Intervista a Giovanni Orfei sull'Afghanistan

Torniamo in questa versione parlare della situazione in Afghanistan dopo naturalmente l'ottima notizia della liberazione del della liberazione del giornalista di Repubblica Mastrogiacomo per commentare un po'per cercare di capire che cosa successo chiaramente i contorni e sono ancora abbastanza oscuri relativi al lordo della Liberazione il momento la liberazione del giornalista italiano del presunto scambio che sarebbe avvenuto o iniziative appunto dei talebani o meno Nicola componenti con la fazione i talebani della molla Dadullah che ha portato avanti le trattative in questi giorni e poi
Se di risultato si può parlare quanto meno per i talebani più in generale l'atteggiamento internazionale nei confronti la situazione in Afghanistan legato a da una parte alla tema della presenza delle iniziative dei militari della NATO e dall'altra attorno alla proposta
Che l'Italia porta avanti da tempo l'ha detto
Per inciso che in questa occasione rilancia relativa a una conferenza internazionale li abbiamo
In collegamento telefonico questa sera per la nei giovani assai che giornalista e storico buonasera Giovanni buonasera allora intanto qualche considerazione per quanto riguarda termini attraverso i quali si è giunti alla liberazione di Mastrogiacomo si è parlato di un ruolo attivo del presidente Karzai di un ruolo importante anche per Gino Strada che il fondatore e leader di immerge anzi sempre do molto meno disservizi italiani ma ancora
Molto meno si è parlato di quella che dovrebbe essere l'atteggiamento degli Stati Uniti il Presidente Turano e se va a rapimento di Giuliana Sgrena INEA che anche a diciamo così alle frizioni politiche ci furono allora ma insomma che possiamo dire per quest'occasione
Intanto accolta la contrattazione prima forse anche un po'banale ma che come al solito festa creando il Polito Patricia solo che attorno a questo sequestro
Che per fortuna ha avuto un esito positivo seppure una persona ha lasciato la vita ricordiamo perché la vicenda poi del dell'autista di Mastrogiacomo
Secondo il racconto del giornalista è stato sbottato sotto i suoi occhi dai i rapitori tuttavia diciamo che il contorno di tutta la vicenda la assumendo a poco a poco
Quella consueta quella che purtroppo ci ha un po'abituato tutti i precedenti cattivi in Iraq e in particolare modo ma che in questo modo perché anche assimilabile in questo caso
A quanto avvenuto in questi giorni in Afghanistan io non nascondo che da principio alla notizia di questa rapimento il mio timore era che l'opinione pubblica italiana tutta concentrata sul dibattito Afghanistan sia Afghanistan omissione militare mantenimento o meno
Potete essere distolta comprensibilmente perché si trattava appunto del rapimento di un nostro connazionale tra l'altro di un inviato di un importante giornale però che in qualche modo questa vicenda potesse
Un un evento tra virgolette minore
Perché riguarda la vicenda di un singolo di poche persone che veniva che che finiva per influire sulla politica generale del Paese
Invece è successo che questo sequestro ha assunto una dimensione
Ma caro di non non possiamo nascondere che attorno a quello che poteva sembrare un evento
Così secondario poi di fatto si è giocato una grande partita politica con vincitori e vinti
E sicuramente non
Non esita a dire che i talebani né siano usciti rapportati politicamente e anche proprio come risultato effettivo pratico nel senso che tre
Hanno ottenuto un risultato con la liberazione di alcuni loro importanti ridere esponenti prigionieri del al Governo
Di amica Lai
Altro avviso ecco
Gli Stati Uniti che ruolo possono avere avuto in tutto ciò sappiamo che già in altre occasioni sono stati appunto frizione
Rispetto a questa possibilità di cedimento per la liberazione degli io ostaggio il probabile possibile che anche in questo caso ci sia stata
Per usare un eufemismo freddezza tre comandi militari italiani il Governo italiano e quello statunitense il contorno è ancor
Tra un po'indefinito e che le stesse dichiarazioni insomma cioè noi registriamo dichiarazioni ufficiali di un certo
Tipo e invece poi fonti anonime che aspetto però
Si rivelano molto circostanziate che invece hanno un altro tenore in questo caso c'è la reazione ufficiale fatta appunto cioè di sì plauso per l'azione in generale che sta svolgendo il Governo italiano in Afghanistan
E poi veniamo ad apprendere che da fonti anonime invece non c'è stato nessun via libera americano alla liberazione dei prigionieri talebani
M che tantomeno viene approvato questo metodo
La mia opinione così tipica agganci anche a quanto dicevamo prima sul ruolo dei servizi è che ritengo che sul campo proprio per come sono strutturate certe forte i servizi di sicurezza sia in questo i nostri servizi sia
Quegli alleati inclusi quindi anche quelli americani come anche non dimentichiamo la Rete sicuramente
Non trascurabile appunto dell'Intelligence afgana
Sicuramente hanno svolto un ruolo accertato e qui non soffre apriamo anche ampliamo il discorso
Un ruolo da parte di emergenze su cui bisognerebbe riflettere nel senso che
Io ritengo che il la diplomazia parallela quell'appunto
Oggi Ostellino sul Corriere della Sera ricordava quella dei i medici dei viaggiatori che al servizio dei monarchi
Oppure se non vogliamo volare tanto
Hillary nel tempo limitarci al passato non forte alle tre impianti
Molto roboante di Maurizio Scelli in Iraq e che forse in ha cancellato questa immagine ma penso per esempio al ruolo svolto dalla Croce Rossa nel
Nel corso del secolo scorso insomma cioè di chi sempre quello di un ruolo dietro le quinte molto però in positivo per cui alcuni operatori non governo attivi informali non ufficiali hanno sempre svolto in tutte le epoche della storia ma la loro caratteristica principale qual è stata
è quella dell'aver agito
In silenzio nel riserbo
Condizione anche indispensabile perché coste credibile l'adorazione qui invece io non è che voglia polemizzare con chi ha avuto un ruolo importante nella liberazione di Daniele Mastrogiacomo ma purtroppo è accaduto che
Con tutto rispetto che ho per il lavoro che svolge Gino Strada meritorio lavoro umanitario che svolge attività ma come mi pare che svolge Emergency in Afghanistan
Di fatto c'è stato proprio un uso strumentale uno sbandiera mento del proprio ruolo in una funzione anche una finalità che andava oltre e quella lì del del salvaguardare del
Porre in salvo in sicurezza il nostro connazionale già del nostro collega giornalista insomma penso che che che che in qualche misura
Vada affrontato perché per questo prima ho esordito parlando di partita cioè perché
Sono tutti Staffelli gli americani che dicono non una mucosa e che poi però successivamente invece viene rettificata anche se in modo anonimo
Gino Strada che rivendicava un ruolo i servizi che sappiamo che hanno agito però che non sappiamo precisamente che cosa hanno fatto quale tipo di collaborazione
Esiste fra di interi servizi ed intelligente americani
E i nostri servizi
E questo è solo diciamo il fronte tra virgolette locale quello in Afghanistan se poi vogliamo ampliare invece al discorso alla proposta fa al fine
Perché poco ci arriviamo intorno elementi appunto per dire che il quadro è quanto meno confuso ecco è proprio questa la questione
Trattare o meno in un Paese in cui c'è una moltitudine di interlocutori che possono essere ad oggi attendibili e il giorno dopo molto meno
Anche in passato sappiamo che ci sono stati tentativi da parte dei militari inglesi della della forza NATO di trovare qualche tipo di accordo tra verso le tribù locali prima era
Diciamo contenere le offensive i talebani o creare delle vere e proprie zone franche insomma dove non entravano né i militari inglesi nei
Rimettendo insomma la cosa insomma tanto che conosce abbastanza il mosaico complesso della società spiana la questione
Come la la la In quali come la legge dei britannici parlarne a ragion veduta a Trento accomodare Kipling diciamo che hanno una conoscenza
Militare soprattutto superiore a qualsiasi altro
Stato maggiore di onnipotenza del nostro del plenum del nostro pianeta c'era ad oltre che hanno una grandissima tradizione di Intelligence perché
Sviluppa e i balletti fonda sul fattore umano sulle sul lavoro sul campo lui qui non hanno mai può in particolar modo
Volevo concesso troppo al Tour utile lavoro che viene fatto attraverso lo spionaggio elettronico i fratelli tre credono ancora insomma i vecchi metodi gli apparecchi
In epoca coloniale quando al durante
L'epoca della regina vittoria è lunghissimo pericolo ottocento in cui
Dovevano affrontare situazioni molto diverse fra loro nel variegati Impero ma
Molto simili e quindi questa non non deve stupire questo fatto appunto che gli inglesi
Abbiano
Tentato questo tipo di approccio che però
Non è assolutamente se invece non garantisce nulla ma perché non garantisce nulla perché
Per funzionare questo tipo di approccio ha bisogno di alcune condizioni che non si sono con verifica
Dobbiamo o prendere atto che cinque anni dalla fine del regime talebano più di cinque anni dalla fine del regime talebano
Dalle ingresso di truppe occidentali straniere in in Afghanistan
La situazione all'interno del Paese non è migliorata anzi si è deteriorata e questo al condizionato in peggio qualche più azione militare io
E ritengo che
La NATO abbiamo buono ottimo un formidabile strumento militare ma l'opzione militare in Afghanistan
Per essere credibile ha bisogno comunque di alcune condizioni sono un po'scettico cioè se facciamo un semplice paragone con il recente
Non lontanissimo passato il decennio dell'invasione sovietica dell'Afghanistan dal mille novecentosettantanove
Nel mille centottantanove l'Armata Rossa invio un contingente che la cui forza media era sui cento centocinquanta mila soldati
Con regole di ingaggio che come si può immaginare erano ben diverse da quelle della NATO decidiamo che comandare dell'Armata rossa avevano molto più carta bianca del del del della dei comandanti in atto
Oggi
Il che può essere un vantaggio non svantaggio perché la tecnica brutale dei sovietici in Afghanistan poi contribuire anche a ad aumentarla di realizzazione sede della
Della rete consenta dei nuclei di in
Però ora diciamo che da un punto di vista strettamente militare traffico da come finiti studiare delle accademie l'idea di vere carta bianca e più facile e poi di di per compiere una missione
Che non invece avere dei limiti imposti dalle giustamente dalle regole di ingaggio come si conviene ad ogni esercizio di una potenza democratica
Salone sì prego prego non è casuale anche che insuccessi militari sovietici maggiori in quel decennio
Se il premier o nel momento in cui i sovietici compresero che la migliore tattica non era
Spedire carri armati artiglieria aviazione su un punto dove erano segnalati musei Binda cui bussavano via
Ma usare le stesse tecniche le stesse tattiche per cui limitarono infiltrare i gruppi di cinquanta cento
Membri delle forze speciali che si infiltra in territorio afgano e colpivano con imboscate dei musei BIM con
Allo stesso modo di come faceva non nei primi anni musei ville con i sovietici ecco allo stesso modo oggi la NATO fa questo tipo di intervento selettivo
E IMET primi due anni di permanenza diciamo che è stato anche molto efficace questo tipo di intervento ora però che le dimensioni dell'insorgenza talebana
Sono o tali da richiedere un del da provocare grossi problemi di ordine pubblico all'interno del DVD numerosissime province
A fugare tutto quel questo schema salta ecco quindi non c'è fattore umano ed intelligente che consente di sorprendere un gruppo talebano all'interno del in una zona tra virgolette per loro sicura a me non c'è più
La
Possibilità di intervenire in piccoli gruppi di fare un certo tipo di guerra silenziosa ma efficace nel momento in cui c'è una IRE tipizzazione a me non piace molto questo termine perché non lo ritengo neanche
Del tutto esatto però con una guerra che assomiglia sempre più al a quella che si combatte a quella che le pratiche
è tale dalle parti di Baghdad e dintorni
Senti volevo chiederti anche una tua valutazione avremo così una finestra anche su un altro l'elemento un'altra forza in causa in nella delicata e con se la situazione a finire afgana recentemente lo hanno fatto gli americani ma insomma segnalazione intelligenza arrivavano già da tempo circa un riorganizzarsi
Di deformazione del network di Al Qaeda proprio
A ridosso delle frontiere afgane
Diciamo subito che trovano ospitalità a nel territorio pachistano poi del ruolo del Pakistan parleremo tra un attimo che tipo di collegamento ci può essere tra combattenti talebani clan tribali talebani e sia di visti stranieri affiliati ad Al Qaeda
Molto spesso stranieri ecco che tipo di di di e di intesa ci può essere tra i diversi tipi di di di diritti terroristi e dei il RIS insorgenti come vogliamo chiamarli
Se non mi piace molto parlare del di cose su cui chi conosce poco nelle mie informazioni al riguardo sono precarie tuttavia
Vorrei fare una distinzione questa inoppugnabile cioè il fatto che comunque le tecniche di al cavità che noi oggi conosciamo e vediamo in azione in varie parti del pianeta soprattutto però in Iraq
Sono cambiate non sono più le del del precedenti il due mila uno cioè in qualche modo nuovi in uno e due mila e uno
Avevamo o di fronte una struttura militare ben definita con delle bande i fondi per i centri di addestramento con
Un vero e proprio esercita anche se compos sui generis
Quello che invece ha detto la realtà di Arca è una realtà nonché prima forse inesistente la base ideologica è quella
Però o improntata a un tipo di non viti guerriglia enti azione terroristica mirata ma al martirio ora la tradizione militare affogata
Non è mai andata in questa direzione è vero che noi grazie si dice anche proprio alle
Almeno contributo alla riorganizzazione delle forze talebane che
Sono state è stato fatto da Dadullah fu il protagonista del sequestro Mastrogiacomo e che quindi c'è stata questa
Adozione da parte delle forze talebane di metodi profitti gli altri tipi di guerra terroristica e che in qualche modo richiamando il Al Qaeda
Però o io sono fortemente convinto che
Il metodo invece tradizionale il guerriero affogarlo quello che
Per intenderci ha combattuto contro Alessandro Magno quattro secoli prima di diritto e che
Ritrovato nelle varie epoche storiche dell'Afghanistan è che c'è un filo comune che che che lo lega tutte le esperienze
Aspetto belliche sanguinoso che hanno segnato la strada dell'Afghanistan questo non non so fino a che punto cioè oggi si può riscontrare quindi
Il terreno più favorevole naturalmente Al Qaeda un tipo di organizzazione che
Fa suo in qualche modo atterrare dove è il dove è il nemico va e quindi sarà anche presente
In Afghanistan quanto però
Io a guerra talebana o applicano talebana quella che la NATO deve affrontare o quanto sia guerra Al Qaeda questo non è dato di sapere non non lo sappiamo questo dovremo vedere nei prossimi è possibile tutto mi stupirei Perrotta ecco
Se l'Afghanistan dovete diventare l'Iraq in cui guerra riconduce sul numero di civili mutua morti uccisi sul numero di auto bomba sulla
Sulla paura e sul mero terrore in gran parte dei leader afgani sono leader
Di comunità sia dico quelli che appoggiano e sostengono il Governo centrale di carburanti a quelli che sostengono i talebani sia quella zona Gehrig giacché
In questo momento è investita e che è fondamentale forte poi adesso se abbiamo un attimo di tempo negli deve parlarne per in un'eventuale ipotesi di accordo trattative di pacificazione ecco tutti costoro dobbiamo dimenticare che hanno una forte
Aderenza con il territorio cosa che invece in Iraq ricettacolo purtroppo DD ogni terrorista del mondo non esiste lì arriva il
Il l'aspirante kamikaze perché non vede l'ora di farsi saltare per aria forse facendo un po'di distinzione fra sciiti e sunniti ma
Questo porterà il massimo che fittizia
Quindi c'è scritto sulla questione di Al Qaeda dovremmo forte stare attente pur
Comunque non assolutamente non negando che perché è presente in Afghanistan perché è ovunque CPA
Un esercita occidentale il inazione senti avviandoci alla conclusione dunque il Ministro degli esteri italiano Massimo D'Alema forte del felice esito la liberazione almeno del giornalista Mastrogiacomo a in cui
Tratta Newark Condoleezza RAI se a rilanciato una proposta che l'Italia già da tempo portava avanti soprattutto diciamo per quanto riguarda il arrivando del piano interno sicuramente caldeggiata dalle forse
Di sinistra e pacifiste relativo all'istituzione di una conferenza internazionale per l'Afghanistan a Piero Fassino segretario dei DS lo scomodo suolo anche di dover aprire anche alla presa sa dei talebani a questo tavolo Terraglione indebolirli per ragioni ecco adesso ti faccio subito la parola infatti attua visto chi dovrebbe sedere da trattare a una conferenza internazionale per l'Afghanistan sappiamo già che una conferenza e questo tipo non è molto bene accetta dal presidente Karzai sappiamo anche che gli americani sono naturalmente supposizioni abbastanza ferme ostili nei confronti di un'apertura di un allargamento a troppi interlocutori
Interlocutori non come dire non proprio allineati con lei sigle neonati istituzioni democratiche del Paese
La stessa Merkel ha detto Angela Angela Merkel che è presidente di turno dell'Unione europea ha detto dovrebbero sedere al tavolo solo chi difende appunto le istituzioni vuole rafforzare il Governo
Di Karzai appunto atto poi naturalmente c'è ruolo anche del vicinato ci sono vicini che allungano lo loro ombra naturalmente per ragioni di geopolitica sul futuro dell'Afghanistan e in primo piano sicuramente
Pakistan ma evidentemente potremmo citare anche il ruolo dell'Iran allora torvi so servirebbe una conferenza internazionale chine dovrebbe far parte distinguiamo innanzitutto ora richiamo quella che può essere fatta all'uscita
Improvvida ma non tanto se consideriamo quale povera la finalità di Fassino
E invece la questione della conferenza di pace per quanto riguarda fa sia un punto l'abbiamo già anticipato probabilmente
Illusorio esposizione l'inclusione dei talebani e all'interno della Conferenza determi in atto in buona sostanza da ragioni di politica interna enti i rapporti interni alla maggioranza di Governo il rapporto con la sinistra
Radicale cosiddetta radicale
Diciamo ancora levava i radicali sono quindi credo che le imprese grave Tristano insieme a noi non dei Radicali Italiani ma ad
Del che che che mi sembra di ricordare che crescono opposto il verbo che del Bonino e di altri esponenti
In modo molto duro verso la la ipotesi prospettata da Fassino
E invece
La questione della conferenza di pace ecco la mia idea è che l'unica vera soluzione dal momento che sono scettico che ci possa essere una soluzione militare che l'opzione militare
Possa dare dei frutti o quanto meno dei frutti di lungo periodo in un Paese come l'Afghanistan con una tradizione storica militare come l'Afghanistan
La apposti del la soluzione di un
Tavolo di trattative che riunisca degli afgani eh in linea con quello che la storia e la tradizione afgana
Noi in consideriamo l'Afghanistan come paese con i nostri col nostri occhi con l'idea di lo Stato nazionale investe il paradosso di che dell'Afghanistan
è che
Non esiste un forte senso nazionale poi alcuni osservatori alcuni sostengono addirittura che non esiste un'identità nazionale afgana
Ma esiste invece un senso dello Stato un tanto dello Stato unitario afgano dello Stato centrale che si basa
Su un'idea
Molto semplice molto lontana dai nostri dalla nostra idea di sovranità
Sicuramente che stride con la valenza democratica che noi diamo appunto al termine di sovranità
E che però fondamentalmente è un accordo interno di origine anche tribale o quanto meno tecnico per cui ci si mette d'accordo
Se è una situazione conflittuale oppure una componente che sia etnica militare religiosa
Che è in grado di imporsi per importi intendo fondamentalmente a bere controllo della Regione di Kabul della capitale e
Di riuscire anche di avere una certa forza nel resto del Paese ecco per l'anno
Per la la stragrande maggioranza degli afgani questo è un Governo legittimo ecco e il mettere insieme
Poi ricercare una situazione non dico
Come poteva essere l'Afghanistan subito dopo la fine dell'invasione sovietica e la fine il crollo del regime comunista e quindi la guerra civile fra i signori della guerra ma
Una situazione quella del due mila uno quella dei primi passi del il Governo Karzai ecco quella va ricercata la Loya Jirga l'assemblea tribale che fu tanto sbeffeggiata che li guardavamo al fatto che alcuni dei componenti dei membri erano analfabeti tutto insomma come un fatto di colore in realtà
Era è stata estremamente poco saggio guardare acquisto dei fondamenti della storia afgana con così poco rispetto cauto anche un po'dei errori che adesso scontiamo
Cioè la soluzione intermedi per cioè quindi l'idea di di di mettere tutti chi al tavolo delle trattative a un senso naturalmente detta nei termini fassiniani sei includiamo i talebani Saglia per fini coloro che hanno fatto colto e che
Non sono accettabili non dico da un punto di vista occidentale ma da un punto di vista generale ecco questo naturalmente va respinta
Però se dovesse fallire la mia domanda che pongo cedette fallire l'opzione militare che cosa facciamo manteniamo per sempre una situazione di di guerra e trasformiamo l'Afghanistan in un non luogo in un posto dove non esiste stabilità dove e c'è una conflittualità permanente
Io credo che quello da ricercarsi su cui bisogna investire e che della Conferenza
Di pace prospettata dal governo italiano dovesse avere questo come fondamento va sostenuto e il pool cercare di puntare su quella zona grigia su quel
Il gruppo
Di notabili locali delle varie Province personaggi non certo raccomandabile sono quelli per intendersi che
è
Sono cose che vanno dette che sovrintendono anche buona parte al traffico degli stupefacenti dal di oppio dal dall'Afghanistan verso
Il resto del mondo l'Occidente in particolare
E su questi che dobbiamo puntare in qualche modo sul coinvolgimento adesso nel due mila e due dopo il crollo talebano erano tutti orientati
Per sostenere il governo Karzai che aveva ricordiamo ottenuto nel dicembre del due mila e uno anche non solo una credibilità
Politica ma anche un forte sostegno finanziario da parte dell'Occidente e che quindi in qualche modo
Era credibile non come entità politica lui era con me entità finanziaria anche nella figura del Presidente scelto un uomo che conosceva bene l'Occidente e anche i suoi meccanismi
Finanziari e che era che e che di lavoro lavorava su un ambito quello della ricerca e del petrolio e dei gas naturali che
Dico che potrebbe in una logica molto lontana futura di pace così essere anche l'unica speranza di un viluppo per il Paese
Ritorna a quel a a quel momento al cercare di di di coinvolgere nonni i capi talebani non i talebani ma i capi locali
A prendere un'iniziativa il discorso talebano potrebbe essere emarginato né intendo che se la stragrande
Maggio tanto da del del della società
Civile appianata e spero che si sentano le virgolette nel mio nel nel votare questa definizione
C'è rappresentato da questi signorotti e locali questo può essere una speranza per il futuro può essere una speranza che naturalmente non ci piace che non è in linea che non collide con i nostri
Ideali di democrazia i nostri valori però che in qualche modo e pur meglio del della realtà fatta degli dagli coloro che scottano gli uomini da una parte
O da un regime che viene da un Governo che il Comune percepito come un regime quello di Karzai perché è sostenuto cotto inammissibile per la mentalità afgana dalle baionette straniere
Certo chiarissimo ringraziamo e salutiamo giovane Orfei giornalista e storico grazie Presidente avevo io