita di una sensazione appunto di insicurezza di paura di incertezza
Di timore giustificato ingiustificato questo è secondario perché quando un sentimento si diffonde diventa una forza in sei
Allora anche cui non credi che questo tema della sicurezza
Vuole scusa vs una banalità nella nostra mentalità di sinistra anch'io da tempo sono sinistra quando una vecchietta veniva scippata da un giovanotto
Insomma la nostra simpatia andava anche molto al giovanotto che la vittima sorniona ma insomma
Però insomma la vecchietta sarà che io sono sereno se il avendo superato una certa età questo problema però giovanotto veniva spesso descritto come vittima di una serie di ingiustizia canaglia cuore
Questo è il passato
In parte ormai risolto tuttavia il problema della sicurezza rimane in questo Paese non cui probabilmente per via Pisani cose vanno bene ma no all'appello
Duca se non vanno bene nemmeno qui
Però Ammiano dove sono all'ordine del giorno violenze nei confronti anche Verdone e così via
A Roma io sento anche a Roma dove pure non c'è un alto tasso di delinquenza le due cose non sempre Massimo stanno insieme
Perché può essere che non c'è un alto tasso di linguetta ma tu senti un fatto all'inizio non lo sa seicento cioè il paura
Ecco e la paura in genere non tipo
A sinistra
Sì naturalmente
Bisogna anche dire dato che poi parliamo non soltanto dei sentimenti della Psicologia dei cittadini parliamo di politica
Noi abbiamo al governo da quattro anni e qualche mese un signore che vinse le elezioni dicendo città più sicure Tosatto cioè dopodiché questo signore ha ridotto gli stanziamenti per le forze dell'ordine
Colpito e delegittimato la magistratura inceppato il funzionamento della giustizia con il risultato aumentato gli immigrati clandestini con il risultato naturalmente del paese e più in sicuro ecco salvo che i telegiornali ne parlano un po'meno io dico sempre che l'unico posto dove hanno messo il poliziotto di quartiere e nelle redazioni dei telegiornali
C'è una evidente responsabilità
La mancanza di una politica della sicurezza però torno a dire che
Naturalmente bisogna tra i tanti slogan siccome Toni Blair l'abbiamo citato in negativo
Ma ecco lui quando disse bisogna essere duri contro il crimine così come siamo duri contro le sue cause denunciare il segreto disse una cosa giusta nel senso che
La difesa della della sicurezza dei cittadini e della libertà a difesa della libertà delle donne perché badate
C'è in questa ripresa di violenza contro le donne
Secondo me anche l'espressione questo è un modo di di reagire incerto ritorno di un maschilismo
Insomma l'oppressione verso le donne è sempre una manifestazione di viltà e di regressione civile ed è uno dei segnali
Arretramento pura
E noi abbiamo parlato di come questa ferocia contro le donne si manifesti un certo mondo integralista islamico purtroppo noi
Vediamo che anche in una società che ci appare più avanzate lo è per molti aspetti come la nostra
Tuttavia ritornano queste forme di violenza del branco elettriche sono forme di di grande insicurezza in realtà sono forme di fragilità maschile anche di insicurezza di debolezza di incultura
Di arretramento civile però sono cose che devono essere combattute con estrema durezza
Anche qui è troppo facile l'equiparazione immigrato stupratore anche perché poi sappiamo che c'è una casistica assai più varia diciamo quanto mai varia tutte
Sì ma quelle di quelle si parla ancora meno siciliane quelle che non c'è dubbio ma anche perché c'è questo ritorno di violenza nelle famiglie perché onestamente questa questa tragedia
Che molto spesso viene etichettata come la la follia cioè questi casi di questi uomini che distruggono le loro famiglie uccidono i figli la moglie
Che sono etichettati come casi di follia sono la punta estrema
Di una certa idea padronale del rapporto familiare che si manifesta anche forme fortunatamente meno tragiche assai più spesso in modo assai più diffuso
Io credo che noi qui dobbiamo riprendere una grande battaglia di civiltà cioè i partiti
Questa costruzione così non si può dire che essa dice adesso non mi dire i partiti
Che voi avete voluto distruggere
Tu lo dici spesso che c'è qualcuno che le ha pur non ci sono noti inquinatori quando strana omissione distrutti ideazione di responsabile diciamo non ti consideravano di no e questo
Ma però tutta sì ad impedirglielo qualcuno li ha voluti distrugge la macellazione sono distrutti dal cosa serve fare domande d'asilo c'era
Le due cose certamente c'è stato una crisi dei partiti e poi si è teorizzato l'antipolitica si è teorizzato che si potesse fare a meno dei partiti dossier ionizzato a destra dove si è detto che
Appunto
Era era al l'azienda che doveva governare il Paese perché lì c'era l'efficienza mentre la politica era inefficienza corruzione burocrazia e lo sette Rizzato a sinistra esaltando la società civile come luogo
Delle virtù civili civiche eccetera
Naturalmente il suo estro
Come era ovvio ha prevalso la versione di destra
Sembra per la buona ragione che quando tu togli di mezzo i partiti è evidente che nella società civile prevale chi ha maggiore forza cioè denaro televisioni teme e è ovvio che sia così non a caso i partiti
Sono nati dal bisogno di chi era più debole nella società di organizzarsi per contare di più
Quindi era ovvio che alla fine di questa partita vincesse la destra ma qua non era questo il trenta M che i partiti se vogliono tornare ad avere un peso debbono non soltanto applicarsi a vincere le elezioni a governare a farlo nel modo migliore possibile ma devono tornare ad essere anche grandi fattori di di di rapporto con i cittadini di educazione di battaglia ideale culturale
Questo
Questo grande tema della libertà delle donne del rispetto della dignità delle donne è un grande tema di civiltà è stato importante sotto questo profilo anche se io
Per abitudine
La teoria delle sconfitte benefiche sono il matrimonio è una gioia che ha avuto quanti accorta ma io tutto sommato io preferisco vincere se si può è più leggerò
Però però
Io credo che insomma è stato un momento nel quale questo partito anche sentito un po'l'orgoglio di una battaglia di della materia di valori di una battaglia è un orgoglio che che deve esserci un elemento costitutivo di una forza politica di di di identità
Poi certo dobbiamo riflettere su quale e Società italiana di
E io
Stiamo attenti perché
Lo dico anche a quel mondo cattolico che si è diciamo appropriato di questo tra virgolette successo attenti
Perché quando vincono quelli che stanno a casa rischia di essere una sconfitta di tutti
Perché con le maggioranze con le maggioranze che non votano
Sono vittorie effimere io ho avuto un'altra impressione e lo dico lo dico consapevole del del che un'analisi che forse era persino più amara
Io ho avuto la sensazione che ci sia stato uno scontro di due minorenni
E cioè che poi in definitiva avremmo faticato raggiungere il quorum anche se lui mi avesse detto votate no
Vero è che
Purtroppo
Questa battaglia pure così significativa avveniva in un Paese in cui una grande parte del Paese è stanco sfiduciato
E oppresso dall'angoscia dell'arrivare alla fine del mese quindi fondo ha vissuto questa battaglia come su una tematica lontana ha perso in parte fiducia negli istituti della democrazia
Attenzione io vedo cioè certo
Ho visto questa presenza devo dire pesante
Sgradevole
Della Chiesa ma non perché
Badate
Non perché non fosse leggi
Legittima la battaglia sui valori
è stato la scelta di una tecnica elettorale
Che ha finito per fare apparire quella battaglia in fondo impoverita nella trovata furbesca del sommare le astensioni motivato ed e quindi alla fine la impoverita
Però non c'è solo questo c'è anche la sensazione che ci sono grandi temi perché vedete l'amore per la libertà noi siamo un Paese nel quale si sta producendo una frattura crescente
Fra la parte della società che partecipa e un'altra parte della società
C'è una frattura orizzontale che divide l'Italia e sono rimasto impressionato tanto questa platea riconosco possono accettare anche una discussione con qualche
Qualche fuga più nell'analisi nella riflessione culturale palati fini quindi mi scuserete se dopo la geografia dei propri in un'altra un'altra cosa rimasto impressionato abbiamo fatto un seminario
Recentemente
La nostra
Il nostro corso estivo quello che quelli Fini chiamano summer school sale che abbiamo fatto Acampora vecchio abbiamo discusso
Della anche della risorsa cultura e abbiamo s'c'è stato presentato una ricerca sulla lettura dei libri in Italia una ricerca impressione perché c'è una modesta crescita
Però la cosa che colpisce di più e che si accentua la separazione
Tra chi legge e chi no noi siamo uno dei pochi Paesi al mondo dove il tre per cento della popolazione acquista il cinquantacinque per cento dei libri che vengono venduti
Ci hanno fatto vedere la differenza emblematica tra la diffusione di un grande romanzo popolare quindi di oggi quelli che hanno Successo adesso il codice dal Da vinci questi romanzi in Italia in Gran Bretagna
Come sai quando c'è un romanzo di questo tipo innanzitutto si pubblicano edizioni di lusso
Perché qui la l'utilità delle case editrici in Gran Bretagna erano dati reali questo libro vende ottanta mila copie in Italia vende duecento settanta mila copie edizioni di lusso poi viene stampata l'edizione popolare
In Italia tende ottanta mila copie in Gran Bretagna vende tre milioni di col
Mi tre milioni di questa è la differenza cioè
I Paesi più avanzati
Hanno una base di cultura diffusa sacrosanto onda basta andare in altri metropolitane vedi la gente che legge i libri da noi molto molto dura
Da noi
La prima la cultura è qualcosa che è ristretta ad una élite
Di persone acculturate e anche facoltose e poi c'è uno strato vasto della popolazione finito questo libro impressionanti di De Mauro sul rischio di analfabetismo di ritorno di trenta milioni di italiani
Io credo che questo ci deve preoccupare enormemente perché se non c'è questa capacità di coinvolgimento basta vedere i dati anche sulla diffusione dei dei giornali siamo sempre gli stessi determina questa frattura fra
Intellettuali e semplici come diceva Antonio Gramsci la libertà e i più deboli dobbiamo sapere
Il Paese e s'è tolta
Perché può accadere in un Paese come l'Italia che Berlusconi vinca le elezioni mentre questo è più difficilmente pensabile diciamo nei paesi dove si leggono tre milioni di tredici ecco
Ha anche che
Senta no questa Diana meno dicono
Sì quando attacca anche il mese lei leggere le vinciamo noi ma abbiamo domato automaticamente Alemanno no eh eh no cara mia ma abbiamo dovuto capovolto fare vivere questa vaccinazione di cinque anni chitarra ci costa diciamo per arrivare a che
Perché il nostro Paese è un Paese il più indifeso l'anno dico è una questione che ci deve seriamente preoccupare perché appunto quando mio figlio richiede in Irlanda a fare il corso di inglese diciamo
E
Facevano dei giochini dei quiz Lecce agendo punto c'era bisognava scrivere i nomi di di statistica un po'd'Italia scritto Berlusconi il professore ha detto no a questo non va bene fare
Va bene
Questo ragazzo giustamente ha detto perché lui ha detto non è uno statista Kiss fa indiani Sanremo
è un punto Tofani novità lo bene milionarie neanche fa ecco cioè
Io credo che questo tocca problemi importanti dodici ecco perché
I partiti hanno svolto a lungo questa funzione
DS i partiti sindacati e associazioni mediatico soltanto i partiti
Cioè poi in questo Paese era strutturato in quelle forme di democrazia di massa che i Faccini Bono da collegamento fra avanguardie gruppi intellettuali e Società e che avevano anche una grande funzione di trasmissione della conoscenza di formazione della coscienza
Io questa roba non è che si improvvisa e la mia non è un discorso nostalgico io dico che dobbiamo trovare il modo di rimettere insieme
Noi dobbiamo trovare il modo di tornare a parlare all'Italia profonda
Ecco altrimenti la democrazia e più debole anche se oggi la gente si è rotta le scatole quindi voterà contro Berlusconi però questo concetto ai vetrai che vota contro Berlusconi
Forte
Io non ho altre da confine
Scusate voglio dire voterà contro Berlusconi mi sembra che tu dici però senza averne una idea radicata di cosa
Piede poi hanno un questo ancor problema io qui vorrei però tornando non è per deviare
Il discorso per i credo che ci interessa tutti
Abbiamo parlato della nostra sconfitta perché tale è stata sul referendum sulla fecondazione assistita io debbo dirti che come un appuntati ingenuità che di solito non mi appartiene
Pensavo però che la Chiesa cattolica più rumeni
Donna puntasse su questa vittoria per giocare al rialzo e può darsi che in realtà da parte delle gerarchie delle gerarchie questa spinta non ci sia ci sia una maggiore accortezza
Tuttavia sempre di oggi sono alcune notizie che a me mi fanno venire i brividi
Un sacerdote Pierre rifiuta di celebrare il funerale il funerale di una donna perché pm va da tre anni con un uomo che non era suo marito
Laser conta una sacerdote credo il vescovo
Non c'è d'accordo
Ecco sillabici scopa non so di dove baccalà vittoria
Che Pharrell ardenti ieri in un modo insultante come non si sentiva da moltissimo trattiene a rischio la loro virilità ma lui cosa deve giudicare la virilità di uno per la
No
Che io ha trovato ancora più grave o comunque altrettanto grave che e allo studio Oggiano è stato preparato
Una come dire una risoluzione non le risoluzioni sono le nostre quelle su un'altra cosa della Pontificia commissione per la vita che mettere in guardia contro l'uso di Baccini
Sugar per la rosolia sarebbero tratti la cellule staminali di feti abortiti
Ora tutto questo io non sono anticlericale voglio dire non ancora essere porta continuano
Rischio anche
Tutto questo onestamente mi allarma perché penso ecco vorrei sapere cosa ne pensa opere io sono allarmato anch'io è chiaro ed evidente che sono segnali per la verità ci sono
Diciamo anche segnali diverso anche nel clero toscano abbiamo sentito anche voci diverso e di chi all'indomani del referendum ha detto dobbiamo riaprire un dialogo quindi
Fortunatamente il mondo cattolico a una ricchezza un'articolazione io io voglio dire una cosa qui proprio perché noi vogliamo discutere con serietà anche delle cose che ci dividono
Che però l'operazione che la destra dopo lesse tentare cioè di trovare
Nel cattolicesimo italiano quella dimensione ideale di di cui non dispone in proprio la destra politica secondo me è un'operazione
Destinata all'insuccesso perché in realtà
Se noi pensiamo all'esperienza di questi anni il mondo cattolico sui temi della pace del no alla guerra in Iraq lo abbiamo sentito abbiamo visto dalla nostra parte comprese le gerarchie
Il mondo cattolico sui temi della lotta alla povertà e ce lo sentiamo dalla nostra parte poi certo sui temi etici pure così importanti di libertà
Invece abbiamo visto anche emergere posizioni integri insiste anche così preoccupanti ma lo dico nel senso che appunto il mondo cattolico
E la Chiesa l'insegnamento della Chiesa hanno una complessità non riducibile ad una dottrina politica
Interroga la politica in modi diversi e con cui secondo me ci si chiede misurare ora il punto dove sta insomma
Io credo che ai rischi di integralismo si risponde anche rilanciando un dialogo
Nel quale noi dobbiamo andare con i con le nostre convinzioni non non in modo disarma
Ma cercando di costruire che la laicità dello Stato che consente
E anche la capacità di trovare nella norma un compromesso ragionevole che allarghi gli spazi di libertà e di responsabilità senza offendere la sensibilità di nessuno
Laicità dello Stato io sono contro una certa idea francese della laicità
C'è un'altra cosa sono contro un certo laicismo diciamo che proibisce l'uso del velo e che toglie crocifissi dalle pareti
Per me la laicità e la possibilità che chi vuole possa portare il velo e chi si mettano i crocifissi sulle pareti nei paesi in cui la maggioranza delle
Cattoliche
Farlo allora
E qui e qui è il tema io lo dico per esempio io personalmente avevo tentato un giorno organizzai un seminario nel convento di Assisi fra l'altro perché ho una così abbiamo avuto come fondazione tollerano rompe uno ma cooperazione con i francescani di Assisi molto interessante a cui hanno partecipato cardinali teologi ma anche il rabbino capo di Roma rappresentanti delle comunità ebraiche delle Chiese protestanti della comunità islamica italiana
E una pattuglia di intellettuali non credenti per discutere della bioetica
Dei temi su cui poi dopo si è aperta la guerra di religione e devo dire che in quella sede per esempio erano stati individuate alcune ipotesi presso Boldi
Di grandissimo interesse che avrebbero potuto costituire uno uno spunto utile ai fini della ricerca di soluzioni legislative e politiche per esempio
è stato un intellettuale cattolico membro della commissione vaticana di bioetica come Ignazio Marino a costruttori chiese tonico
A costruire una ipotesi su un tema delicatissimo
Come quello della utilizzazione degli embrioni crioconservati ai fini della ricerca delle cellule staminali quel soprannumerario trenta mila embrioni chiusi in frigorifero e condannati a distinguersi
Il quale ha detto ma scusate così come la Chiesa cattolica a un certo punto si è convinto di accettare che la morte cedere la fine di attività celebrale sia considerata morte il che consente l'espianto di organi che però sono ancora funzionanti perché se non si potrebbero fare trapianti e quindi si è trovato un compromesso se volete un compromesso
Una soluzione convenzionali no
Che consente di salvare delle vite umane perché si è preso atto che una volta cessata l'attività cerebrale non c'è nessuna possibilità che la vita riprenda
E così si può a un certo punto prendere atto che queste cellule
Sono destinate ad un certo punto ho trascorso un certo tempo a deperire definitivamente e così come si espianto non gli organi che ancora funzionano si possono prelevare delle Cellule per salvare delle vite umane
Era un ragionamento senior accattoni era un punto di mediazione
Non è il ragionamento di chi dice usiamo liberamente gli embrioni era un ragionamento assai
Serio e anche eticamente attento al punto di vista cattolico
Non non lo si è voluto prendere in considerazione ha prevalso integralismo ha prevalso un'idea strumentale perché parliamoci chiaro in questa vicenda della legge sulla fecondazione è venuta fuori anche la povertà della politica italiana e e l'idea in definitiva Chiellini uno potesse comportarsi in modo tale da fare l'occhiolino per magari per avere dei voti
Guai
Se noi ci mettiamo su questioni di questa rilevanza sul terreno delle rincorse elettorali eccetera e io dico con dolore che quel in quel momento è mancato soprattutto l'Ulivo
Perché tanto cedo se l'Ulivo è questa alleanza di laici e cattolici è all'interno dell'Ulivo che innanzitutto si dovrebbe cercare un dialogo e proporre un compromesso al
Lo dico
Noi
Noi
Noi non vogliamo la contrapposizione frontale non vogliamo contrapporre un laicismo disattento io non non accetto lo dico con molta serenità e non accetto la rassicurazione
Di un confronto su questi temi come se da una parte ci fossero i valori dell'altra parte relativismo etico perché non è così
Noi non ci siamo lo io non ci sto
Esatto laicità e tolleranza
E noi non ci siamo battuti nel nome del relativismo etico
Noi abbiamo difeso dei valori perché se noi fossimo stati relativistica maremoto dire ma chi ce lo fa fare a metterci in una in una battaglia così difficile noi eravamo convinti e siamo convinti che vi fosse nel gioco dei valori e quindi
Io dico che cosa io
Di fronte ai segnali di integralismo è sbagliato rispondere con un contrappunto sto integralismo il vero problema è quello di riaprire un dialogo
Perché e io voglio dire anche un e e e troppo un fragile schermo quello della libertà di coscienza
Perché la libertà di coscienza scontata
Garantita ecco è garantita ma di fronte a questioni che sempre di più toccano le nostre società e sulle quali la politica è chiamata a decidere
La politica non può dire ognuno faccia come vuole Berta di coscienza potere questi Parlamento la politica deve cercare delle soluzioni condivise
Deve devi esplorare un retroterra culturale etico religioso e cercare punti di sintesi
Compromessi alti insisto che allarghino gli spazi di libertà e di responsabilità senza offendere la sensibilità di nessuno io credo che sia possibile
Io non credo che sia inconciliabili punto di vista dei cattolici è un punto di vista laico su queste questioni
Purché ci sia il rispetto della persona adesso parliamoci chiaro tocchiamo un altro tema sul quale Prodi ha detto una parola chiara importante è giusta prendiamo il tema delle coppie omosessuali
Coppie di fatto tossicomani Claudio erano sì ma e la parliamo del tema delle coppie omosessuali che quella più scopo tradisce USA troppo che può apparire più scoperta fesso
Gli omosessuali italiani con grande saggezza politica
Hanno impostato questa questione con con molta misura hanno detto l'articolo ventinove della Costituzione
Definisce il matrimonio come il rapporto naturale tra uomo e donna questo risponde alla sensibilità e alla condizione dei cattolici noi non vogliamo offendere questa sensibilità non vogliamo s'stravolgere questo principio costituzionale noi non chiediamo la legalizzazione del matrimonio omosessuale
Ma chiediamo che ci sia una forma giuridica che consenta che due persone che convivono ogni che si chiamano possano scambiarsi quei diritti la successione che
Costituiscono diciamo
La base di una vita in comune diciamo una garanzia reciproca
Beh a me sembra un'idea intelligente
Mi sembra un modo di affrontare
No non
No contrapponendo un integralismo un integralismo ma cercando una soluzione
Che senza offendere la sensibilità dei cattolici e senza mettere in discussione alla costituzione tuttavia riconosca il diritto di queste persone me ora se noi mettiamo al centro l'attesa solo
E l'amore verso le persone cosa c'è di più cattolico di questo noi troviamo le soluzioni
Proviamo le soluzioni giusto
Soluzioni che appunto non offendano neppure la sensibilità dei cattolici e in questo tipo adatte io credo che questo avanzamento civile del Paese
E deve essere guidato dalle donne le donne sono quelle che hanno la sensibilità più forte da questo punto di vista
Detti anche portano
Nella politica un'attenzione a questi temi una capacità se avessero votato sulla fecondazione su queste questioni in Parlamento solo le donne elette noi avremmo risolti tutti questi proprio
Senza dover
Perché tra le donne si sarebbero costruite tanto è vero che anche una parte importante delle donne del centrodestra si sono battute per il sì al referendum
E pensa tu quanto è importante la presenza quanto la presenza delle donne non è soltanto un fatto di di quote o di statistiche quanto è un fatto di qualità
Se avessero potuto votare solo le donne noi avremmo risolto queste questioni in Parlamento senza scontri di religione e senza referenti
Il
Come osservazione e poi chiedere qualcosa a Barbara Pollastrini l'osservazione che volevo fare a tempo esista io ho l'impressione ma non ne sono sicura
Che con la affermazione del bipolarismo nel nostro Paese
Il termine compromesso che è un termine normale invita politica
Sulla quale la purificarsi ad opera per trovare soluzioni concordate sia stato degradato
Come dire a quasi appunto in e insomma a abbia assunto un valore tutto negativo
Io personalmente avendo una certa età vengo da una scuola la quale ai appartenuto anche
Oggi è un po'nella quale il compromesso non veniva considerato un fatto negativo
Se vissuto come il tentativo di trovare appunto delle soluzioni concordate che era agli arresti tutti ricco di un sistema proporzionale del quale nessuno ingenera aveva una maggioranza assoluta nelle assemblee
Elettive io ho l'impressione che invece questo termine oggi sia scaduto sia scaduto e considerato quasi un insulto per tutti se ne faccia in qualche modo sostenitore ma vorrei chiedere tanto abbiamo ancora tempo mi sembra vero a a Barbara Pollastrini semi può indicarci sia pure rapidamente del resto debbo dire che dal ma felicemente sintetico in queste sue risposte e quindi tu lo inviterà i quali secondo te devono essere possono essere i punti centrali di non agli legge sulla fecondazione una nuova noi d'una proposta no certo la legge poi non di una proposta nostra sulla questione della fecondazione assistita cioè detta in modo più brutale dovremo rinunciare ad alcuni punti
Balbo anche da Miriam io credo che non sia possibile rinunciare ad alcuni punti per che i quesiti referendari erano già frutto di quel compromesso di cui tu parlavi
L'ascolta mi Miriam dice e
No voi lo ricordo non abbiamo sostenuto il referendum abrogativo totale ma abbiamo sostenuto quesiti che volevano cancellare alcune parti della legge
Io penso che il tempo è sempre meglio vincere va da sé però il tempo comunque ci darà ragione perché vedi e già avvenuto qualcosa dall'esito referendario ad oggi avrei letto sui giornali che c'è stato l'incontro dell'Organizzazione mondiale della sanità
Che si è interrogata punto sui temi legati alla fecondazione assistita
E ha avanzato delle direttive a livello mondiale e quindi europeo che vanno assolutamente nel senso dei quesiti che non abbiamo chiesto tu mi dici come dovrebbe essere una legge ma prendiamo appunto il punto delle ricerche son d'accordo col Presidente non abbiamo mai chiesto né con il cui sito né con le proposte di legge da non sottoscritte alla Camera
E al Senato di produrre embrioni ai fini di ricerca
Abbiamo sempre chiesto l'uso degli embrioni soprannumerario i destinati a deperire
Questa linea noi la riproporremo in una legge
Anche perché ormai è la linea su cui si è attestata non solo tutta la comunità scientifica internazionale ma a cui si sono attestati tutti i governi del mondo salvo uno o due
Ti faccio un altro esempio ma punti e non non devo essere lunga settori mi chiedi
Ne perché se possiamo rinunciare al fatto che una buona legge una legge saggia una legge del dialogo una legge del compromesso
Possa o non possa permettere l'analisi pre-impianto
Io dico è impossibile va bene vedi qual è possibile appunto è impossibile allora tornato alla politica ricorso alla corte bizantina ci sono già i ricorsi alla Corte costituzionale quindi tornando alla politica
Io credo che
Dobbiamo assolutamente riaprire il dialogo incalzare quanti si sono astenuti
Ma hanno dichiarato che comunque sarebbe stato conveniente migliorare la legge
Incalzare il mondo cattolico disponibile al confronto e soprattutto però io dico una cosa appunto politica
E ripasso il microfono al presidente D'Alema chiedere che il programma dell'Unione metta i piedi nel piatto per tempo su temi eticamente sensibili
Su questi legati a valori fondanti di faccio un esempio
Io sono d'accordo con l'interpretazione di laicità che veniva ora presentata da Massimo D'Alema ebbene se potrà in quel confronto programmatico dell'Unione ad esempio discutere certamente di programmi per la rinascita di questo Paese per la sua crescita economica e per i diritti dei cittadini delle cittadine ma insieme a questo discutere
Come si intende cosa si intende oggi per laicità in Italia e di qui farne conseguire proposte e ipotesi per la legge non solo la legislazione ma un'idea di governo moderna efficace la risposta ormai spetta alla politica per quanto riguarda noi spetta all'Unione spetta un dialogo serrato anche con gli amici e le amiche della Margherita che devono misurarsi con i temi
Che sono legati legati
All'idea di Rispetto non solo della libertà
Ma di interpretazione e di una modernità umanizzante
E quindi io non mai la parola per quanto riguarda il nostro campo torna alla politica al tavolo programmatico dell'Unione al presidente Romano Prodi a tutti noi pecche
In futuro quando governeremo non potremo sfuggire a materie che ormai attraversano la quotidianità e la coscienza delle persone
No la Barbara a a no no giustamente però comunque posto un problema
Cioè ci sarà
Nel programma dell'Unione ci saranno e le prese di posizione di Prodi un po'come c'è stata quella di oggi sui PACS
Una appoggi edizione a proposito della legge sulla fecondazione studia forte non è poi i fondi sino però dico pensi che questo possa un processo di questo genere possa avviarsi
Adesso non vorrebbe creare un'ostilità verso la legge di qui nella platea che forse si aspettano qualche alla fine quali ma comunque io credo Prodi nel contesto di quel referendum non dimentichiamoci che Prodi ha preso una posizione piuttosto coraggiosa da e che lo hanno anche fortemente esposto a qualche malumore da parte delle gerarchie ad alcuno
Dalla un con la presa dalla affermando quindi alla sua laicità so quel fatto che lui andava a votare cosa che
Detto questo dipenderà anche da noi sono inizia in iniziamo una discussione un percorso programmatico che aperto alla società non è che quindi non la domanda di direi è una domanda che
Più che rivolge oggi diciamo se vieni avanti una richiesta di questo tipo
Prodi ha già aveva proposto una cosa molto interessante del momento in cui si avviava il tentativo della federazione dell'Ulivo e cioè che l'Ulivo si desse un fu comitato di bioetica per avviare una discussione all'interno dell'Ulivo su questi temi tra laici e cattolici
E credo che fosse una proposta di grandissimo interesse
D'altro canto in lui questa idea che l'Ulivo sia anche un modo di superare ogni steccato tra laici e cattolici è molto forte quindi ritengo che sia ragionevole che vi si dica noi vogliamo riaprire una discussione nel centrosinistra naturalmente ma Luigi dirà la sua questo significa discutere anche con quelle parti del centrosinistra
Che si sono opposte più nettamente al referendum è un dibattito che avrà una sua complessità però io ritengo che sarebbe molto importante al di là del fatto che forse trovare le soluzioni prima delle elezioni non sarà facile
Ma se noi cedessimo sul metodo ecco se noi decidessimo che di fronte a queste questioni
La libertà di coscienza sarà l'ultima
L'ultima sponda diciamo prima della libertà di coscienza c'è la responsabilità di cercare una soluzione condivisa ellissi misura anche la maturità di una grande forza se noi citiamo il metodo se noi creiamo e chiediamo anche a personalità della cultura della scienza del del pensiero di di lavorare con noi io credo che noi diamo un segnale forte al Paese poi se troviamo anche qualche ipotesi condivisa sin d'ora meglio diciamo ma
Noi avremo un cammino abbastanza impegnativo in cui non ci saranno questi temi ci saranno altri temi abbiamo cercare di dare a questo centrosinistra una configurazione robusta
Convincente
Non basta diciamo l'alleanza di tutti quelli che ce l'hanno Berlusconi
Quelle basta per vincere non basta per governare sì io credo questo io credo voglio dire una cosa io credo che noi noi siamo di fronte ad una ad una sfida estremamente impigliati
Perché insomma la società italiana vive una crisi la cui portata va molto al di là dei guasti creati dal governo Berlusconi
Io dico sempre che nei libri di storia non ci sarà scritto che Berlusconi rovino all'Italia ci sarà scritto che l'Italia era talmente messa male che fu possibile persino che Berlusconi diventasse Presidente del Consiglio
Cioè
La crisi poi
Poi loro ci hanno messo del loro nell'aggravare questa crisi del però queste una crisi che viene giù dal
E noi avvertiamo che si è spezzato qualcosa che questo è un Paese che rischia di
Ripiegando assi su se stesso che oramai vive più della ricchezza accumulata che non è poca dalle generazioni passate che non della capacità di produrre nuova ricchezza
E quindi è una società vecchia
Anche perché evidentemente una società che perde dinamismo è innanzitutto una società che non offre speranza ai giovani né amicizia
Questa è una logica ma oggi perché abbiamo alla conclusione perché credo che
Da no eh sì perché poi D'Alema è reduce da un altro incontro che ha avuto il più no noi disponibile ancora va bene allora a questo proposito preambolo ma mi ha molto colpito cioè voglio dire è un dato è un dato a proposito di una cosa che dici tu di una società ripiegata su certezze chiede un dato più un fondo conosciamo ma sul quale secondo me forse non abbiamo riflettuto abbastanza
Nella fascia di età credo che ieri cioè lo ripetesse Fassino alla festa dell'Unità di Roma
Nella fascia di età fino pone ai quarant'anni non mi fido
I nostri laureati sono forse tutto lo ricordi poi dodici per cento mentre in Germania sono quarantacinque per cento e in Giappone ottanta perché così cioè dei gatti impressionanti su nulla arretratezza culturali nostra niente defunto sporgendo di domandare a me stessa
Ma perché sono poco ma perché sono così pochi laureati italiani le nostre università non è più costano più dell'università tedesca o dell'università inglese o dell'università Franceso di quella giapponese e e io no no no no no no falciato no per favore la nostra università no costa di più di quella francese o tedesca o giapponese
C'è qualcosa d'altro secondo me e io me lo chiedo non è un motivo economico
Sì secondo me quello che il qualcosa d'altro e questo diciamo che
Il nostro sistema produttivo
Non chiede laureati queste tecnico effettuate
Cioè
E la malattia e che quindi chi rimane cosa ne dice di prima di un sistema di utilità dei brand cioè il problema è che
Noi siamo un Paese che
E molto spesso è stato e resta molto forte nel produrre cose che hanno un modesto contenuto intellettuale
Mentre siamo deboli in quelle produzioni più avanzate che richiedono un contenuto maggiore di ricerca di innovazione e di cultura
Il che rende il nostro Paese particolarmente esposto alla competizione dei paesi emergenti
E non in grado di avvantaggiarsi perché vedi e la competizione della Cina che ci spaventa così tanto e vista da altri Paesi come un'opportunità
Perché quelli che producono le scarpe ai vestiti temono la Cina ma quelli che producono le automobili le tecnologie e i servizi considerò la Cina un grande mercato i cinesi vendendo le scarpe
Spiazzano noi e si arricchiscono con i soldi che guadagna contro le BMW quindi è una circolazione da cui noi siamo esclusi allora qui si pone
E norme proprie
Il centrosinistra al Governo dovrà affrontare nello stesso tempo quel grande tema sociale perché ovviamente in un Paese che premia la rendita finanziaria e penalizza il lavoro si sono aggravate le distanze sociali e una parte della popolazione si è impoverita
E nello stesso tempo però dovrà affrontare il tema di una riqualificazione del sistema produttivo del Paese ma direi che ni
Del sistema sociale perché poi il tema il rapporto produzione ricca e ricerca istruzione in modo da rilanciare il Paese e secondo me siccome appunto per rilanciare il Paese bisogna fare leva sulle grandi risorse non valorizza no cioè se io penso a ai momenti di più forte crescita italiana all'e-mail dopoguerra
Le forze furono i grandi investimenti pubblicitari cioè grande industria pubblica le grandi infrastrutture l'intraprendenza degli italiani e quella massa di di giovani che uscivano dalla tragedia della guerra del socialismo che volevano lavorare che si spostavano dal Sud al Nord anche con sofferenza ma imprimendo una grande spinta ora in Italia
La massa delle persone che sono lasciate a casa sono innanzitutto le do primo grandi guardate economico di questo locale noi siamo un Paese adeguare il tasso di occupazione in prima linea è Risi venti punti al risotto dei Paesi civili
E quindi questa leva direi produttiva creativa è essenziale per rimettere in movimento all'Italia
Quindi io penso ad un centrosinistra capace di
Diciamo dare questa scossa al Paese
Capace di di di fare capire agli italiani che nei prossimi cinque anni ci giochiamo una partita decisiva e che comincia da questi ultimi sei sette mesi diciamo questa coda di Berlusconi
Che sarà
Saranno mesi impegnativi anche consegnare non bisogna sottovalutare le insidie io ho lanciato oggi anche sperando che lo riprenda qualche agenzia voglio ripetere anche ferramenta Hardy per i giornali
Io considero per esempio gravissimo il fatto che questa maggioranza oramai allo sbando
Pensi alla possibilità di un colpo di mano per cambiare la legge elettorale ama c'è è ad altre
Io credo che
Bisogna lanciare un altolà non si scherza con le regole del gioco
Io poi sono del parere si può discutere delle leggi elettorali allora alla prossima legislatura il primo giorno ci metteremo a discutere già elettorali non è che si può adesso arrivata un mese
E fatti i conti di cosa succederà collegio per collegio dei convegni di più anche perché esige la mente stanno cercando la pietra filosofale perché è una legge elettorale che faccia vincere chi ha meno voti non non è stata ancora esco
Sita
Quindi
Poi io immagino che questo Berlusconi che non ha un bilancio di governo da presentare si lancerà in una campagna di opposizione
Lui andrà alle elezioni come l'oppositore Conte dirà che la colpa è dell'Europa della e noi avremo una campagna aspra virulenta insomma noi abbiamo bisogno
Della partecipazione forte dei cittadini questa sarà la condizione da ora comincia un percorso incessante perché
Le la grande campagna delle feste le elezioni primarie
Grande occasione di partecipazione
Grande opportunità per tutti ma anche grande responsabilità che le primarie possono essere lo slancio verso la vittoria possono anche essere un inciampo
Dipende c'è voluta tanta gente già è una una condizione fondamentale ma anche l'esito deve essere vede io io ieri sera al sud contorta discussione con Bertinotti no a Firenze
Sì antico amabile unitario
No anche perché è in campagna elettorale
Perché lui partecipa alle primarie ad affrontare se racconta ne ha detta una cosa ha detto ma io io lo so che tanto vince bene no pensione
Però più voti avrà o io o più sarà forte la sinistra con i suoi valori un discorso accattivante ma no poi spetta poi c'è Pecoraro Scanio che dice mi presento alle primarie lo so che vince Prodi ma più forti e sono io a più forte sarà l'ambientalismo
Poi c'è Mastella che si presenta le primarie dice lo so che vince Prodi ma più sarò forte io e più i moderati sa allora questo è un gioco fantastico perché ognuno vuole mettere la sua bandierina e naturalmente queste bandierine hanno un senso a condizione che venga però ci vorrà anche qualcuno che faccia vincere però altrimenti
Altrimenti tutti questi lo so che vince Prodi ma sei mila voglio dire poi della sinistra alla fine se non vince Prodi crolla tutto vorrei che fosse chiaro questo concetto
Allora io ritengo che
Libertà pluralità di candidati per l'amor del cielo le primarie e candidato unico ma anche Bulgari ha però le primarie vanno fatte avendo in mente le secondarie
Ecco
Perché
Quelle che contano sono vere che tagliando
Noi dobbiamo proiettare il centrosinistra verso la vittoria quando militava come non c'è un candidato dei DS ma ragazzi ma noi siamo marziano serio e se noi siamo convinti
Che
Il candidato che unisce il centro sinistra e che è in grado di governare il Paese è Romano Prodi Luís è il candidato dei DS abbiamo dedicata cantare una fan
Nulla è tutta
E io io sono morto d'accordo che si facciano le primarie lo considero un perché ho fiducia nel popolo considero un'opportunità ma o questa opportunità è interpretata da tutti come un grande momento democratico
Come il momento in cui ci si iscrive
Anche questo fatto tutti quelli che ci hanno detto bisogna fare qualcosa contro Berlusconi ecco noi li chiamiamo adesso si va lì e ci si iscrive
Non ad un partito ad un grande movimento di popolo che vuole cacciare la destra il Novara in Italia anche un modo di esserci di testimoniare la propria
E poi devono entrare bene perché
Più più è forte il candidato che presentiamo alle elezioni più siamo forti tutti nella battaglia elettorale
E allora voi forse il programma e poi c'è la campagna elettorale dico eh è un percorso
Incessanti
Ora ridotti al sicuro che voterò Protti Ibra
No no no no sono molto convinta di come siamo arrivati a decidere le prime e l'altro questo questo questo però non ecco però io mi chiedo
Quand'è che faremo le primarie di collegio perché anche queste sarebbero un elemento di democrazia o no
Io sono insoluto non sono alcuni anni che ho smesso di dire le cose di cui non sono convinto che sarebbe di tale norma nel pensare a mi son detto diciamo qui
C'è una cosa prevale
Capita ci sono momenti in cui si misura la responsabilità già una classe dirige
Noi noi abbiamo molto spesso litigato tra di noi
E ci siamo difesi con un argomento che ha anche una sua ha un suo fascino abbiamo detto ma per forza noi siamo persone libere
Discutiamo liberamente non siamo come gli altri che sono sotto padrone
Questo argomento aveva due errori primo che gli altri litigano pure loro anziché anche sotto quota anche anche peggio
Secondo che la gente lo sa che siamo liberi vuole capire anche se siamo delle persone serie dove ci crede problema in ordine a un certo punto
Diceva riusciamo un nostro grande maestro diceva che la forma più alta della libertà
E
Assumere coscienza della necessità ecco avevi dei classici nato darà voce ai vandali quindi noi dobbiamo a questo punto stringe l'unità del centrosinistra
Le primarie primarie sono stati un modo anche di uscire da una difficoltà crisi io le ho le considero una grande opportunità adesso il problema è interpretarle come una grande opportunità
Le primarie di collegio parte che forse le vincerebbe lurida giù
Ma queste una grande tradizione pisana la ruota della fortuna
Io conosco da quand'ero ragazzo
Lo sa sai che io sono stato qui quand'ero ragazzo organizzarle feste dell'Unità
Le faceva in un posto bellissimo dove adesso gli acquisti e vendite facevano ero segretario cittadino del Partito le facevo non porti un partito che aveva nella città di Pisa cinque mila iscritti una cosa impressionante
E facevamo al Giardino Scotto un posto bellissimo
Adesso
Giustamente vuole un
Ma e e quindi conosco questa grande tradizione pisana della Ruota della fortuna che di cui sono stati protagonisti tanti indimenticabili compagni tutti gridavano privilegiata
Fatte queste
C'è c'è una oggettiva difficoltà ed è rappresentata dal seguente fatto
Che noi siamo una coalizione
Siamo una coalizione di forze che hanno pesi diversi e quindi noi dobbiamo garantire anche le forze minori e quindi sa la logica delle primarie di collegio
Farebbero corre il rischio di un maggioritario all'interno della coalizione
E allora quando di qualcuno dice le primarie di collegio ricordo sempre un un il compagno settario nostro però simpatico di quelle simpatie poi alla fine fanno quello che dice il partito
Dice le primarie di collegio senti di Merate do in quel collegio li dovevo novità votare un candidato particolarmente indigesto
Allora va detto ma se si fa le primarie voi che ci dite lo dobbiamo votare alle primarie anche cantava e allora fantasia ancora una volta si può lasciare
Cioè alla fine se alla fine poi
Onestamente tu devi costruire la coalizione per cui e la coalizione significa che in in alcuni collegi avere il candidato di una forza piccola
Allora se le primarie di collegio alla fine per tenere insieme la coalizione devono costringere quel bravo compagno a votare due volte per il candidato che non gli piace diciamo
Quindi usiamo io dico le primarie certo quando devi elegge un sindaco e non trovi un'intesa convincente le primarie devono essere il modo di selezione democratica del leader della coalizione nel momento in cui tu ritieni che sia giusto utile coinvolgere i cittadini io le porterei a norma però onestamente non per il collegio per i leader della coalizione per il sindaco per il presidente di una Regione in Toscana si sono introdotte le primarie al posto delle preferenze e secondo me è stata un'esperienza molto positiva tra l'altro io ritengo che questo sistema della preferenza unica comincia a produrre qualche frutto avvelenato perché vedi quando nacque
Nacque con l'idea di scardinare le cordate le correnti eccetera
Servirà a questo
Però Salvemini scrisse una pagina minore diciamo molto belle cui sostenne la tesi che le leggi elettorali ogni vent'anni vanno cambiate
Se si vuole rinnovare il ceto politico ecco
No perché quella preferenza unica che nacque con intenti positivi oggi è diventato un un mezzo di estrema personalizzazione della politica
Di accentuazione della competizione all'interno dei partiti con tutti gli elementi negativi questo porta con sé
E quindi quando noi poi assistiamo a certi fenomeni degenerativi per cui
Sai quando uno viene eletto con la preferenza unica in una grande città del Mezzogiorno fa partito a se stesso come abbiamo visto e quindi poi dopo nelle istituzioni le istituzioni divento no
Una somma di individualità le istituzioni sono dei corpi non sono una summa di individualità
Noi dobbiamo ricostruire una dimensione collettiva dell'agire politico e io vedi non voglio fare la campagna moralistica perché sarebbe ingiusto
Io non credo che ne abbiamo portato una ventata di corruzione nelle non scherziamo esitano a lei non lo crede nel quindi non è non c'è una questione morale del centrosinistra come si è scritto mi sembra in modo esagerato
Ma sicuramente noi assistiamo e partecipiamo a fenomeni degenerativi di personalismo di frammentazione
Che di costi eccessivi dalla politica perché c'è anche una professionalizzazione estrema vedi che alla fine si pensava che questi mali li portassero i partiti invece l'assenza di partiti che li produce
Per cui quando in una città come Catania
L'essere consigliere di quartiere di Porta uno stipendio di mille euro che diciamo in una dove c'è quel tasso di disoccupazione si fanno trentasei liste perché diventa come il concorso pubblico per i netturbini diciamo anziché le elezioni
E questo è un fenomeno degenerativo lo si deve combattere correggendo le regole
Introducendo regolamenti anti frammentazione noi abbiamo in Parlamento dei regolamenti per i più gruppi si fanno più soldi si quindi al suo bene una follia follia nel Parlamento europeo dove attualmente mi trovo in un'esperienza molto interessante c'è una norma contraria che se un gruppo supera i duecento aderenti scatta la moltiplicazione delle risorse a cui può accedere
Cioè c'è una norma di incentivazione alla formazione dei grandi gruppi
Io credo che noi dobbiamo rimettere ma a riforme che favoriscano il ritorno ad una dimensione collettiva della politica che combattano la frantumazione del personalismo eccessivo perché questi che sono stati un contrappeso alla corruzione dei vecchi partiti sono diventati come a volte succede nel tempo un fattore invece di degenerazione della politica bisognerà rimboccarsi le mani comunque ben venga di nuovo
Fermato il CIPE ha fatto tardi però io un paio di domande al proprio no vorrei parlarti due domande molto personali personale il financial topo quanto mai Carmine
Vorrei chiederti questo intanto c'è qualcosa nell'attualità politica naturalmente del cui ti senti particolarmente orgoglioso
No al centro prevede
Ma quanti no no si ci sono cose adesso il problema è ci sono cose che ritengo siano state
Delle scelte positive diciamo
Non ci sono cose di cui sono lieto dal punto di vista politico nel senso che hanno avuto un effetto positivo nella vita del Paese ci sono cose di cui mi sento orgoglioso sotto il profilo personale diciamo dal punto di vista politico io ritengo che all'indomani della sconfitta del mille novecentonovanta umano eccetera
Quando io diventai il leader testi del nostro partito io impressi una svolta giusta la politica italiana la politica dell'Ulivo alla costruzione del centro sinistra poi
Una grande svolta politica pubblica
Dal punto di vista personale una cosa di cui non so se possa invece essere considerato un errore politico ma diciamo puramente personale
Beh insomma io la sera in cui alla televisione alle undici e trenta ho visto che stavamo perdendo le elezioni regionali del due mila
Decisi dei dimettermi da presidente io non darò mai perdonato però perché non mi sembrava nemmeno necessario era un fatto di orgoglio parla sicuramente scusa
Ma io ti spiego io feci la seguente valutazione io dissi
Sia siamo sconfitti in un modo molto meno catastrofe come abbia perso Berlusconi
Se vogliamo cercare di rilanciare il centrosinistra occorre una scossa forte perché sa c'è poco da fare devi dare uno scossone forte non bastava un discorso
Io la do dimettendo mi prendendo per la responsabilità i chiedo al centrosinistra di scegliersi un leader con il quale andare alle elezioni e di metterlo alla guida del governo
Poi loro hanno messo uno c'era un altro però sono fine questo perché non è con no non è colpa mia no no non ecco io me ne sono andato
Fondo una valutazione politica e io ritenni di dovermi prendere quella responsabilità nella speranza che questa diventasse il centro sinistra riga ripartire a rilanciarsi eccetera
E il fatto di averlo deciso passo di avere spento la televisione senza aspettare tutti i risultati di essere andato a dormire
Dopo aver detto a mia moglie andiamo a dormire domattina alzarmi presto perché devo dimettermi da Presidente del Consiglio
Di essermi dimesso da presidente del Consiglio
Di essermene andato non a dirigere nulla perché pochi ricordano io per otto mesi non ho avuto nessun incarico periodo splende nella mia
Di a vere
Costituito una fondazione culturale
Di esserne rimesso a studiare cioè il fatto di essere uscito da una vicenda così dolorosa mantenendo intatta la mia passione politica è una cosa di cui sono orgoglio
Tornò approviamo battito sul quel passaggio l'hai spiegato benissimo Egitto allora vediamo ti faccio un'altra l'ultima domanda anche questa personale
C'è qualche cosa che come dire Pierre rimpiange di non essere riuscito a fare fino ad ora Filippo un attento ne abbiamo tante problema incendiato o meno la metà
Io qua di torniamo a un master Makarov torniamo al tema iniziale modi quando io arrivai al governo prese una decisione sembra la strana diciamo in Italia non c'è una legge sulla che garantisca la libertà religiosa
Non c'è cessino sono Valdo Spini ha peraltro tra tra le cose incredibili di un paese civile non abbiamo una legge sul diritto d'asilo non abbiamo legge garantisca libertà religiosa
Io e l'esercizio della libertà religiosa regolata attraverso le intese tra lo Stato italiano le chiesero le comunità eccetera allora io quando era al governo dissi
Vorrei firmare le intese con tutti
Avrà anche come dire l'idea vecchio bolscevico ci sanno fare diviene faccio io no lo faccio io tu in quanto approfittiamo di questo momento che c'è al Governo uno uno diverso vada tutti quegli altri vadano verso R&S ecco benissimo
E o firmato
Ho firmato l'intesa con i buddisti sì che ha reso liete molte signore della borghesia milanese non so scoperto però Romano anche a Roma
Ho firmato l'intesa con i testimoni di Geova
E ti assicuro che è stato uno dei momenti più drammatici della mia esperienza di governo Bianchi
Varie non voleva come la maggioranza del governo era contraria
Gli abbiamo dovuto affrontare una discussione teologica molto complessa sulla differenza tra confessioni religiose sette eccetera alla fine gli ho detto sentite
è vero che i testimoni di Geova predicano che quando arriverà Geova innanzitutto stermina era i politici eccetera ma siccome ritengo che questo evento non è prossimo impotenza
Poi lo vedo come un pericolo immediato io ritengo
Che questi trecento mila italiani che sono stati perseguitati dal nazismo hanno diritto a vedere riconosciuta dalla Repubblica democratica il loro diritto alla libertà di controfirma
Parlamento non ancora ratificato la firma io volevo fare l'intesa con le comunità islamiche
Non ci sono riusciti nella
Perché è complicato quinto periferie in teatri non c'è una rappresentanza oggi andiamo ad incoraggiarli volevo persino convinci di creare una coordinamento adesso non ci sono è il fatto è bene io credo sono cose no accennavo perno del Paese voi pensate davvero che dal punto di vista della civiltà e della sicurezza se noi riuscissimo a costruire un'intesa con un Islam italiani non c'è dubbio non sarebbe un grande passo in avanti di civiltà e di sono
Io credo che crescano Silvia un obiettivo giusto non ci sono riuscito spero che ci si riesca alla prossima volta adesso grazie
Può anche lei
Non so se