Intervista a Bernardo Cervellera e a Giorgio Tonini sulla Cina e sull'Occidente

Radio radicale dunque parliamo di Cina e di Occidente o per meglio dire di qua le e politica di quale strategia politica il nostro Occidente dove le bare adottare nei confronti di questo gigante sempre più emergente nell'economia e nella geopolitica mondiale l'Impero di Mezzo ne discutiamo con due nostri interlocutore abitua ali per cui le faccende di politica estera padre Bernardo Cervellera direttore di Asianews punto it buongiorno padre Cervellera lo vogliono un osservatore che i nostri ascoltatori ormai hanno imparato ad apprezzare della realtà asiatiche cinese tra l'altro autore di un libro dedicato alla Cina il suo agenzia Asianews punto it che ricordiamo ancora una volta è una delle pochissime fonti in lingua italiana di e notizie di informazioni
Freschissime dall'Asia e con Giorgio Tonini già presidente della Fuci attualmente vicepresidente al Senato della Commissione esteri Bongiorno senatore Tonini Bongiorno allora ma padre Cervellera la domanda immediata essere partiamo subito nel nocciolo della questione le nazioni occidentali hanno stretti rapporti Sam e più stretti rapporti con con la Cina sono rapporti in prevalenza di carattere ovviamente economico ma i diritti umani in
In questi rapporti c'entrano qualcosa
Ma i diritti umani c'entrano sempre quando ci vuole dicevo di far leva un po'sulla Cina per ottenere maggiori vantaggi economici e di solito e avvenuto convinto di questi diciannove vent'anni dal tempo del massacro di Tienanmen in poi
è stato sempre un po'così cioè i diritti umani vengono tirati fuori quando vuole costringere la Cina a fare più concessioni
E purtroppo invece quando invece diciamo così i rapporti economici vanno a gonfie vele i diritti umani vengono messi molto molto al margine
Nei minimi discorsi per esempio una personalità finlandese che appunto la Finlandia e guidava guidava ancora guidando veramente la l'Europa ha detto sui diritti umani in Cina ed che siamo qui a parlare perché tanto ognuno c'ha i suoi diritti umani ognuno c'ha la sua visione e quindi è una cosa di poco interessa
Padre Cervellera ma secondo lei tutta questa fase travolgente della crescita economica cinese in qualche modo Ammin ha favorito la nascita di una società civile infine insomma ammesso
In insomma ha messo sull'agenda una questione di diritti umani in Cina o no
Diciamo che lo sviluppo economico ha favorito in qualche modo una maggiore indipendenza delle persone soprattutto no nelle città e quelli che hanno un buon lavoro dà maggiore indipendenza dallo Stato perché adesso ci sono ditte private
Istituzioni
Le cose che non dipendono immediatamente né dallo Stato né dalle vecchie unità di lavoro ne direttamente dal partito e quindi questo diciamo così in qualche modo aiutato una maggiore libertà di pensiero nelle persone
Forse un certo consumismo anche aiutato diciamo così a scoprire un po'di più
Le proprie evidente magari un po'banalmente cioè la propria maglietta una maglietta più app più adatta oppure un gusto particolare e così via però ha ha fatto ribaltare un po'di più la persona e quindi non può il il senso di una individualità che prima nella massificazione maoista non non c'era ma per il resto io trovo che diciamo che in in generale io trovo ci siano semplicemente degli abbellimenti o dei tentativi della Cina di fare qualche passetto di maggiore apertura nella libertà di espressione
Nella libertà d'associazione e così via però subito dopo rimangiati oppure in ogni caso diciamo così come come libri esprimono il tabellone alcuni alcuni analisti insomma
La Cina offre libertà ma è una libertà sempre dentro una gabbia
Qual è per fare la sintesi la condizione allora delle libertà religiose sindacale insomma se ci sono poi due pilastri della società civile in qualsiasi Paese
Beh libertà sindacali diciamo ufficialmente evidente un sindacato una federazione di sindacati però perché i sindacati ormai lo riconoscono anche i Genesis non fanno altro che difendere sempre il capitale quindi difendono gli imprenditori difendono la ditta difendono lo stato e quindi stanno sempre dalla loro parte contro contro gli operai contro contro la gente attualmente come sappiamo ci sono decine di migliaia
Di manifestazioni a ogni anno di Kittin delle fabbriche di scioperi
Di rivolte sociali anche
In tutto questo appunto i sindacati ufficiali sono sempre dalla parte diciamo così e del padrone e del Governo e della polizia mentre il la la povera gente deve difendersi con le sue mani
E perché appunto perché la Cina non permette assolutamente la nascita di sindacati liberi
Dal punto di vista invece del della chiesa anche qui ci sono solo permette e pressioni religiose è un po'cultuali diciamo così cioè barriti nelle chiede o nei templi
Qualche pubblicazione e così via ma c'è da sempre un grandissimo controllo parlando della Chiesa cattolica che è quella che naturalmente sono scomparsi conosco di più cioè il il controllo sulle nomine dei vescovi il controllo sulle nomine dei preti il controllo sull'educazione nei seminari
Il controllo addirittura su chi ha la vocazione per andare in seminario e soffia la vocazione infanzia buona che è una cosa curiosa per un partito comunista ateo che pretenda anche di diciamo così dei veri criteri religiosi per valutare queste cose su un controllo totale
Chi non accetta di vivere in una situazione così in una situazione cioè di
Appunto di una libertà religiosa ma in una gabbia moglie Ombretta
E quindi vide come cristiano sotterranea come buddista sotterraneo o come musulmano sotterraneo per auto ottavo Vito sotterraneo questi sono considerati dei delinquenti e quindi sono perseguibili a norma di legge e per questo ci sono almeno diciannove Vescovi che sono bloccati
O isolati o scomparsi addirittura e diciotto preti nei Lager o in prigione
Giorgio Tonini senatore Tonini che fare con questa Cina che è sempre più forte economicamente che politicamente geopoliticamente sempre più influente ormai addirittura comincia vere e o ha comunque a pretendere un ruolo anche in Medioriente nelle crisi
Mediorientali che fare con questa Cina perché si può contenere la come vorrebbero alcuni ideologi oppure e bisogna coinvolgerla ma coinvolgerla come
Ma io penso che probabilmente la risposta potrebbe essere quella di un mix tra le due
Politiche le due strategie quindi è chiaro che la la la la Cina sta diventando è già diventata probabilmente una grande potenza mondiale che al momento non ha dato segnali aggressivi per così per così dire tuttavia è evidente che una una strategia anche i contenimento abbia un suo fondamento suo senso
E tuttavia non si può ignorare il fatto che l'interdipendenza ormai con la Cina innanzitutto dal punto di vista economico
E tale che una strategia impostata sul contenimento è una strategia e fuori dalla realtà è chiaro che l'unica vera strategia è quella degli enti impegnare la Cina all'interno di una strategia di equilibri mondiali
Rivolta appunto la distensione rivolta alla pace il l'interdipendenza è fortissima innanzitutto sotto il profilo finanziario tutti noi sappiamo che il gigantesco debito americano
è in gran parte finanziato dalla Cina e tutti sappiamo che la Cina e la vera economia lavica locomotiva della della spettacolare crescita
Economica a livello internazionale
Quindi immaginare un un contenimento in questa situazione è abbastanza astratto
L'unica strategia realistica è quella invece di alla dialogare con la Cina includerla come partner privilegiato
Dell'Occidente in una strategia che naturalmente deve cambiare rispetto a quella degli ultimi anni e che deve essere più decisamente rivolta a costruire un un assetto mondiale più stabile
Padre Cervellera per la sua conoscenza della Cina perché lei sta vicino a lungo è crollato se non mi ricordo male conosce pure il cinese cosa rara nel nostro paese è possibile coinvolgere la fine impegnarla come si usa dire costruttivamente in istituzioni in accordi equilibri internazionali
No questo Spaggiari venendo assaggia venendo in in alcuni in alcune situazioni anzitutto ricordiamoci che nel nel Consiglio di Sicurezza la Cina ha un un grandissimo peso e pista offrendo sempre come era già tradizione ai tempi di Mao come personalità che dà voce ai valori del terzo mondo e in qualche modo come un polo alternativo diciamo così alla monocolore americano se pensiamo per esempio tutto il problema dell'Iran
Ieri in questi ultimi tempi
Praticamente l'embargo contro l'Iran e fermato proprio dalla Cina che dall'Iran rende ormai tantissimo petrolio per e il suo fabbisogno fabbisogno energetico e quindi c'è tutto questo su questo fatto
Poi la Cina ha fatto anche qualche passo nelle operazioni di tutto soprattutto alcuni
Seat c'è un tentativo c'è un tentativo di integrarla secondo me diciamo così il mondo politico economico non reintegra
Dal punto di vista di un dialogo anche culturale e sui diritti umani un po'perché appunto c'è questa idea che in fondo i diritti umani sono relativi cioè ognuno che gestisce come vuole una specie ognuno c'ha la sua cucina c'è la cucina italiana la la cucina cinese sono diverse e sembra che siano impenetrabili invece i diritti umani c'è un un fondamento un fondamento de dentro dentro la natura umana un fondamento dentro le nelle e indicazioni dell'ONU e così via e la seconda cosa che anche nel rapporto economico
Pochissimi aiutano la Cina a comprendere che un uno sviluppo economico basato soltanto sulla manodopera a basso costo su
Immigranti che vanno a lavorare che vanno a lavorare dalle campagne
Le città e un un da uno sviluppo economico che ha dei costi di inquinamento così così gravi e e degli equilibri tra ricchi e poveri così forti insomma potrebbe anche creare le premesse per un suo crollo bisognerebbe aiutare la Cina a vedere uno sviluppo più equilibrato a comprendere il valore di uno sviluppo più equilibrato
Ma non so quanti
Ecco il senatore Tonini anche alla luce di quello che ha detto padre Cervellera lei ha parlato di strategia appunto di coinvolgimento di impegno costruttivo ha detto regia puramente di contenimento e nella situazione nel contesto l'economia globalizzata non può esistere specialmente nei confronti di un gigante ne con come la Cina
Già nei confronti di un Paese come l'Iran o come la Corea del Nord paradossalmente complicato figuriamoci nei confronti
Di un gigante come la Cina quindi ci vuole una strategia forte di coinvolgere volevo sarà poi una aggettivo diciamo così significativo una strategia realista ora però in un sistema in un mondo che è sempre più e nel futuro sarà sempre più cosiddetto multipolare cioè contanti
Poli tanti centri di potere strategico c'è un politico e quindi sarà sempre più un mondo competitivo basta una strategia realistica insomma un mondo multipolare presso il Governo ha da bisogni
Una qualche identità condivisa se no ottimo poi si sfascia conosce quella tutto spiano o comunque conflitti seri a tutto spiano
E e allora come si può costruire un'identità condivisa se non si adotta una strategia che in qualche modo punti proprio allo sviluppo e alla crescita dei diritti umani
Sì io penso anzi che l'Occidente di fronte al resto del mondo dovrebbe rivalutare fortemente quello che Joseph Nye chiamai soft power cioè il il potere soffice potremmo dire perfino il potere debole
Dal punto di vista militare che che tuttavia il potere più forte che è quello della e la persuasione sotto il profilo proprio dei valori dei valori democratici dei valori di libertà ecco e a livello internazionale
L'Occidente davvero riuscisse ad affermarsi come la patria dei diritti umani dei dei grandi valori civili e liberali credo che la sua forza del suo prestigio nel mondo avrebbero tutto da guadagnarci
Quindi lei lei lei dice Cohen strategia si di coinvolgimento ma non solo una strategia di Potenza una sedia che si basi in particolare su quello appunto che Joseph Nye il grande politologo americano chiama al soft pavoncella solo di Paola certamente
Il soft power ovviamente non sostituisce larga paura e quindi la forza militare e la forza anche economica innanzitutto dire la forza economica discorso realista tuttavia lo accompagna in maniera in maniera forte perché ciò che giustifica
Nei casi estremi l'uso dalla forza e più complessivamente anche
Come dire la consistenza di un'area del mondo ecco senatore Casson prego prego nei confronti della Cina quindi sulla questione difficile etiche per altri versi cruciale dei divi in dei diritti umani io credo che si debba evitare l'ipocrisia
La cosa forse più insopportabile diceva anche giustamente padre Cervellera ipocrisia cioè utilizzare la leva di diritti umani quando in realtà su un tavolo diverso che è appunto quello economico commerciale
Per strappare qualche concessione ecco perché è veramente qualcosa di intollerabile
Io penso che si debba portare avanti un'azione pacata ma ferma nei confronti della Cina
E soprattutto non non rinunciare come dire alla proposizione alla proposta
Dei dei valori diversa e di rispetto al senatore Tonini
Joseph Nye nel proprio anche nel suo ultimo libro quando va nel soccorso Power dice se non è solo questo mi valore ma questo di di istituzioni cioè una delle principali risorse soft Pa sono le istituzioni secondo lei è possibile integrare la Cina non solo in un equilibrio di potenza come vorrebbero i realisti ma proprio con in cui inventando innovando allargando le istituzioni a livello sovrannazionale internazionale
Beh indubbiamente c'è innanzitutto la la valorizzazione delle delle Nazioni Unite prima appunto Cervellera ricordava come la Cina sia uno dei protagonisti del Consiglio di sicurezza e una progressiva riforma
Dell'ONU
Rivolta rafforzarne anche le basi democratiche credo che sarebbe un è un processo molto interessante ma io credo tuttavia che la Cina stia a modo suo
Impegnata sulla via di una progressiva democratizzazione in particolare mi pare che il terreno sul quale la Cina sta sperimentando una propria via la demografia sia proprio quello del partito
Il il paradosso mi pare che diciamo l'elemento di di curiosità e l'interesse la CIA non mi sembra che stia mettendo in discussione il principio del partito unico
Marta come dire sforzandosi inventando uno in via di democratizzazione del partito unico che è una via un po'tortuosa evidentemente per i nostri parametri ma interessante di
Approccio alla alla democrazia pluralismo io credo che tutto questo vada incoraggiato
Vediamo vediamo cosa ne pensa padre Cervellera c'è questa via lei spesso ha parlato dei nuovi leaders alla routine t'amo è la vendita Paolo è vero è possibile plausibilità c'è perché c'è questo tentativo di fare una democrazia interna non è ancora ben chiaro se
Questa a l'apertura alla democrazia interna da parte di routine Tao diciamo così ha una funzione semplicemente anti Jan Fleming cioè verrà diciamo per emarginare un po'le le fra previdente l'ex segretario generale quindi è un po'una uno strumento di una lotta interna al partito oppure se veramente diciamo così vuole educare un po'alla democrazia l'altro grande esperimento che pure dimmi Carter applaudiva tantissimo cioè le della democrazia all'interno dei villaggi dei villaggi sino alla fine
è in una situazione veramente veramente proroga perché quando in questi villaggi viene e eletto qualcuno che non piace al segretario del partito alla sede locale del partito le lezioni vengono rifatti
Beh insomma non è un buon nome una buona pratica democratica dai perché se mi permette prego io volevo sottolineare un elemento che secondo me sembra una cosa proprio da secondaria invece a mio parere importante
Cominciare tra tutti i diritti umani che si può chiedere in Cina cominciare a chiedere la la piena libertà religiosa
Questa sarebbe una cosa fondamentale perché la libertà religiosa non toglie niente alla struttura del potere così come adesso non dice niente su
L'economia e così via e quindi non tocca nessuno degli interessi costituiti né dell'Occidente né del
Né della Cina ma mette all'interno del del della vita delle persone all'interno del testo della libertà delle persone un minimo di di riguardo ma a a a valori fondamentali come l'associazione
La la la la la proclamazione la comunque validissime metterebbe un elemento di contraddizione no metterebbe una base il forte educazione
Ai diritti umani senta padre Cervellera per concludere secondo lei insomma la Cina potrebbe essere disponibile appunto a un'integrazione sulla base dell'istituzione internazionale sovranazionale
Ma io penso che la Cina e dominato da due idee da una parte la voglia
Di frittura ritornare ad essere una grande protagonista all'interno della all'interno della scena internazionale quindi da questo punto di vista sono molto desideroso l'altro elemento però che è presente nella storia della Cina è un grande isolamento per cui sempre diciamo così fanno un passo un passo da una parte un passo dall'altra cioè un po'una politica del gambero
Però è senz'altro via via che questa questa Cina integra economicamente anche con tutto il resto del mondo insomma è un po'impossibile per loro anche tirarsi fuori completamente dalla integrazione con la Società internazionale
La forza dell'economia da un lato dall'altro lato se l'Occidente adottata sono stati già un po'più sul soft power ovverosia istituzione internazionale appunto i valori di libertà per esempio la libertà religiosa che anche nella storia
Dell'Occidente avuto un fortissimo ruolo è evidente che in questo modo forse potremo impostare una politica nei confronti di questo gigante emergenti questa grandissima civiltà che insomma è la più una delle più grandi civiltà della storia umana in modo non preistorico come vorrebbe dire dei sostenitori del contendente ma neanche in modo così insomma subalterno ai processi che stanno avvenendo giusto cioè
E direi anche un'altra cosa che è un po'la Cina sarà costretta prima o poi secondo me a dovere applique applicare questi cambiamenti anche perché se non succede rischia veramente di crollare io ho sempre questo slogan c'è che la Cina è un gigante dai piedi d'argilla
E ormai diciamo ci sono anche diversi economisti che mettere mettono il grido d'allarme su questo su questo e ma qui se effettivamente è un Paese molto molto fragile con una tensione sociale
Diventò divenuta enorme
Bene su questo che poi su questa riflessione che poi
Riprenderemo in altri dibattiti in altri interviste ringraziamo Giorgio Tonini vicepresidente la cui se ne sia parlato non a me pare Bernardo Cervellera direttore di Asianews appunto i The per aver partecipato a questo nostro piccolo confronto dedicato ai rapporti tra noi e il dragone tra noi e la Cina con l'ascolto come sempre da Radio radicale