Un'idea dell'Italia. Dialogo fra un politico ed un filosofo

No mi hanno chiesto di condurre questo dibattito alla Versiliana
Cercherò di farlo sono molto contento di farlo cercherò di farlo in maniera rapida in maniera da far capire a tutti ci sono i protagonisti questa sera i protagonisti sono tre il primo è questo ed è un libro un libro che si chiama l'Italia che cambia
Gli altri due sono qui gli autori del libro un politico Vannino Chiti due volte governatore ora si dice così
è stato presidente allora e poi ancora presidente ma oggi sarebbe governatore dalla Regione Toscana e però oggi portavoce della segreteria nazionale dei DS Michele Ciliberto professore ordinario di filosofia alla Scuola Normale di Pisa due amici due compagni
Di battaglie e di idee hanno scritto questo libro è un dialogo tra loro su alcuni punti dell'Italia dell'Italia un'idea la loro idea dell'Italia l'hanno messa nera su bianco su bianco è giusto che tutti ne discutano
Io mille motivi per me non essere d'accordo in tutto sulla loro idea però sono colpito da due cose la prima che
Comunque questo dialogo mostra un intreccio di idee molto forti cioè si discute nelle case anche tra amici delle stesse cose di cui si discute nelle spiagge
Nelle case degli altri delle stessi precisi dal DC problemi magari con qualche astrazione in più con una consuetudine di linguaggio diversa da quello che hanno le persone
Normali così si dice però delle stesse precise i cantieri cose la seconda il libro è suddiviso in alcuni capitoli e allora non voglio parlare subito e farli parlare subito delle cose in cui io non sono d'accordo non voglio che si abbia un'idea del libro
E non solo un'idea delle polemiche il libro può generare allora questi capitoli quelli leggo
E sono
Relativi a delle questioni importanti c'è il primo capitolo della memoria il secondo della religione civile è una questione molto importante questa dalla Regione civile un le senza un po'di questo libro del terzo da Giovanni Paolo secondo Benedetto sedicesimo il quarto della cultura il quinto dell'Occidente della democrazia e dei diritti è chiaro che si fa riferimento a lo stato di tensione che c'è nel mondo tra Occidente paesi totalitari terrorismo la guerra il quinto il sesto infine delle forze politiche un'idea politica dell'Italia allora
Prima di tutto il filo conduttore che abbia unito un filosofo un politico quali sono le due i due punti di vista dai quali siete partiti per arrivare a questa divisione in sei capitoli fatta in questo modo leggo naturalmente lei titoli alcune cose che stanno a cuore c'è di più a Michele Ciliberto e altre che stanno a cuore più a Vannino Chiti cominciamo da Ciliberto
Ma dai abbiamo pensato di confrontarci su una serie di temi dei quali tu hai parlato
Cercando però di vedere l'affondo da due punti di vista Diversi che era quello di un filosofo di una Storia della filosofia e l'altro un punto di vista di un politico lo potremmo dire anche in un altro modo cioè
Il punto di vista di uno storico che ragiona sull'Italia anche contemporanea su uno spazio di tempo molto lungo cioè a prendere le mosse da quello che è stata la formazione o la non formazione dell'Italia moderna almeno secondo i canoni
Che sono stati poi della storia europea moderna
E quindi andare a vedere quali sono stati tratti di fondo quello che noi diciamo
Chiamiamola le grandezze la mia le miserie della storia nazionale italiana che era il punto di vista sul quale insistevo o cercare di insistere maggiormente io cioè vedere appunto che sta profondità dello sguardo sulla nostra storia dall'altro lato Mannino mala lo dirà meglio di me era è stato più attento naturalmente a quelle che sono diciamo che erano che sono gli elementi della della contemporaneità o dell'attualità politica più vicina devo però dire solo aggiungere questo che visto che tu hai parlato di come dire di vicinanza e di culture politiche e anche di militanza politica
Credo si possa dire per non voler apparire troppo storico farla apparire troppo politico che poi noi veniamo da una cultura politica
Che ci ha insegnato a intrecciare continuamente analisi politiche prospettiva storica e quindi questo è il nostro pedigree si potrebbe dire e nel libro ha funzionato in questo senso
Il punto di partenza di Chiti
è il punto di partenza assenza di citazione di Michele Ciliberto perché
Cioè non abbiamo una consuetudine di di da un po'di anni non uno due almeno da una ventina vecchie ci conosciamo ci frequentiamo di vederci alcune volte l'anno e le volte in cui ci vediamo
Discutiamo discutiamo di temi che non sono solo legati a ma il contingente o anche quelli di attualità cerchiamo un po'di di interpretarli
E Michele ha detto perché non proviamo questi discorsi che facciamo a metterli e per per iscritto e diciamo la la prima volta che l'ha detto io l'ho preso un po'così coi l'ha detto di nuovo e abbiamo deciso di farlo aveva deciso di farlo almeno dal punto di vista mio
Ma credo anche Ciliberto per due motivi
Il primo è che il dialogo non è più consueto
In fondo c'è stato un lungo Periodo del non solo della politica ma della cultura nel mondo
Basti pensare alla filosofia greca in cui il dialogo era lo strumento principe per affermare in una conversazione anche
Tra posizioni differenti dei punti di vista poi siamo passati in fondo altre altre forme oggi secondo me più un tempo di monologhi e quindi no mi piaceva l'idea del dialogo cioè il fatto di ritornare a confrontarsi e a discutere ascoltare anche saper ascoltare non soltanto voler dire e la seconda considerazione è che noi oggi viviamo in un tempo di specializzazioni
Ma nel tempo delle specializzazioni rischiamo di perdere di vista dei momenti generali al cui interno stanno le specializzazioni si potrebbe dire in tutti i campi
Nella vita politica questo estremamente serio preoccupante perché
Se la politica non sa interloquire con altri tutti quanti nella società tutti quanti nella società quali che siano le professioni che fanno la politica diventa tecniche si restringe ora è vero che la politica deve avere competenze
Per saper decidere per saper fare
Ma se si isola dalla Società se diventa come si deve sempre autoreferenziale l'impoverimento è grande il mondo va da una parte la politica va da un'altra
E si tutte e due non si va da ci sarà anche in questa scelta al fatto naturalmente che non lo puoi dire a cuor leggero
Insomma c'è un bipolarismo in Italia in cui si dà l'illusione al Paese che questi due poli
Abbiano al loro interno la soluzione di tutti e poi all'interno vi siete voi c'è un caos cioè sembra che la gente che dice stiamo insieme però non si parla più vi siete messi là già almeno vediamo se tra noi dunque vogliamo tre cose comuni
Una filo conduttore del libro come dicevi perché ho notato che qualche accenno a questo ceppo e nell'ultima parte un filo conduttore del libro come dicevi il tentativo di vedere che cosa c'è nella storia d'Italia nella sua Italia secondo noi ci sono
Momenti grandi e anche momenti un po'di nemmeno grandi o di miseria la quali sono le storture e le debolezze che la storia d'Italia ci lascia ecco io sono convinto
Che il bipolarismo Nunzia
Diciamo espressione delle storture
De di questi mali che l'Italia io penso che il bipolarismo sia una grande ma imperfetta conquista quello che c'è stato una decina di anni fa una grande conquista perché la democrazia italiana per la prima volta funziona come le grandi democrazie europee
Ci sono due schieramenti i cittadini andando a votare con il loro voto non decidono solo chi fa il Consigliere comunale il deputato o il senatore decidono anche le maggioranze di governo e questo è una scelta importante la vere
Schieramenti diversi che sul
Le priorità sul metodo di governo sulle priorità di governo si contendono e i cittadini possono scelte naturalmente
Occorrerebbe avere dietro questo è il problema da ricostruire secondo me non superare il bipolarismo occorrerebbe avere dietro occorre avere dietro
Dei valori comuni dei valori fondanti la religione civile come vorrà ora i parliamo ma ma voglio restare a questo argomento è inutile poi riprendono dopo
Mettiamo che io sia totalmente d'accordo ma allora perché quando il presidente del Senato Marcello Pera fa in pubblico un discorso coerentemente coerentemente bipolarista dal suo punto di vista e viene attaccato lo stesso giorno in cui la sinistra strizza l'occhio a Casini e Follini che fanno un discorso apertamente anti bipolarista cioè non c'è coerenza tra quello che dice che e i comportamenti qui parlo insomma anche col coordinatore DS sisma si strizza l'occhio a chi meno bipolarista
E poi si bastona chi fa un discorso dal suo punto di vista sulla identità religiosa cattolica laica da ritrovare identità che voi non condividete ma che
No io insomma tutti cerchi comunque ritrovare da un'altra parte no se siamo in coerenza dunque non è detto perché se se il presidente Pera fondi scorso
Vi fu la vista come dice lei sì ma se nel merito non son d'accordo io devo dire che nel nel merito nel medesimo si è accusato per averlo fatto mentre invece lo stesso alle discorso era allora se non è affatto sulla ricerca dell'identità questa
Uscita pubblica al meeting di nomine io sulla se accusato per aver perso il io sempre lo stesso giorno parlava Monti e non c'è va ecco no no io perciò hanno proposto le loro sedi riguarda il discorso del di del presidente per al Meeting di Rimini
Io contesto il non sono d'accordo su alcune questioni di merito ma la prima e la più grande e qui sta che secondo me nell'impostazione di Pera c'è una riduzione del cristianesimo del cattolicesimo ai De Lucia dell'Occidente
Io penso che il cattolicesimo il cristianesimo siano vogliono essere qualche cosa di più
Un messaggio che si rivolge agli uomini
Se diventano l'ideologia e la bandiera verso l'Occidente si vada poche parti
Lo contesto nel merito riprendiamo tra un attimo quando parliamo di un capitolo di vederci se vuole non avere il bipolarismo io la storia riprendiamo tra un attimo parliamo di un capitale molto importante invece hai accennato
Quella che è l'idea principale il motivo principale di Ciliberto in questo libro la cosiddetta religione civile cioè un valore fondante di una società civile di carattere quasi religioso non un'altra religione per intenderci lo puoi spiegare tetto io liberamente sono partito
Da una considerazione proprio filosofiche politiche sessuale e concentrata depresso del libro
Io l'ho evoco molte volte sul nome di Machiavelli dagli Avelli nei discorsi
Fa un ragionamento sulla religione in modo specifico sulla regione dei romani e dice badate che quello che tiene insieme una civiltà sono appunto valori presti direzionali pre giuridici pre politici
Valori condivisi che costituiscono un vincolo di quella civiltà tanto è vero noi sappiamo che il termine Prodi religio viene appunto dal verbo levigare insignito vincolare la chiave gli dice non c'è grande politica se non c'è appunto questa religiose non c'è questa comunanza appunto di valori fondamentali e di valori condivisi
A noi sembrava che in generale il problema dell'Italia fosse una carenza di religione civile e che anche oggi il problema relativamente alla questione del bipolarismo di cui tu parlavi ripropone la questione della religione civile
Riprendendo il punto a me pare che i Democratici di sinistra siano fortemente schierati per il bipolarismo e io sono persuaso
Che debbano assumere come dire la bandiera del bipolarismo come problema come come dire come vessillo fondamentale della loro politica perché credo che non sia possibile una politica riformista in Italia se non all'interno di un sistema bipolare credo che i DS
Debbano essere duramente contro ogni ipotesi dicembre lo dicevo io a a a lui alla sua tesi era semplicemente che per essere fortemente bipolarista io intendo che vanno rispettati senso esitati il valore di tutte e due i toni del setto nasale si comincia a dire siamo bipolaristi
Ma poi in realtà
Un polo deve cresce l'altro deve essere distrutto no io già finito primarie non salva vero che io certamente non lo penso ma credo nemmeno Nino cioè voglio dire una dinamica people bipolare esempio del Machiavelli di turba perché
Dal marxismo al machiavellismo c'è una linea comune che il fatto di fare con cui i conti con le istituzioni della democrazia
Purtroppo che ci troviamo dunque purtroppo e difendiamo Machiavelli aveva il principe il marxismo al centralismo democratico no no no dove non siamo fuori da questo può essere bastonato no non so niente no
Capisce che accadrà nelle quei visi ma volevo difendere ma viene calma comunista che Nora machiavellico Onorio facilmente caratterizzando in modo in senso autoritario chiaro volevo dire che
Secondo me fonda fatto questa precisazione sul bipolarismo
E sul fatto che i DS a mio giudizio Bressa schierati nettamente
Per il bipolarismo e che la possibilità di una politica riformista in Italia è legata una dinamica bipolare altrimenti si finisce nel vecchio trasformismo della storia italiana
Distinguerei anche Machiavelli dal materialismo cioè non è affatto vero che nel caso dei fratelli se si trova
Di fronte a un autore puramente all'ordinario non siamo Machiavelli noi siamo per forza Machiavelli no come siamo per forza Marzadori o non è lui Carlo Marx
A mio padre Antonio Garau resi medievale oggi non possiamo non viene mai Machiavelli è uno dei fondatori della Democrazia europea
Cioè voglio di'in un certo senso cioè se io vado a leggere i discorsi Magrelli dice se mette a confronto il
Però prima metto a confronto non arriva non era un fallo firmare pubblica organizzata la Repubblica organizzati è molto meglio del più generale ma non aveva a che fare non con quelle di allarme
Di rappresentanza a cui abbiamo dato vita in questa maniera di cui alcune oppure inutili della Romagna mettere in termini storici diciamo che mai deve non ebbe ad N che moderni che costruisce lo Stato moderno
Però Machiavelli è un grande pensatore della democrazia europea uno dei fondatori della democrazia europea quando lui ragiona di religione staranno già ragione di ideologia
Fondamentalmente sta dicendo qual è l'importanza dell'ideologia per tenere in sede insieme per tenere insieme le cose tenere anche in sé uno stato sì tante volte si ragiona con maniera di questo punto
Un limite del bipolarismo in Italia è data dal fatto che manca una religione civile c'è manca
Per venire a quelle che dicevi tu un insieme di valori condivisi delle forze anche che si oppongono e si contrappongono come forza di governo come forza di opposizione che rendono possibile
Un'ordinaria dinamica bipolare tant'è vero tant'è vero che tu dici in un passaggio e questo io nella sintesi forte la condivido perché è un paradosso c'è reclusi
E che non c'è istituzione rappresentativa della propria storia lo Stato la Regione la prima forse l'unica istituzione che continua ad avere un peso adeguato è il Comune
Perché non solo il sistema elettorale porta a votare il sindaco in un certo modo direttore ma anche perché questa era l'Italia dei comuni esce fuori
L'Italia delle cento nella storia il resto d'Italia dello stato unitario l'Italia delle regioni ha una storia molto
In più l'Italia detiene la fallimentare salda l'abbiamo detto più volte l'Italia delle cento città cioè Adriano ha ragionato sulle cosche
La costituzione dell'icona perfino nel campionato di calcio ecco sì è vero è così nell'attesa della ritmica se all'Italia e anche però è la sua lì era già debolezze ma anche la ricchezza viene fuori bene secondo me
E lo dico da critico però l'esatta importanza
Del libro del ragionamento mi pare che siano da fuori ma già da queste battute ora io vorrei fare un altro lavoro vorrei dire a voi il capitolo che vi è piaciuto di più parlarne un attimo e capito che mi è piaciuto di meno parlarne è un attimo e poi ragionare naturalmente di politica
La fine la sintesi ma c'è l'attualità il capitolo che mi è piaciuto di più
è quello che voi avete scritto con grande insieme un ragionamento anche difficile su sul sulla Chiesa sulla regione da Giovanni Paolo secondo a Benedetto sedicesimo
Vi do subito lo spunto per parlarne
Voi avete affrontato di petto la questione del relativismo a cui Ratzinger tiene molto che ha sottolineato la sua lezione avete parlato della continuità e anche della distonia delle eventuali differenze tra papa Wojtyla e Papa Benedetto sedicesimo
Vorrei fargli una domanda su questo premettendo che ho trovato il contesto vostro dialogo
Per me in maniera paradossale molto più coraggio
Nelle dichiarazioni DTT politico
Della segreteria DS che del filosofo Ciliberto molto arroccato ancora alla difesa di alcuni valori dell'illuminismo mentre entity l'ho visto più deciso
In una diversa diciamo anche culturale più che religiosa chiaramente riso motivi del di alcuni principi e di alcuni Toni usati da Ratzinger se puoi nativo
Su questa queste del relativismo tu pensi insomma che lui abbia comunque voluto sottolineare un un un aspetto la dittatura del relativismo che c'è che si corre questo c'è questo rischio dunque
Siamo d'accordo però su un punto che in ogni caso con le idee con le impostazioni con la con i valori che afferma anche questo Papa bisogna che le culture la cultura quella che si dice cultura laica
Si misurino
A proposito di separazioni oggi un altro rischio grande quello che ognuno va per conto suo con la cultura religiosa fa la sua strada la cultura laico la cultura politica altre strade se riescono a farle e diventa
Un mondo in cui non c'è non c'è dialogo
Noi riteniamo che io ritengo per lo meno che la dittatura del relativismo certamente non va bene è una contraddizione in termini
Perché sì accetto il pensiero il metodo
Del relatività se poi lo faccio diventare dittatura l'assolutismo e ne faccio l'ideologia sì sì sì sia si fanno dalla tolleranza silicea giallisti se si arriva a questo percorso qui che ci preoccupa tutti esattamente questo scusami io e sono pieno nel noi l'abbiamo sì naturalmente sono per salvaguardare il fatto
Invece della tolleranza perché la tolleranza cioè la vere impostazioni diverse questo rispettarle confrontarle queste decisivo
Perché è un modo con cui l'uomo si rapporta agli altri uomini e si rapporta al mondo anche un po'quello di cui abbiamo bisogno
Di fronte alle vicende che conosciamo anche a livello politico internazionale
Invece celebrazione sia su questo che intellettualmente più livido no no non sono affatto il più timido mi riconosco in una tradizione laicisti urla cioè io mi sento figlio della tradizione per dirla illuminista degli eretici italiani degli illuministi quelle la marea di illusionisti o degli eretici italiani
No ma date c'è un movimento che porta anche dagli eredi cita Diana gli illuministi quando degli illuministi voglio dire Filangieri voglio dire Verdi voglio dire Beccaria se essendo essendo un grande studioso di Giordano Bruno una corretta no perché no Chiesa una anche Ratzinger credo che abbia dato accenti diversi a queste due assise quello del marito e moglie francese europeo classico quello che volevo dire e che io considero una stella abbiamo detto una scoperta fondamentale della cultura europea cinque secentesca la scoperti del relativo cioè lo considero un punto fondamentale cioè quando Mantegna
Individua il rapporto con il buon selvaggio la relatività
Dei costumi addirittura delle pratiche tra di cremazione il la il riconoscimento del diverso di conosciuta avevano alle spalle dei regni aveva alle spalle degli interi questi filosofiche siluri visti
No non segua le attenuanti Agnesi ma emozionante di domini cieco Malpensa parlando degli anni Ottanta del Cinquecento lasciano libero da impegni no era poi dopo gli impegni per me quella fondamentale cioè confondere la polemica
Sul relativismo da cui verrebbe fuori immediatamente una soluzione di Liboni dirigistico cosa sulla quale io avrebbero alcuni dubbi
Con la necessità di una prospettiva di tipo relativo che riconosca la differenza che riconosco le diversità che si misuri con questi elementi per me è fondamentale questi non si è preoccupato della scomparsa perdita o scomparsa dell'idea di un'identità europea no io sono che io poi da allora dire dalla quale io sono può essere tolleranza sono profondamente europea e lo dico dico io nel libro di voi mi sento figlio di questa storia
Penso anche che il problema oggi dell'Europa non è di rinchiudersi all'interno di un'identità bloccata e pensando che la diversità in quanto diversità sfocia tutto identificate col relativismo nel nichilismo
Credo che il problema giù dell'Europa sia
Dico sostituirsi in termini di multietnicità di pluri etnicità di poi di riconoscimenti di di ripensare
Alle stesse modalità anche questo diciamo della statualità moderna e contemporanea senza legarla più ha una connotazione di carattere territoriale cioè questo per me è fondamentale che io giudico che nulla perché che vorrei che dicesse invece due parole
Simili già quelle che potremo avere io ma molto più appropriate Chiti che ha incontrato
Due volte e pareva è parlato molto con papa Benedetto sedicesimo quando era soltanto diciamo il prefetto del Sardella si dottrina la fede non lo è più quello penso che ad una entrata entrato in una indicazione positiva sì ma io penso proprio che
La differenza con cui affrontiamo questo capitolo più che una differenza di impostazione sia difeso regionale io non sono atti io sono credente io invece non sono Eggs e questa è la differenza se questo capitolo si legge così con queste con questa semplice differenza rispetto alle percezioni e e poi al al al punto da poter che si dimostra però che si può derogare niente caro contarsi
Sui temi come sulle questioni
Dico io su lascia diciamo dopo il libero
Dopo che era uscito il libro io scritto su questo un commento da sull'Unità è uscita una bellissima intervista secondo me
Ma anche secondo Michele Ciliberto code cardinale Scola sul Corriere della Sera molto perché diceva alcuni aspetti interessanti per esempio in un'impostazione diversa da quella che prima richiamavi
Del presidente del Senato per esempio diceva scelte
Che per molti tratti io condivido sul valore della laicità o su come vivere la lecita
E diceva anche usando una parola che nel libro USA proprio Ciliberto meticcia io uso
Furti culturali da solo in questo forse sono più prudente poteva agli altri temi
Usava il cardinale Scola il fatto positivo che i popoli e li individui potessero incontrarsi che a certe condizioni questo potesse essere possa essere anche una canzone dei ricchezza parlava proprio Luís
Di meticciato per quanto riguarda me io sono rimasto molto colpito quel capitolo l'abbiamo diciamo costruito nel dialogo e poi nella stesura nelle correzioni nei giorni di aprile nei giorni in cui moriva papa Giovanni Paolo secondo è Peppo c'erano le vicende dell'elezione del nuovo Papa
No io per lo meno sono stato molto colpito ma credo tutti Giovanni Paolo secondo si può essere credenti e non credenti cristiani ovate cristiano musulmani è certamente stato il primo leader spirituale di questo mondo globalizzato
Ha detto in questi giorni il portavoce della sala stampa Vaticano Navarro Vals un un'osservazione ha fatto che mi ha colpito perché la condivido detto era un papà che parlava con i gesti penso eccessi di quel papà
Quando entra nella sinagoga è un gesto che ha aperto una fase nuova quando entra per la prima volta una moschea quando va tremante già malato
Al muro del pianto e con il bastone
E quando negli ultimi anni noi che viviamo negli ultimi negli ultimi anni secondo me sono stati straordinari
Ha fatto probabilmente più per la sua fede negli ultimi anni che negli anni precedenti perché quando l'istituzione delle giornate mondiali le giornate volesse gioiello Wear My sono una consuetudine ma non c'erano non c'erano prima e anche quando colui quando l'UE un elmetto della globalizzazione cioè oggi c'è la possibilità di viaggiare chiediamo innocenza incassi bene dove e e quando Luís malato e vecchio
In una società come la nostra in cui la morte non c'è più
Cioè il contrario del firme
Di Troisi e di Benigni Ricordati che devi morire ora diciamo dal punto di vista delle televisioni di formazione la morte non esiste più non esiste più la morte
Non esiste la malattia non esiste la vecchiaia vanno nascoste bello è stato uno che andava contro corrente l'ha fatto vedere mi ha colpito molto
Su Benedetto sedicesimo sono stato colpito intanto voglio dire
Prima di essere colpito io credo che si debba avanzare una indicazione di metodo a tutta la politica che poi per quanto riguarda me alla sinistra
Non si può secondo me altrimenti non ci si capisce niente avvicinarsi alle questioni della chiesa o giudicare i papi attraverso gli schermi criteri che sono giusti del dibattito politico
Perché se si individua su quale schema dico se un pappe di destra di sinistra sono metodiche non funzionino applico delle categorie sbagliate ha un'impostazione e quindi
Via Torino e fermiamoci un attimo su questa affermazione che largamente condivisibile
Un attimo riprendiamo subito
Grazie
Riprendiamo davvero se ne fate un altro riprendiamo con un applauso patatrac
Ecco c'è qua e giusta questa affermazione di Chiti
E mi pare esauriente il dibattito su questo capitolo una mia osservazione voi avete detto con molta convinzione è una verità
Tu sei credente Louie non credente b per la Chiesa non conta nulla assistito tutte e due battezzati che non conta nulla neanche per il dibattito avete le stesse medesime possibilità e e anche l'approccio non conta neanche per il dibattito perché Giuliano Ferrara e come ci libertà cioè un non credente Adriano Sofri come Ciliberto c'erano anche Dante mali sentirei più vicino a quello che dici te di Ciliberto quindi
Diciamo quest'aspetto è assolutamente irrilevante che anche se viene sempre affermato con convinzione
Ma lei ribattini conta poco e quindi arrivo subito al capitolo che mi ha convinto meno anzi non mi ha convinto affatto e secondo me li non siete convinti che anche voi e qui le posizioni si rovesciano
Ciliberti più aperti forse per questa sua cosa illuministe espositive e più chiuso e del capitolo sull'Occidente la democrazia
Allora l'Occidente la democrazia è un capitolo secondo me ancora molto viziato di una molto Nintendo stiamo parlando di un libro interessante di persone che non sono definibili così semplicemente anti americane no c'ero
All'Inter retroattivamente a questa via convinzione che non siete dei fanatici antiamericani però è largamente viziato dal mio punto di vista questo capitolo da alcune aree affermazioni che non stanno in piedi antiamericani ve ne cito due la prima c'è una c'è una l'identificazione tra la destra attualmente al governo degli Stati Uniti e la guerra
Che è un'identificazione che storicamente non regge
Non è la destra americana che fa le guerre non è la destra americana che fa le guerre americane sono sempre hanno sempre avuto
Culturalmente e idealmente una radice di sinistra voterà altrimenti gli americani non le avrebbero mai intraprese e mai sarebbero andati a combattere le per un motivo imperialista è sempre stato definito dagli altri imperialista
Ma all'interno dell'America
C'è sempre stata una guerra
Tra virgolette di liberazione ed è sempre stata dalla democrazia americana dal potere degli Stati Uniti d'America giustificare agli occhi del popolo americano come una guerra di liberazione gli spagnoli a Cuba
Gli Asburgo la ma l'aiuto agli Asburgo in Messico
I nazisti ci sono le tombe dei soldati americani sparse per tutta l'Europa sono venuti in Europa a morire per la libertà non certamente per un'idea imperialista e via dicendo e via dicendo con alcune eccezioni che si su cui si può discutere però comunque questa identificazione molto secca che fa soprattutto Chiti
La destra si identifica con la la seconda affermazione e questa è così verifico tutte e due K risponde tutte e due e questa su terrorismo
La guerra di per sé fomenta il terrorismo peggio ora i rapporti col mondo arabo perché e la guerra della destra che fomenta il terrorismo di posso leggere anche la frase esatta ed è una frase sbagliata perché il mondo arabo non detesta
La destra americana
Ma come testimonianza ne abbiamo purtroppo tutti i giorni semplicemente e più tragicamente lo stile di vita americano il terrorismo si muove contro lo stile di vita americano tout-court
Concludo e vi lascio la parola poi su questo magari replico che
Sono convinto che non ci sia stato ancora un attentato in Italia per il semplice motivo che siccome questi terroristi sono
Molto molto attenti e molto strategicamente molto raffinati sono convinti che l'Italia e la Francia siano i Paesi in Europa in cui hanno più amici non il mondo arabo come è ovvio per questioni di vicinanza ma il terrorismo arabo è convinto che in Italia è un Paese che vada toccato tra gli ultimi perché è un Paese nemico formalmente Berlusconi Berlusconi Berlusconi il governo Berlusconi ma sostanzialmente il Paese nel quale hanno più amici più complici allora
Questo è un argomento che la sinistra deve affrontare
Perché io sbaglierò non sarà il Paese dovranno più complici ma se esistono tre complici questi stanno a sinistra e allora chi dovrebbe estirpare queste radici se non se ne parla e se non ne parla la sinistra
La sinistra continua a dire i mali del mondo sono la destra americana
Noi troveremo non le non lo troveremo subito finché saranno convinti che esistono degli amici qui ma quando si convinceranno a sinistra andrà a governare e farà come ha fatto nel corso cioè darà le sue bastonate e si convinceranno che non hanno poi tanti amici noi ci troveremo diciamo con larghe complicità un terreno difficile da risanare non è lo stesso atteggiamento che fu usato nei confronti delle radici del terrorismo italiano anche lì ci fu chi provò a dire le Brigate Rosse sono brigate nere ma finì subito per fortuna
E qui non si può continuare a dire la guerra e il terrorismo sono colpa della destra americana perché signori miei questo ragionamento per me non sta in piedi poi lascio a voi la parola
Ma
Non è si può essere in dissenso Sam dissenso certamente su questi punti però non è corretta la sua ricostruzione allora no su un punto io non dico perché sarebbe una sciocchezza che destra ripeto il Partito repubblicano americano destra repubblicana uguale guerra dico che è cambiata la destra americana
Che quella di oggi i neoconservatori neocon sono un'altra destra non sono più la destra di Reagan non hanno più l'approccio alla politica internazionale che aveva la destra repubblicana tradizionale e su questo c'è un dibattito nel mondo e negli stessi Stati Uniti che lo riconosce il manifesto dei neoconservatori
Durante la presidenza Clinton è una scelta di campo di tipo diverso a sorreggere il pezzo
La destra americana ha stabilito una nuova fossili Ravaglia connessione tra guerra Democracy ma si parla tu prendi un pezzo di un dialogo ma tu devi prendere anche le parti sono d'accordo che
Però la la connessione tra necessità di fare la guerra quando è in ballo la democrazia
Ma ha stabilito una mezza America stabilito la democrazia allearci gli Stati Uniti d'America assecondano Mario centocinquant'anni fa un dorme secondo me la destra neo conservatrice americana ha stabilito un altro rapporto con la guerra
La guerra che stava diventando tabula fatto ritornare strumento ordinario della politica questa è la mia valutazione e dico anche che c'è stata una impostazione diversa cara dopo la caduta dei blocchi militari la mia analisi è questa il mille novecentottantanove la caduta dei blocchi militari contrapposti le speranze di liberazione le liberazione nell'Est europeo non danno vita a un nuovo ordine internazionale
Non si riforma l'ONU l'ONU rimane quello del mille novecentoquarantacinque
E degli Stati Uniti trovandosi deve essere l'unica superpotenza rimasta sono addirittura dico questo con l'amministrazione democratica di Clinton hanno un approccio unilaterale ai temi economici
Unilaterali perché sui temi economici di governo economico del mondo il Fondo monetario internazionale la Banca mondiale degli Investimenti hanno un approccio unilaterale impongono delle ricette da bisonte
Febbre da cavallo a Paesi che dovrebbero costruire in qualche mese una liberalismo nell'economia che altrove ha richiesto dei secoli oggi non si può più parlare attimi
Di secoli ma certamente degli anni bisogna darlo
Nel mentre l'amministrazione democratica di Clinton sui temi politici e della guerra ha un approccio multe in adulti laterale
Clinton viene criticato
Dai neoconservatori americani
Perché in un discorso in un'università americana dice per noi l'Iraq è un pericolo ma gli Stati Uniti non interverranno da soli se non c'è una decisione dell'ONU nell'Iraq per qualsiasi per qualsiasi scelta
E su questo viene fortemente duramente criticato l'amministrazione Bush voce
E mezzo non è poca cosa poi
Del terrorismo ne parliamo un momento l'amministrazione Bush non è che di fronte a questa contraddizione unilateralismo nelle scelte dell'economia multilateralismo nelle scelte della politica internazionale sì dice scegliamo il multilevel realismo Scelli l'unilateralismo sceglie l'unilateralismo nelle vicende della pace e della guerra sceglie lui conferma l'unica laterali Isma'nelle vicende
Della della
De delle delle delle delle grandi decisioni economiche beh questo però scusami si muovono come quelli che hanno visto le cose arrivano semplicemente come quali ad avere una realtà prima esterna può avere successo anche le quaranta mila e quaranta
Ora e secondo me non c'eravamo e secondo me noi stavamo però dall'altra no stava un'altra finale si tratta unitaria ma secondo me vedi c'è un altro elemento di non condivisione quello che sta dicendo il rigore libero io
Credo che l'Occidente abbia alcuni valori che sono valori dell'umanità
I diritti dell'uomo sono valori dell'umanità non dell'Occidente
La democrazia e la libertà sono valori dell'uomo Estremo Occidente forniscono utili tanto Giacoma coi fammi finire il ragionamento io sono convinto che la laicità dello Stato è un valore dell'umanità
Io sono critico credo che proprio perché non voglio le guerre la cultura e la politica devono essere critici nei confronti di un approccio che c'è in società di tipo islamico in cui non c'è la città ma c'è un'occupazione dello spazio facciamo intervenire mi Daniele Longo un
Voglio dire una cosa quando dite no però voglio dire una cosa dice non voglio le cui ospito mi può far valere pronao Jones a questa affermazione dello storicamente fabbro dire una cosa e poi lascio la Polonia veneto degli sulla democrazia parrebbe un fine giusto
Però io non ritengo io non ritengo io non ritengo che la democrazia si possa esportare con i carri armati ma io non lo ritengo
E mi piace è una fase ok no no non è che poi a Frosinone in realtà è una frase non è non è perché i carri armati sono serviti no a ripristinare difendere la democrazia nozze no non ce l'aveva in mano il no no mandava Noce notte o comandava iter e son serviti i carri armati e in ordine le melodie Boris come era facile parlarne ORD rapì nessuno no nell'orizzonte milione mentre noi deboli è questa legge sulla quale dalla calibrare noi compresi Liborio sì comunisti Liguori senza sulla cedolare con ammirando Liguori progredire Liguori scusa o no Liborio hanno esportato hanno esportato la la violenza degli originali USA Liguori scusa Liguori
Scusate cioè non la guardo vecchio ormai una rissa o parlare tu hai osservati mi dicono
Non voglio le guerre no otto anni usato frase avvenuto alle guerre nessuno vuole le guerre ma ci sono dei momenti in cui se non combatti ti prendono la casa va bene dopo ci prendono la terra dopo ce li voleva l'dopo ci credeva religione dopo prendono la testa e allora devi comunque ci verremo a evadere combatterò tu hai usato Liborio attempate buoni tu hai usato un'espressione no tu ha usato un'espressione che dà ragione a me non attese Major giustamente scusami Molteno omaggio su queste nomine didattico dalla scelta della debolezza una triste fammi finire però
Tu ha usato un'espressione giusta e detto nel mille novecentoquaranta quarantacinque sono venuti a ripristinare le libertà ripristinare le libertà non è con i carri armati costruire la democrazia perché infatti nell'Occidente in Italia in Germania
C'era una democrazia una libertà che il totalitarismo va bene l'avvocato Mariano Stendardo e dell'artigiano visto l'hanno liberata anche tenuto poi pensare che neanche si sta portando la democrazia caliente lanciare un'aria troppo facile Italia Germania erano al corrente volevano quei regimi
Ma vi ricordate quelli che hanno più anni come si comportò la Francia ma come si comportò la Francia gli americani sono venuti per ripristinarle libertà e sono sbarcati in Francia e hanno cancellato c'è un'onta francese
Perché i francesi non era nu fascisti o nazisti semplicemente quando sono arrivati anno fa hanno fatto meno resistenza dei poveri ma anche un po'il sapete anche che hanno collaborato vanno tutti dall'Europa di Adriano turista e l'Europa di una cultura ed eliminare le rovine purtroppo questa radice di collaborazionismo
Purtroppo è ancora presente no sente voglio venditori Podio sul terrorismo parliamo nazionale sul terrorismo no io non sto dicendo al pure tu sei d'accordo e dell'onorevole sta dicendo attenzione che
C'è una radice avvocatura c'è un punto sediamoci vige un punto it no sette autoritaria la risacca vogliamo Osoppo e vedere cose dall'altro no no non le vedo dall'alto penso che la riflessione sull'America
Sia molto complessa è un dato di fatto che lungo il Novecento l'America è diventato come esito del Novecento la potenza mondiale dominante
E ha inciso anche sulla funzione storico universale dell'Europa il punto di vista storia universale diciamo oggi è rappresentato dall'America
Noi a ragionando né con un con un collega molto caro ma ha detto
Voi avete sbagliato nel libro perché avete cercato in qualche modo di distinguere
L'America buona dall'America cattiva la medica di destra l'America di sinistra perché lui facendo però al discorso post opposto al tuo diceva l'America è ormai da un secolo di sulla strada della storia
E lo avesse tradotto quei travolgerà tutto quello che si trova davanti
Noi abbiamo inteso fare un altro tipo di ragionamento e l'abbiamo anche detto abbia letto badate noi non siamo antiamericani per principio non assumiamo che le cose siano in questi termini
Vediamo qua come si è rovesciato il rapporto fra Europa ed America lungo tutto il Novecento
Come oggi la potenza egemone diciamo da un punto di vista mondiale si ormai l'America non più all'Europa difendiamo tuttavia anche le ragioni dell'Europa per i motivi che diceva Vannino
E abbiamo cercato di ragionare su questa destra americana
Tenendo conto degli elementi di novità
Che ha portata all'interno del dibattito politico e culturale perché diceva giustamente non è la destra appunto di Nixon non è il la destra come l'abbiamo potuta avere in altri momenti è una destra
Di Tito un uovo profondamente ideologizzata
Io credo che questo sia un punto di fondo sul quale dobbiamo ragionare perché riguarda anche l'Italia a mio giudizio e riguarda anche il discorso di Pera al quale tu facevi prima differimento c'è oggi un un rilievo una pregnanza diciamo dell'elemento ideologico
Come fatto politico come elemento politico che non era presente in questo modo prima anche all'interno delle politiche della destra americana per la destra americana l'elemento ideologico è un elemento politicamente decisivo
Si fa politica anche facendo scelte ideologiche molto le a facendo asso io dico una battuta gli dico non c'è soltanto la critica delle armi ma c'è anche le armi della critica per ripigliare appunto la battuta di Marx
All'interno di questa profonda valorizzazione dell'elemento ideologico che è un elemento di novità che è arrivata anche in Italia con il referendum ultimo sulla fecondazione artificiale in cui abbiamo visto
Ferrara appunto pena che non c'entrano nulla
Con quel mondo assumere la difesa appunto delle posizioni
Più elettive che venivano ribadisco la mia natura dell'AICA dal mondo cattolico e qui bisogna dire che l'aveva crea da soli hanno rappresentato una massa italiani al nord senza nome il problema non è
La maglieria Italia vera presa il problema non era capace no problem Venezia dice che noi crediamo Emma cioè le mandiamo a votare la gente problema è che loro hanno bastonato invernale per percorrere degli altri
Però che avevano una tale distanza dalla gente che non si sono guadagnati Rino Greggio nemmeno a base NATO a livello Emea
Dicevamo che all'interno di questa
Forte riconsiderazione valorizzazione delle menti biologico
Ha assunto un punto di tipo nuovo l'elemento della guerra perché tu hai ragione quando dici
Che le guerre dell'azione americana sono state fatte in genere dai governi democratici piuttosto che da seguire un'aberrazione di qualche ma comunque in generale dai democratici grande repubblicane compresi il Vietnam
Noi dicevamo maniera diceva che all'interno di questo spostamento di asse ideologico la guerra oggi viene presentato da questa destra americana radicale da questa in testa americana radica
Come uno strumento ordinario possibile
Di lotta politica da per come la continuazione del diciamo del Signore ho capito allora così secondo noi mica settimana che voi fate o attenzione fammi finire io non dico che si debba essere forse questo è un punto di differenza Romanino
Sempre contro la guerra perché per esempio a mio giudizio la guerra nel Kosovo è stata giusta ed è stata fatta bene perché non si può assumere
Un criterio di non violenza come criterio indeterminato a mio giudizio valido comunque sempre io non penso questo credo che ci sia dei momenti in cui la guerra vada fatto
Altra cosa e quando la guerra viene presentate qui nell'immaginario anche
Dei popoli dell'immaginario anche nostro come una possibilità quotidiana come quello che si può fare
Normalmente utilizzando tutti i mezzi di guerra comprese quelle nucleari posso fare questo sarà un visione una notazione in guerra se ne interessa all'idea nella guerra solo che una notazione che può essere fatta sia nel santo tra nuovi senza nel giudizio no perché faccio notare
Solo che la guerra nel Kosovo dove sai benissimo che cosa succedeva su una minoranza potente serba ha vinto opprime Eva una maggioranza di origine albanese
è stata come dici te fatta bene a mio giudizio a suo giudizio eppure secondo me era favorevole mai stata mille volte più dura della guerra in Iraq dove una minoranza sunnita
Opprime va agli sciiti e oggi stanno discutendo tutte e tre le componenti sulla Costituzione nel Kosovo senza peli sulla lingua e senza troppe remore
è stata risolta in questa maniera
La situazione i serbi sono stati schiacciati gli hanno levato nel Kosovo qualsiasi identità sono protetti dalle forze internazionale per sopravvivere non hanno più nessun peso politico nell'Iraq della guerra terribile imperialista i sunniti ska sono minoranza e che erano una minoranza che schiacciava tutti gli altri sono ancora lì a discutere con gli sci e chi garantisce questo garantisce questo l'attuale
Re il Governo degli Stati Uniti d'America
Clinton allora disse bisogna intervenire in Kosovo facile
Stiamo con gli albanesi schiacciamo i serbi
In Kosovo fu facilissima la guerra che ebbe qui l'appoggio della sinistra
Perché fu il rovesciamento esatto di quella che era la realtà prima chi comandava prima i serbi diritti civili albanesi nessuno chi comanda verso gli albanesi diritti civili serbi zero sono scappati a milioni dal coma migliaia perché non sono milioni
Accetti ANIA e Kosovo e questo lo sapete voi come lo so io basta andarci
E le nostre truppe difendono le case dei serbi dagli incendi
Notturni o quotidiani giustamente oggi quando noi siamo andati lì per liberare gli albanesi
Quindi è di grosse valutazioni sono retoricamente poi no sulle nulla ragionare in euro viavai vagliare i repubblicani neocon
Diana mai Mogureanu i nostri i nostri la mannaia Ferrario Atene ormai rare ve la faccio io la parte bah ma la fanno molto di più anche le nostre forze politiche di sinistra quando dicono
Quella guerra giusta quella guerra sbagliata quella cui ho partecipato io era
Senza morti quella cosa non abbia abbandonato Quercia aveva un sacco di Mario Drago era nero e noi dobbiamo discutere senza farne oggetto di propaganda da noi le abbiamo
Colleghi fuori stando alle due guerra secondo me non bisogna discutere sulla base dell'articolo undici della nostra Costituzione se nessuno la Moioli stimola
Io no Imola viene fuori una cosa su cui non siamo d'accordo se noi ne siamo d'accordo su tutto sulla guerra sulla guerra Jorge io voglio respingere dal punto di vista mio due affermazioni e due impostazioni
Uno che il terrorismo sia amico della sinistra Rezza e se fosse così ti vorrei far notare che un partito importante di governo che si chiama lega nord e che ha fatto un patto
Che decide sull'attuazione del governo tifava per Milosevic adesso quando si dovevano liberare i servi e le da da da da dalle dalla
Dalla distruzione di Fano diciamo perfino sedici imprese va bene posti Cossutta divisi io ho memoria pensieri lunghi hanno memoria Fini e quindi mentre pensione erano dieci di Milo
Io no Dini Dini facendoli no diverse Nannini faceva il ministro degli esteri e si è comportato sulla base di quello che ha fatto il Governo Caramico certamente certamente
Diciamo che
Quelli che ha citato avevano queste posizioni la lega nord aveva queste posizioni uno Onoria oggi a un ruolo mi pare non secondario nel governo seconda questione io non dico io dico articolo undici della nostra Costituzione sinistra o destra
L'articolo undici della nostra Costituzione dice Nonino l'articolo undici della Costituzione l'Italia ripudia la guerra come mezzo di soluzione delle controversie internazionali o qualcuno propone un'altra articoli o Saro contro o queste l'articolo l'altra parte che dice
L'Italia
Ripudia la guerra come mezzo di soluzione delle controversie internazionali
Ma deve essere pronta allo stesso articolo undici
A rinunciare a pezzi di sovranità su interventi che abbiano come scopo quello di ripristinare la pace di garantire diritti umani allora io penso che l'intervento armato l'uso della forza deve essere l'ultima ratio
Sarà perché mi son formato con padre Balducci ma la penso davvero così non mi interessa neanche come la pensano i DS su queste elezioni perché c'è una convinzione personale io credo che quando si usa la forza militare
Deve essere l'ultima ratio proprio quando non se ne può fare a meno ma sono convinto anche che si possa usare quando quando ci sono una nazione che ne aggredisce un'altra e non c'è verso di farla tornare indietro era il caso della prima vicenda irachena non di quest'ultima
Quando c'è un olocausto nuovo per cui una minoranza interna viene sterminata che lo decide sempre questo dobbiamo affermarlo oggi più di ieri
Lo decide sempre soltanto l'ONU perché dobbiamo trovare una sede internazionale che non sia arbitraria per decidere interventi di forza altrimenti divento l'occupazione la guerra in Iraq
Non è stata autorizzata dallo checché si possa dire che tutto questo fatto positivo che tu dici
Francamente all'Iraq avviene sotto le agitazioni no alla guerra in Iraq che non avviene sotto la città dell'ONU non molla mai bruciava e non l'ha mai sia delle sei anche quattordici ma Kofi Annan
Ha detto qualche legame e quello che c'è al figlio del sessantanove deve ovviamente ognuno sa lei abbraccia il padre però alcune da me eh va bene però il segretario generale dell'ONU
Il Consiglio non c'era allora scusate a destra benissimo allora vogliamo brava no no allora dobbiamo considerare riaperta le formazioni della destra avvede ore la dichiarazione dei redditi o problemi penali degli esponenti della Real Audio dare realismo si va poco lontano e se si va su questa strada io dico se volete io ritengo che il Consiglio di sicurezza dell'ONU non la decisa e ha ritenuto questa guerra non legali primo punto seconda questione io
Sono cose così ancora sulla posizione questa guerra illegale sì
Io sono stanno votando la Costituzione era che non avevo e voi siete ancora teologo muoiono si notturna di salme io e allora sono così è perché sa quelle illegali o sono sulla posizione che la governa esitato io sono sulla posizione
Che la guerra in Iraq è stata illegali
Che è stata sbagliata che appena prodotto un disastro dopo di che siccome non si torna indietro anche voglio dire dopodiché siccome non si torna indietro con le lancette della storia
Credo che la comunità internazionale debba farsi carico di come uscire
Io apprezzo il fatto che otto milioni di iracheni sotto le bombe l'azione del terrorismo siano andati a votare apprezzo il fatto che si voti una Costituzione credo che l'Italia anziché fare da subalterna a alle forze che avevano fatto la guerra farebbe bene a costruire una politica europea che aiuti mirati a rafforzare la sua costituzione il suo governo la sua autonomia e a cambiare la forza multinazionale però c'è un punto c'è un punto sulla questione del terrorismo e voglio dire perché non si può far passare
Il terrorismo è un nemico della civiltà
Se si dice che è solo nemico dell'Occidente si fa un regalo al terrorismo
Perché prima di tutto ha colpito anche Paesi arabi Islam colpisce l'Iraq e colpisce in Iraq infatti sembra che i caduti iracheni tutti tranquilli è caduto sotto il terrorismo non siano da considerare sono decine di migliaia seconda questione
Per battere il terrorismo
Come ci ha insegnato la vicenda italiana
Non bastano le forze dell'ordine quindi saranno necessarie quando sono necessarie anche il coordinamento dell'Intelligence è sicuramente una necessità sarà anche necessario potrà essere necessario l'uso della forza
Ma da sole queste non servono a non solo sul terreno ci vuole anche la sua totalmente d'accordo e chiudere con questo ti faccio solo una domanda
Fino a che punto perché io sono andato a dei dibattiti dove dicevano non hanno accesso alle forze dell'ordine però ci vuole l'intelligenza
Poi l'Intelligence americana appreso un Imam terrorista qua ci stante è stato un magistrato che la la messi sotto inchiesta ora immediatamente ci sono stati sempre sui diciamo da un certo da una certa parte ama illegale allora scusa se dobbiamo usare la forza legale le Sergio sì dobbiamo salire si può usare la Follis
La si posa nome che se no si può osare inedite si fanno nelle dichiarazioni perché non si deve fare niente scusami Liguori troppo osare no la fo si può inglesi sono andati a prendersi si può usare illegalmente né si può usare
Si può osare l'Intelligence si può osare quando ha una legittimità internazionale la forza bisogna essere uniti per combattere il terrorismo c'è però una questione che riguarda anche la sovranità di un Paese
Perché se il governo attualmente in carica avesse detto
Eravamo a conoscenza siamo stati d'accordo con quello che è avvenuto cioè io potevo essere critico nel merito
Ma siccome il governo in carica ha detto non ho visto non sentivo e non sapeva dovranno Pellico che i no no no io ce l'ho per il fatto che se si dice questo allora io sono con Craxi che a Sigonella non era per i terroristi ma per fare sta rispettare la sovranità del Paese
Perché è un Paese può essere piccolo ma se vuole essere rispettato la pari dignità con i grandi Stati Uniti d'America la deve avere altrimenti che governi ci sono di destra o di sinistra sarebbero governi subalterni e basta
Allora se il governo dice che non sapeva non vedeva e non era informato quella è stata un'azione legale altrimenti è stato un azione di merito che si giudica nel merito
Non è che hanno sempre torto gli americani sia quando voi non hanno sempre quando gli americani dicono che già queste imprese mandava inverare ma io e io non lo dico lo fa anche una galleria dei mali non è
Non è un vero no pavimento quindi come ho capito così come guardaspalle io spero crinoline io sono critico sulla molti astenersi o io sono critico su molti aspetti sul governo
E israeliano oggi dico piano avevano Sharon nel merito affatto
Atti importanti e coraggiosi spero che palestinesi faccio ora quello che spetta loro e credo che il governo e credo che il governo Sharon il governo Sharon governo di unità nazionale abbia dato una delle poche buone notizie a livello internazionale ci sono insomma è una domanda questa questa tua affermazione
Cambia il giudizio
Cioè
è cambiato il governo Sharon Ocampo deve cambiare il giudizio anche sul passato cioè di forse sbagliamo queste Bra io valuto nel sangue a nei singoli io parte che scusami sbagliamo su cosa su Sharon cioè quando Luciano ondulate ci aprì la era un po'
O se no arrivano Cosima la Grecia non dell'ultimi due Ariel Sharon dette nel degli atti nel negli ultimi due anni probabilmente questi arrivava regolare entità fare appena fatto via Roma reso così probabilmente aveva una visione c'erano perseguendo probabilmente i fatti concreti non
Non si vedevano e c'è stato un giudizio può essere parziali non è che i giudizi sono sempre assolutamente aveva le ali l'importante sono i puzzle rompere
Io credo anche in una sede come questa che sia piacevole
Ragionare non fare propaganda cioè è fondamentale per non fare propaganda distinguere le corse altrimenti semmai creiamo appunto come diceva il filosofo una notte in cui tutte le vacche sono nere non capiamo più nulla
Io credessi apprezzabile lo sforzo che fa e di stimolare ci ma credo che sia criticabile la confusione che su certi punti viste di venir fuori perché prima tu confonde vedi relativo e relativismo presenti sono cose profondamente diverse
Oppure la questione del terrorismo italiano e del terrorismo internazionale oggi sono cose profondamente diverse
Ed è profondamente diverso voleva tornare su quel tema perché a me appare molto importante il tema della guerra nell'Iraq e il rapporto che tu facevi fra la guerra in Iraq e la guerra in Kosovo
è vero esiste una tradizione abbiamo detto democratica americana che era quelli in cui si riconosceva Clinton alla quale faceva riferimento anche Vannino e che è intervenuto nel momento in cui sembrava appunto che ci fosse era del resto così
Una minoranza che veniva se insomma un popolo che veniva schiacciata da un altro in via disporre di grandi temi della democrazia americana
A me pare che la guerra in Iraq da questo sia profonda
La giungono stima voglio far propaganda sto ragionando anche io no naga punto di cui non ero d'accordo del libro questo tutti gli altri ad Atene faccio propaganda no le mani
Ma è solamente detto l'esilio mi hanno chiesto di illustrare donne voi l'una dall'esilio che è una vostra conversazione ma è anche non eccede in Galles ormai un certo punto ho detto
La il tema è anche sulla guerra non lo condivido mi sembra una stupidaggine scrivere che la destra americana una simile alle dinamiche in ragione membra quella propaganda il no no non è così voi sapete com'è proprio per ragioni educatrice oltre che ad un punto fine una norma ad ad esempio è andata strada quando lungo una bussola novecentodieci signore di ma scusami eh videro una concorrenza immaginavo ecco allora tu non sei un bravo ma non lo è nemmeno a dire la linea B la gente si diverte ma l'economia agricola e sentivo che non lascia Madonia e idee diverse anche a voi
Bene tenete redimersi andate a casa con i dati del ma permettete che loro dicono io dico la mia c'è io non voterò non puoi nemmeno a dire sì ma non puoi nemmeno non erano non gradito no ma lei di vivere pro arrivederci e grazie ma non può nemmeno a dire sei aperto nel momento in cui quello col passare dai agopuntori dimostra che voglia rovinare Zeman Reanda non è così ma non è così poi hai detto a vostri ho detto la mia ci fermiamo ai confini Gibernau e ricominciamo
Sembra insindacabilità mi sa asilanti
Che dobbiamo fare anche la parte con l'idea prima recessione sulla ma certo
C'è un eccesso di essere un costo
No ma soprattutto poi dire che stiamo aperti quando siamo
Accordo con te è chiuso in quando non lo schiavo che dimostrano come la neve anche sequestrato presidente una cosa bizzarra perché anche su questa cosa dalla guerra facilmente oggi c'è il tono certe affermazioni io li giudico quelle sì apodittiche
No però quando potremo rimediare finire allora ricominciamo grande dovrà grande trambusto sulla guerra di nozze abbiamo voleva dire una cosa vuole chiudere no voglio chiudere non si chiude mai su cui assieme rialzi americano che la guerra in Iraq corrispondesse ad impulsi profondamente diverse da quelle del Kosovo e che riguardasse soprattutto un problema
Di riassetto complessivo di quella zona del mondo e anche delle
Delle fonti petrolifere delle pronte verdiani che c'erano in quella parte del mondo e non erano invece
Nel corso totalmente è un punto che è stato e da cui arriva anche voi alla fine all'iniziativa di Sharon propose ma sembra che Sharon abbia all'improvviso si sia svegliato
Lì dentro c'è un'iniziativa della politica americana
Del della segreteria del Segretariato di stato a me che spinge in quella direzione sulle della Gran Bretagna altrimenti confondiamo e confondere non ci serve sia mai le Pen tracollo probabilmente la mia interpretazione che
Avendo una garanzia maggiore in Iraq Sharon ha avuto più coraggio a fare fotografare uno
E l'Arabia Saudita che anche precedente un Paese alleato però è un analogo alleato al quale noi abbiamo quei una forza valida e abbiamo e insistito e poi mi taccio
Quando si guardano i problemi del mondo lì bisogna bisogna considerare i Comuni intero con un sistema non come pezzi c'è e quindi è come un sistema che deve guardare la politica americane in quel sistema
Della destra c'è anche l'Iraq se no non lo capisce adesso di là siamo ci mandassero crediamo viaggiano rilassa dispone il boia attento agli stupratori primo capitolo che riguarda l'attualità politica
Quest'ultimo capitolo sulle forze politiche ecco io l'ho letto e ci sono tutta una serie di osservazioni che sono secondo me ancora da Sviluppo ancora da sviluppare perché abbiamo sentito prima la tesi di Ciliberto sulla religione civile
La tesi più importanti di Chiti invece riguarda il passaggio politico riguarda la necessità di attuare naturalmente per il mestiere che fate diversamente no
Riguarda il passaggio politico e quindi riguarda la possibilità che all'inizio devi Bella enunciato di usare il bipolarismo per usare il bipolarismo ancora imperfetto eccetera per
Cambiare passo per cambiare passo a questa nuova repubblica cioè a un nuovo accordo tra le forze politiche a un nuovo a un nuovo a una nuova situazione politica
Mi pare che questa sia la tesi dentro questa tesi ci sono delle idee diverse tra voi ma assolti cedente semplicemente degli spunti diversi o c'è una debolezza qui c'è davvero una debolezza quella debolezza che non possiamo risolvere
Ancora ebbe però me lo dovete spiegare se si potrà risolvano
E quella di ragionare invece proprio prendo l'ultima fase giace preciso ed è forza all'Interpol che il sistema mentre dalla dalla Costituzione in poi non è mai avvenuto in Italia questa è la prima volta che si ragiona all'interno di un all'interno della sinistra all'interno dell'Ulivo all'interno di uno dei popoli mentre invece diciamo la verità
C'è ancora una forte fortissima spinta che viene da da da dalla Liberazione ad oggi a ragionare nell'intera
Area politica ecco perché queste spinte centriste ragionano sugli interi da una parte e dall'altra dei due poli
Mentre invece voi avete fatto l'accento da una parte e mi pare che tu proponi che comunque il ragionamento sia portato alle estreme conseguenze da una parte e dall'altra e si confrontino queste due queste due tesi abbastanza IMEI abbastanza chiara
Sì io io ritengo che bisogna lavorare su su due piani uno è quello di dare al bipolarismo italiano
Valori a monte che siano condivisi che un bipolarismo che fosse conflittualità continua rissa continua certamente diventa debole in sì diventa debolezze
Per questo penso che bisogna costruire alcuni punti di convergenza di uno sono preoccupata
Perché la Costituzione deve essere il punto di riferimento comune io vorrei che ognuno di noi prima di essere di destra o di sinistra di centro destra di centro sinistra
A dietro di sé come fatto che lo fa essere cittadino italiano e lo fa sentire uguale all'altro la Costituzione della Repubblica il tentativo che è in atto e che temo nei prossimi mesi Anda andrà avanti di cambiare più di cinquanta articoli della Costituzione
Solo a maggioranza che porterà a un referendum e porterà nuove divisioni nel Paese oltre che dare un giudizio di merito negativo
Su questa scelta anche nel merito ma anche nel metodo mi preoccupa che ci dovrebbe essere costituzione etica pubblica laicità e poi ci dovrebbe essere un metodo come c'è in altri Paesi quando ci sono grandi questioni di politica estera
Di rapporto tra Italia Europa di vicende importanti all'interno di un Paese
Chi governa in quel momento e chi rappresenta l'opposizione debbono ricercare a livello di metodo quanto meno un confronto questo è il bipolarismo che vorrei è un piano l'altro piano è quello che riguarda i due schieramenti non è soltanto appunto da da da costruire a monte valori comuni è un metodo di governo comune i due schieramenti che devono riorganizzarsi io penso Kennedy a destra
Né nel centro sinistra ci siano ancora le forze politiche se si vuole per intendersi diciamo partiti ma qualche cosa anche il più complesso riguarda anche le culture che debbono svilupparsi in questa fase di vita della nostra Repubblica
Allora da una parte sarà difficile ma io non vedo negativamente la riorganizzazione nella destra la nascita di una forza politica nuova che lassù
Dall'altra io sono ovviamente interessato impegnato perché nel centro sinistra quella che si era chiamata Federazione dell'Ulivo riprenda camminare cioè nasca
Un soggetto politico autonomo riformista in cui stiano insieme le culture riformiste che vengono dall'esperienza socialista comunque si sia chiamata
Da quella cattolico democratica e sociale da quella liberaldemocratica e questo sia l'altro architrave del bipolarismo italiano che riguarda la direzione del centro sinistra quindi questi secondo me sono i due piani su cui bisogna impegnarsi
Perché tornare indietro dal bipolarismo
Sarebbe sbagliato
Tornare non credo neanche sia possibile ma tornare a un centro che volta a volta dopo le elezioni decide se si allea con la sinistro con la destra
E o tornare o anzi non tornare o inventare un finto bipolarismo
Per cui nella destra c'è un'egemonia del cosiddetto centro nel centro sinistra c'è un'egemonia del cosiddetto centro questo nel bipolarismo ho detto prima
Di iniziare una battuta un giornalista ma sono convinto così sarebbe come se nel prossimo settembre in Germania anziché esserci due schieramenti che hanno proposte diverse per il governo e sono guidati uno da Angela Merkel
Che conservatrice democratica l'altro da scelte che è socialdemocratico riformista di sinistra fossero l'alternativa fosse tra Stoiber
Presidente della sede ONU della di base della Baviera e la Merkel coesione dei Polani della in italiano Casini e Rutelli ma
Insomma sarebbe la stessa acque extra allora protesta spetta secondo me è molto chiaro scrisse nel libro ma è molto chiaro penso in questo momento è mo'in questo momento e è molto chiaro perché dico così perché queste cose sono vado lavori incurante che questo Governo ha fatto una lettera ha detto che questo non ve lo saprò Spinola corre molto chiaro appunto è molto chiaro in questo momento il pensiero e Democratici di sinistra
Di Chiti che lo ripete spesso perché il suo ruolo ma perché poi ci crede la segreteria democratici e molto evidente poi c'è il discorso che faceva prima Chiti a monte nella diciamo nel gioco tra i due poli nel riconoscere alcuni valori nazionali sui quali ci amiamo la religione torniamo però all'interno ecco non andiamo su una la contrapposizione di diversi colori oltre a all'interno della sinistra
Interna sinistra e sono alcune questioni ancora non risolto del tutto per arrivare a un'omogeneità per esempio
Alcuni dei valori fondanti e di questo tipo di bipolarismo sono sicuramente quelli etici
Su questo c'è stata una discussione mica piccola
Quest'estate né hai partecipato hai partecipato te hanno partecipato ad altri sport passi Violante abbiamo letto ha partecipato dall'altra parte Parisi hanno partecipato una serie di esponenti del mondo imprenditoriale Montezemolo Della Valle e quant'altri hanno fatto hanno posto una questione etica che divide in questo momento
La sinistra come pensi che ecco fatte più amiche dell'Oglio chiede perché questa un po'è auto professionalità specie come bensì questa questione etica si possa risolvere in avanti queste differenze sono accuse
Sia in grado di una verità che c'è una visione dell'etica secondo asiatico l'effettiva chiaro chiaro io credo che il problema della questione morale sia importante eccetera eccetera
Ma a mio giudizio la discussione che c'è stato questo è stato era profondamente strumentale del fondo io la sento
Una discussione che si è politica che si serviva della questione morale per porre problemi politica la vetta la vedo in questa legge
Volevo tornare invece a dire una cosa altra domanda Susy Sissi non c'è il pericolo che questo sia un meccanismo che è stato innestato qualche anno fa
Che è diventato terreno di battaglia politica la questione etica anche lei che oggi e che oggi viene usata anzi alla Rino Gaetano la Pira anche lì con fondi nel senso che è una cosa era
La polemica quando si fece negli anni ottanta
Sulla questione morale che non riguardava proprio novanta anni novanta che riguardava la questione dello stato del funzionamento dello Stato e cioè è altra cosa e come si è venuto sviluppando ora che mi mi sembrava proprio
Come dire uno strumento di lotta politica in una situazione che a noi sembra firma
Ho ha prima a prima vista sembra firme che invece profondamente in movimento a faccio due più esplicita perché se no la gente non capisce
Non c'è il pericolo che a forza di dire Berlusconi c'è un conflitto di interesse come argomento politico può certo punto
Viene fuori Parisi e dice no guarda che anche voi DS cede il conflitto di interessi scusa ma perché argomento oppure ad una linea politica argomento sbagliato per gli altri in politica nozze ma
Non è situazione o no questo rischio che se una il conflitto cioè se una il conflitto di interesse e dico che il conflitto di interesse e che non è risolto
è ed faccio una questione di merito io penso che Berlusconi abbia avuto un ruolo importante in Italia perché è stato coprotagonista della costruzione del del dell'altro
De della di poco del bipolarismo
E purtroppo abbia mantenuto una commistione di ruoli che l'hanno portato dentro al conflitto di interesse e l'hanno portato dentro a una serie di leggi di di leggi le leggi ad personam che certamente non credo sia un esempio dello stato di diritto
Se tu mi dici
Petruccioli deciso
Dall'unione come candidato alla presidenza della RAI
Si diventa presidente della RAI dopo una battaglia con la maggioranza perché ci vogliono due terzi per votarlo
Nella Commissione di vigilanza e questa la diventa l'esempio di uno scambio tra di esse destra io dico questo è un'argomentazione che nel merito non funziona ma non per propaganda mi pare che nel mezzo funzioni allora si doveva dire scegliamo Pinco Pallino
Certo Giusto
No a me premeva solo una cosa dire tu prima dicevi ti riferivi a Vannino e ai DS sulla questione del bipolarismo io quella la considero veramente questione centrale
E credo appunto che la questione la discussione di questi giorni varrebbe la pena di approfondirla per tutto quello che significa perché proprio per quello che è il la morfologia dell'asta dei Taviani carattere della storia italiana io trovo che il bipolarismo si essenziali dal punto di vista istituzionale dal punto di vista politico come come anche da quello etico per così dire io ho trovato curioso la giornata leggendo diede il Riformista si diceva bisogna governare dal centro no bisogna tagliare le ali si governa dal centro e via discorrendo
In Italia si è sempre governata dal centro se governato dal centro
Nel secondo Ottocento con i governi liberali se governato dal centro con la democrazia cristiana c'è il Riformista presentava
Come la spinta verso il futuro quello che è l'arcaico passato italiano penso che se noi vogliamo tetti diversi no L'Unità generale sognando con lo diceva ritrovi Chiti del dozzina gennaio dove il medico legale dicevo però o venderebbe
No lo sono con questa nuova posizione di sinistra dalla qualche cenno invece gli invia in due secondo me sono nel linguaggio politico due questioni che adesso la gente non capisce
Come mai dal centro non vuol dire essere non bipolaristi no Jean prevalere di teorie in questo non è vero che io mi ricordi no ma in questo caso governate dal centro essendo bipolaristi significa mettere la sinistra in una condizione di emarginazione
All'interno di questi così a titolo di viaggio la domanda è la sinistra può
E vorrebbe
Potrebbe governare dal centro
La sinistra Lassini non riaccende la sulla sinistra può presentare certamente un programma o in questo caso al centro
Non è infatti frutto di uno schieramento politico partitico è frutto di un'impostazione programmatica per esempio si dice che Blair alcune impostazioni programmatiche
Tiene conto anche di un elettorato diciamo così moderato e certamente se non si spostano elettorato moderato insieme a quello di sinistra è difficile essere maggioranza di un Paese l'hai detto delle
Non l'ho detto in questo non è un irreale lei ha aggiunto nelle conclusioni passiamo alle conclusioni certo ma due diga centrale dell'Europa questi valori fondanti si possono ritrovare assieme all'Europa
Questi valori fondanti della Bolivia e allora te lo chiedo subito e chiudiamo lasciamo al pubblico le domande
Quando dici
Da uomo della sinistra italiana che deve ritrovare insieme all'Europa tu in Europa
Le scelti più facilmente con Blair o con Zapatero
Non mi rispondete che sono la stessa cosa perché o se no io no noi chiudiamo qua e che non sono la stessa cosa chiediamo non Blair e Zapatero son differenti gli appunto che sono la stessa cosa ma guardate
Abbiano ma non aveva mai firmato i malviventi giunti distingua che su campi sulla sulla riguardo riguardo all'Iraq e io per come la tua sentito argomentato mi sento più vicino a Zara da
Per quanto riguarda le questioni della famiglia per quello che ti ho detto della mia formazione io non ho le posizioni di Zapatero io ritengo che ci sia una famiglia che in costituzione e che ci debbono essere poi politiche nei confronti di questa famiglia ritengo poi che ci siano famiglie di fatto nei confronti delle quali ci debbono essere politiche di solidarietà e di sostegno ma appunto i PACS
Non sono la stessa cosa della famiglia che in costituzione per quanto riguarda le politiche sociali
Beh magari il centrosinistra italiano riuscisse a fare quello che ha fatto Blair in Gran Bretagna in quattro anni ha creato due milioni di nuovi posti di lavoro ha riformato e fatto funzionare
La sanità e a modernizzato creando un rapporto tra giustizia sociale impresa
Le condizioni
Di vita della gente anche introdotto quel salario minimo garantito Kenney bagagli nell'impostazione della del centrosinistra italiano almeno della sinistra quindi magari in questo campo riuscissimo a portare avanti un programma e attuare un programma riformista al di là di quello di Blair
Il sogno di è un mix è un mix strato al vero e Lazio invece
Concretamente il filosofo che di solito al più astratta concretamente
L'aria Europa di Blair o di Zapatero
Io sono più sensibile all'Europa di Zapatero che siete degli emotivi sia no non è vero che a quelle razionali e vogliamo Teri grazie prendiamo tra beh io dico che adesso possiamo lasciare domanda al pubblico mi pare dare che insomma
Si è capito
Che cosa che dibattito può portare questo libro
Buonasera come sempre passa al sapevamo prova la mamma io voglio ricordare che il libro di cui si parla in venti proprio la nostra libreria c'è un signore che voleva far domande continua comanda una che si chiama richiamo Marcello sole arriva da Firenze a volevo dire visto quello che è stata la guerra e quello che ancora questo
Questo continuazione quale poteva essere una realistica
Possibilità di destituire stata mosse in alternativa alla guerra grazie
Si dispone
Io penso che fosse una strada l'aveva lanciata in Italia Pannella e l'avevano lanciata anche i radicali
Un gruppo di parlamentari tra cui io ma di vari schieramenti avevamo firmato un ordine del giorno questa direzione io penso sinceramente che potesse essere un risultato se ci fosse stato un impegno deciso e unitario dell'ONU della comunità internazionale abbia dell'onda penso sinceramente a differenza di Livori che la mini stazione Bush avesse deciso comunque di a vere la guerra e l'intervento in Iraq tant'è che sono cambiate le motivazioni ci sono state più motivazioni per questa guerra prima ci dovevano essere le armi di distruzione di massa mai trovate poi ci dovevano essere
Il le complicità con il terrorismo quello che va combattuto ma visto ecco io penso che ci fosse una decisione a prescindere io non la condivido
Penso che i dittatori vadano combattuti ma se si scatena le guerre per abbattere i dittatori voglio sapere chi è che si arma per affrontare il problema dei rapporti con la Cina
Se le ripeto
No ma se lei dice no ma se no e quello era quando quello era quando l'Iraq a invaso il coerente e non si è voluto ritirare dal coerente quello era un intervento che la comunità internazionale poteva fare fate la comunità internazionale ha fatto in grande misura se lei invece dice
Io ho detto prima e sono convinto di questo la comunità internazionale e l'ONU
Poi in ultima istanza decidere l'uso della forza quando una nazione ne aggredisce un'altra o quando viene sterminata la minoranza interna se lei dice no la comunità internazionale deve intervenire con la forza
Anche quando c'è una dittatura all'interno d'un Paese benissimo lei prepara i prossimi due secoli di guerra
La prima dovrebbe condurla nei confronti di un miliardo e duecento milioni di uomini si che si chiamano Cina Popolare è sicuro che non è
Non è sicuro non è sicuro se tra dieci anni noi avremo una situazione diversa pacificata dalla Palestina e Israele fino alla rabbia
Noi penso che saluteremo i marines in Iraq come abbiamo fatto con l'Ottava Armata di mare dove la mia idea Dio questa è la mia idea poi io questo e dopo è diverso perché la guerra non porta solo altre due
Ci sono guerre che spengono le guerre chiede il è una guerra e uno ideali Meghalaya vuol dire fare un ordine internazionale e un ordine internazionale che deciso dall'arbitrio
Cioè dal decidere se faccio la guerra in una direzione una lieve anche all'adozione e la decisione e il dodici e lo decide la moglie e la decide la potenza più forte
Poi le potenze forti su basi regionali sono tanti
Quindi domani un'altra utenza un'altra potenza facciamo un ragionamento come quello di Sharon Suma che poi le cose fatte e uno nella rassegna voi se fosse a no global fece le Borse stabilizzata la situazione allestirà perché sì perché c'è sicurezza in Iraq buoni se voi proponete sino a noi o il nuovo volute tu
Noi buona idea ai locali notturni dicevo tu Liguori e questo signore che è intervenuto due fanno il plurale
Se voi non di baci conosciamo neanche no appunto ma avete detto una cosa simile non è che qui anche anche io non mi posso conoscere un persone la pensa allo stesso modo se voi proponete che la comunità internazionale assuma come principio
Si interviene con la guerra nei confronti dei Paesi che hanno dittature o regimi autoritari interni
Voi non sapete che cosa scatenante e forse bisogna rivedere qualche fine realistico di guerra perché non si porta così secondo me la pace e la democrazia si porta sangue distruzione io la penso così
Che comunque poi il quale discussione
Molto lunga no no no davvero è molto lunga se li sognano di arrivare alle colpe che ci sono state altre nove e basta nella situazione palle malanni alla fine sarà marcire
Va be'c'è l'iniziativa della guerra non può mai risolversi solamente della guerra è quello di no ha ragione seguiva no quella è proprio chiedo
E voi ed ebbe a dire a Blair non ve lo chiedete se Sharon
Da domani Olanda qua c'è il signor Giovanni da Pietrasanta ma io Guardini vorrei fare una domanda a tutte e due al politico e al filosofo perché c'è un'apertura avete citato machiavellica con le fare
Questo tipo di domanda il principe cioè il simbolo di una dato politico magica vengono dello stato il politico deve essere piuttosto temuto Amato e pierre precipitare alloggi il contenuto di questa domanda
Cioè fino a che punto la ragion di Stato può piegare la foto il formalismo delle leggi le normative mi rifaccio anche alla riflessione che ha fatto l'onorevole Chiti prima sulla legalità dell'intervento in guerra in Iraq grazie
Titoli no io credo che lì bisogna sempre ritornando a un punto di cui si diceva
Prima con Liguori distinguere all'interno della tradizione politica fra Machiavelli e maglia di lirismo perché se io rispondessi
Col machiavellismo direi che in nome della ragion di Stato è possibile travolgere qualunque limite di qualunque tipo
Se ragioni invece con Machiavelli a differenza di quello che in genere si pensa Machiavelli è un pensatore che come dire a un animus anche di carattere
Etico anche di carattere morale soprattutto all'interno dei discorsi per cui si Outdoor diciamo che si auto con prende a differenza
Io sono persuaso che la storia del Novecento
Se c'è una cosa che ci insegna e che la rottura delle regole sempre grave deprecabile
Credo che questo sia il nocciolo del secolo passato noi abbiamo vissuto appunto un'esperienza della quale in nome appunto della Realpolitik il nome del machiavellismo il nome della critica al formalismo delle leggi e si è come dire travolto ogni cosa si è travolto ogni limite io credo invece che il principio della legge sia fondamentale e che come dire
La salvaguardia sia della legge a livello nazionale che soprattutto a livello internazionale sia un principio di garanzia e di legittimità al quale non si può venir meno
Io capisco bene che si potrebbe obiettare a questo ragionamento nei termini in cui è che li criticava l'anima bella dei sensi di dire che noi non non si capisce appunto quali sono
Le complessità della politica la durezza della politica che la politica implica anche la rottura delle leggi quello che però noi uomini contemporanea abbiamo imparato dopo l'esperienza del nazismo dello stalinismo del fascismo in Italia e che il formalismo della legge il rispetto della legge è assolutamente fondamentale quello che voglio dire ribadisco ancora che stare attento a non risolvere Machiavelli nel machiavellismo e tenderei appunto a vedere anche dentro Machiavelli un'attenzione al principio della legge che è costitutiva lo dicevo prima e chiudo ma per difendere Machiavelli che è stato ridotto prima il principe Pagliarelli fa questo tipo di ragionamento dice il Principato è sicuramente il più sicuro della Repubblica se la Repubblica non a leggi
Ma se io invece alla Repubblica donne leggi la Repubblica è sicuramente più ordinata e comunque più democratica del Principato
Quindi la legge costitutiva della democrazia già nel pensiero democratico di Machiavelli ed è questo l'altro motivo e chiudo davvero
Per cui non si può mettere sullo stesso piano
La restaurazione della democrazia in un Paese come l'Europa come l'Italia in cui c'è stata Machiavelli era un Paese in cui c'è stato alla con l'islamismo son cose diverse
Ma adesso d'accordo posso essere rapido perché sono d'accordo col fatto che sì all'interno di un Paese sia a livello internazionale bisogna costruire regole e rispettarle ci vuole il primato della legalità
La storia ci ha insegnato che quando si sono travolte quali che fossero i nobili motivi che si adducevano ne sono venute soltanto tre agenti
Sì
Penso sia l'ultima domanda visto anche il tempo così avete modo di concludere cioè la signora Palma da Firenze
Dunque io volevo mandato in mostra la mando una sola vista mercati volevo domandarle a professor Giliberto cioè io condivido molto
Vorrei che lei meno confermasse eventualmente che secondo me il punto di svolta gonfio della situazione
Politica
E quindi anche della guerra che fatti internazionale ne sono conseguiti è stato Roger non il fatto che ci fosse l'Artemis tra in America ma il fatto proprio di un'ideologia attive sa e secondo me lei ha fatto bene a puntualizzare che è questa ideologia diversa Shell ideologia che la guerra come mezzo di soluzione
Dei problemi internazionali nell'ideologia che a volte ripartisce quindi non è teste e in generale è un particolare atteggiamento mentale politico Petrella volesse dire questi no sono onorevole sono molto
Torre accordo con questo punto e farei un ragionamento di ordine generale che abbiamo svolto anche nel libro e che io considero decisivo
In generale non abbiamo pensato che l'ideologia ponesse hanno insegnato è falsa coscienza no che l'ideologia è qualcosa di poco significativo che l'ideologia non è la sostanza delle cose
Indaga periodi poli storici come i nostri in cui si frantumano grandi blocchi grandi comunità e via discorrendo l'elemento ideologico diventa assolutamente decisivo
E se noi non riusciamo a cogliere quarantuno sia politicamente decisivo oggi l'ideologia e la battaglia ideologica non cambiano i termini politici c'è il noi non siamo in una situazione alla quale da un lato c'è l'ideologia e dall'altro lato c'è la politica noi siamo in una situazione nella quale l'ideologia diventa politica
E su queste dobbiamo riflettere deve riflettere la sinistra su questo perché
Denso lei si disse questo punto non è sufficientemente elaborato io prima diceva Paolo a proposito del
Referendum dei teocon italiane eccetera eccetera non volevo mica svolge una critica di disossato favorevolissima al referendum
Ma voglio dire non volevo fare una critica personale o di ordine personale
Dico che in Italia c'è un pezzo dello schieramento della destra italiana
Pena Ferrara con questa sensibilità e apertura verso il Papa che io no no e via discorrendo
I quali hanno capito che in un tempo storico come il nostro lo schieramento ideologico e politicamente decisivo perciò hanno preso posizione su ma immaginiamoci che cavoli gliene fregava
Prendono posizione su quel punto legittimamente perché colgono la politicità della scelte ideologiche della presa di posizione ideologica in un momento di trasformazione di scomposizione di blocchi sociali come quello nel quale viviamo questo è un punto a mio giudizio da tener presente
Be anche se questa questa era l'ultima domanda Ciliberto ha risposto però a Chieti dare ancora un'ultimissima chiusura di questa manifestazione perché ci era stato tre quattro minuti secondo me to the hai delle cose da dire anche su questo no sulla domanda che è stata fatta io suona Guerrero proseguendo lo dico io io so soltanto questa preoccupazione a a me stasera sapete che il dibattito è piaciuto forse l'Europa e non lo sanno
Alle persone che sono qui che la pensano diversamente da me
Sono tra tutte quelle che la penso diversamente da me due di quelle che io stimo
A cui sono affezionato anche per motivi Wien fatti personali quindi è una stima che non si scorta personale non si può interrompere con le idee ci mancherebbe cima detto quello che ha detto Ciliberto e quello che ha detto de diciamo sulla guerra io la mia preoccupazione è solo questa quarta politica proprio politica ma politica ingenua non politica sofisticata come vasca lui prima
Secondo me è un rischio è un rischio assoluto chi chi lo dico davo a un uomo di partito è un rischio assoluto dipingere
In qualsiasi sua forma gli Stati Uniti d'America come un Paese guerrafondaio
Guarda partiti Maurizio è un rischio assoluto ma non lasciare qualsiasi ma non c'è qualsiasi ambiguità su questo
è il nome la moglie di Cesare gli Stati Uniti debbono essere per noi secondo me la demonologia come la moglie discese ora il sospetto
A me terrorizzata e qualcuno lo spacca perché poi quando succedono delle cose o però per occhio no no ma io voglio dire questo io voglio dire questo io non sono e non mi sento antiamericano
Senza che gli Stati Uniti sia un Paese complesso però voglio essere libero di avere ragione o di sbagliare ma di poter criticare i governi degli Stati Uniti che ci sia Clinton poche ci sia Bush perché se no altrimenti
Altrimenti Liguori può essere che succede questo
Che se gli Stati Uniti hanno sempre ragione hanno ragione quando fanno la guerra nel Vietnam quando si ritira dal Vietnam
Quando costruisco la pace in Medioriente e quando invece non la costruiscono
Quando fare la guerra in Iraq e quando invece si ritireranno e costruiranno un altro Iraq allora se hanno sempre ragione possiamo anche mettere il nostro cervello apposto lo consegniamo al Museo e li diamo sempre ragione io penso dico questi no io penso che è un atteggiamento oggi Scozia non sia un bene o mentre io rivela secondo non americano io Penon americani io penso io penso che nei confronti di tutti io penso che nei confronti di tutti del Governo degli Stati Uniti
Del governo di qualsiasi altra parte del mondo bisogna avere un atteggiamento di amicizia senza rapporto con gli Stati Uniti il mondo in ordine non viene senso rapporto di alleanza tra Europa e Stati Uniti non ci sarebbe futuro neanche per la possibilità di costruire un mondo migliore o battere il terrorismo
Ma io voglio un rapporto che non sia né per il mio Paese
Né per l'Unione Europea subalterno voglio avere la possibilità su un piede
Di pari dignità su un piano di pari dignità di poter dire son d'accordo con voi non sono d'accordo con voi quando sono d'accordo va bene e quando non sono d'accordo una che diventano antiamericano perché non se la ricorda fai
Io dopo l'undici settembre sono sempre da correva e con questo chiudiamo con questo chiudiamo ringraziamo tutti quelli che hanno partecipato
Sì devo chiudere per loro